Моя дискуссия с бахаи

[Dastam begir]

Продолжение...

Итак, по поводу того, кто может считаться пророком. У меня возникли некоторые вопросы по поводу Вашего ответа:

............

"""6) Предоставление механизма достижения нового духовного уровня человека и нового общественного устройства."""

--- как определяются духовные уровни человека? какие новые общественные устройства соответствуют каждой из религий?

В предыдущем посте я, фактически, ответил и на этот вопрос. Вы ведь не будете отрицать, что мировое общественное устройство 19-го века сильно отличалось от общественного устройства арабских племен 7 века? Не ждите каких-то названий общественных устройств, подобно общественно-экономическим формациям марксистско-ленинской философии.

Речь идет о том, что после очередного Богоявления общество получает некий толчок к последующему развитию. После Моисея еврейские племена получили толчок для развития государственности, формирования законов и их соблюдения. После Исы христианское общество начало понимать недостаточность формального выполнения законов и важность осознания стоящих за ними духовных принципов. Христианская этика дала толчок и разрушению античного рабовладельчества, и формированию капиталистических отношений в Новое Время. Ислам способствовал объединению арабских племен и бурному развитию в исламском мире наук и искусств. Бахаулла объявил о завершении эпохи войн в истории человечества и начале строительства мирной цивилизации, началось объединение человечества в единый организм. Учение Бахауллы – это не просто объявление нового этапа в развитии человечества, оно содержит духовные принципы, способствующие процессу объединения человечества, и программу установления на Земле всеобщего мира, построения мирной "Божественной" цивилизации.

[Dastam begir]

Продолжаю отвечать на вопросы уважаемого EJIXAHа от 16 марта.

Итак, по поводу того, кто может считаться пророком. У меня возникли некоторые вопросы по поводу Вашего ответа:

............

"""7) Историческое подтверждение Божественного руководства через победу нового мировоззрения, несмотря на противодействие старого мира. Очевидное (при ретроспективном взгляде) влияние принесенного учения на судьбы мира."""

--- На примере бахаизма, можете ли Вы указать в чем же заключается победа нового мировозрения? Что именно нового в мировозрении от бахаи? О какой победе можно говорить, если спустя полтора века после зарождения, у религии 6 млн последователей а абсолютное большинство жителей планеты даже не знает о такой религии? Насколько я знаю, 6 млн людей - это насколько растет население планеты за пару недель?

В том и заключается, что несмотря на яростное противодействие страны, в которой она зародилась, на государственные запреты и преследования со стороны служителей веры, из лона которой она вышла, за полтора столетия она распространилась на 5 континентов и 238 стран. Для сравнения: христианству для этого понадобилось 1800 лет, а ислам за 1400 лет своего существования так и не достиг этого результата. Другие религии в еще меньшей степени. Это свидетельствует о соответствии религии бахаи общечеловеческим ценностям, независимо от этнических различий и национальных традиций. Что касается численности, то да, вера бахаи в этом отношении значительно уступает ряду религий. Но это прямое следствие того факта, что в нашей религии запрещено оказывать на людей давление и втягивать в свою религию:

"Агрессивный прозелитизм, характеризовавший усилия религий прошлого по распространению своих учений, объявляется недостойным Дня Божия. Всякому, кто признал Откровение, вменяется в обязанность поделиться им с теми, кто, как он думает, его ищут. Как поступать человеку, узнавшему об Откровении, - целиком оставлено на его усмотрение." (Бахаулла, Его жизнь и труды. Декларация в саду Ризван)

Сравните с тем, какими методами распространялись христианство и ислам в период своего становления. Или вспомните сегодняшнее миссионерство. Вера бахаи далека от этого и никого не завлекает коврижками и поблажками и не запугивает страшными картинами ада. Вера бахаи рассматривает сегодняшнее человечество достаточно повзрослевшим, чтобы вместо всех этих приемов детства человечества обращаться к чувству ответственности каждого перед собой и перед другими, перед всем человечеством и, в первую очередь, перед Богом. Но малая численность не является препятствием на пути Дела Бога. А если рассматривать отношение положительного вклада религии в прогресс человечества к численности ее последователей, что и есть показатель эффективности религии как инструмента Водительства Аллаха, то окажется, что вера бахаи намного опережает любую другую религию. Сегодня религия бахаи, несмотря на ее малочисленность, – общепризнанная мировая религия. На саммите религиозных лидеров мира в 2000 г. (Millenium Summit) были собраны представители 9 мировых религий, и вера бахаи была одной из них. Таким образом, вера бахаи, безусловно, успешно прошла экзамен на выживание и под покровительством Аллаха успешно набирает последователей по всему миру. Если бы это не была религия Аллаха, если бы Аллаху не было угодно ее распространение по всему миру, Он бы уничтожил ее прежде, чем она превратилась в какую-нибудь мало-мальски влиятельную силу, как это происходило и регулярно происходит со всякими лжепророками и сектами типа «Белое Братство», «Аум сенрикё» и т.п. Разве Аллах не над всякой вещью мощен?

[hojjat]

Могу лишь добавить, что во время Явления Баба, в истинности Его Явления сомневался его дядя, очень уважаемый человек в Ширазе, который вырастил Баба, оставшегося без родителей с малых лет. Сомнения Его развеялись, после того как Бахаулла ответил на Его вопросы в течение двух дней явив Китаби-Иган(Книга Несомненности). В нем раскрыты те аяты, которые запечатаны в Коране(мутешаби) и Библии(притчи) до Судного Дня. Это от пера самого Бахауллы.

Центр Завета и Толкователь Святых Писаний Бахауллы - Абдулбаха - раскрывает важные аспекты предыдущих Писаний более конкретно в Книге "Ответы на некоторые вопросы". Эти две книги помогут всякому просветленному постичь то, что недоступно в предыдущих писаниях.

