БЕССПОРНО, ЭТО БЫЛ ГЕНОЦИД

[Mard]

БЕССПОРНО, ЭТО БЫЛ ГЕНОЦИД

Таков вывод экспертов Международного центра правосудия, исследовавших события 1915-го года.

Правители Турции, увлеченные подготовкой к войне против Ирака, не успели еще осознать всю серьезность последствий, которые будет иметь вердикт, оглашенный в понедельник в Нью-Йорке руководством Международного центра правосудия переходного периода. Эта влиятельная организация подтвердила, что имевшие место в Османской Турции трагические события 1915-23-го годов являются ничем иным, как геноцидом армянского народа. Исследование, проведенное экспертами Центра, позволяет им утверждать, что преступление, совершенное млодотурецким правительством, полностью соответствует международному определению геноцида, и бесспорно подпадает под Конвенцию о наказании за осуществление геноцида, принятую Организацией объединенных наций в 1948-м году.

Напомним, что инициатором проведения своеобразной экспертизы на предмет соответствия событий 1915-го года правовому определению геноцида выступила в свое время Армяно-турецкая комиссия по примирению. Как известно, выслушать авторитетное мнение специалистов Международного центра правосудия желали изначально обе стороны этой общественной структуры, созданной два года назад с целью смягчения противоречий между Анкарой и Ереваном. Под документом, в котором содержится просьба к руководству Центра изучить проблему и поделиться выводами, стоят подписи всех пяти турецких членов комиссии. Однако, совершенно неожиданно в декабре 2001-го турецкая сторона в одностороннем порядке обратилась в Международный центр правосудия с требованием воздержаться от рассмотрения вопроса о правовом определении действий, предпринятых османским правительством против коренного населения Западной Армении. В знак протеста против несогласованных шагов турецких партнеров армянские члены комиссии заявили о прекращении своей работы и предложили считать этот орган распущенным.

Столь жесткая реакция армянского крыла комиссии, представляющего неправительственные структуры Армении и армянские общины Америки, Европы и России, было для Анкары несколько неожиданным. Диалог удалось восстановить лишь благодаря не афишируемым усилиям американских посредников, по-видимому, обладающих механизмами воздействия на стороны. (Не секрет, что Госдепартамент США причастен к инициаторам формирования комиссии по примирению.) Предпринятая попытка возобновить контакты проходила уже в несколько ином формате. Первая после фиаско комиссии встреча ее учредителей была представлена журналистам как совещание «Группы армяно-турецких контактов». Впрочем, от смены афиши ничего не изменилось. В прессе эту структуру называют старым именем, да и сами ее члены со временем забыли, что договорились об изменении названия. Диалог продолжается, хотя многие представители политической элиты Армении и диаспоры считают, что комиссия стала орудием турецкого правительства в противодействии признанию факта геноцида. Однако, решение Международного центра правосудия, думается, поможет противникам этой точки зрения. Ведь вопреки воле турецкого крыла комиссии ее армянским членам все-таки удалось добиться рассмотрения вопроса о геноциде в высокой международной инстанции. Очевидно, что оглашенный в Нью-Йорке вердикт пополнил список аргументов, используемых армянскими лоббистами, ведущими разъяснительную работу в парламентах европейских и американских государств. Следует признать, что комиссия по примирению имеет в этом немалую заслугу.

© Copyright PanARMENIAN.Net

И так фактически туркам прямо заявили, что события 1915 года нужно расценивать как геноцид армянского населения. Весь тот bullshit который говорили турки и азербайджанцы пытаясь "оправдать" действия младотурков и предшественников ничто иное как BULLSHIT.

Теперь международная организация "оформила" то что армяне знали 88 лет. ГЕНОЦИД был и он подпадает под Конвенцию о наказании за осуществление геноцида принятого в 1948 году Организацией Объедененных Наций.

Холокост следствие безнаказанного Геноцида армян.

[4elovek]

Маразм какой-то...Если,как вы утверждаете "геноцид" имел место,то в любом случае никто не должен нести за него ответственность,так как конвенция ,и вы это сами признаёте была принята в 1948 году(не являюсь экспертом международного права).А закон обратной силы не имеет,говорю вам как юрист.С таким же успехом можно признать геноцид индейцев и обвинить Англию и Испанию и т.д.

[Deconstructor]

4elovek,

Даже не являясь экспертом международного права, вы рассуждаете верно. Есть принцип Lex ad praeteriam non valet (Право (закон) на прошлое не распространяется). Всякие попытки оценить события 1915 года с точки зрения Конвенции 1948 года страдают юридической непоследовательностью. Политика - вот, что стоит во главу угла во всей этой возне по поводу геноцида. Западные страны очень непоследовательны.

