Перейти к содержимому

Recommended Posts

Тигран,

если позволите, отвечу завтра из соображений занятости и ,что немаловажно, дать вам время поспокойнее обдумать версию и не награмождать ее различными словесными вывертами,(извиняюсь за резкость)... и примите к сведению мои симпатии к вам как к человеку, рассуждающему хладнокровно и здраво и очень надеюсь ,что в дальнейшем вы будете держаться данной личностной характеристики

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 83
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

кому-то из армян придет в голову обсуждать существование в азербайджанской музыке (хотел бы я знать, кто ее в Армении слушает) армянских мотивов?

Ну почему-же Тигран так категорично?

Согласно Вашему же взгляду, музыка и вообще искусство должны быть вне политики. Если это так, то утверждать, что в Армении не слушают азербайджанскую музыку, значит утверждать, что армянам не все равно, что происходит у нас.

Лично я уверен, что слушают и в больших количествах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тигран, прошу прощения за долгое отсутствие, постараюсь наскрести хотя бы полчаса в день.

Ваша эмоциональность делает честь вам, однако она ,столь необходимая на трибуне, перед монитором лишь обесценивает существо разговора и становится реальнее угроза материализации незабвенного Хачика Суперцемента со всеми вытекающимим отсюда элементами накаливания. Я бы предложил вам не бросать сердитые слова в адрес наших земляков, а принять как базовую такую формулу: « В каждом народе количество негодяев и героев пропорционально такому же количеству у других народов».

Это небольшое введение.

А сейчас преамбула:

До сего времени я воспринимал мнение вашей стороны о том, что у нас количество негодяев - подавляющее большинство, а с нашей были-таки и откровенные признания, что не все армяне –«того»...Это я к вопросу об исключительности. Как вы подозреваете: мнение о единственности и исключительности может неожиданно явиться признаком определенного комплекса , кот. условно называют «комплексом Бонапарта». ( если некоторым вашим соплеменникам льстит аналогия с евреями, то я их боюсь разочаровать: разница между армянским комплексом исключительности и гонимости и еврейским самовосприятием значительна. Однако, об этом предполагаю черкнуть в другой теме). Тяжелая история армян не могла не наложить отпечаток на их сознание, поведение, образ жизни, культуру, исскуство, мышление, речь(поговорки), даже манера речи ...Гонения , избиения , угроза ассимиляции ,наконец, заставляет этнос бороться любыми средствами, формируя определенный крен в мышлении(почти как у иудеев раннего средневековья, почти). Кроме того, общехристианские ценности перетерпивают изменения , выпячивается на передний план общеармянские.Справедливости ради стоит заметить, что церковь не играла той грозной роли наивысшей силы на земле как это наблюдалось в Европе, отсутствие интститута инквизиции свидетельствует о несравненно слабом авторитете попов среди армянского народа. Этот фактор не существенен,он лишь подпирает первое: безрадостная история с раннего средневековья до обретение независимости после распада СССР, что так или иначе в той или иной форме выражалось в деформации национального мышления. ( спорить об этом феномене с вами я не собираюсь, он неоспорим; для примера, поражение Азербайджана в первые годы оказало деморализующее воздействие на общество - не надо всерьез принимать версию "торжества армянского военного гения", речь о других вещах -, что на некоторое время деформировало психику большинства индивудумов.) Ваши поражения в истории в стиле рипит - гибель огромного количества людей, неслыханные унижения и насилия не могли не сказаться в формировании своего видения мира(хотя бы: в литературе и разговорной речи у вас чаще, чем у других мелькают слова»Великий»). Светлых годов было не так много , что не позволяло "выравнять" палку. Это и есть в двух словах комплекс маленького и обиженного , кот., вроде был великим.( ну, хорошо.хорошо: был великим), « не забывайте об этом, ребята!».

Наверно, не понравится вам эта преамбула, мне она тоже не нравится из-за многословности. Просто вынуждаетя меня говорить нелицеприятные моменты и, с другой стороны, есть надобность логической связки с темой о заимствовании.

Это на сегодня, можете не отвечать. пока не закончу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"... Не знаю никакого Судебеккера.Кто такой Студебеккер? Он ваш родственник?..."

Что вы заладили : Саят-Нова, Саят-Нова, Тигран, оставьте в покое прах поэта . Его уважают и считают одним из самых больших поэтов и гуманистов Закавказья и ваше обвинение в предвзятости совершенно беспочвенно, ну а приписывание мне мыслей о плагиате с его стороны ...даже не знаю как и назвать, кавалерийской атакой,что-ли.