Благодарю,

ПС: могу передать эти книги при личной встрече

[Dastam begir]

Добавлю, что упомянутую Ходжатом книгу "Китаб-и-Иган" можно почитать и в интернете:

"Китаб-и-Иган" на русском

"Kitab-i-İqan" azeri dilinde

[Dastam begir]

Итак, по поводу того, кто может считаться пророком. У меня возникли некоторые вопросы по поводу Вашего ответа

Итак, я ответил на все Ваши вопросы касательно предложенных мною здесь 7 признаков Пророков, а вернее, Посланников Аллаха (Расул-Аллах). Но я хочу добавить, что перечисление описательных признаков с целью распознавания чего-либо достаточно сложного вовсе не означает, что все указанные признаки являются обязательными. Например, мы можем перечислить множество признаков человека, скажем, передвигается на двух ногах, обладает речью, и т.п., но ни один из этих признаков не будет необходимым или достаточным (птицы тоже передвигаются на двух ногах, попугай тоже разговаривает, с другой стороны, у человека иногда может отсутствовать одна или обе ноги, или он может быть глухонемым, и от этого он не перестает быть человеком). Тем не менее, мы легко распознаем человека, когда его встречаем, потому что много признаков, если и не все, сразу оказываются выполненными. Вероятно, можно дать и строгое определение, однозначно определяющее человека, например полное описание его хромосомного набора, но это определение не будет практическим, и мы не сможем воспользоваться им в обыденной жизни. Вероятно, Пророки тоже имеют подобные точные признаки, но это находится за пределами компетенции человека. Поэтому, на человека ложится обязанность принять Пророка еще и трансцендентным, духовным путем, через Веру. Так, например, современники Пророка не могут требовать выполнения 7-го пункта из указанных мной признаков (историческое подтверждение поддержки Аллаха), что создает для них дополнительный стресс и становится преградой на пути признания Посланника. Недаром говорится: «Нет Пророка в своем отечестве».

А теперь, уважаемый EJIXAH, позвольте задать Вам один вопрос (вдобавок к ранее заданным):

Что, по Вашему мнению, препятствует человеку признать истинного Посланника Аллаха?

Желательно, чтобы ответ не зависел от конкретной религии и был применим, по возможности, ко всем признаваемым Вами Посланникам.

Спасибо Вам заранее за любой Ваш ответ.

С праздником.

[EJIXAH]

Продолжение...

Итак, по поводу того, кто может считаться пророком. У меня возникли некоторые вопросы по поводу Вашего ответа:

............

"""6) Предоставление механизма достижения нового духовного уровня человека и нового общественного устройства."""

--- как определяются духовные уровни человека? какие новые общественные устройства соответствуют каждой из религий?

В предыдущем посте я, фактически, ответил и на этот вопрос. Вы ведь не будете отрицать, что мировое общественное устройство 19-го века сильно отличалось от общественного устройства арабских племен 7 века? Не ждите каких-то названий общественных устройств, подобно общественно-экономическим формациям марксистско-ленинской философии.

Речь идет о том, что после очередного Богоявления общество получает некий толчок к последующему развитию. После Моисея еврейские племена получили толчок для развития государственности, формирования законов и их соблюдения. После Исы христианское общество начало понимать недостаточность формального выполнения законов и важность осознания стоящих за ними духовных принципов. Христианская этика дала толчок и разрушению античного рабовладельчества, и формированию капиталистических отношений в Новое Время. Ислам способствовал объединению арабских племен и бурному развитию в исламском мире наук и искусств. Бахаулла объявил о завершении эпохи войн в истории человечества и начале строительства мирной цивилизации, началось объединение человечества в единый организм. Учение Бахауллы – это не просто объявление нового этапа в развитии человечества, оно содержит духовные принципы, способствующие процессу объединения человечества, и программу установления на Земле всеобщего мира, построения мирной "Божественной" цивилизации.

Уважаемый Дастам Бегир,

По-Вашему, получилось, что до пророка Мухаммеда все менялось в каждом практически поколении или же максимум без изменений оставались 7 веков между Иусусом и Мухаммедом, а потом вдруг следующее изменение понадобилось лишь 12 веков спустя. И, несмотря на огромную динамичность развития общества, в основном, благодаря научно-промышленному развитию и технологиям, тем не менее, Бог не посылает новых пророков. Или он послал еще кого? Скажите нам! И когда ожидается следующий?

Далее, вы опять ссылаетесь на некоторую абстрактную распространенность. Я знаю одно государство, где только христианство - это Ватикан. С таким же успехом можно было создать и Исламское мини-государство. Но мне интересно другое:

В каком государстве есть бахаизм и нет Ислама?

Если такое мини-государство или же племя существует, то почему это важно?

И почему вместо сравнений вроде того, что примерно 30% планеты христиане, 25% мусульмане и ... 0.1% бахаи, Вы сравниваете эту абстрактную распространенность?

Что касается соответствия общечеловеческим ценностям, то эти ценности до бахаи уже существовали. И если бы французские революционеры обьявили свои утопии религией, то, наверное, и у них как минимум столько же последователей накопилось бы.

Вы говорите про методы распространения ислама: так вот, например, тюрки приняли ислам без принуждения. И крупнейшая исламская страна Индонезия тоже приняла Ислам добровольно. Уже только это дает около 300 миллионов человек нынешнего населения. Или в 50 раз больше, чем бахаи на планете. И сейчас считается, что самое трудное - это конвертировать мусульманина и самое большое количество приема религий без миссионерства тоже в Ислам.

Далее, вы говорите, что если бы вера бахаи не была истинной, то Аллах бы уничтожил ее. Видите ли, мы, мусульмане, верим, что если кто-то хочет заблуждаться, то Аллах углубляет его в его заблуждении. Тому пример, к примеру, примерно одновременно с Баха существовал и другой пророк Мирза Гадиани и у него есть миллионы последователей(все еще) которых называют гадианиты. И они тоже ссылаются на Ислам и на пророчества из Корана. Так как вы считаете, он тоже пророк? или все же нет?

Далее, Вы привели как доказательство то, насколько благополучную жизнь мог иметь Баха, но отказался во имя этого. И сказали, что тогда он должен быть глупцом, но его труды не оставляют сомнений, что он был очень умным человеком. При этом, что интересно, чтоб доказать это, вы вспомнили, что он сын Визиря, а когда нужно было впечатлить, что он все это знал без образования, вы написали "начальное домашнее образование", хотя во все времена именно домашнее образование было признаком элитности и первоклассного образования. Видимо, тут подражание пророку Мухаммеду и то, что такой шедевр как Коран не мог быть составлен человеком, который не умел даже писать. Так вот, касательно благополучия, я не буду возражать вам. Я лишь приведу пример, когда благополучие приводилось в жертву идеям. Декабристы в России, которые происходили из первоклассных семей, заменили богатства и легкую жизнь на ссылку в Сибирь. А это похуже тех мест, куда сослали Баху. И все они тоже не были глупцами и их произведения все еще радуют своих читателей.

Но, давайте, согласимся, что по поводу этих признаков мы не согласились.

И продвинемся дальше. Итак, насчет одного мы может согласимся: Пророк - это человек, который считается, что получил откровение от Бога. Жду Вашего мнения по поводу такого простого определения.