Так например, в Камбодже во времена Пол Пота были истреблены 2,3 миллиона людей, что составляло половину населения этой страны. Генеральная Ассамблея ООН приняла резолюцию о расследовании предполагаемого геноцида. Специальная комиссия работала в течение 10 месяцев, собирая факты. Она пришла к выводу, что это был геноцид. Но когда вопрос был внесен на рассмотрение Совета Безопасности для окончательного разрешения, несмотря на то, что США, Великобриатния, СССР, Китай и другие члены выступали в пользу признания геноцида, Франция, как постоянный член СБ, наложила вето, и вопрос так и не был поставлен на голосование. Поступок Франции легко объясним. Камбоджа - входит в сферу французского геополитического влияния. Все, что там происходило, делалось с ведома французского правительства. Франция не хотела, чтобы другие вмешивались в ее интересы. Не признав очевидный камбоджийский геноцид, Франция зато охотно признала армянский. Так, что все это политика и к юриспруденции не имеет прямого отношения.

[deSPot]

БЕССПОРНО, ЭТО БЫЛ ГЕНОЦИД

Таков вывод экспертов Международного центра правосудия, исследовавших события 1915-го года.

Правители Турции, увлеченные подготовкой к войне против Ирака, не успели еще осознать всю серьезность последствий, которые будет иметь вердикт, оглашенный в понедельник в Нью-Йорке руководством Международного центра правосудия переходного периода. Эта влиятельная организация подтвердила, что имевшие место в Османской Турции трагические события 1915-23-го годов являются ничем иным, как геноцидом армянского народа. Исследование, проведенное экспертами Центра, позволяет им утверждать, что преступление, совершенное млодотурецким правительством, полностью соответствует международному определению геноцида, и бесспорно подпадает под Конвенцию о наказании за осуществление геноцида, принятую Организацией объединенных наций в 1948-м году.

Напомним, что инициатором проведения своеобразной экспертизы на предмет соответствия событий 1915-го года правовому определению геноцида выступила в свое время Армяно-турецкая комиссия по примирению. Как известно, выслушать авторитетное мнение специалистов Международного центра правосудия желали изначально обе стороны этой общественной структуры, созданной два года назад с целью смягчения противоречий между Анкарой и Ереваном. Под документом, в котором содержится просьба к руководству Центра изучить проблему и поделиться выводами, стоят подписи всех пяти турецких членов комиссии. Однако, совершенно неожиданно в декабре 2001-го турецкая сторона в одностороннем порядке обратилась в Международный центр правосудия с требованием воздержаться от рассмотрения вопроса о правовом определении действий, предпринятых османским правительством против коренного населения Западной Армении. В знак протеста против несогласованных шагов турецких партнеров армянские члены комиссии заявили о прекращении своей работы и предложили считать этот орган распущенным.

Столь жесткая реакция армянского крыла комиссии, представляющего неправительственные структуры Армении и армянские общины Америки, Европы и России, было для Анкары несколько неожиданным. Диалог удалось восстановить лишь благодаря не афишируемым усилиям американских посредников, по-видимому, обладающих механизмами воздействия на стороны. (Не секрет, что Госдепартамент США причастен к инициаторам формирования комиссии по примирению.) Предпринятая попытка возобновить контакты проходила уже в несколько ином формате. Первая после фиаско комиссии встреча ее учредителей была представлена журналистам как совещание «Группы армяно-турецких контактов». Впрочем, от смены афиши ничего не изменилось. В прессе эту структуру называют старым именем, да и сами ее члены со временем забыли, что договорились об изменении названия. Диалог продолжается, хотя многие представители политической элиты Армении и диаспоры считают, что комиссия стала орудием турецкого правительства в противодействии признанию факта геноцида. Однако, решение Международного центра правосудия, думается, поможет противникам этой точки зрения. Ведь вопреки воле турецкого крыла комиссии ее армянским членам все-таки удалось добиться рассмотрения вопроса о геноциде в высокой международной инстанции. Очевидно, что оглашенный в Нью-Йорке вердикт пополнил список аргументов, используемых армянскими лоббистами, ведущими разъяснительную работу в парламентах европейских и американских государств. Следует признать, что комиссия по примирению имеет в этом немалую заслугу.

© Copyright PanARMENIAN.Net

И так фактически туркам прямо заявили, что события 1915 года нужно расценивать как геноцид армянского населения. Весь тот bullshit который говорили турки и азербайджанцы пытаясь "оправдать" действия младотурков и предшественников ничто иное как BULLSHIT.

Теперь международная организация "оформила" то что армяне знали 88 лет. ГЕНОЦИД был и он подпадает под Конвенцию о наказании за осуществление геноцида принятого в 1948 году Организацией Объедененных Наций.

Холокост следствие безнаказанного Геноцида армян.

Был геноцид .не было геноцида...Думаешь кого то это интересует?

Тебе уже сказали:Закон не имеет обратную силу..Но есть выход -нарывайтесь на еще один геноцид- и тогда может что то и получится...

Что касается комиссии: Сам говоришь Армянское крыло )

С одним крылом далеко не улетишь ....Тем более с Армянским крылом .Вы сами нуждаетесь в крыле -куда бы податься .укрыться ..Пока Россия вас взяла под свое крыло - Орел Россия -но если устанет .бросит ..Больно будет с высоты птичьего полета упасть на грешную землю.А усталости России каждым днем все больше ощутимо..Так что не следует кричать и шуметь ..Если вас приютили .то ведите себя тихо ...

