Перейти к содержимому

О Фальсификации Истории Школой Буниятова


Recommended Posts

О фальсификации истории школой Буниятова

(статья Бурнутяна в переводе на русский язык, выполненном форумщиком Trol с форума http://kavkaz.we4.info/modules.php?name=Forums)

оригинал по адресу: http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/sas/bour.html

В своем переиздании русского перевода истории Карабаха, написанной в 18 веке армянским патриархом Святого Престола в Гандзасаре (Карабах), академик Зия М. Буниятов, глава АН Азербайджана, систематически и явно «армянский» заменен на «албанский». Примечание 3 (здесь и далее по оригинальному тексту): Например, смотрите Есаи Хасан-Джалалян «Краткая история страны албанской, 1702- 1722 гг.» (Баку: Элм пресс, 1989), с. 35, где вместо изначального «Армянское государство» Буниятов вписал «Албанское государство.

(Речь идет, например, о следующем фрагменте. В армянском первоисточнике написано: «hamarelov nor norogeal zishxanutjun hayoc» – «считая армянское государство восстановленным». В русском переводе под редакцией Буниятова написано: «считая албанское государство восстановленным. Также добавлю, что в публикациях нынешних азербайджанских историков зачастую переделывается и имя автора - Есаи Хасан-Джалал вместо Есаи Хасан-Джалаляна, а сам он при этом выдается за албана, которых к 18 в. почти как тысячу лет уже не было – Т.)

Такая же участь буниятовского передергивания постигла книги нескольких путешественников. Вот один такой пример. Новое издание Буниятовым перевода заметок немецкого путешественника Йоханна Шилтбергера (Johann Shiltberger) по Карабаху в начале 15 века. Буниятов затер несколько важных ссылок на Армению и армянское, в особенности в тех частях текста, в которых описывается армянское присутствие в Карабахе. Ничтоже сумняше, Буниятов опустил главы 63 по 66 манускрипта, или около 20 страниц, на которых повествуется об Армении и армянах, а часть текста, оставленную в его издании, он переиначил. Примечание 4: Путешествие Иоганна Шильцбергера по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 год. (Перевод со старогерманского Ф.К. Брун. Новое аннотированное издание подготовлено академиком АН Азер. ССР З. М, Буниятовым ([Баку, Элм пресс, 1984]), cтр. 67. В качестве иллюстрации переиначивания текста, приведем отрывок из немецкого оригинала: In Armenien bin ich oft gewesen. Nach dem Tode Tämerlins kam ich zu seinem Sohn Scharoch, der in Armenien zwei Königreiche hatte. Er war gern in Armenien, denn die Landschaft dort ist sehr schön. Er verbrachte auch oft den Winter mit seinen Volk dort, da es schöne Weidegründe gibt. Ein großer Fluß, der Chur oder auch Tigris, fließt durch diese Lande. Hier am fluß, wächst die beste Seide. Die Landschaft heißt in heidnischer Sprache Karabag, und die Heiden hatten sie ganz in Besitz, wenn sie auch in Armenian lag. Auch in den Dörfern leben Armenier, doch sind sie den Heiden zinspflichtig.[5] Примечание 5: 5. Johannes Schiltberger, Als Sklave im Osmanischen Reich und bei den Tataren: 1394-1427 (Stuttgart: Thienemann Press, 1983), p. 209. Читаем этот отрывок в первом русском издании, переведенном и опубликованном в 1866 году профессором Императорского южнорусского университета в Одессе Ф.К. Бруном: «Я также много времени в Армении. По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабах и отличающейся хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, называемая Тигр, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шелк. Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань. » [6]. Примечание 6. Путешествие Ивана Шильцбергера по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 г. (Одесса, Императорский южнорусский университет, 1866), стр.110-111. Буниятов целиком опустил выделенное жирным шрифтом. Другой азербайджанский ученый, Назим Ахундов, в новом издании подверг фальсификации текст Мирзы Джамаль Джеваншира Карабахского Tarikh-e Qarabagh (История Карабаха). Работа, написанная на персидском языке в середине 19 века, считается одним из основных первоисточников по событиям, которые произошли в Карабахе с 1740 по 1806 год. Мирза Джемаль, местный мусульманский чиновник и историк, возможно написал свой труд по просьбе русских заказчиков, пожелавших ознакомиться более подробно с историей области. Примечание 8: В 1847, Мирза Джамаль написал свой труд по просьбе российской администрации, хотя имеются некоторые указания на то, что написана история была до 1845 года. Труд был написан на персидском и через восемь лет переведен на русский. Хроника Мирзы Джамаля свидетельствует о значительном армянском присутствии в Карабахе во время описанного периода. Оригинал на персидском языке, который ныне хранится в архивах АН Азербайджана в Баку гласит: Va avval shahri ke dar velayat-e Qarabagh bana shodeh shahr va qal'e-ye Barda` ast, ke dar sar rudkhane-ye Terter dar se farsakhi-ye rud Kor vaqe` ast. Va ahl an shahr dar qadim Armani va ya gheir-e mellat budeand. Dar zaman-e kholafa' sabeq-e bani- `Abbasiye, ke shahr-e Baghdad ra anha abad nemudand. . . . [9] Примечание 9. Архивы АН Азербайджана, Баку, Мирза Джамаль Джеваншир Карабахский Tarikh-e Qarabagh манускрипт B-712/11603, стр. 4. Более ранний перевод Ф. Бабаевым, опубликованный в 1959 году, был точен подлиннику и гласит: Garabagh vilayetindä salinän shähär Tärtär chayïnïn üstündä vä Kür chayïnïn üch ghachlïghïnda olan Bärdä shähäri vä galasïdïr. Gädimdä o shähärin ähalisi ermäni vä ya ashga bir millät imish. Baghdadï abad vä darüllkhülafä. . . .[[10]] Примечание 10: Mirzä Jamal Javanshir Garabaghi, Garabagh Tarikhi (Баку, АН 1959), стр. 11- 12. И в русском переводе, которым снабжено издание 1959 года, читаем: «Первый город, который был построен в Карабахском вилайете, это – город и крепость Барда, что находится у реки Тертер, в трех фарсахах от Куры. Жители того города в древние времена были то ли армяне, то ли какой-то другой народ . В те времена, когда бывшие халифы Бени-Аббасы…» [11] Примечание 11: Мирза Джамаль Джеваншир Карабахский История Карабаха (Баку, АН 1959), стр. 64. Однако в недавнем репринтном (по заявлению автора) азербайджанском издании книги 1959 года под редакцией Ахундова изъят текст, выделенный жирным шрифтом. Примечание13: Н. Ахундов, ред., Garabaghnamälär, (Baku: Yazïchï Press, 1989), стр. 108.