[Dastam begir]

Дорогой EJIXAN, почему Вы называете Бахауллу "Баха"? Это неуважительно. Baha'u'llah означает "Слава Божия" и это имя, если хотите, в точности соответствует древним прочествам :

"...и явится Слава Господня, и узрит всякая плоть спасение Божие; ибо уста Господни изрекли это" (Исайя, 40:5),

"...И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба... не имеет нужды... в солнце; ибо Слава Божия осветила его..." (Откровение Иоанна Богослова, 21:2,23),

"Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего..." (Евангелие от Матфея, 16:27),

и т.д.

[Dastam begir]

Уважаемый EJIXAN,

я и мои друзья уже по второму кругу ответили на многие Ваши вопросы. В конце концов, дискуссия - это двусторонний процесс. Неделю назад Вы обещали дать ответы и на наши вопросы, однако вместо этого Вы снова и снова возвращаетесь к тем же вопросам. Мне кажется, для начала уже сказано достаточно, и я не думаю, что разжевывание это нужно продолжать до бесконечности. Если Вас, действительно, все эти вопросы глубоко интересуют, Вы можете найти значительно более достоверную информацию, чем мои слова:

О признаках Посланников - в книге «Китаб-и-Иган» или книге Абдул-Баха «Ответы на некоторые вопросы»

О жизни Баба и Бахауллы - в книге Эсслемонта «Бахаулла и Новая Эра», или книге Шоги Эффенди «Бог проходит рядом», или книге М.Перкинс и Ф.Хейнсворта «Как зарождалась вера бахаи»

По поводу поднимаемого Вами вопроса о численности бахаи - см. недавний пост в соседней теме

А пока, повторю некоторые из тех вопросов, на которые мы ждем ответа:

1. Ваш вопрос «Кто имеет право называться Пророком?» к Вам. Но можете не отвечать, если Вам нечем дополнить приведенные мною ранее 7 критериев

2. На чем основано Ваше убеждение, что «Коран содержит те Истины, которые Бог (Аллах) захотел, чтоб человечество знало начиная с 7 века и до конца человечества», что это «последнее писание»? Где в Коране говорится о человечестве? Значит ли Ваше утверждение, что если человечество за время, прошедшее после 7-го века, узнало какие-либо истины, не содержащиеся в Коране, оно узнало об этом против воли Аллаха?

3. Какие причины, по Вашему мнению, могут препятствовать человеку признать истинного Посланника Аллаха? Желательно, чтобы ответ не зависел от конкретной религии и был применим, по возможности, ко всем признаваемым Вами Посланникам и их современникам.

С наилучшими весенними пожеланиями,

Dastam Begir

[EJIXAH]

Дорогой EJIXAN, почему Вы называете Бахауллу "Баха"? Это неуважительно. Baha'u'llah означает "Слава Божия" и это имя, если хотите, в точности соответствует древним прочествам :

"...и явится Слава Господня, и узрит всякая плоть спасение Божие; ибо уста Господни изрекли это" (Исайя, 40:5),

"...И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба... не имеет нужды... в солнце; ибо Слава Божия осветила его..." (Откровение Иоанна Богослова, 21:2,23),

"Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего..." (Евангелие от Матфея, 16:27),

и т.д.

Уважаемый Дастам Бегир,

Бахаулла означает Слава Бога и обычно допустимо сокращать последнюю часть в таких именах. Например, Абдулмеджид часто идет коротко как Абдул. И никого обидеть не хотел. Но Бахаулла так Бахаулла, хотя я не понимаю о каком соответствии пророчествам Вы говорите, если это всего лишь псевдоним и на самом деле его не звали так по рождению.

[EJIXAH]

"""Мне кажется, для начала уже сказано достаточно, и я не думаю, что разжевывание это нужно продолжать до бесконечности."""

---- Надеюсь, вы не убегаете от ответов. Уточнение Ваших ответов не может считаться разжевыванием. Кроме того, повторение мать учения и пускай читатели сами решат, что тут разжевывается, а что нет.

"""Если Вас, действительно, все эти вопросы глубоко интересуют, Вы можете найти значительно более достоверную информацию, чем мои слова:"""

----- Я не поленюсь повторить свой вопрос и не буду называть это разжевыванием и более того не скажу почитать мой ответ на это выше, а отвечу еще раз:

это дискуссия (консультация по вашему) и желательно когда в дискуссии задают вопрос не отсылать на чтение целых книг. Во всяком случае, в научном подходе так не делают. Более того, если Вы знаток указанных книг, то Вам не составит труда найти там ответы на мои вопросы. Далее, повторюсь, книги не обладают интерактивностью и они не умеют отвечать на вопросы, которые неизменно появляются. Также, будет уважением к оппоненту, если Вы не будете отсылать меня на соседнюю тему, скопируете свой ответ сюда. Я избежал той темы, так как у меня нет времени читать противоречивые дискуссии на несколько страниц и чтоб сохранить структуру этой дискуссии. Вы окажете услугу читателю этой нити, если поможете в сохранении всего в рамках этой нити.

"""А пока, повторю некоторые из тех вопросов, на которые мы ждем ответа:

1. Ваш вопрос «Кто имеет право называться Пророком?» к Вам. Но можете не отвечать, если Вам нечем дополнить приведенные мною ранее 7 критериев"""

---- Уважаемый Дастам Бегир, давайте уважать ход дискуссии. Причем тут чем я могу дополнить ваше определение, если я показал, что это определение не выдерживает критики на примере конкретно Бахауллы. А именно, например, идеи от Бахауллы уже существовали в то время и являлись девизом революционных теорий того времени и многие из них оказались лишь утопией, как показала история. Уровень образования у Бахауллы был высок и происходил он из суперэлиты. И отказ от богатств ради идеи явление довольно распространенное и не может служить признаком пророка. Как и нельзя определить пророк ли кто-либо только по тому, что у него две ноги, как вы выразились.

И более того, вы предпочли не заметить определение, которое дал я. А именно (повторю для Вас, или как Вы выражаетесь, разжую): "Пророк - это человек, который считается, что получил откровение от Бога. "

Прошу также выразить согласны ли Вы с таким определением.

"""2. На чем основано Ваше убеждение, что «Коран содержит те Истины, которые Бог (Аллах) захотел, чтоб человечество знало начиная с 7 века и до конца человечества», что это «последнее писание»? Где в Коране говорится о человечестве? Значит ли Ваше утверждение, что если человечество за время, прошедшее после 7-го века, узнало какие-либо истины, не содержащиеся в Коране, оно узнало об этом против воли Аллаха?"""

----- Наверное, я мог бы, как Вы, сослать Вас на чтение Корана и сказать там все сказано. Но я вам отвечу. Мухаммед в Коране назван "печатью пророков". Печать - это конец документа и означает его закрытие. И это универсально принятое истолкование этого термина.

"The first prophet is Adam, while the last prophet is Muhammad, and thus his title Seal of the Prophets."