Вот тебе вопрос :Обычно истребляют паразитов и сорняков.Скажи .почему истребили Амян (по твоим словам) ?

Может они вели себя не достойно?ПОчему Турки не истребили Грузин. Азербайджанцев. Абхазов и других?

[Gor]

C takim zhe ocnovaniem mozhno govorit yakobi i o xolokocte,ved konventsiya bila prinyata v 48g,a xolokoct bil covershen rannee.An net gocpoda,prectupleniya protiv chelovechectva ne imeet croka davnocti,ne nuzhno bit yurictom,chtobi ne znat etogo.

[Gor]

//pochemu turki ne icrebili gruzin azerbayjantsev,abxazov i drugix?//

Ti chto deyctvitelno ne ponimaesh,ili pretvoryaeshcya naivnim?

Zachem gruzin ictreбиипt-gruziya ne vxodila v coctev ocman.imperii i ne ugrozhala territorialnoy tseloctnocti imperii.Azerbayjantsev?Chto za chush ti poresh,eto zhe odna natsiya v dvux gocudarctvax"Iki dovlet-bir millet",komu lapshu na ushi veshaesh?Abxazi tem pache bili daleko i takzhe ne bili prepyatcytviem na puti u turok i k tomu zhe oni i muculmane.

Ti luchshe ckazhi mil chelovek ne reznya li bolgar i cerbov turkami na Balkanax bila repetitsiey k bolee maccovoy rezne armyan-genotsidu?

Prichina genotsida armyan bila edinctvennaya.Turki ne xoteli cozdaniya za cchet cvoix imperckix vladeniy po primeru cerbov i bolgar eshe i Armeniyu v ee ictoricheckix granitsax,tem camim poteryat nadezhdu na dalneyshee voccoedinenie c Azerbayjanom i imet nepocredctvenniy vixod v tsentralnuyu Aziyu.Oni ne xoteli,po clovam Vexiba-pashi chtobi edinctvennaya doroga coedinyayushyaya dve bratckie narodi naxodilac pod kontrolem armyan.Cyucyukaniya na cchet Cyunika(Zangezura)iz etoy zhe politiki nachatoy eshe mladoturkami ocushectvivshimi genotsid armyan.

[deSPot]

//pochemu turki ne icrebili gruzin azerbayjantsev,abxazov i drugix?//

Ti chto deyctvitelno ne ponimaesh,ili pretvoryaeshcya naivnim?

Zachem gruzin ictreбиипt-gruziya ne vxodila v coctev ocman.imperii i ne ugrozhala territorialnoy tseloctnocti imperii.Azerbayjantsev?Chto za chush ti poresh,eto zhe odna natsiya v dvux gocudarctvax"Iki dovlet-bir millet",komu lapshu na ushi veshaesh?Abxazi tem pache bili daleko i takzhe ne bili prepyatcytviem na puti u turok i k tomu zhe oni i muculmane.

Ti luchshe ckazhi mil chelovek ne reznya li bolgar i cerbov turkami na Balkanax bila repetitsiey k bolee maccovoy rezne armyan-genotsidu?

Prichina genotsida armyan bila edinctvennaya.Turki ne xoteli cozdaniya za cchet cvoix imperckix vladeniy po primeru cerbov i bolgar eshe i Armeniyu v ee ictoricheckix granitsax,tem camim poteryat nadezhdu na dalneyshee voccoedinenie c Azerbayjanom i imet nepocredctvenniy vixod v tsentralnuyu Aziyu.Oni ne xoteli,po clovam Vexiba-pashi chtobi edinctvennaya doroga coedinyayushyaya dve bratckie narodi naxodilac pod kontrolem armyan.Cyucyukaniya na cchet Cyunika(Zangezura)iz etoy zhe politiki nachatoy eshe mladoturkami ocushectvivshimi genotsid armyan.

Лапшу .удобнее вещать на длинные уши!

ТО .что ты говоришь - "Одна нация .два государство"

я не приемлю.Я Азербайджанец и никакой не Турок.Об этом даже речи не может быть.

Я спрашиваю -почему как национальность Армяне не приятны были Туркам а другие нет.Почему Турки считали .что Армяне ненадежные ..Вот о чем речь..Собственно говря меня Геноцид не интересует -для меня это мелочь!

Англичане .Французы .Португальцы больше Индейцев и негров истребили...Немцы больше Евреев отравили.. Русские ассимилировали почти всех малых народов ...

Так .что армянская "трагедия "для меня мелочь и не стану из-за этого расстраиваться!

[Deconstructor]

Я поинтересовался вопросом и нашел-таки подлинный текст заключения комиссии.

Дело в том, что Международный центр правосудия переходного периода действительно рассмотрел запрос Армяно-турецкой комиссии по примирению о применимости Конвенции 1948 года к событиям 1915 года. 4 февраля 2003 года МЦППП принял консультативное заключение.

Legal Analysis Prepared for the International Center for Transitional Justice

The Turkish Armenian Reconciliation Commission (TARC), formed July 9, 2001, by Turkish and Armenian civil society representatives, requested that the International Center for Transitional Justice facilitate an independent legal study on the applicability of the 1948 Genocide Convention to events which occurred during the early twentieth century. On February 4, 2003, the International Center for Transitional Justice provided the following analysis on the subject.