В новом издании Истории Карабаха имеются и другие еще более тяжкие передергивания и опущения из первоисточника. Например, читаем в оригинальном манускрипте Tarikh-e Qarabagh: Hanuz ke mahalhay-e khamse-ye aramane-ye Qarabagh moti`-e u nabudand. . . .[14] Более раннее издание в советском Азербайджане дает точный перевод на азеротурецкий: Hälä Garabaghïn ermäni Khämsä mahallarï ona tabe olmadïghï zaman. . . .[[15]] или в переводе на русский: «Еще в те времена, когда армянские магалы Хамсе не подчинялись ему…» [16] Новое издание под редакцией Ахундова опускает ссылку на армянские и уже звучит вот как: Hälä Garabaghïn Khämsä mahallarï ona tabe («С того времени пять магалов Карабаха не подчинялись...») [18] Примечания 14, 15, 16, и 18 на указанные сочинения. Перевод на английский и ссылка на английский текст 17 опущена мною. Далее в манускрипте персидского оригинала читаем: . . . befekr-e moti` kardan-e mahalhay-e khamse-ye aramane oftad. . . .[[19]] Первое издание на азербайджанском опять же точно: Pänah khan, ermäni Khämsä mahallarïni özünä etmäk fikrinä düshdü.[[20]] и, соответсвенно, перевод на русский без погрешностей: «Он задумал подчинить себе армянские магалы Хамсы.» [21]. Однако в новом издании Ахундова читаем искаженное: Pänah khan, Khämsä mahallarïnï özünä tabe etmäk («Панах хан задумал подчинить магалы Хамсы»).[23] Примечания 19, 20, 21, и 23 по вышеуказанным изданиям. В архивах Азербайджана все еще хранятся персидские манускрипты о Карабахе [24], которые не подвергались критическому прочтению или анализу. Примечание 24: Baharli, Ahvalat-e Qarabagh; Hasan Ali Khan Qarabaghi, Qarabagh-nameh; Hasan Ali Qaradaghi, Keyfiyat-e velayat-e Qarabagh dar doran-e qadim va Jadid; Hasan Ekhfa Alizade, Tarikh-e Shusha; Mir-Mahdi Khazani, Ketab-e Tarikh-e Qarabagh; Mirza Adigozalbeg, Qarabagh- nameh; Mirza Rahim Fena, Tarikh-e Jadid-e Qarabagh; Mirza Yusef Nersesov Qarabaghi, Tarikh-e Safi; and Reza Qoli Bey Mirza Jamalbegoglu, Hukumat-e Panah Khan va Ebrahim Khan dar Karabagh. Некоторые из этих источников уже опубликовывались в редактированных азербайджанских переводах. Скорее всего, в ближайшее время будут опубликованы и другие. К сожалению, без сертифицированных факсимильных копий оригиналов тенденциозные фальсифицированные издания по образцу вышеприведенных, поставят под большое сомнение и переводы и издания и сделают их непригодными для пользования учеными историками. Подобное передергивание первоисточников ставит под сомнение само понятие научной честности. Международное научное сообщество не должно оставлять подобные посягательства на интеллектуальную честность без внимания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 69
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Ну что братия ))))? ****

Капелька, в твоем лице предупреждаю всех. Если тема выйдёт за рамки научной дискуссии и какой-нибудь придурок осмелится осквернить память Зии Бунятова, то он будет забанен сразу и без предупреждения!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 8 months later...
В своем переиздании русского перевода истории Карабаха, написанной в 18 веке армянским патриархом Святого Престола в Гандзасаре (Карабах), академик Зия М. Буниятов, глава АН Азербайджана, систематически и явно «армянский» заменен на «албанский».

Давно я хотел отвечать на эту тему. Хорошо, что она всплыла.

Итак начнем.

Проблема в какой-то мере известная. Известна она тем, что в переводы первоисточников об Албании в русский язык содержат часто не то, что в точно в первоисточниках стоит. И не раз Зия Бунятов указывал на эту проблему. Будучи ведущим специалистом в этой области он владел языками первоисточников и имел доступ к ним. Часто он находил ту проблему, которую до него находили Илья Чавчавадзе, Пиотровский и др.. Проблема называется: арменизация. Это не шутка и не наезд.

Привожу примеры:

1. Мовсес К. "История страны Алуанк". Есть два известных перевода: Патканова и Доусетта. И они отличаются друг от друга. Патканов сделал перевод "Истории" на русский язык, пользуясь лишь копией, снятой с одной только рукописи, принадлежавшей Шахатуни. А Доусетт же переводя "Историю" на английский язык, сличил почти все имеюшиеся в различных хранилищах и частных библиотеках мира рукописи (около 40), а также изданные тексты. И на это указывал Зия Бунятов неустанно.

Также в перевод Патканова не вошел целый отрывок, который остался так и незнакомым многим исследователям. На это указывали сам Доусетт, Бунятов и Тер-Григорьян, в разные времена.

Ученые предпологают, что сам оригинал этой книги написанный на албанском потерялась и сушествуют разные рукописи на староармянском. Переписчики-монахи переделывали многие места и сделали его более приемлимым из точки зрения армянской церкви. При чтении перевода на русский язык остается ошушение, что автор хотья приверженец албанской церкви и подданый албанских князей чрезмерно хвалит армянскую церковь и армянских князей, хотья нам сегодня известно, что между этими было немало соперничества и порой и вражды.

Тер-Григорян указывает, что труд Мовсеса К. не дошел до нас в первоначальном виде и переписчики-переводчики (армянские чернецы монахи) по указанию армайнских каталикосов допускали при переписке умышленные искажения в тексте. Именно некоторые армянские варианты "Истории" дают основание таким историкам как Еремян писать, что Мовсес К. мог писать эту книгу только на "древне-литературном арманском языке". Даже некоторые историки идyт дальше: они просто называют Мовсеса К. армянским историком. (например, Налбандян) Он считает "каким-то печальным недорозумением" тот факт, что книга называется именно "История страны Алуанк (Агван, Албания)"

Посмотрим на факты, которые приводил Тер-Григорян и которые свидетельствуют об отношении армайнских церковных деятелей к рукописи "История". Например, эчмиадзинский каталикос Симеон сделал на полях рукописи следуюшие приписки:

"А то, что только в албанской истории (упоминается)- и это находится только в некоторых копиях, а не во всех- о том, что Егише до святого Григория албанский патриарший престол занимали также другие (албанцы)- это ложь и добавлено это после".."Столько, сколько мы очертили ногтем- это ложь и добавлено тшеславными (лицами) в свою пользу позже, ибо в других историях этого совершенно нет. Думается, что это совершили после католикоса Ананий албанские цернецы" (Архив армянской истории, 1894, стр 399, цитата по Тер-Григоряну)

Пример второй: Произведения албанского поэта Давтака постигла та же участь. Еремян пишет: Давтак был "придворным поэтом албано-армянского (????) ищxана Джуаншера". Он хочет признания этих стихов "первым памятником светской поэзии феодальной Армении, а не Албании" (Еремян. Раннефеодальная культура Армении. стр 236)

Пример третий: Такая судьба постигла "Судебника" Мхитара Гоша. Известно, что главная работа М.Гоша называется "Датастанагирк", т.е. "Судебник", составленный автором примерно в 1184. Однако издатели этой работы Гоша добавили к названию ее отсуствуюшее в рукописи слово "хайоц" и образовали новое, никогда не написанное самим Гошем название "Датастанагирк хайоц", т.е. "Армянский судебник". Эта книга была переведена Паповяном, Ереван, 1954. Переводчик опустил значительную часть текста, который излагает албанские каноны.

Таких примеров еще много.

А теперь представьте себе: издаются переводы первоисточников на русский язык когда-то и все вообще-то довольны (будь это в начале века или в 50-ые). Мало кто интерсуется Кавказской Албанией (в Азербаиджане тем более..просто, христианство для нас закрытая эпоха, которя была когда-то 1300 лет тому назад) и мало кто видел эти рукописи. Появляется Зия Бунятов,молодой и энергичный ученый, ветеран Отечественной Войны и Герой Советского Союза и находит в своих исследованиях эти недостатки. Будучи человеком безбоязненным, неавторитарным и прямым он заявляет протест против этого.

Итак, Зия Бунядов как специалист указывал на эти фальсификации армян и не позволял им распростроняться. Поэтому армяне так ополчились против него. Но если вы почитаете вышеприведенных текст, то увидите, что в своих предположения акад. Бунядов был не один. Также армянский ученый Тер-Григорян писал о фальсификациях армян. На это раз речь идет о "фальсифицированных первоисточников"

И еще Зия Бунядов никогда не возглавлял АН Азербаиджана. Вы путаете что-то

Например, смотрите Есаи Хасан-Джалалян «Краткая история страны албанской, 1702- 1722 гг.» (Баку: Элм пресс, 1989), с. 35, где вместо изначального «Армянское государство» Буниятов вписал «Албанское государство.