Пророчества могут поступать только через пророков и священные книги также. Отсюда вывод, что Коран - последняя священная книга.

""""3. Какие причины, по Вашему мнению, могут препятствовать человеку признать истинного Посланника Аллаха? Желательно, чтобы ответ не зависел от конкретной религии и был применим, по возможности, ко всем признаваемым Вами Посланникам и их современникам.""""

Вопрос требует уточнений. Признания кем? Что такое человек? Все человечество? Отдельный человек? С какой биографией? С какими интересами? В какую эпоху? И т.д. Уточните свой вопрос и мой ответ не заставит себя ждать.

А тем временем, много моих вопросов все еще неотвечены и я буду благодарен, если вы уделите время на ответ. Если же Вы собираетесь ссылать меня на книги, другие темы и т.д., то какой резон вам участвовать в этой дискуссии вообще? Ведь на любой вопрос можно написать РТФМ, или смотри в источник... И вместо форумов, можно ставить на сайтах только каталоги.

[булыжник]

Дорогой Эльхан

Разрешите время от времени мне тоже вступать в эту дискуссию. Надеюсь вы не против.

По поводу определения критериев истинного пророка. «Кто имеет право называться Пророком?»

И более того, вы предпочли не заметить определение, которое дал я. А именно (повторю для Вас, или как Вы выражаетесь, разжую): "Пророк - это человек, который считается, что получил откровение от Бога. "

  Прошу также выразить согласны ли Вы с таким определением.

Определение данное вами, ув. Эльхан правильное, что принимается всяким здравомыслящим человеком. Но это - лишь лексическое определение слова, а не определение критериев истинного пророка, о котором идет речь в этой дискуссии. Пожалуйста предоставьте ваши критерии определения истинности заявлений человека утверждающего что он получил Боговдохновенное Откровение. Как нам простым смертным узнать говорит ли он правду или лжет? Этот критерий или критерии должны быть универсальными - подходящие ко всем пророкам с Боговдохновенным откровением, а не только к одному из них. Я думаю если мы найдем общие точки опоры мы двинемся вперед в дискуссии.

... например, идеи от Бахауллы уже существовали в то время и являлись девизом революционных теорий того времени и многие из них оказались лишь утопией, как показала история.

Существование чего-то не означает что Бог не может вложить это в уста Своего Избранника. К примеру, центральная тема учения пророка Мухаммеда - Единство и Неделимость Бога, Его Могущество и Величие и Превосходство над всеми и вся, уже существовала не только во время Откровения Мухаммеда, но за тысячи лет до Него !!! (Пророк Моисей, Авраам и другие). Ну и что !? Ведь вы не будите утверждать что повторение сделанное в Коране не от Бога а от человека поскольку это не ново, а тем более не будите отворачиваться от сих учений?

Бахаулла ... происходил ... из суперэлиты.

То, что Он происходил из элитной семьи - это верно. Но это еще не говорит об умственных способностях а тем более о притязаниях на пророчество. Вы согласны?

Уровень образования у Бахауллы был высок...

Откуда вы знаете? Наверняка у вас есть факты подтверждающие Его высокий уровень познания !!?? Пожалуйста поделитесь этими фактами с нами.

Элементарное образование полученное пророком Бахауллой у себя дома (умение читать и писать) не означает что Он выучился и превратился в аса религии. Скорее будет правдоподобно предложить что Он на основе этих способностей стал поэтом/писателем или великим математиком. Пророк Бахаулла превратился в великую фигуру в истории религии (о величии могу написать но это отдельный разговор), а не в истории литературы и математики.

Мухаммед в Коране назван "печатью пророков". Печать - это конец документа и означает его закрытие. И это универсально принятое истолкование этого термина.

Ув. Эльхан по поводу "печати пророков" мы неоднократно по мере наших способностей отвечали как в короткой так и в пространной форме в разделе Бахаи (см. ответы от hojjat-a и булыжника).

Печать - это конец документа и означает его закрытие.

Пользуясь определением Ангелочка нельзя делать такое вывод из единственного аята в Коране о "печати", не зная предыстории явления этого аята. В противном случае будет иметь место выдавание желаемого за действительное. Я здесь кратко привожу предысторию и пусть друзья-мусульмане скажут так ли это или нет.

" .....Так единственный аят в Коране о последнем наби (заметьте не Расуле, а наби что далеко не одно и тоже) дает понять что этот аят не составляет столп учения Мухаммеда. Если бы это было так и было важно то по-крайней мере повторилось бы дважды в виду его важности. Но повторения нет. И не могло быть по причине того что этот аят был явлен в ответ иудеям обвинявшим Мухаммеда, что Он пытается копировать их религию. (Одним из обвинений было что у мусульман нет своей Кибли и они пользуются киблой иудеев молясь в сторону Иерусалима. В другом случае они обвинили Его в том что Он усыновил Зейда и якобы мечтает поставить после себя наби, тем самым копировать систему наби у иудеев. Таким образом был дан ответ который увы стал барьером у последователей Мухаммеда увидеть свет Истины.

По поводу "The first prophet is Adam, while the last prophet is Muhammad, and thus his title Seal of the Prophets."

"I am alfa and omega, I am the beginning and the end". Узнаете эти слова об Иисусе (они еще более одиозные чем о Мухамеде). Но эти слова не мешают вам признать Пророка Мухаммеда, в то время как для христиан он превратился в сильный барьер к принятию Мухаммеда.

PS: Расскрытие значений этих слов которые во все времена последователи всех религий намеренно превращали для себя в непроходимый барьер к познанию следущего Явленного Пророк Бахаулла расскрывает в книге Китаб-и-Иган (Книга Несомненности)

[Dastam begir]

Дорогой Булыжник, твое вступление весьма кстати!

[Dastam begir]

Уважаемый Дастам Бегир,

Бахаулла означает Слава Бога и обычно допустимо сокращать последнюю часть в таких именах.

Да что Вы говорите, уважаемый! Где Вы это видели, скажите пожалуйста? (странички Вашего форума не в счет). Так Вы можете назвать Авраама Абрам, Аарона Арон, а Мухаммада... не буду продолжать, чтобы не ...

"Бахаулла так Бахаулла" - не надо делать нам никаких одолжений. Просто имейте уважение к Священным именам.

И обращаюсь к Вам, уважаемый EJIXAN, как к админу. Наведите, пожалуйста, порядок и рамки приличия в теме "Бахаи" (14347). Не уважаете нас, уважайте свой собственный дом. Вы что, не заглядываете туда? Хотя и интересуетесь темой бахаи? А Ваш модератор что, умер? Почему не реагирует на обращения?

[Dastam begir]

---- Надеюсь, вы не убегаете от ответов.