EXECUTIVE SUMMARY OF LEGAL CONCLUSIONS

International law generally prohibits the retroactive application of treaties unless a different intention appears from the treaty or is otherwise established. The Genocide Convention contains no provision mandating its retroactive application. To the contrary, the text of the Convention strongly suggests that it was intended to impose prospective obligations only on the States party to it. Therefore, no legal, financial or territorial claim arising out of the Events could successfully be made against any individual or state under the Convention.

Здесь эксперты Центра совершенно верно указывают, что сама Конвенция не может служить правовой основой для юридических, финансовых или территориальных претензий, по отношению к событиям 1915 года, потому что ее положения не предусмотрены для ретроактивного применения.

Далее рассуждения экспертов из юридической области переходят в историческую.

The term genocide, as used in the Convention to describe the international crime of that name, may be applied, however, to many and various events that occurred prior to the entry into force of the Convention. References to genocide as a historical fact are contained in the text of the Convention and its travaux preparatoires.

Как видно из текста, они ссылаются на подготовительные документы, проще говоря, проект Конвенции. Таким образом они подменяют действующее право (de lege lata) желаемым (de lege ferenda). Ни один суд не примет такой размытый аргумент, поскольку он применяет действующее законодательство, а не проекты, которые по разным причинам не были приняты.

Дальше эксперты приводят 4 составляющих элемента преступления геноцид.

As it has been developed by the International Criminal Court (whose Statute adopts the Convention's definition of genocide), the crime of genocide has four elements: (i) the perpetrator killed one or more persons; (ii) such person or persons belonged to a particular national, ethnical, racial or religious group; (iii) the perpetrator intended to destroy, in whole or in part, that group, as such; and (iv) the conduct took place in the context of a manifest pattern of similar conduct directed against that group or was conduct that could itself effect such destruction.

К этому пункту претензий нет. Здесь все верно.

There are many accounts of the Events, and significant disagreement among them on many issues of fact. Notwithstanding these disagreements, the core facts common to all of the various accounts of the Events we reviewed establish that three of the elements listed above were met: (1) one or more persons were killed; (2) such persons belonged to a particular national, ethnical, racial or religious group; and (3) the conduct took place in the context of a manifest pattern of similar conduct directed against that group.

Здесь эксперты пишут, что они считают имевшим место 3 элемента. Это вопрос факта, т.е. то, что в 1915 году действительно имели место убийства лиц, принадлежащих к одной этнической группе. Главное, определить являются ли эти события в совокупности геноцидом.

. For purposes of assessing whether the Events, viewed collectively, constituted genocide, the only relevant area of disagreement is on whether the Events were perpetrated with the intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such.

Эксперты в этом пункте указывают на то, что единственной сферой разногласия является предположение о том, что упомянутые акты совершались с целью уничтожить этническую группу как таковую.

While this legal memorandum is not intended to definitively resolve particular factual Спорes, we believe that the most reasonable conclusion to draw from the various accounts of the Events is that at least some of the perpetrators of the Events knew that the consequence of their actions would be the destruction, in whole or in part, of the Armenians of eastern Anatolia, as such, or acted purposively towards this goal, and, therefore, possessed the requisite genocidal intent.

Эксперты правильно оговариваются, что целью их меморандума не является разрешение фактических споров. Ну и хорошо, на этом бы стоило и закончить. Однако они продолжают, говоря, что "они ВЕРЯТ (а не знают), что САМЫМ РАЗУМНЫМ (но не единственно разумным) выводом из различных обстоятельств событий было бы то, что по крайней мере НЕКОТОРЫЕ (совсем нехарактерное для серьезного анализа определение субъектов преступления) их участники знали, что последствием их действий будет полное или частичное уничтожение армян в Восточной Анатолии, или что они действовали в направлении этой цели, и посему их действия содержат элементы геноцидального намерения."

Вобщем вывод, как говорится ни вашим, ни нашим. "Содержат элементы геноцидального намерения" - это не юридическое определения. У человека может быть намерение или его не может быть вовсе. Само намерение может быть прямым или косвенным. Но так как геноцид это преступление, которое может быть совершенно только с прямым умыслом, то намерение должно быть установлено полностью, а не отдельные элементы его.

Агенство PanARMENIAN, похоже приукрасило консультативное заключение. Оно приподнесло его в виде наиболее выгодным для армянской стороны. Это и не удивительно, потому что в последнем предложении меморандума эксперты пишут, что политики, журналисты и историки могут, опираясь на Конвенцию, считать события 1915 года геноцидом. Хорошо, что еще юристов не упоминули, за исключением теоретиков. Опять же, похоже, что эксперты чувствовали некоторую неловкость положения, в которое их поставили. И потому решили ограничиться небольшим меморандумом консультативного характера, к тому же с непоследовательными аргументами.

И все же заметьте, что эксперты Центра, несмотря на некоторую непоследователность своих аргументов, все же указали на то, что юридически Конвенция 1948 года не применима к событиям 1915 года.