По вопросу книги Есаи Хасана-Джелаляна читай ответ написанный самим покойным Зия Бунятовым. Это предисловие к этой книге на сайте Востлита. Воз здесь.

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/Esai/pred1.htm

Такая же участь буниятовского передергивания постигла книги нескольких путешественников. Вот один такой пример. Новое издание Буниятовым перевода заметок немецкого путешественника Йоханна Шилтбергера (Johann Shiltberger) по Карабаху в начале 15 века.

Это неудивительно. Бунятов был историком, членом АН и он писал многие рецензии и находил многие неточности в первоисточниках. Например:

1. Он указал на ошибки азербаиджанского историка Абаскули-ага Бакиханова. Там у него в книге много ляпов.

2. Он также указывал на хронологическую неточность в рукописьях Степанноса Орбелиана. Орбелиан ошибался ровно на век указывая на многие события. Например, о деятельности Бабека.

Давайте поговорим о Шильтбергере.

Шильтбергер (Johannes Schiltberger) отправился в 1396 году с крестоносцами под командованием германского кайзера Сигизмунда отбить Константинополь от "гнета" турков и попал в плен в том же году в бою под болгарским городом Никополис, где войска султана Баязита полностью уничтожили армию крестоносцев. Тогда Шильтбергеру было 16. Он вернулся из плена 30 лет спустья (в 1427 г) и написал книгу о своих похождениях.

http://www.esys.org/freising.de/schiltbg.html

Оставим в сторону английский перевод. Каждый перевод так хорош, как и переводивший этот текст из оригинала. Шильтбергер немец (бавариец) из Фрайзинга и он писал свою историю на немецском. Теперь давайте посмотрим, что он пишет:

"In Armenien bin ich oft gewesen. Nach dem Tode Tamerlins kam ich zu seinem Sohn Scharoch, der in Armenien zwei Koenigreiche hatte. Er war gern in Armenien, denn die Landschaft dort ist sehr schön. Er verbrachte auch oft den Winter mit seinen Volk dort, da es schoene Weidegründe gibt. Ein großer Fluß, der Chur oder auch Tigris, fliesst durch diese Lande. Hier am fluß, waechst die beste Seide. Die Landschaft heisst in heidnischer Sprache Karabag, und die Heiden hatten sie ganz in Besitz, wenn sie auch in Armenian lag. Auch in den Doerfern leben Armenier, doch sind sie den Heiden zinspflichtig"

Перевод профессора Бруна на русский мне не нравится вовсе. Просто, он перевел этот текст слишком вольно.

Точный перевод: (а это можно проверить легко. Я думаю на этом форуме многие знают немецкий)

"В Армении бывал я часто. После смерти Тамерлана попал я к его сыну Шарух (Шахрух вообще-то), которому принадлежали два королевства в Армении. О проводил с удовольствием свое время в Армении, так как там природа (ландшафт) красивая. Он часто зимовал там со своим народом потому, что там красивые пастбища. Большая река, Кура или же Тигр, протекает через эту страну (местность). Здесь на берегу реки рестет лучший щелк. Эта местность называется на языке язычников Карабах, и язычники владеют им полностью, несмотря на то, что она находится в Армении. В деревнях также живут армяне, но они "подданные" язычников. (платят дань- выражается по другому "zahlen Tribut")

Теперь посмотрим как мог иначе писать Шильтбергер, который был крестоносцем и попал в плен. Понятно мусульмане это "язычники", которые захватили родные места христиан. Константинополь все еще для них Рим, Иерусалим это Святилище Христиан, евреи палачи Господни, Анатолия это Греция или Армения.

Подумайте сами, могла ли сушествовать Армения, которая между прочим, после распада империи Тиграна никогда не распространялась на Карабах (ибо нам известно, что там была Албания, а не Армения) и которая тогда бы находилась среди таких могушественных и агрессивыных империй как Сасаниды, Халифат, Саджиды, Салариды, Сельджуки, Атабеки, Османы, Империя Тимура и Тохтамыша...это столетия!!

Понятно, что Шильтбергер имел свой взглад на веши. Для него "щелк растет" и мусульмане "язычники". А для меня переводчики никудышные.

Теперь вопрос: где изменял Бунятов слово Армения на Азербаиджан? В издании перевода рукописи или же в книге об этом?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У меня под рукой книга

Путешествие Иоганна Шильцбергера по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 год. (Перевод со старогерманского Ф.К. Брун. Новое аннотированное издание подготовлено академиком АН Азер. ССР З. М, Буниятовым ([Баку, Элм пресс, 1984])

Но я там не нашла тот самый перевод, который был приведён.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Приветствую, Зиядлы.

Проблема в какой-то мере известная. Известна она тем, что в переводы первоисточников об Албании в русский язык содержат часто не то, что в точно в первоисточниках стоит. И не раз Зия Бунятов указывал на эту проблему. Будучи ведущим специалистом в этой области он владел языками первоисточников и имел доступ к ним.

Буниятов, насколько мне известно, владел арабским. При чем тут источники на грабаре?

Часто он находил ту проблему, которую до него находили Илья Чавчавадзе, Пиотровский и др.. Проблема называется: арменизация. Это не шутка и не наезд.

Чавчавадзе был армянофобом, как и абсолютное большинство грузин в 19 в., о ненависти которых к армянам писали многие историки и путешественники. К тому же он не ученый. Поэтому его обвинения армян не могут приниматься как научные факты. А вот что касается Пиотровского, то это крупный ученый и я жажду видеть конкретные фрагменты из его трудов об «арменизации».

Привожу примеры:

1. Мовсес К. "История страны Алуанк". Есть два известных перевода: Патканова и Доусетта. И они отличаются друг от друга. Патканов сделал перевод "Истории" на русский язык, пользуясь лишь копией, снятой с одной только рукописи, принадлежавшей Шахатуни. А Доусетт же переводя "Историю" на английский язык, сличил почти все имеюшиеся в различных хранилищах и частных библиотеках мира рукописи (около 40), а также изданные тексты. И на это указывал Зия Бунятов неустанно.

Откуда информация о Доуссете? Например, Тревер, приводя информацию о дошедших до нас рукописях, такого автора даже не упоминает. Согласно ей, рукописи с текстами Каганкатваци были обнаружены в Эчмиадзине французским путешественником Э. Боре, который и издал их перевод в 1848 г. Отрывки из этого издания приблизительно в те же годы перевел и издал на русский язык академик М. Броссе. Патканов делал перевод с рукописи 1279-1311 гг. Перевод действительно был сделан с копии, сделанной Шахутунянцом, но какие основания подозревать этот перевод в искажениях – рукописи хранятся в Матенадаране, с ними работали многие ученые, но ни о каких искажениях в переводе Патканова, сделанном с копии Шахатунянца, они не сообщают. Что именно содержится в переводе Доусетта, чего нет у Патканова или в исследованиях Тер-Григорьяна?

Также в перевод Патканова не вошел целый отрывок, который остался так и незнакомым многим исследователям. На это указывали сам Доусетт, Бунятов и Тер-Григорьян, в разные времена.

Насколько я понимаю, речь идет о следующем. Тер-Григорьян обнаружил, что в «Плаче на смерть Джываншера», составленном армянским поэтом 7 в. Давтаком Кертогом, отсутствуют последние 16 строф. Естественно, что эти 16 строф Тер-Григорьян обнаружил в очередной из рукописей – списке, составленном архиепископом Бабамяном. Также в изданиях были пропущены описания событий 835-840 гг. И тут никакой сенсации – пропуск произошел из-за того, что выпали 2 листа, чего не заметил переписчик. Листы были обнаружены (ты ни за что не догадаешься, Зиядлы) … в Матенадаране и были изданы архимандритом Хачиком Дадяном. Так что все эти туманные намеки на подозрительные пропуски свелись к чисто техническим трудностям сопоставления множества списков.