Ни в коем случае! Но у меня тоже рейтинг, на что сначала ответить, на что потом. Да и время на улице не валяется...

это дискуссия (консультация по вашему)

Нет, к сожалению, это не консультация. Консультация у нас с Вами пока не получается, потому что Вы не смогли или не захотели понять ее сути. Вероятно, для небахаи это не так просто. Но я Вам при случае обязательно разъясню, и Вы увидите разницу. А пока, скажем так, это дискуссия.

И позвольте поблагодарить Вас, уважаемый EJIXAN, за то, что благодаря Вашему вмешательству, эта нитка не забивается спамом. Вот бы на всех топиках так.

[Dastam begir]

Во всяком случае, в научном подходе так не делают.

Уважаемый почитатель научного подхода. Да будет Вам известно, что в науке разработка методики и ее применение для научного исследования – два раздельных процесса. Разработка методики проводится на объектах с общеизвестными свойствами, относительно которых ни у кого нет сомнений. А когда методика уже отработана, приступают к применению ее для научного исследования неизвестного объекта. Если ученый начнет разрабатывать методику на объекте, в отношении свойств которого нет согласия, один говорит одно, а другой – другое, то никто не сможет определить, годится методика или нет, не говоря уже об объекте исследования. Именно поэтому Ваше стремление смешать в один процесс определение критериев распознавания Пророка и тестирование с помощью этих же определяемых критериев соответствие им Пророка, чей Пророческий статус Вы заранее для себя отвергли, глубоко ненаучно и заранее обречено на провал. Надеюсь, я понятно выражаюсь? Критерии – это инструмент, а применение их к Пророку – уже измерение, исследование. Сначала надо откалибровать инструмент на объектах, в отношении которых Вы не сомневаетесь. Я изготовил и дал Вам инструмент, хотя, для объективности исследования, Вы сами должны были мне его дать. Хотите, используйте его для калибровки. Не хотите – отложим его в сторону, предложите Ваш инструмент, если Вы его имеете, Ваши критерии (ведь есть же какие-то причины, по которым Вы признаете хоть одного Пророка). Я даже даю Вам фору и предлагаю дать определение таких критериев Пророка, которым будут соответствовать Муса, Иса и Мухаммад, но не будет соответствовать Бахаулла. Покажите, на что Вы способны. А потом продолжим разговор об этом. Вот тогда это будет действительно научный подход.

[EJIXAH]

""""Определение данное вами, ув. Эльхан правильное, что принимается всяким здравомыслящим человеком. Но это - лишь лексическое определение слова, а не определение критериев истинного пророка, о котором идет речь в этой дискуссии. Пожалуйста предоставьте ваши критерии определения истинности заявлений человека утверждающего что он получил Боговдохновенное Откровение. """"

----- Уважаемый Булыжник,

Главное, лексическое определение, как Вы выразились, дает возможность иметь некоторую точку соприкосновения. Конечно же, следующим вопросом становится как определить что является божественным откровением.

Уверен, что единого рецепта или матрикса не существует. Иначе, развили бы программу, в которую вводишь данные и ... вот вам результат.

Но, с учетом, что у нас есть список Пророков, которых мы признаем, мы можем посмотреть какие у них общие черты и что их обьединяет. И посмотреть применимо ли это к тем, в признании истинности которых мы расходимся. Согласны с таким подходом?

""""Существование чего-то не означает что Бог не может вложить это в уста Своего Избранника. К примеру, центральная тема учения пророка Мухаммеда - Единство и Неделимость Бога, Его Могущество и Величие и Превосходство над всеми и вся, уже существовала не только во время Откровения Мухаммеда, но за тысячи лет до Него !!! (Пророк Моисей, Авраам и другие). """"

---- Совершенно согласен!! Но... Некоторые бахаи тут утверждали, что в пророчествах Бахауллы было нечто, что раньше не существовало, а стало общечеловеческим после. Что, в принципе, тоже не было бы доказательством, ибо, например, до Эйнштейна не было теории относительности, что не делает его пророком. Далее, хоть и в Коране подтверждается многое из ранних пророчеств, и в Исламе многие ценности Монотеизма лишь были усилены, но, скажем, в контрасте с Христианством, идея братства и равенства всех людей было ново. И что черный мог молиться рядом с белым, например. Уверен, что можно найти немало из того, что простой смертный, к тому же не умеющий писать, не мог знать в 7 веке и даже ученые мужи того времени могли не знать.

""""Откуда вы знаете? Наверняка у вас есть факты подтверждающие Его высокий уровень познания !!?? Пожалуйста поделитесь этими фактами с нами.""""

---- Уважаемый, на каком языке писал свои многотомные труды Бахаулла?

""""Ув. Эльхан по поводу "печати пророков" мы неоднократно по мере наших способностей отвечали как в короткой так и в пространной форме в разделе Бахаи (см. ответы от hojjat-a и булыжника).""""

----- Насколько я понял, "Ув" - это уважаемый? Ну если я уважаемый, то из этого самого уважения, можно не полениться и написать это слово полностью. Как считаете? Далее, уже просил и еще раз повторю свою просьбу не отсылать меня и читателей этой нити на другие темы и нити, если Вам не сложно, а давать ответ на мои вопросы, если не трудно опять же. И спасибо, что вы дали ответ и тут в данном случае.

Итак, если говорится, что не будет более наби, то это означает, что тем более не будет более Расулов.

Далее, Ваш аргумент по поводу того, чтоб сказанное в Коране получило истинность, это должно быть повторено дважды - более чем сомнительно. На этом основании, Вы, например, можете пройтись по этой дискуссии и если какое-то утверждение я повторил, то считать его действительной, а если не повторил, то не действительной.

Что касается "я конец и я начало", то

- опять же, мы это знаем по словам апостолов и спустя многие годы после речей Иусуса. Более того, проповеди были на Иврите, а Библия дошла до нас в древнегреческих переводах. В Коране, "Я" относится к Богу, в основном. И думаю, Иусус в своих проповедях заявляя нечто подобное, имел ввиду именно Бога, а не себя.

[EJIXAH]

Дастам Бегир,

"""Да что Вы говорите, уважаемый! """

""""Бахаулла так Бахаулла" - не надо делать нам никаких одолжений. Просто имейте уважение к Священным именам."""

""""Не уважаете нас, уважайте свой собственный дом. Вы что, не заглядываете туда? Хотя и интересуетесь темой бахаи? А Ваш модератор что, умер? Почему не реагирует на обращения? """"

------ Никто Вам не позволял писать мне в таком тоне! Мое желание идти на компромисс не воспринимайте как сигнал на то, что можете пересекать границы! Следите за речью!