[Новый человек]

Уважаемый Деконстрактор,

Вы в очередной раз выдаете черное за белое, причем сами верите в свою АБСОЛЮТНУЮ правоту. Между тем, вы глубоко заблуждаетесь почти во всем, что вы выше наговорили.

Вот только один пример. Из-за недостаточно ли хорошего знания английского языка, или подсознательно принимая желаемое за действительное, вы неверно переводите с английского. Английское слово believe означает не только "верить", и в данном контексте использовано совершенно в ином смысле. Посмотрите еще раз в словарь.

Слово believe означает: 1) Верить, доверять; 2) Придавать большое значение; 3) думать, полагать.

Даже русское слово "верить" не означает "принимать что-то на веру слепо, т.е. без достаточных на то оснований", а означает: "быть абсолютно уверенным в чем-то". В английском же этот оттенок проступает еще более явственно. Вот примеры использования этого слова в английском языке:

1) You'd better believe it — можете быть абсолютно уверены

2) I believe in early rising. — Я считаю очень полезным вставать рано.

3) To believe in or on God, expresses not belief only, but that belief resting in God, trusting itself and all its concerns with Him. — Понятие "верить в Бога" включает в себя не только веру, но и то, что вера пребывает у Бога, посвящение ему себя и своих помыслов.

Таким образом, фраза "...we believe that the most reasonable conclusion to draw from the various accounts... " на русский язык переводится следующим образом: "... мы полагаем, что наиболее разумное заключение, которое можно сделать, принимая во внимание..." и т.д.

И наконец, неужели непонятно, что помимо формального, юридического значения, данное заключение Комиссии имеет еще и политическое и, что особенно важно, моральное значение. И сделала эта комиссия все, что только могла сделать в рамках своих возможностей, т.е. большего результата никто и не ждал. Таким образом, это - полная победа, хотя и не окончательная.

Самое главное в этом вопросе не наказание и не деньги, а то, чтобы и турки наконец бы поняли и признали исторические факты, как их признают другие. Другими словами, чтобы турки перестали быть турками, а стали бы, наконец, нормальными людьми... Тогда и отношение к ним изменится!

Изменено 17 февраля, 2003 пользователем Новый человек

[Новый человек]

...юридически Конвенция 1948 года не применима к событиям 1915 года.

Если бы это утверждение было бы верным, то точно также можно было бы утверждать, что "юридически Конвенция 1948 года не применима к событиям 1937 - 1945 гг. ".

Или для турок надо сделать исключение, потому что они - турки?!

[deSPot]

Самое главное в этом вопросе не наказание и не деньги, а то, чтобы и турки наконец бы поняли и признали исторические факты, как их признают другие. Другими словами, чтобы турки перестали быть турками, а стали бы, наконец, нормальными людьми...   Тогда и отношение к ним изменится!

Из тебя бы делать человека !Новый Человек -такой ник уже о чем то говорит .А говорит о том.что ты в этом не совсем уверен.По этому вопросу комиссию создавать не будем.

Ты говрил .Немцы признали свою вину -то есть если Турки признают .что они истребили Армян .то будут цивильными людьми.

Христианская аморальная логика!Греши сколько хочешь -Батюшка отпустит грехов и ты станешь кристально чистым.

Немцы признали .что у них был геноцид евреев

Вопрос -какой еврей .которого они зверски убили .ожил?

Кайзерская Германия тоже признавал свою вину..И что? Прошло немного и эти же немцы опять завязали войну...

Ваша хриситанская логика абсурдная.

Туркам не в чем признаваться!Армяне сами виноваты во всем ..И еще раз напоминаю-количество не о чем не говорит ...Это статистика...Называть можно как угодно .но преступления со стороны Турков не имело место быть...

Армяне мастера делать из мухи слона -правда всегда из живой мухи делают дохлого слона и выставляют в итоге себя посмещищем.Как это было с "Арменикум" ...

Изменено 17 февраля, 2003 пользователем DeSPot

[Новый человек]

Христианская логика, говоришь, аморальная?! А какая логика "моральная"? Может, татарская?

Туркам не в чем признаваться!Армяне сами виноваты во всем ..

Вот это утверждение действительно является аморальным! Мол, жертвы сами виноваты! И почему только армяне? Евреи тоже виноваты,-- за что их и истребляли фашисты. Современные отрицатели Холокоста выдвигают именно такие армгументы!

Но в данном случае, вас, татар, никто не спросил и не спросит. Факты геноцида признаны авторитетной комиссией. И это не единственный случай. Факты геноцида уже признаны на государственном уровне во Франции, в России, в Канаде и т.д. Вам, татарам, становится все сложнее отрицать очевидное! Вам остается только молчать и слушать, слушать и молчать!!!

Изменено 17 февраля, 2003 пользователем Новый человек

[Deconstructor]

Новый Человек.

Вы считаете, что я выдаю черное за белое только на том основании, что я якобы не углядел многозначности английского слова "believe". Вместе с тем, сами безапелляционно заявляете, что меморандум является "полной победой, хотя и не окончательной". Я не стану следовать вашему примеру и принижать ваши аргументы только потому, что вы якобы неверно понимаете значения слов "полная" и "окончательная", хотя такое впечатление все же создается. Но я не об этом.