Ученые предпологают, что сам оригинал этой книги написанный на албанском потерялась и сушествуют разные рукописи на староармянском. Переписчики-монахи переделывали многие места и сделали его более приемлимым из точки зрения армянской церкви. При чтении перевода на русский язык остается ошушение, что автор хотья приверженец албанской церкви и подданый албанских князей чрезмерно хвалит армянскую церковь и армянских князей, хотья нам сегодня известно, что между этими было немало соперничества и порой и вражды.

Подозрения, а порой даже «обвинения» в том, что оригинал был написан на армянском, насколько мне известно, принадлежит исключительно азербайджанским авторам и с моей точки зрения, совершенно не имеет оснований. Дело в том, что Каганкатваци жил предположительно в 10 в., а уже к 8 в. большая часть албан была обращена арабами в ислам. Армения и армяне были единственной опорой христиан-албан, как в политическом, так и духовном смысле. Поэтому изначальное составление труда Кагантваци на армянском языке, который одновременно являлся языком, на котором велись церковные службы в Албании, представляется куда более вероятным.

Тер-Григорян указывает, что труд Мовсеса К. не дошел до нас в первоначальном виде и переписчики-переводчики (армянские чернецы монахи) по указанию армайнских каталикосов допускали при переписке умышленные искажения в тексте.

Хотелось бы взглянуть на источник таких утверждений Тер-Григоряна. Исключить подобные явления тоже нельзя – практически все труды средневековых церковных летописцев в Европе обслуживали интересы конкретных династий, культов покровительствующих святых и т.д., поэтому зачастую содержали фальсифицированные данные. Это скажет любой человек, знакомый с исследованиями таких трудов как «Гетика», «История франков», «Деяния саксов» и т.д. В рукописях также встречается масса искажений оригинальных текстов, обусловленных вполне искренним желанием переписчиков исправить «ошибки» в исходных текстах. Но в отношении списков труда Каганкатваци у Тревер нет никаких сведений, речь идет исключительно об технических пропусках и погрешностях при издании разрозненных списков.

Именно некоторые армянские варианты "Истории" дают основание таким историкам как Еремян писать, что Мовсес К. мог писать эту книгу только на "древне-литературном арманском языке". Даже некоторые историки идyт дальше: они просто называют Мовсеса К. армянским историком. (например, Налбандян) Он считает "каким-то печальным недорозумением" тот факт, что книга называется именно "История страны Алуанк (Агван, Албания)"

Вообще-то об армянском происхождении Каганкатваци говорится даже в старых азербайджанских учебниках, не говоря уже о БСЭ. Сама Тревер говорит, что Каганкатваци был либо албаном, либо армянином, «что весьма возможно, т.к. в этот период Гарабах и большая часть Утика были уже арменизированы» (Тревер склоняется к той версии, что Гарабах и Утик изначально входили в Албанию, но были захвачены армянами во II в. до н.э. во время завоевательных войн Арташеса, а в IV в. н.э. «воссоединены» с Албанией Сасанидами. Мои поиски конкретных аргументов в пользу предположения о захвате армянами Гарабаха у албан успехом до сих пор не увенчались).

Посмотрим на факты, которые приводил Тер-Григорян и которые свидетельствуют об отношении армайнских церковных деятелей к рукописи "История". Например, эчмиадзинский каталикос Симеон сделал на полях рукописи следуюшие приписки:

"А то, что только в албанской истории (упоминается)- и это находится только в некоторых копиях, а не во всех- о том, что Егише до святого Григория албанский патриарший престол занимали также другие (албанцы)- это ложь и добавлено это после".."Столько, сколько мы очертили ногтем- это ложь и добавлено тшеславными (лицами) в свою пользу позже, ибо в других историях этого совершенно нет. Думается, что это совершили после католикоса Ананий албанские цернецы" (Архив армянской истории, 1894, стр 399, цитата по Тер-Григоряну)

Думаться может все что угодно, но факты остаются фактами – Симеон распорядился вернуть рукопись, и было это в 18 в. А сама рукопись датируется 12-13 в. Так что подозрения в искажении совершенно безосновательны – если в 18 в. рукопись была переделана, как она может датироваться 12-13 в.?

Пример второй: Произведения албанского поэта Давтака постигла та же участь. Еремян пишет: Давтак был "придворным поэтом албано-армянского (????) ищxана Джуаншера". Он хочет признания этих стихов "первым памятником светской поэзии феодальной Армении, а не Албании" (Еремян. Раннефеодальная культура Армении. стр 236)

А в чем состоит пример? В том, что из «Плача на смерть Джываншера» выпало 16 строф, которые были впоследствии обнаружены в армянских же источниках? Что касается армянской светской поэзии, то она была записана Мовсесом Хоренаци уже в V в., что на 2 столетия раньше «Плача», написано опять же армянским поэтом Давтаком Кертогом.

Пример третий: Такая судьба постигла "Судебника" Мхитара Гоша. Известно, что главная работа М.Гоша называется "Датастанагирк", т.е. "Судебник", составленный автором примерно в 1184. Однако издатели этой работы Гоша добавили к названию ее отсуствуюшее в рукописи слово "хайоц" и образовали новое, никогда не написанное самим Гошем название "Датастанагирк хайоц", т.е. "Армянский судебник". Эта книга была переведена Паповяном, Ереван, 1954. Переводчик опустил значительную часть текста, который излагает албанские каноны.

Все чудесатей и чудесатей, как говорила Алиса. Авторы этого утверждения попросту лгут – в 1954 г. была издана книга под названием «Армянский судебник Мхитара Гоша». Естественно, это не означает, что было искажено название труда Мхитара Гоша – «Судебник», под которым его и цитируют в других армянских трудах. Что касается албанских канонов, то хотел бы видеть источник этих сведений.

Таких примеров еще много.

Угу…

А теперь представьте себе: издаются переводы первоисточников на русский язык когда-то и все вообще-то довольны (будь это в начале века или в 50-ые). Мало кто интерсуется Кавказской Албанией (в Азербаиджане тем более..просто, христианство для нас закрытая эпоха, которя была когда-то 1300 лет тому назад) и мало кто видел эти рукописи. Появляется Зия Бунятов,молодой и энергичный ученый, ветеран Отечественной Войны и Герой Советского Союза и находит в своих исследованиях эти недостатки. Будучи человеком безбоязненным, неавторитарным и прямым он заявляет протест против этого.

Итак, Зия Бунядов как специалист указывал на эти фальсификации армян и не позволял им распростроняться. Поэтому армяне так ополчились против него. Но если вы почитаете вышеприведенных текст, то увидите, что в своих предположения акад. Бунядов был не один. Также армянский ученый Тер-Григорян писал о фальсификациях армян. На это раз речь идет о "фальсифицированных первоисточников"

Анализ вышеприведенных «разоблачений» показал, что никаких фальсификаций нет. Я по-прежнему жажду видеть где конкретно «армянский ученый Тер-Григорян писал о фальсификациях армян».

И еще Зия Бунядов никогда не возглавлял АН Азербаиджана. Вы путаете что-то

Спасибо за поправку. Очевидно, автор статьи имел в виде Институт Востоковедения АН Азербайджана.

QUOTE 

Например, смотрите Есаи Хасан-Джалалян «Краткая история страны албанской, 1702- 1722 гг.» (Баку: Элм пресс, 1989), с. 35, где вместо изначального «Армянское государство» Буниятов вписал «Албанское государство.

По вопросу книги Есаи Хасана-Джелаляна читай ответ написанный самим покойным Зия Бунятовым. Это предисловие к этой книге на сайте Востлита. Воз здесь.