Касательно имен, 1. Мухаммед - состоит из одного слова 2. почему бы Вам свою религию не назвать бахауллаизм, если называние Бахауллы Баха - это так оскорбительно?

[булыжник]

Уважаемый Эльхан, вот мои ответы.

////Но, с учетом, что у нас есть список Пророков, которых мы признаем, мы можем посмотреть какие у них общие черты и что их обьединяет. И посмотреть применимо ли это к тем, в признании истинности которых мы расходимся. Согласны с таким подходом?/////

Да, согласен.

/////Некоторые бахаи тут утверждали, что в пророчествах Бахауллы было нечто, что раньше не существовало, а стало общечеловеческим после. Что, в принципе, тоже не было бы доказательством, ибо, например, до Эйнштейна не было теории относительности, что не делает его пророком. Далее, хоть и в Коране подтверждается многое из ранних пророчеств, и в Исламе многие ценности Монотеизма лишь были усилены, но, скажем, в контрасте с Христианством, идея братства и равенства всех людей было ново. И что черный мог молиться рядом с белым, например. Уверен, что можно найти немало из того, что простой смертный, к тому же не умеющий писать, не мог знать в 7 веке и даже ученые мужи того времени могли не знать./////

Каждый Пророк Божий подтверждает, усиливает, углубляет и расширяет явленное до Него прежде. Принести идентичное - нет смысла.

Так идея братства и равенства мусульман (заметьте именно мусульман а не всех людей как вы написали, в доказательство смотрите на следущие аяты из Священного Корана) - это вклад Пророка Мухаммеда (хотя иудеи и христиане могут также оспорить что это идея нова и это утверждать что и иудей - брат иудею, и христианин - брат христианину)

Сура 3: 28. Пусть те, кто верует, при выборе партнера и друзей не отдают неверным предпочтенье пред теми, кто благочестив. А те, кто будет это делать, поддержки у Аллаха не найдут.

Сура 98:6. Неверные из тех, кто получил писанье, и многобожники гореть навечно будут в адовом огне, - поистине, они - сквернейшие из всех созданий!

Сура 5: 51. О вы, кто верует! Вы не берите в покровители себе ни иудеев и ни христиан:

Они - друзья один другому. А тот из вас, кто в покровители их взял, - тот сам из их числа.

Среди нового явленного Пророку Бахаулле - идея равенства людей всего мира независимо от их цвета кожи, рассы и вероисповедания.

"Общайтесь с последователями всех религий - в духе дружелюбия и братства"

"Нет никаких сомнений в том, что люди мира, какой вы расы или религии они ни были, черпают свое вдохновение из единого небесного источника, и все они - подданные одного Бога."

"Все люди - листья и плоды одного древа..."

"Мы изгнали со страниц Книги Божией то, что вызывало в прошлом распри и раскол среди детей человеческих"

/////Уважаемый, на каком языке писал свои многотомные труды Бахаулла?/////

На арабском и персидском. Знание этих двух языков ничего не говорит ни в пользу большого ума его обладателя ни против. Подобно тому как многие сейчас и тогда говорили на нескольких языках, все же это ничего не говорит об экстраординарных способностях.

///Итак, если говорится, что не будет более наби, то это означает, что тем более не будет более Расулов./////

1. На основе какой логики? Где аргумент и факт? Пожалуйста приведите хотя бы один отрывок из Корана где это сказано!!!!!

2. Наби - частное проявление по отношению к Расулу. Отсутствие частного проявления - не есть отсутствие общего.

3. Повторение о котором я писал естественно не может никогда быть критерием истинности какого-либо утверждения. Я имел не это ввиду. Суть моих высказываний заключалось в том что единственный аят в Коране на основе которого делается утверждение подобное вашему - беспочвенно т.к.

А) этот аят был явлен в ответ иудеям, которые обвиняли пророка в том что Он хочеть копируя систему нубуват у них поставить после Себя сына (усыновленного Зейда) своим приемником. Это можно недвусмысленно увидеть по тому как начинается этот аят: "Мухамед не является отцом ни одному из мужчин среди вас..." (какое иначе имеет отношение к теме последнего наби тот факт что у Мухаммеда не было сына????). Иудеи были больше заинтересованы в том чтобы опорочить и отвергнуть чистую личность Мухаммеда, нежели их интересовал филосовский вопрос "будут ли в будущем Посланники от Бога или нет?"

Б) нельзя превращать частный случай о приемнике (отрицание возможности приемника в качестве наби, и в последствии передача функций управления халифам уровень которых был идентичен иудейским наби (см. Хадис от Мухаммеда)) по которому был дан ответ в общее "золотое" правило об отмене прихода Рассулов. Наби (приемникники Расула) - система управления общиной Моисея - была упразднена Мухаммедом, с заменой на халифат/имамат. Таким образом сообщением об отмене (не принятии) системы управления Своей (а не чужой) уммой, Мухаммед дал понять о новом типе управления в пределах Своей уммы. Т.о. появление или не появление Расулов после Мухаммеда - эта другая тема, выходящая за рамки духовно-светской структуризации управления Своей общины.

По поводу темы что Пророк Мухаммед - последний, по-дружески прошу вас говорить отныне

1) фактами из Святых Писаний и 2) правдоподобными/логическими умозаключениями, а то можно и не такое расстолковать. Кстати я просил вас привести ссылки (аяты) подтверждающие что после Мухаммеда не будет Расулов. Естественно что аят, данный в ответ иудеям, не может служить таковым. Пожалуйста приведите аят(ы)! Без них я думаю вам более не следует утверждать что Пророк Мухаммед - последний , т.к. в этом случае будет иметь место переливания из пустого в порожнее. С уважением к личности и чистому Учению Пророка Мухаммеда, булыжник.

////Что касается "я конец и я начало", то - опять же, мы это знаем по словам апостолов и спустя многие годы после речей Иусуса. Более того, проповеди были на Иврите, а Библия дошла до нас в древнегреческих переводах.////

Все согласны что Библия (ветхий и новый Заветы) - менее аутентичные чем Коран. Но нельзя отвергать те места из Библии которые вы не можете объяснить и ссылаться на те что подтверждают вашу правоту (например в отношении "Утешителя"). Такой метод - не справедливый.

////В Коране, "Я" относится к Богу, в основном. И думаю, Иусус в своих проповедях заявляя нечто подобное, имел ввиду именно Бога, а не себя.////

Значит когда в Евангелии Иисус говорит Я - есть сын Человеческий, можно сделать заключение что Бог - есть сын Человеческий ???