Не такая маленькая величина Саят-Нова, чтобы скитаться по селам и дорогам.. Мы же рассматриваем версию ,связанную с бродячими певцами , а вы упорно переводите разговор на придворного поэта ( можете открыть отдельно тему о придворных песенниках, поэтов, танцовщиков...), понимаете ли на чем я так упрямо настаиваю или нет? Или вы не воспринимаете предмет разговора или сознательно действуете, притушевывая и сводя к мелким стычкам, а по мне - оба момента присутствуют. Я же предвидел , что будет выдерживаться линия на возражение ради возражения( вот вы в связи с лезгинскими набегами пытаетесь "убрать" гусанов в историю подальше, мол не до них). Итак, оставим обсуждение придворных поэтов и перейдем в более низкие сферы....Но. к сожалению, продолжение откладывается на завтраю

Р.С. не советую ,уважаемый Тигран, пренебрежительно высказываться о лезгинах. хотя бы в знак уважения юзера, открывшего тему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Немного о позднем средневековье,

к этому времени сформировавшееся армянская общность практически лишается элиты - людей благородного происхождения( вы правы, трудно это оспаривать): сыновья феодалов становятся заложниками ваших врагов, нахарарские семьи истребляются и уводятся в плен, угоняются мастеровые и грамотные люди и проч. ужасные вещи( не вам рассказывать), остается тот уровень населения, которому не до высокого уровня духовности, "не до жиру - быть бы живы", где уж там об авторстве той или иной сказки или песни,... тяжелый образ жизни разбавляется песней, любой песней. А что с духовными псалмами наживешь? - одна тоска да и только. И,будем откровенны, церковники у народа не пользуются должным авторитетом до такой степени, чтобы всерьез рассматривать молитвенные пения за первооснову фольклорной музыки. Грамотность церковников во все времена оставляет желать лучшего.

Однако, в трудные времена, без сомнения, простые люди инстиктивно тянутся к армянской церкви как к последнему оплоту веры. Психологически это понятно. В таком ракурсе монофизитство или ортоксальность либо что-то иное не имеет значение, можно навязать любую религию. А со своей стороны попы в трудные времена или в момент военных испытаний воодушевляли людей эпосом аж из библейских сказаний и на примере... еврейской героики из-за скудости армянской истории.( чем не заимствование?самое прямое).

В начале нового времени армяне фактически не имели никаких перспектив на создание и упрочение государства, наоборот, борьба шла за выживание.(надо спасибо сказать Советам, что не позволили Ататюрку вконец стереть с лица земли то, что осталось).

Р.С. Как видно, продолжение следует.И еще( помощь), мой стиль изложения предполагает медленное чтение

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Привет, земляки и соседи, спасибо за терпеливость,Тигран.

Прочитав вышенаписанное, понимаешь , что вы находитесь в лучшей позиции, задавая риторические вопросы, что не вызывает особых затруднений. Кроме того, отсутствие конкретного (исторического)материала существенно облегчает занять позицию вселенского критика.Критика в смысле не творческого осмысления ,а заведомого отрицания.

Не хотелось вас подозревать в лукавстве, ну посудите сами: не могут песенники петь одно и то же всю жизнь! это бродячие певцы, они и сами сочиняют и пополняют свои запасы в чужих краях, т.е. заимстсвуют ( не чувствуя угрызений совести, что и правильно, новая песня в радость людям). Отсюда, (кратко), надо рассматривать это как обоюдный процесс. Значит, (еще раз)не может быть масса певцов сплошь гениальной: они и сочиняют и впитывают чужие песни и сказки.

Еще один ваш риторический вопрос о "гениальности" наших ашугов. Один момент я вскольз упомянул: традиционно большая подвижность армянских гусанов. (почему традиционно? да потому, что процесс этногенеза у азербайджанского народа шел значительно позднее, обьединения и этносы вели кочевой и полукочевой образ жизни, не сложились прочные экономические, торговые и иные связи, все это отражалось и на занятости, традициях и фольклоре, у вас был более "накатанный" путь).

Второй момент: отсутствие хотя бы намеков(!) обвинения на заимствовании наших ашугов у ваших говорит о значительно большей их локальности , чем вы это можете представить. Наши ашуги не гениальны, они тоже хаживали по селам и дорогам, но не по дальним селам(!) и также пополняли свои хурджины не только сьестным. Заимствовали, но у своих...