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/Esai/pred1.htm

Что именно там является ответом? Цитирование русского черносотенца? Абсурдные сведения о бегстве в 19 в. уже как тысячу лет несуществующих христиан-албан (изначально обращенных именно в григорианскую веру) от армянской церкви в лоно ислама? Или не менее абсурдное утверждение, что княжеская приставка «мелик» в «армяно-азербайджанских» фамилиях карабахских армян свидетельствует об исламской вере их предков?

QUOTE 

Такая же участь буниятовского передергивания постигла книги нескольких путешественников. Вот один такой пример. Новое издание Буниятовым перевода заметок немецкого путешественника Йоханна Шилтбергера (Johann Shiltberger) по Карабаху в начале 15 века.

Это неудивительно. Бунятов был историком, членом АН и он писал многие рецензии и находил многие неточности в первоисточниках. Например:

1. Он указал на ошибки азербаиджанского историка Абаскули-ага Бакиханова. Там у него в книге много ляпов.

2. Он также указывал на хронологическую неточность в рукописьях Степанноса Орбелиана. Орбелиан ошибался ровно на век указывая на многие события. Например, о деятельности Бабека.

Все это хорошо, но при чем тут пропуск в издании Буниятова фразы Шильтбергера о нахождении Карабаха в Армении?

Давайте поговорим о Шильтбергере.

Шильтбергер (Johannes Schiltberger) отправился в 1396 году с крестоносцами под командованием германского кайзера Сигизмунда отбить Константинополь от "гнета" турков и попал в плен в том же году в бою под болгарским городом Никополис, где войска султана Баязита полностью уничтожили армию крестоносцев. Тогда Шильтбергеру было 16. Он вернулся из плена 30 лет спустья (в 1427 г) и написал книгу о своих похождениях.

http://www.esys.org/freising.de/schiltbg.html

Оставим в сторону английский перевод. Каждый перевод так хорош, как и переводивший этот текст из оригинала. Шильтбергер немец (бавариец) из Фрайзинга и он писал свою историю на немецском. Теперь давайте посмотрим, что он пишет:

"In Armenien bin ich oft gewesen. Nach dem Tode Tamerlins kam ich zu seinem Sohn Scharoch, der in Armenien zwei Koenigreiche hatte. Er war gern in Armenien, denn die Landschaft dort ist sehr schön. Er verbrachte auch oft den Winter mit seinen Volk dort, da es schoene Weidegründe gibt. Ein großer Fluß, der Chur oder auch Tigris, fliesst durch diese Lande. Hier am fluß, waechst die beste Seide. Die Landschaft heisst in heidnischer Sprache Karabag, und die Heiden hatten sie ganz in Besitz, wenn sie auch in Armenian lag. Auch in den Doerfern leben Armenier, doch sind sie den Heiden zinspflichtig"

Перевод профессора Бруна на русский мне не нравится вовсе. Просто, он перевел этот текст слишком вольно.

Точный перевод: (а это можно проверить легко. Я думаю на этом форуме многие знают немецкий)

"В Армении бывал я часто. После смерти Тамерлана попал я к его сыну Шарух (Шахрух вообще-то), которому принадлежали два королевства в Армении. О проводил с удовольствием свое время в Армении, так как там природа (ландшафт) красивая. Он часто зимовал там со своим народом потому, что там красивые пастбища. Большая река, Кура или же Тигр, протекает через эту страну (местность). Здесь на берегу реки рестет лучший щелк. Эта местность называется на языке язычников Карабах, и язычники владеют им полностью, несмотря на то, что она находится в Армении. В деревнях также живут армяне, но они "подданные" язычников. (платят дань- выражается по другому "zahlen Tribut")

Теперь посмотрим как мог иначе писать Шильтбергер, который был крестоносцем и попал в плен. Понятно мусульмане это "язычники", которые захватили родные места христиан. Константинополь все еще для них Рим, Иерусалим это Святилище Христиан, евреи палачи Господни, Анатолия это Греция или Армения.

Подумайте сами, могла ли сушествовать Армения, которая между прочим, после распада империи Тиграна никогда не распространялась на Карабах (ибо нам известно, что там была Албания, а не Армения) и которая тогда бы находилась среди таких могушественных и агрессивыных империй как Сасаниды, Халифат, Саджиды, Салариды, Сельджуки, Атабеки, Османы, Империя Тимура и Тохтамыша...это столетия!!

Понятно, что Шильтбергер имел свой взглад на веши. Для него "щелк растет" и мусульмане "язычники". А для меня переводчики никудышные.

Зиядлы, в этом фрагменте твоего поста воплощена вся суть таких фальсификаций. Самое странное, что ты не понимаешь всей научной нечистоплотности такого подхода. Я не хочу сейчас обсуждать абсолютную естественность понятия Армении, которая существовала в означенном периоде и в политическом (армянские княжества в Карабахе), и этническом, и историко-географическом смысле. В данном случае это совершенно неважно. Даже если бы у Шильтбергера приводилась совершенно ложная и нелепая информация, она должна быть передана в издании первоисточника в своем изначальном виде. Можно что угодно писать в учебниках, энциклопедиях, но если ты издаешь первоисточник, ты ОБЯЗАН полностью передать его содержимое, не исправляя «ошибок» автора, будь то нахождение Карабаха в Армении и кентавры с русалками. В противном случае теряется всякий смысл такого понятия как ПЕРВОИСТОЧНИК.

Теперь вопрос: где изменял Бунятов слово Армения на Азербаиджан? В издании перевода рукописи или же в книге об этом?

Не на «Азербайджан», а на «Албанию». В азербайджанском издании под редакцией Буниятова «Краткая история страны албанской, 1702- 1722 гг.»Есаи Хасан-Джалалян (Баку: Элм пресс, 1989) на стр.35 вместо изначального «Армянское государство» Буниятов вписал «Албанское государство. В армянском первоисточнике написано: «hamarelov nor norogeal zishxanutjun hayoc» – «считая армянское государство восстановленным». В русском переводе под редакцией Буниятова написано: «считая албанское государство восстановленным.

Fireland,

Дублирую соответствующий фрагмент:

Читаем этот отрывок в первом русском издании, переведенном и опубликованном в 1866 году профессором Императорского южнорусского университета в Одессе Ф.К. Бруном: «Я также много времени в Армении. По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабах и отличающейся хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, называемая Тигр, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шелк. Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань.» [6]. Примечание 6. Путешествие Ивана Шильцбергера по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 г. (Одесса, Императорский южнорусский университет, 1866), стр.110-111. Буниятов целиком опустил выделенное жирным шрифтом.

Как можете убедиться, отсканированный вами фрагмент подтверждает эту информацию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Приветствую, Зиядлы.

Привет, Тигран. Давно не говорили.

Буниятов, насколько мне известно, владел арабским. При чем тут источники на грабаре?

Я сказал, что он владел языками первоисточников. Туда и входит и грабар. Помоему в свое время Зия муаллим жаловался, что этим занимайтся только двое в республике он и Фарида Мамедова. С Зия муаллимом я не был близко знаком, просто посещал пару разов его лекции, хотя я учился совсем в другом университете.

Чавчавадзе был армянофобом, как и абсолютное большинство грузин в 19 в., о ненависти которых к армянам писали многие историки и путешественники. К тому же он не ученый. Поэтому его обвинения армян не могут приниматься как научные факты. А вот что касается Пиотровского, то это крупный ученый и я жажду видеть конкретные фрагменты из его трудов об «арменизации».

Интересный аргумент. Можно ли это вообще считать аргументом? Величко армянофоб, Чавчавадзе армянофоб, Твердохлебов выдумка, Kюрюн значит лжет, Бунядов азербаиджанец- значит фальсификатор, Малевиль куплен, Стенфорд Шоу куплен, Меккартни идиот....итд, итп..только армянские ученые наверное неармянофобы и не куплены не так-ли?