О том что значит это высказывание и подобные высказывания других Пророков явлено Богом в Китаб-и-Иган. Дружески предлагаю прочесть его всем. Эта Книга открывает многие тайны и стирает многие барьеры которые вызывали "в прошлом распри и раскол среди детей человеческих"

[Dastam begir]

""""Не уважаете нас, уважайте свой собственный дом. Вы что, не заглядываете туда? Хотя и интересуетесь темой бахаи? А Ваш модератор что, умер? Почему не реагирует на обращения? """"

------ Никто Вам не позволял писать мне в таком тоне! Мое желание идти на компромисс не воспринимайте как сигнал на то, что можете пересекать границы! Следите за речью!

Касательно имен, 1. Мухаммед - состоит из одного слова 2. почему бы Вам свою религию не назвать бахауллаизм, если называние Бахауллы Баха - это так оскорбительно?

Дорогой EJIXAH, я Вам предлагал дружескую беседу, но Вы гордо ее оттолкнули это предложение со словами

А участием в сей дискуссии (споре, споре, дискурсе, обсуждении и т.д.) ни я Вам, ни Вы мне не делаете одолжения и как и я, так и Вы вольны остановить свое участие с предупреждением или без.

И тон Ваших писем не оставвлял сомнений в Вашем желании как можно больше дистанцироваться от собеседника: «Как бы чего не подумали». Я только в одном письме взял тон, подобный Вашему, и Вы почувствовали разницу на себе. Но я и сам не люблю такого тона и предлагаю Вам обоюдно перейти на дружеский тон без лишних эмоций и стрессов, и даже с попыткой, по-возможности, ставить себя на место собеседника и пытатьтся его понять, прежде чем ему возражать. Не волнуйтесь, это честный и вполне прогрессивный подход. Что касается вызвавшего Ваше неудовольствие письма, у него была еще одна важная причина, и она пока что не устранена. Речь идет об оскорбительных, матерных высказываниях и угрозах в адрес не только форумчан, но и Святых, почитаемых целой религией, миллионами людей. Посмотрите, хотя бы на посты с номерами 523480, 523584, 524519 в теме «Бахаи» (и не требуйте, пожалуйста, чтобы я цитировал эти слова здесь) и скажите, позволили бы Вы, чтобы у Вас дома, в присутствии Ваших родителей, жены, детей, так бы выражались? Ведь эти страницы читают и женщины, и дети, и мусульмане и бахаи. Что они будут думать о Вашем форуме, о его хозяевах и его участниках? Вам это безразлично? Насколько я понимаю, это модерируемый форум, и должны быть определенные инструкции модераторам. Мы обращались к модераторам, и я писал Вам об этом безобразии. Обращаюсь к Вам еще раз, официально, как к администратору форума, наведите, пожалуйста, порядок в теме «Бахаи», уберите оскорбительные посты и оградите читателей и участников форума от дальнейших инсинуаций. Изменено 27 марта, 2004 пользователем Dastam begir

[Gloria]

Esli ne vozrajaete, ya toje budu vremia ot vremeni prinimat' uchastie v diskussii, ya Baha'i.

[Dastam begir]

Дорогой Эльхан, поскольку моральное достоинство форума восстановлено, продолжим разговор. Хотя Вы пока не ответили на мой призыв, но позвольте считать Ваше молчание за согласие. Не поступило также никаких альтернативных предложений относительно критериев признания Посланников. Значит у нас, плохой ли, хороший, пока только этот «научный» инструмент, и давайте не будем критиковать его голословно. Если кто-нибудь считает, что приведенные 7 критериев не подходят к Посланникам, признанным большинством людей, а именно, к Мусе, Исе и Мухаммаду, или что через этот фильтр проходят и обычные люди (с примерами, пожалуйста), пусть скажет, и мы внесем коррективы. Можно мне тоже писать на PM.

И более того, вы предпочли не заметить определение, которое дал я. А именно (повторю для Вас, или как Вы выражаетесь, разжую): "Пророк - это человек, который считается, что получил откровение от Бога. "

Прошу также выразить согласны ли Вы с таким определением.

Это тривиальное определение. Булыжник дал Вам на это ответ (согласился), и я тоже с Вами и с ним согласен. Добавлю еще одно тривиальное определение, что Посланник Аллаха должен принести людям новое Учение – Книгу. Надеюсь, что с этим тоже все согласны. Это всего лишь определение Посланника (Расула), и если кто-то не согласен, то окажется, что мы просто говорим о разных вещах. Изменено 30 марта, 2004 пользователем Dastam begir

[hojjat]

Присоединяюсь к Дастам Бегиру и благодарю за частичную чистку форума от непристойных постов. )

Рад присоединиться к Вам опять.

Приветствую Глорию на форуме.

[hojjat]

Дорогие друзья не кажется ли Вам. что дискуссия наша с Эльханом приостановилась.

Может быть точки соприкрсновения или опоры для дискуссии оказались не соответствующими?

Приветствую всех

искренне

[Gloria]

Дорогие друзья не кажется ли Вам. что дискуссия наша с Эльханом приостановилась.

Может быть точки соприкрсновения или опоры для дискуссии оказались не соответствующими?

Приветствую всех

искренне 

Да, таинственное исчезновение Эльхана говорит либо о том, что он очень занят подготовкой ответов на вопросы, поставленные перед ним, либо о том, что ему больше нечего нам сказать. Что ж, спасибо Эльхану за участие и всего доброго.

[булыжник]

Да... жаль что ему больше нечего сказать!!!

Наверно, уважаемый Эльхан занят поисками аятов.

1. Эльхан, если не против можете обратиться за помощью к знатокам форума. Они наверное не применут представить вам аяты которые мы просили.

2. Интересное Эльхан вы сами знаете критерии пророков? Или только лексическое определение.....?????

[Dastam begir]

Убедительно прошу не флудить здесь. Эльхан вовсе не обязан являться сюда по первому зову. Считаю, что надо здесь писать только в случае, когда есть действительно что-то сказать по теме, т.е. в продолжение дискуссии. Прошу никого не обижаться, я никого конкретно в виду не имел. С наилучшими пожеланиями ко всем, независимо от конфессии, D.B.

[Dastam begir]

Уважаемый EJIXAH, как я понял из одного из Ваших сообщений в других темах, Вы сейчас в отъезде и собираетесь вернуться в Баку только в мае. Надеюсь, что этим объясняется Ваша пауза в дискуссии. Если Вы пожелаете что-либо дополнительно уточнить или задать новые вопросы относительно веры бахаи, мы с удовольствием ответим на них. Но позвольте и мне задать Вам один существенный вопрос. В одном из свои постов Вы упоминали о некоем фильтре, через который пропускаете положения религий:

Ваша религия для меня нова. Я имел счастье говорить, обсуждать, консультироваться и т.д. (лишь бы слово не стало обьектом преткновения) с представителями многих религий и если они просто утверждали, что они представители какой-то религии, то я мог просто задать интересные мне вопросы и ограничиться этим, если же была попытка пропоганды своей религии и утверждение, что это и есть Истина, то я, как и пологается, пропускал эту информацию через сомнение. Для меня пока через фильтр сомнения проходят только положения Ислама.