Полагаю, что вы догадываетесь какое резюме должно быть из всего сказанного: традиции тянутся из поколения в поколение, они прерываются в результате такого коллапса, как уничтожение всех предствавителей народа( физическим путем) и в результате поглощения( ассимиляции)сильным во всех отношениях этносом. В наших и ваших традициях не так много общего( за исключением таких вещей, как гостеприимство, мужское честь и нект.), а песенные традиции разнятся в той части, кот. посвящена данная статья.

Прошу прощения, до завтра.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вообще гипотеза о гусанах довольно занимательная, но она добавляет больше загадок, чем ответов на них.

Так, мне совершенно непонятно, почему ни один мугам, так и не поется по-армянски?

Почему мужское хоровое пение, удел исключительно грузин?

Неужели потому, что гусаны не ходили "в люди" толпами?

Почему грузинская музыка довольно отчетливо отличается от всех, хотя "жила" под боком?

Они что, заранее запантентовали ноу-хау? :kav:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"...Все существо его протестовало против краж, но не красть он не мог.Он крал, и ему было стыдно. Крал он постоянно..."

Кинза, дорогой, не гневите Аллаха! Не хватало нового наслоения заимствований! Представьте - со всех сторон Кавказа слышно хоровое пение на разных языках с грузинским речитативом. Или грузины на тюркский лад выводят из души глубины звуки мугама .

Если немного серьезнее, то в основном в формировании муз.стилей и направлений сказывается влияние извне( особенно у тюркских народностей). Кроме всего, образ жизни(степь, горы или же низменность), скорее трудовая деятельность коренного населения ( степняки поют протяжные песни, под стать завыванию ветра, "огородники" подражают птицам), а также очень важны языково-слуховые различия( ну не могут исполнять рок русские ансамбли, хоть лопни, а западные не споют задушевную украинскую былину). Сама речь, вернее свободное произношение и ясность и преобладание гласных "облегчают" певческость языка( те же итальянцы). Языки, группы, как Вы знаете, уважаемый Кинза, у наших соседей непохожи. Вы можете засвидетельствовать со мной, что бакинские армяне( имею в виду категории прилично владеющими азербайджанским) не могли избавиться от произношения, кот. выдавало говорившего. редкие исключения из них - в лучшем случае не имели вообще акцента. А так, чтобы разговаривать свободно как азербайджанец - единицы. А Вы говорите, почему армяне не взялись за мугамы...Да сложно им будет, не потому, что с комплексом неприятия , а в виду языкового барьера, ну и плюс из чувства развитого национализма( чему виной многие обстоятельства исторического плана).

Кинза, спасибо за замечание. Вы знаете как я ценю проницательность, присущую Вам. До завтра

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Приветствую Вас Маэстро Zam!

Я на минутку прикрыл свои глаза, и представил картину

Три поколения одной семьи - Дед, Сын и Внук стоят в один ряд (может сидят?) и поют хором "Чааргях", естественно грузинским разноголосьем.

И мне стало все ясно! Природа не терпит несовершенство.

Мугам надо петь в одиночку! Ну не могут три разновозрастные мужчины петь о любви.... Сами понимаете!!!

Вы знаете я с Вами соглашусь на 100%, что мугам надо петь именно на азербайджанском, и именно из-за его чрезвычайной музыкальности.

Хотя я по-моему когда-то слышал мугам на фарси, но не скажу точно, что это был мугам.

Надо отдать должное Саят Нове. Мужик пел мугамы на азербайджанском. Видно был большим эстетом.

Единственно, что я не понял в Вашем посте, так это что, армяне из за национализма не стали петь мугамы?

Тогда одно из двух:

1. Они это чувство сейчас потеряли.

2. Они просто сейчас поют свои песни похожие на наши.

P.S. Знаю, что услышу от Вас развернутый "разбор полетов", причем скоро!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"...Профессор, снимите очки-велосипед!..."

Кинза, уважаемый, Ваше сравнение достаточно интересно и доставляет удовлетворение своим видением. Постараюсь прояснить в свою очередь тот момент, кот. у Вас вызвал определенное замешательство. Что я имел в виду под термином "развитый национализм" и каким это образом сказывается на заимствованиях. Не буду вдаваться в глубины психологии и истории. Здоровый национализм предполагает прежде всего любовь к своему народу, но! если он при всех равных обстоятелствах, когда нет ущемления прав своего народа, все-таки по инерции продолжает "придавливать" чужой этнос, тогда происходит перетягивание. Из здорового он, заболевая, переходит в стадию слепого национализма. Эта крайняя стадия, к примеру фашизм немцев.