Я и до вашего замечания знал, что слово "believe" имеет несколько коннотаций. Но они (коннотации) не являются взаимо-исключающими. Я принимаю ваш совет и согласен, что стилистически выражение "мы полагаем..." было бы более приемлемым, чем "мы верим..." Но разве это что-либо меняет. Мнение все равно остается вероятностным.

Давайте не надолго отвлечемся. Представтье, что я в споре с вами попеременно использую выражения "Я верю, что Сократ был" и "Я полагаю, что Сократ был". Представьте также, что вы считаете Сократа вымышленным Платоном образом. Причем вы окажетесь в завидном большинстве, поскольку многие действительно так считают. Не соглашаясь со мной в принципе, вы станете отвергать мои доводы тем, что нет ни одного собственноручно написанного произведения Сократа, нет ни одного достоверного свидетельства о том, что Сократ когда-либо существовал и т.п. Вы станете убеждать меня, что я заблуждаюсь, и что Сократ - это всего лишь вымысел Платона, этакий риторический образ учителя. Но вам не придет в голову ставить мне в укор, что я неверно употребил одно из указанных выше выражений ("верю" и "полагаю"). Более того, для вас в таком случае, они окажутся равнозначными и даже идентичными.

Так и в случае с моими аргументами по поводу меморандума МЦППП. Мнение, высказанное экспертами является вероятностным и консультативным, а не утверждающим и обязательным, независимо от того как переводить слово "believe". Победа это или нет, вам судить. Но не надо навязывать нам эту точку зрения.

То, что это вопрос политический, а не юридический совершенно очевидно даже из самого текста меморандума. В этом смысле мы возможно придаем разное значение дискурсу. Все мои аргументы исключительно направлены против тех, кто пытается спекулировать юридической терминологией. Конвенция 1948 года обратной силы не имеет. Так, что она действительно не применима к событиям 1915 или 1937-1945 гг.

Изменено 17 февраля, 2003 пользователем Deconstructor

[HAY-HAY]

Я СМОТРЮ ФОРУМ СЛЕГКА ОЧИСТИЛСЯ ОТ ИДИОТОВ, ТАК ЧТО Я ВЕРНУЛСЯ. Ребята по поводу геноцида, мы хоть камни друг у друга на голове тесать будем но друг другу ничего не докажем. докажет время. Армяне слишком долго плакались всему миру, мол нас истребляли признайте это. Честно говоря мне это не нравилось, стенания в адрес сильных мира сего пусть даже с не оспоримиыми фактами, которые все равно оспорят, наши сверх обученные этому соседи, больше похожи на сомоуничижение "дяди помогите, нас мочили" последние годы доказали что сопли и слезы ни к чему не приводят, а вот решительные действия дают чудесные результаты. Когда мы сломали азербайджанскую военную машину, мы особо не причитали, а тупо дрались и победили. Если бы 1,5 миллиона армян в 1915 вели себя так же а не причитали и не становились покорно под нож(я не умаляю заслуги и героизма всех тех кто отчаянно сопростивлялся), геополитический

расклад на сегодня был бы другим. Иделолгически геноцид конечно надо продвигать в умы мирового населения, но больше внимания надо уделять другой борьбе. войну туркам можно объявить и по другому, и давить на них можно и экономически и политически. Армения научилась жить без сотрудничества с турцией, нам уже не страшно,а вот они теряют больше.

Я так думаю. А если вы кого-то из наших соседей словами убедили в том что геноцид действительно был, то вам памятник за ораторское исскуство надо ставить.

[Belushka]

Хай хоть это и звучит немного странно но я абсолютно согласна с вами по поводу того что стенать и плакать не надо. Когда -то вы этим занимались теперь что греха таить наши злоупотребляют. Правде не в таких масштабах. Подобные конфликты всегда решались на поле боя. Самое лучшее доказательство- Сербская Краина в Хорватии- хорваты не ныли и не плакали а одним марш- броском выкинули сербов из этой автономии. Я думаю нам надо у них учиться.

Только воевать нужно по мужски а не сженщинами и детьми

Кирсанов неужели вы не понимаете как вы смешны в своей антиисламской истерии? С вами что тоже где-то на востоке как с Жириновским в Турции обошлись и вы как и он до сих пор этих "приятных ощущений" забыть не можете?

Изменено 17 февраля, 2003 пользователем Belushka

[ARAB]

давить на них можно и экономически и политически.

OOOO! Kak ya posmotryu genialniy armyanskiy strateg reshil kudato "nadavit"????? S kakix por????

Neujeli vı tak okrepli???? A gde velikaya armyanskaya teoriya "PODXALİMAJ i SLEZi" ??? Moy malenkiy "drug" reshil cto on vpolne zdorov???? Po moemu - tipicniy armyanskiy fantazer-utopist....