Уважаемый Эльхан, можно ли поинтересоваться, какими критериями Вы пользовались при этом? Есть ли у Вас какая-то система, или Вы опирались на интуицию, когда решали, проходит учение через этот фильтр или нет? Как Вы при этом защищали себя от предвзятости в суждениях? Если это логическая система, а не интуиция, наверное многие мечтали бы взять ее на вооружение.

Буду признателен, если ответите. Приятного Вам путешествия.

С уважением, D.B.

Изменено 13 апреля, 2004 пользователем Dastam begir

[Dastam begir]

21 апреля все бахаи мира отмечают праздник Ризван. Это день, когда Бахаулла объявил о новом Откровении, которое Бог ниспослал всем людям Земли, о начале новой эры - эры установления мира и справедливости на Земле. Поздравляю с праздником Ризван всех бахаи, а также желаю добра и мира всем людям, принимающим, что религия Бога предназначена быть источником мира и любви для всех людей, стремящихся к этому, независимо от их различий.

[Wowa]

Понимаю, что эта нить уже весьма давняя, однако меня только недавно навели на этот форум (вообще-то я админ официального сайта российской общины бахаи bahai.ru, так что в основном там обретаюсь ). Во-первых, позвольте выразить своё соболезнование Эльхану за то, что мои собратья по Вере иногда делали опрометчивые замечания и проявляли ненужную жёсткость. Хотелось бы также поправить некоторые их утверждения, которые явно противоречат учению бахаи. Вот, например, что писал Дастам Бегир:

Необходимо различать вопросы, содержит ли весь Коран истину (отвечаю: да), и содержится ли вся истина в Коране (отвечаю: нет). Коран не может быть руководством для физика-ядерщика.

515560[/snapback]

В действительности бахаи полностью признаю истинность Корана, в том числе и тот факт, что в Коране описано всё сущее (это утверждение содержится в самой этой Святой Книге, и отрицать его невозможно). Вот реальная история, рассказанная Абдул-Баха, авторитетным толкователем Писаний бахаи. Хадис, конечно, но источник этого хадиса таков, что бахаи приравнивают этот хадис к Писанию. Итак, вот этот рассказ, как он приводится в книге Адиба Тахерзаде «Откровение Бахауллы», т.3, стр. 245 сл.:

Есть также ряд Скрижалей, в которых Бахаулла воздаёт возвышенную хвалу Пророку Ислама. Кроме того, во многих местах в Своих произведениях Он прославляет Богоявления в целом. Например, текст Китаб-и-Игана демонстрирует читателю, с каким глубоким уважением Он говорил о Божиих Избранниках на земле и превозносил их положение. Все они без тени сомнения свидетельствуют о том, в каком благородном свете представлял Бахаулла Пророков прошлого, насколько Он их уважал и какую честь им воздавал. Более того, Он никому не прощал уничижительных замечаний касательно их положения.

Нижеследующая история демонстрирует этот факт. Она рассказывает о мирзе Таки Хан-и Амир Низаме, который много лет был премьер-министром Персии в царствование шаха Насир ад-Дина. Именно он приказал казнить Баба и зверски преследовал общину баби.

Абдул-Баха рассказывает, что однажды мирза Таки Хан присутствовал на собрании (проходившем, вероятно, в Тегеране), где был также Бахаулла. Мирза Таки Хан пренебрежительно отозвался о некоторых стихах Кур’ана и глумливо усомнился в истине следующего высказывания:

«Знaeт Oн, чтo нa cyшe и нa мope; ни один лист не упадёт без Его ведома; и нeт зepнa вo мpaкe зeмли, нeт ничего cвeжeгo или cyxoгo, о чём нe былo бы сказано в книгe яcнoй (т. е. в Кур’ане).» (34:3)

Бахаулла немедленно откликнулся и осудил отношение мирзы Таки Хана, заверив, что приведённый выше стих, несомненно, правдив. Когда тот попросил Его объяснить подробнее, Бахаулла сказал, что эта фраза означает, что Кур’ан есть вместилище Слова Божиего; в нём содержатся тексты разной тематики: истории, комментарии, пророчества и так далее. На её страницах раскрываются великие истины, более того: можно обнаружить, что в этой Книге упомянуто обо всём.

— А я там упомянут? — спросил высокомерно мирза Таки Хан.

— Да, упомянут,— ответил Бахаулла.

— Намёком или прямо по имени? — спросил тот.

— Прямо по имени,— заявил Бахаулла.

— Странно,— возразил мирза Таки Хан с определённой долей сарказма,— что я до сих пор не видел упоминания о себе в Кур’ане!

— Твоё имя,— сказал Бахаулла,— упоминается в следующем стихе: «Oнa cкaзaлa: “Я ищy зaщиты oт тeбя y Mилocepднoгo, ecли ты Таки”».(1)

(1 Кур’ан 18:19. Естественно, что те, кто излагал Кур’ан на других языках, всегда переводили слово «Таки», которое означает «боязливый».)

Услышав столь нелестное по отношению к себе замечание Бахауллы, мирза Таки Хан был вне себя от гнева, но ничем не выказал своего раздражения. Вместо этого он сделал ещё одну попытку высмеять этот стих Кур’ана и опозорить Бахауллу. Он спросил: «А как насчёт моего отца, Курбана, упоминается ли и о нём в Кур’ане?»

— Да, упоминается,— заверил его Бахаулла.

— Намёком или по имени? — спросил тот.

— Упоминание о нём по имени содержится в следующем стихе,— ответил Бахаулла,— «… пpидёт oн к нaм с Курбаном(1), кoтopого пoжpёт oгoнь».

(1 Кур’ан 3:183. Переводится как «жертва».)

==============

Таким образом, мы видим, что в Коране действительно сказано обо всём, что есть в мире. Однако справедливо и замечание Дастам Бегира о том, что для исчерпывающего истолкования Корана надо иметь такие познания, которые превосходят обычные человеческие возможности. Понятно, что и о кварк-глюонной плазме там сказано, но чтобы указать это место, надо быть истинным верующим, которые «редки, как философский камень».

[Xanadu]

И бахаизм нужен, чтоб понять эти познания, которые превосходят обычные человеческие возможности? Я Вас правильно понимаю?

[osa aka Politician]

Сожалею, Вова, но Администрация Бакилылар запретила писать ни на какую тему, прямо или косвенно агитирующую Ваше учение.

Тему закрываю.