При "правильном" национализме приоритет желательно отдается своей нации. Но,если при таком раскладе степень потерь и страданий другого народа значительны, то надо поступиться интересами своих. Это - идеальная форма гуманизма. Ибо мы живем в содружестве и наши деяния отдадуться( Придет время собирать камни).

Обьективно, армяне не могут заявить, что они наднациональны в такой же степени как русские или поляки и т.п. Я же черкнул о связи истории с формированием характера или ,лучше сказать, заострения черт у армян, дающий им спасение этноса в этой подчеркнутой обособленности. Мало того, со временем повторяющиеся действия переходят в привычку и с поколениями передается поведенческий тип. Иногда и происходит срыв в сторону слепого национализма: похвальба великостью и древностью, и одновременно поглядыванием на "больших дядь Сэмов и Жаков", ( комплекс "м маленького человека"). Кинза, учтите однако, что все сказанное не есть характерно всем представителям, мы говорим о тенденциях.

Так вот, при таком небольшом национальном крене между крепким национализмом и слепым будет "нехорошо" петь мугам каких-то азербайджанцев, кот. сами не знают откуда появились, или вести хоровую притчу в грузинском стиле - слишком низко! Они еще в тигровых шкурах лазили по горам, а мы владели уже чуть ли не всем Востоком! Примерно такое могут сказать друг другу наши великие соседи.

Как раз-таки, они это чувство не утеряли, а наоборот.( Между нами, кто чаще страдал потерей чувства скромности из жителей Баку разных национальностей, Вы даже не будете и раздумывать, не так? И за пределами Баку ...))

Мугам просто трудно исполнять из-за языковых сложностей и несвойственного стиля для армян. не привыкшим к протяжному пению. Азербайджанский по сравнению с армянским более певческий, армянский посуровее, позаковырестее( Мкртыч, бжни, смбат,гначк, Мцхет, варпет, быжш и т.п.).

Даже на фарси( а он красивый язык) не так слышен мугам. Кстати, на одном из сайтов евреев я услышал мугам. кот. исполнял бакинский еврей на своем, не то, не то...

А вот с музыкой значительно проще: мелодию можно переделать на свой лад и спокойно выдать за свою, впоследствии , наслушавшись,люди будут слепо твердить, что это произведение их классика, кот. черпал вдохновекние из нарордного творчества и прочю правильные постулаты.. Иди теперь найди корни...

р.С. Кинза, дорогой, если Вы не читали почту, то загляните: там для Вас заметка про нашего...м.м... Вагнера, написанная С.Нейхгаузом

А завтра довершу забавный рассказ для нашего уважаемого Тиграна

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 weeks later...

Интересно, а зачем азербайджанцы лазеют по нашим чатам???

На том же Erevan. ru и Армения для друзей на mail ваших больше чем наших. Ребят, вы иногда такой бред говорите, что смешно, ну хоть немного следите, как у народна который насчитывает более 2000 лет существования может не быть своей культуры, как они могла украсть всё у вас или кого-то другого.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да ёпрст.. а кто песинки своровал кстати месиц другой назад было.. культурные вы нашы.. :) культура обявилась? даже песинки свои неможете соченить?

купим подпись

тут про секс рассказы

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Есть у них одна песня, меня заводит. В русском варианте звучит

Чай,чай,чай,чай,чай дальше не помню. :159dd: Кто слушает кавказкую музыку наверно узнал. Хотя натырили они много, хочу сказать, что нет только они. У грузин тоже масса песень перекатанных с наших. У нас тоже есть много турецких, узбекских северо кавказких. Это называется взаимообогащение культурами. Правда когда одновременно и "пьют" и "плюют", это я не понимаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Интересно, а зачем азербайджанцы лазеют по нашим чатам???

На том же Erevan. ru и Армения для друзей на mail ваших больше чем наших. Ребят, вы иногда такой бред говорите, что смешно, ну хоть немного следите, как у народна который насчитывает более 2000 лет существования может не быть своей культуры, как они могла украсть всё у вас или кого-то другого.

862293[/snapback]

Слющай сладенький ангел, ти еще скажи что Sari Gelin -армянская национальная песня. Из названия ясно что нет. И обясни почему народу у которого 2000 летняя история нужно наглым образом коверкать историю не менее древних соседних народов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Загрузка...
×
×
  • Создать...