[Deconstructor]

HAY-HAY,

Хоть мне и не нравится направленность ваших мыслей, тем не менее я целиком поддерживаю ваш вариант постановки вопроса. Этот вопрос из серии "кто кого", а не "кто прав, а кто виноват". Политика одним словом. К моему глубочайшему сожалению, политике "наплевать" на юриспруденцию в гораздо большей степени, чем даже на историю. Поэтому всякие попытки исторически или юридически обосновать наш конфликт ничтожны по своей сути.

Была война. Вам досталось от турков. Была другая война, и нам досталось от вас. Все циклично, так что очередь за нами. По видимости новой войны не избежать, поскольку по собственному желанию территории вы возвращать не станете, а мы не можем согласиться с их потерей.

[HAY-HAY]

Я попал на другой форум или что-то успело измениться. Со мной уже соглашаются а не посылают к дашнакам вам всем по этому поводу большой респект. Араб ты еще не потерял былой воинственности, но воз и ныне там. Разговоры про войну так и остались разговорами. Или все таки у вас есть успехи, если да то пожалуйста проинформируйте, только не про якобы захват каких то там сел. утка оказалась мертвой.

[4elovek]

QUOTE

...юридически Конвенция 1948 года не применима к событиям 1915 года.

Если бы это утверждение было бы верным, то точно также можно было бы утверждать, что "юридически Конвенция 1948 года не применима к событиям 1937 - 1945 гг. ".

Или для турок надо сделать исключение, потому что они - турки?!

К твоему сведению был Нюрнбергский процесс(трибунал),который проходил сразу после войны,а не через 100 лет , когда взгляды на некоторые вещи успели кардинально измениться.

Вот это утверждение действительно является аморальным! Мол, жертвы сами виноваты! И почему только армяне? Евреи тоже виноваты,-- за что их и истребляли фашисты. Современные отрицатели Холокоста выдвигают именно такие армгументы!

Евреи были просто так уничтожены,так как череп не соответствовал принятым нормам!Вам же наносили ответный удар за открытие второго фронта в Восточной Анатолии, когда османская империя была занята в первой мировой.Разницу чувствуешь?Врядли когда-либо почувствуешь...

При всём при этом,уж кто-то , а евреи натерпелись на протяжении всей своей истории(начиная с Древнего египта,заканчивая Холокостом)а при этом что-то не приходилось слышать об их плаче,многострадальности...Вы же на каждом кглу слёзами заливаетесь.Стыдно...Хотя бы вы,мужики постыдились...

[Новый человек]

Деконстрактор,

за всеми вашими отвлеченными рассуждениями с примерами про Сократа вы упустили самое главное содержание данной дискуссии.

Турция первая явилась инициатором того, чтобы вопросами, связанными с армянским геноцидом, занялись независимые эксперты, которые бы и вынесли свое окончательное решение. Армянская же сторона говорила, что никаких новых экспертных заключений не требуется, так как вопрос этот уже многократно рассматривался экспертами, и выводы были сделаны вполне однозначные.

Но туркам всего этого показалось мало. Они затеяли новое разбирательство. Причем вновь они оказались непоследовательными. Сначала они попытались подкупить ученых из UCLA (об этом рассказал конгрессмен Бред Шерман), а когда попытки подкупа провалились, попытались отозвать свой запрос.

Теперь после чисто консультативных выводов комиссии туркам, казалось бы, ничего не остается как принять эти выводы к сведению. Но они опять постараются все отрицать. Значит вопрос с самого начала для них был не юридическим, а политическим, и вовсе не требовалось искать каких-либо подтверждений от независимых экспертов. Значит, это была всего лишь уловка, к тому же весьма примитивная и неловкая. Но армянская сторона утверждала это еще до начала работы комиссии экспертов!

Вот только об этом и речь.

[deSPot]

Христианская логика, говоришь, аморальная?! А какая логика "моральная"? Может, татарская?

Туркам не в чем признаваться!Армяне сами виноваты во всем ..

Вот это утверждение действительно является аморальным! Мол, жертвы сами виноваты! И почему только армяне? Евреи тоже виноваты,-- за что их и истребляли фашисты. Современные отрицатели Холокоста выдвигают именно такие армгументы!

Но в данном случае, вас, татар, никто не спросил и не спросит. Факты геноцида признаны авторитетной комиссией. И это не единственный случай. Факты геноцида уже признаны на государственном уровне во Франции, в России, в Канаде и т.д. Вам, татарам, становится все сложнее отрицать очевидное! Вам остается только молчать и слушать, слушать и молчать!!!

Новый человек.хватит сравнивать Х. с пальцем.!

ОбЪясняю :

Евреи пали жертвой по одной причине -они слишким умные.Немцы почувствовали страх перед боле умными.

Армяне пали жертвой по собственной глупости.Они стремились к тому .что им не под силу :не сила не ума у них-а амбиции самые имперские.

О чем мы можем говорить .если ты до сих пор не понял -Татары это другой народ-предки твои ошибались и ты ошибаешься.Признак тупости .который передается по наследству...

В двух мировых войнах погибло столько людей .что Христиане должны умалкивать в тряпочку .а не разглогольствовать о геноциде каких то там Армян.

И первая и вторая мировая война была террорам против человечество и была она задумана Христианами ..