Про Пиотровского я приводил здесь статью, где он разоблачал армянских "ученых", которые мусульманские гробы представляли миру как "xайасские памятники" в Мецаморе. Поищи в этом форуме, в этом же разделе и найдешь.

Откуда информация о Доуссете? Например, Тревер, приводя информацию о дошедших до нас рукописях, такого автора даже не упоминает. Согласно ей, рукописи с текстами Каганкатваци были обнаружены в Эчмиадзине французским путешественником Э. Боре, который и издал их перевод в 1848 г. Отрывки из этого издания приблизительно в те же годы перевел и издал на русский язык академик М. Броссе. Патканов делал перевод с рукописи 1279-1311 гг. Перевод действительно был сделан с копии, сделанной Шахутунянцом, но какие основания подозревать этот перевод в искажениях – рукописи хранятся в Матенадаране, с ними работали многие ученые, но ни о каких искажениях в переводе Патканова, сделанном с копии Шахатунянца, они не сообщают. Что именно содержится в переводе Доусетта, чего нет у Патканова или в исследованиях Тер-Григорьяна?

Я же помоему описал, кто такой Доусетт и как он переводил М.К. В отличии от Патканова он сличил все известные рукописи М.К., а Патканов же переводил с одной копии. Как тебе известно переписчики меняют иной раз когда переписывают с оригинала. Но сличив 40 таких копий можно понять, что и где изменилось. В переводе Патканова некоторые пассажи книги отсутсвуют. Эти я буду приводит ниже отдельно. И эти пассажи приняты всеми учеными, но почему-то во всех изданиях они отсутсвуют.

Насчет Матенадарана и рукописей..видишь-ли дорогой Тигран, когда я читал строки Тер-Григоряна о том, что католикосы (например Симеон) меняли оригиналы при переписке, то мое доверие к сегодняшним "ученым" Армении немножко ослабло. Кстати, Тер-Григорян не азербаиджанец и его обвинять в армянофобии не стоит.

Я удивлен, что тебе ничего неизвестно о Доусетте.

Насколько я понимаю, речь идет о следующем. Тер-Григорьян обнаружил, что в «Плаче на смерть Джываншера», составленном армянским поэтом 7 в. Давтаком Кертогом, отсутствуют последние 16 строф. Естественно, что эти 16 строф Тер-Григорьян обнаружил в очередной из рукописей – списке, составленном архиепископом Бабамяном. Также в изданиях были пропущены описания событий 835-840 гг. И тут никакой сенсации – пропуск произошел из-за того, что выпали 2 листа, чего не заметил переписчик. Листы были обнаружены (ты ни за что не догадаешься, Зиядлы) … в Матенадаране и были изданы архимандритом Хачиком Дадяном. Так что все эти туманные намеки на подозрительные пропуски свелись к чисто техническим трудностям сопоставления множества списков.

Теперь Давтак уже "армянский поэт"? Ну ну..

"Произведения албанского поэта Давтака постигла та же участь. Еремян пишет: Давтак был "придворным поэтом албано-армянского (????) ищxана Джуаншера". Он хочет признания этих стихов "первым памятником светской поэзии феодальной Армении, а не Албании" (Еремян. Раннефеодальная культура Армении. стр 236)""

Армяно-албанский ишхан Джуаншер"....не смешно ли? Если армянский, то почему весъ мир его называет албанским? Если албанский, то причем тут армянский? Типа Албания это Армения? Тогда как быть с паралельно существовавшим Арменией? И это уже наука "а ля Армения? Типа все, что лежит боком наше? Урарту - Армения! Албания- Армения! Армянские ковры из Шамшаддила!?? Ребята, заврались ваши "ученые" типа Еремяна.

Подозрения, а порой даже «обвинения» в том, что оригинал был написан на армянском, насколько мне известно, принадлежит исключительно азербайджанским авторам и с моей точки зрения, совершенно не имеет оснований.

Я рад за тебя. Типа все ученые албанисты ошибаются. Камилла Васильевна Тревер ошибается, когда думает, что Моисей Каланкатуйски албанский историк, например. А вот Тигран думает, что он армянин. Скажи, когда я должен кричать "сенсация!!" и радоваться за большое открытие однофорумчанина. Я наверное войду в истории как форумский собеседник "великого открывателя" Тиграна.

  Дело в том, что Каганкатваци жил предположительно в 10 в., а уже к 8 в. большая часть албан была обращена арабами  в ислам. Армения и армяне были единственной опорой христиан-албан, как в политическом, так и духовном смысле. Поэтому изначальное составление труда Кагантваци на армянском языке, который одновременно являлся языком, на котором велись церковные службы в Албании, представляется куда более вероятным.

Так ли это? Помоему ты ошибаешся. Вот, что говорят

ученые.

Автором "Истории Агван" счиается Моисей Кагангаваци, также есть информация о Моисее Дасхуранци. Как известно, "История Агван" состоит из трех частей.

Первым, кто стал говорить о Каганкатваци как авторе "Истории" был Мхитар Айриванци, но как он и последующие писатели считают Каганкаватци автором всех трех частей.

Патканов писал, что он был бы согласен "признать автора (М.К.) писателем 7 в., если бы кто-нибудь из армянских писателей упомянул об "Истории Агван" в двух книгах потому, что третья часть бесспорно есть произведение 10 века" (Предисловие Патканова к "Истории")

Изложенные в летописи события, относяшихся к 7 в.,м расказывается очевидцем, о чем свидетельствует приписка в конце рукописи Матенадарана (номер 667)." история сия переписана с копии, называемой "Историей Агван", которая была написана в 74 году армянаском (т.е. 625 г) вардапетом Моисеем Каганкатваци" Но странно, что сказанное относится и к тексту, в котором изображены события 10 века.

Тер-Григорян, Доусетт, Акинян счиатют, что было два Моисея- Каганкатваци (который жил 7 в) и Дасхуранци (который жил в 10 в., который добавил третью часть книги)

Хотелось бы взглянуть на источник таких утверждений Тер-Григоряна. Исключить подобные явления тоже нельзя – практически все труды средневековых церковных летописцев в Европе обслуживали интересы конкретных династий, культов покровительствующих святых и т.д., поэтому зачастую содержали фальсифицированные данные. Это скажет любой человек, знакомый с исследованиями таких трудов как «Гетика», «История франков», «Деяния саксов» и т.д. В рукописях также встречается масса искажений оригинальных текстов, обусловленных вполне искренним желанием переписчиков исправить «ошибки» в исходных текстах. Но в отношении списков труда Каганкатваци у Тревер нет никаких сведений, речь идет исключительно об технических пропусках и погрешностях при издании разрозненных списков.
Я же приводил цитату Тер-Григоряна и указал откуда она. Смотри на здоровье.

Итак ты допускаешь, что католикос переделывал оригиналы? Интересно, что первоисточники переделываются без всяких на это основанией, а когда ученый указывает на это и хочет это переделанное вернуть и истинный вид, то он фальсификатор?!!! Это как-то армянская логика

Вообще-то об армянском происхождении Каганкатваци говорится даже в старых азербайджанских учебниках, не говоря уже о БСЭ.

Учебники и БСЭ разве являются первоисточниками? И кстати, что за голословные утверждения? Где ты видел такие учебники? Не говоря уже об азербаиджанских..

Сама Тревер говорит, что Каганкатваци был либо албаном, либо армянином, «что весьма возможно

О личности Каганкаватци я писал уже выше. Ученые никак не могут прийти одному мнению когда он жил, а ты говоришь, что он был армянином.

По всей вероятности были два Моисея - Кагангатваци и Дасхуранци. М.К. писал первые две книги о событиях 7 века, а М.Д. третью книгу касательно 10 в.