Эти же обезяны сегодня кричать об Исламском Фундаментализме .о терроре и о геноциде..

Им бы лучше помалкивать или говорить о Христианском терроризме против всех людей и во все времена ...

Для меня Армяне как носители Генофона не представляют никакой ценности .да и для других тоже..

Они больны .больны Христианскими аморальными идеями.

Варварство .полное не понимание элементраных вещей. покущения на сувернитет соседей ...

Вот ваша мораль -отсутствия всякой морали!

[Fhuval]

"И первая и вторая мировая война была террорам против человечество и была она задумана Христианами .."

------------------

polagayu net nuzhdy sporit' s kretinom, kotoriy ne otlichaet khristianstvo ot fashizma!

[deSPot]

"И первая и вторая мировая война была террорам против человечество и была она задумана Христианами .."

------------------

polagayu net nuzhdy sporit' s kretinom, kotoriy ne otlichaet khristianstvo ot fashizma!

Советую зубы чистить -рот открываешь вонь стоит!

Ваша Христианская выдумка Фашизм -это и есть Нынешная Христианство :

Покажи хоть одно Христианское государство .где нет фашизма..

Не христос виноват .не Библия а носители ...А знаешь почему?Все очень просто самые ранние христиане были самыми отвратительными и грешными людьми среди всех евреев :Эти были кучка недоумков...Вот за ними и вы пошли -и это не удивительно..Я обвиняю в фашизме всех духовных лидеров Христианство .а не всех тех .кто верит в Христа.

Хотя .замечу:Христос был первым фашистом:(именно он называл ."других" псами.тем самым поставил одних выше других)НО я думаю эти слова прнадлежат не ему ..А тем .кто изначально хотел сделать из этого знамя для последующих Христиан и приравнять их по существу к Фашистам -..А последующие были вы ..вот и все.

Что касается вас Армян -то достаточно читать ваши посты -ваша фашистическая натура сразу выявляется и еще подкрепляется .если учесть тот факт .что в Армении Живут исключительно Армяне -всех остальных вы или не допустили или выжили...

НЕ я виновать в том.что карта Христианство и карта Фашизма совпадают.И разврата тоже..

Англию называт столицей разврата :

Германия .Италия .Испания фашисты:(В глубине души все они фашисты)

Сша -террорист №1

Россия -Фашистические идеи силны как никогда

Армения -"Каждый Армянин верить в .то что каждый Турок сгинить" -фашизм чистой воды :

Работороговля , Проституция . Набеги на соседей . Жгиание деятелей науки ,охота за ведьмами .распростронение бредовой литератры о Еврееях .а теперь о мусульманах -вот ваша Христианская суть и мораль -отсутствия всякой морали..

Исходя из этого могу сказать-Слова Кретин для вас слишком мякго звучит.

[deSPot]

Не  Христос  виноват .не  Библия  а  носители  ...А знаешь  почему?Все  очень просто  самые  ранние  христиане  были самыми отвратительными  и  грешными людьми среди  всех евреев  :Эти были кучка  недоумков...Вот  за  ними и вы  пошли  -и  это не удивительно..Я  обвиняю  в  фашизме  всех духовных  лидеров  Христианство  .а  не всех  тех  .кто  верит  в  Христа.

Примичание: Имеется виду .как в любом обществе среди Евреев были далекие от веры и порядочности люди и именно они стали Христианами ...

[Новый человек]

DeSPot, ваши рассуждения столь примитивны, что даже не хочется вам отвечать!

Дело даже не в том, что вы не имеете никакого понятия о христианстве, но вы произвольно пытаетесь обвинить неизвестно в чем треть всего человечества, т.е. практически всю современную человеческую цивилизацию!!! Потому что современная человеческая цивилизация является христианской -- нравится ли вам это или нет, в данном случае значения не имеет.

[deSPot]

DeSPot, ваши рассуждения столь примитивны, что даже не хочется вам отвечать!

Дело даже не в том, что вы не имеете никакого понятия о христианстве, но вы произвольно пытаетесь обвинить неизвестно в чем треть всего человечества, т.е. практически всю современную человеческую цивилизацию!!! Потому что современная человеческая цивилизация является христианской -- нравится ли вам это или нет, в данном случае значения не имеет.

Ты что .тупой ?Я говорю о Христианстве и не имею веду обманутых простых людей.

Христианство сегодня бизнес -могу любому поганому падре доказать!

Обвиняю Христианство -имею все основание :

Говорите не Христиане а Фашисты виноваты? Совсем недавно В Австрии избрали Фашиста .а во Франции почти избрали ...

Примитивно то .что вы слепо верите ...Я же говорю нет морали .нет логики ...

Ты как Христианин , ответь на простой вопрос :

Почему Христиане совершили столко кровопролитий вопреки "не убий" и продалжают?Почему Армяне желают смерти Туркам .вопреки "Возлюби врага своего"?

Почему Христиане создали и произвели оружие массового поражения и угражают всему человечеству?

Мой ответ такой -потому что.Христанство аморально и по существу они Антихристы

У тебя может быть своя версия :Излогай!