Первым источником, который сообщал об "Истории" был Мхитар Анеци, который помешал его между Себеосом (7 в) и Гевондом (8) век, но начиная от Шапуха Багратуни это делают по другому.

Писец Адриан пишет "Село Каганкайтук, в той же области Ути, откуда и я....в стране нашей Албании" (ц) История Агван, стр. 93/70.

(Тревер склоняется к той версии, что Гарабах и Утик изначально входили в Албанию, но были захвачены армянами во II в. до н.э. во время завоевательных войн Арташеса, а в IV в. н.э. «воссоединены» с Албанией Сасанидами. Мои поиски конкретных аргументов в пользу предположения о захвате армянами Гарабаха у албан успехом до сих пор не увенчались).

Ты издеваешся? Причем тут события 2 векa до нашей эры и 4 векa нашей эры?

Думаться может все что угодно, но факты остаются фактами – Симеон распорядился вернуть рукопись, и было это в 18 в. А сама рукопись датируется 12-13 в. Так что подозрения в искажении совершенно безосновательны – если в 18 в. рукопись была переделана, как она может датироваться 12-13 в.?

Это называется подделка, дорогой Тигран. Или переделка. В принципе, если я сейчас нарисую на Мона Лизе ей усы и это найдут двести лет спустя, то опять же Мона Лиза остается Мона Лизой, но с усами будет выглядет нелепо. Также с Симеоном

А в чем состоит пример? В том, что из «Плача на смерть Джываншера» выпало 16 строф, которые были впоследствии обнаружены в армянских же источниках? Что касается армянской светской поэзии, то она была записана Мовсесом Хоренаци уже в V в., что на 2 столетия раньше «Плача», написано опять же армянским поэтом Давтаком Кертогом.

Поэт Давтак не оставил иных своих сочинений, кроме акростиха в честь чуждого ему по крови, согласно логике армянских ученых, албанского властителя. Следует отметить, что в одних рукописях, представляющих, по нашему мнению, албанскую редакцию (С-59 ЛО ИВ АН СССР с Р''220), элегия включает 19 куплетов-четверостиший в соответствии с первыми 19 буквами армянского алфавита. И только в других рукописях, представляющих, на наш взгляд, армянскую редакции (В-56 ЛО ИВ АН СССР и Р1217 (Каталог Маклера)), количеств куплетов доходит до 36, охватывая тем самым все буквы армянского алфавита. Однако, если с 1-го по 19 куплет мы наблюдаем полную гармонию ритма, четкость стихотворных размеров (четверостишие на каждую букву алфавита), то после 19-ой буквы отмечается нарушение как размера (появление двустишия, трехстишия и т.д.), так и стихотворных форм относительно первой части. Несомненна натяжка. Как известно, акростих не всегда должен охватывать все буквы алфавита. В какой-то мере он носит характер символов. В том числе и акростих Давтака вполне мог охватить только 19 из 52 букв албанского алфавита. Нам представляется, что для любого приличного рифмоплета не представляет труда перевести акростих на другой язык, в данном случае с албанского на армянский, следуя при этом, несомненно, алфавиту языка, на который делается перевод. Тем более, что при этом могло быть продемонстрировано мастерство стихосложения. Примем во внимание, что в настоящее время бытует азербайджанская версия элегии Давтака на смерть Джеваншира, которая оглашается-поется на азербайджанских панихидах вместе с мусульманскими святыми. По содержанию, манере изложения элегия Давтака не могла быть создана поэтом по заказу, явившемуся из Армении в Албанию. Элегия – это безысходность, глубокая печаль по утрате дорогого поэту человека, безысходность страны своей Албанской: “Мы оплакиваем тягостную потерю нашу”; “Мир наш обратился в горечь, полчища одолевают нас”: “День праздника господня креста обратили нам в плач”; “Царь греческий и князья юга сильно желали видеть правителя нашего”; “Тотчас постигла нас несчастья”; “Бог предал гибели страну нашу”. Поэт неоднократно подчеркивает масштабность личности Джеваншира (“Слава его распространилась по всей земле, имя его до-шло до конца света”), осознает значение этой потери для Албании – его (поэта) страны.

Все чудесатей и чудесатей, как говорила Алиса. Авторы этого утверждения попросту лгут – в 1954 г. была издана книга под названием «Армянский судебник Мхитара Гоша». Естественно, это не означает, что было искажено название труда Мхитара Гоша – «Судебник», под которым его и цитируют в других армянских трудах. Что касается албанских канонов, то хотел бы видеть источник этих сведений.

Итак, ты настаиваешь, что работа Мхитара Гоша называлась в первоисточнике "Дастанагирк Хайоц", тоесть именно "армянский судебник"?

Анализ вышеприведенных «разоблачений» показал, что никаких фальсификаций нет. Я по-прежнему жажду видеть где конкретно «армянский ученый Тер-Григорян писал о фальсификациях армян».

Анализ? Какой такой анализ? Кроме голословных утверждений ведь у тебя ничего нет.

А вот Тер-Григоряна можешь читать здесь- (Архив армянской истории, 1894, стр 399) Я же приводил тебе цитату.

Что именно там является ответом? Цитирование русского черносотенца? Абсурдные сведения о бегстве в 19 в. уже как тысячу лет несуществующих христиан-албан (изначально обращенных именно в григорианскую веру) от армянской церкви в лоно ислама? Или не менее абсурдное утверждение, что княжеская приставка «мелик» в «армяно-азербайджанских» фамилиях карабахских армян свидетельствует об исламской вере их предков?

Опять голословные обвинения типа "черносотенец", "армянофоб" итд..А аргументов нет и нет.

По твоему выходит, что черносотенец Величко любил мусульман, а вот армян ненавидел. Так, какой же чертовый черносотенец любит мусульман?

Все это хорошо, но при чем тут пропуск в издании Буниятова фразы Шильтбергера о нахождении Карабаха в Армении?

Опять издеваешься. Какого к черту Армения вообще во времена Шильтбергера? Мы говорим о тех временах, когда правил Тамерлан. Ты хоть понимаешь это?

Буньятов не пропускал ничего и не говоря о том, что вообще что-то издавал. Он в лучшем случае давал свои комментарии и не допускал такие переводы типа мсье Бруно

Зиядлы, в этом фрагменте твоего поста воплощена вся суть таких фальсификаций. Самое странное, что ты не понимаешь всей научной нечистоплотности такого подхода. Я не хочу сейчас обсуждать абсолютную естественность понятия Армении, которая существовала в означенном периоде и в политическом (армянские княжества в Карабахе), и этническом, и историко-географическом смысле. В данном случае это совершенно неважно. Даже если бы у Шильтбергера приводилась совершенно ложная и нелепая информация, она должна быть передана в издании первоисточника в своем изначальном виде. Можно что угодно писать в учебниках, энциклопедиях, но если ты издаешь первоисточник, ты ОБЯЗАН полностью передать его содержимое, не исправляя «ошибок» автора, будь то нахождение Карабаха в Армении и кентавры с русалками. В противном случае теряется всякий смысл такого понятия как ПЕРВОИСТОЧНИК.

Тигран, я же привел текст как он был в первоисточнике на немецском и перевел на русский. Но не так свободно как это делает мсье Бруно, а в точности.

Насчет исправлений в первоисточнике я с тобой полностью согласен. Смотри на то, как они менялись с помошью каталикоса Симеона в самих рукописьях этих первоисточников и в ихней переписи.

А как нелепы были информации Шильбергера, я сказал в своем постинге. Не понимаю, чем ты недоволен.

Не на «Азербайджан», а на «Албанию». В азербайджанском издании под редакцией Буниятова «Краткая история страны албанской, 1702- 1722 гг.»Есаи Хасан-Джалалян (Баку: Элм пресс, 1989) на стр.35 вместо изначального «Армянское государство» Буниятов вписал «Албанское государство. В армянском первоисточнике написано: «hamarelov nor norogeal zishxanutjun hayoc» – «считая армянское государство восстановленным». В русском переводе под редакцией Буниятова написано: «считая албанское государство восстановленным.

Не знаю, что там написано, так как это издание книги нет под рукой, как и нет под рукой рукописи оригинала. Но один вопрос: какого черта Хасан-Джалаян в книге "Краткая история страны албанской" должен писать "считая армянское государство восстановленным"? Ты думаеш, что Албания это Армения? А как десятки ученых, которые изучают албанскую историю вне зависимости от армянской? Когда вообще Албания была частью государства под названием Армения?

Как можете убедиться, отсканированный вами фрагмент подтверждает эту информацию.

Сначало, надо бы убедиться, что за издание этой книги. Мне вообще не нравится тото факт, что перевод в этой книге не совпадает тем текстом, которую ты нам предоставил как первоистичник на немецском. Или ты предоставил нам текст, который не соответсвует первоисточнику, или эта отрывок из этой книги дает неправильный перевод.

Так пожайлуста, текст первоисточника и детали издания книги в студию

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

QUOTE 

Буниятов, насколько мне известно, владел арабским. При чем тут источники на грабаре?

Я сказал, что он владел языками первоисточников. Туда и входит и грабар. Помоему в свое время Зия муаллим жаловался, что этим занимайтся только двое в республике он и Фарида Мамедова. С Зия муаллимом я не был близко знаком, просто посещал пару разов его лекции, хотя я учился совсем в другом университете.

А по-моему ты ошибаешься. Уверен, что Буниятов не то, что грабаром – он даже армянским не владел. Обратное ты можешь продемонстрировать ссылкой на его переводы, аналогично переводам с арабского, или хотя бы ссылкой на его знание грабара из других источников.

QUOTE 

Чавчавадзе был армянофобом, как и абсолютное большинство грузин в 19 в., о ненависти которых к армянам писали многие историки и путешественники. К тому же он не ученый. Поэтому его обвинения армян не могут приниматься как научные факты. А вот что касается Пиотровского, то это крупный ученый и я жажду видеть конкретные фрагменты из его трудов об «арменизации».

Интересный аргумент. Можно ли это вообще считать аргументом? Величко армянофоб, Чавчавадзе армянофоб, Твердохлебов выдумка, Kюрюн значит лжет, Бунядов азербаиджанец- значит фальсификатор, Малевиль куплен, Стенфорд Шоу куплен, Меккартни идиот....итд, итп..только армянские ученые наверное неармянофобы и не куплены не так-ли?

Давай конкретно. Величко – русский черносотенец. «Твердохлебов» является такой же бездарной выдумкой турецко-азербайджанской пропаганды, как и «Роберт Аракелов». Он нигде не издан, а абстрактные рукописи из турецких архивов я обсуждать не собираюсь. Тем более что я приводил фрагменты из изданных военных мемуаров русского офицера, которые полностью противоречат турецкой фальшивке. Малевилл, Шоу, Маккартни – это всего лишь представители турецкой наемной пропаганды, которая от антисемитской отличается только скудностью финансов и бездарностью авторов. А иногда, как в случае с Уимсом – нечистоплотным профессиональным прошлым. Я уже неоднократно демонстрировал их «оригинальность» по сравнению с общепринятыми академическими концепциями. Есть сотни авторов-антисемитов, десятки из них отрицают факт Холокоста – ну и что? Я ведь цитирую не деятелей армянской пропаганды, а всемирно признанных ученых, которых нелепо заподозрить в туркофобии. Армянских ученых я никогда не цитировал. Уж не считаешь ли таковыми Дьяконова, Макварта, Пиотровского, Марра, энциклопедии вроде БСЭ, Британники, Брокгауза и Ефрона, которым вышеперечисленные уродцы азербайджанского агитпропа диаметрально противоречат? Неужели ты не видишь разницы между ярко выраженной антиармянской пропагандой и совершенно абстрактными от каких-либо «фобий» научными или общеобразовательными источниками?

Про Пиотровского я приводил здесь статью, где он разоблачал армянских "ученых", которые мусульманские гробы представляли миру как "xайасские памятники" в Мецаморе. Поищи в этом форуме, в этом же разделе и найдешь.

Нет уж, будь любезен, приведи конкретные данные, их я и буду обсуждать.

QUOTE 

Откуда информация о Доуссете? Например, Тревер, приводя информацию о дошедших до нас рукописях, такого автора даже не упоминает. Согласно ей, рукописи с текстами Каганкатваци были обнаружены в Эчмиадзине французским путешественником Э. Боре, который и издал их перевод в 1848 г. Отрывки из этого издания приблизительно в те же годы перевел и издал на русский язык академик М. Броссе. Патканов делал перевод с рукописи 1279-1311 гг. Перевод действительно был сделан с копии, сделанной Шахутунянцом, но какие основания подозревать этот перевод в искажениях – рукописи хранятся в Матенадаране, с ними работали многие ученые, но ни о каких искажениях в переводе Патканова, сделанном с копии Шахатунянца, они не сообщают. Что именно содержится в переводе Доусетта, чего нет у Патканова или в исследованиях Тер-Григорьяна?

Я же помоему описал, кто такой Доусетт и как он переводил М.К. В отличии от Патканова он сличил все известные рукописи М.К., а Патканов же переводил с одной копии. Как тебе известно переписчики меняют иной раз когда переписывают с оригинала. Но сличив 40 таких копий можно понять, что и где изменилось. В переводе Патканова некоторые пассажи книги отсутсвуют. Эти я буду приводит ниже отдельно. И эти пассажи приняты всеми учеными, но почему-то во всех изданиях они отсутсвуют.

Ты напрасно повторяешься, Зиядлы. Я прошу всего лишь дать мне источник твоих сведений. Мой – «Очерки по истории и культуре Кавказской Албании» К. Тревер.

Насчет Матенадарана и рукописей..видишь-ли дорогой Тигран, когда я читал строки Тер-Григоряна о том, что католикосы (например Симеон) меняли оригиналы при переписке, то мое доверие к сегодняшним "ученым" Армении немножко ослабло. Кстати, Тер-Григорян не азербаиджанец и его обвинять в армянофобии не стоит.

Ну не надо говорить неправду, Зиядлы. Никто ничего не менял – повторяю: Симеон распорядился ВЕРНУТЬ рукопись, об этом со ссылкой на рукопись Тер-Григоряна от 1939 г. «К вопросу об «Истории Алванской страны» Моисея Каланкатуйского», который в свою очередь ссылается на «Архив армянской истории» Г. Аганяна, Тифлис, 1894 г., пишет К. Тревер: «в 1766 г. рукопись была по требованию армянского католикоса Симеона возвращена в Эчмиадзин».

Я удивлен, что тебе ничего неизвестно о Доусетте.

С чего бы это? Или ты считаешь меня более осведомленным, чем Тревер?

QUOTE 

Насколько я понимаю, речь идет о следующем. Тер-Григорьян обнаружил, что в «Плаче на смерть Джываншера», составленном армянским поэтом 7 в. Давтаком Кертогом, отсутствуют последние 16 строф. Естественно, что эти 16 строф Тер-Григорьян обнаружил в очередной из рукописей – списке, составленном архиепископом Бабамяном. Также в изданиях были пропущены описания событий 835-840 гг. И тут никакой сенсации – пропуск произошел из-за того, что выпали 2 листа, чего не заметил переписчик. Листы были обнаружены (ты ни за что не догадаешься, Зиядлы) … в Матенадаране и были изданы архимандритом Хачиком Дадяном. Так что все эти туманные намеки на подозрительные пропуски свелись к чисто техническим трудностям сопоставления множества списков.

Теперь Давтак уже "армянский поэт"? Ну ну..

Надо меньше читать азербайджанской пропаганды, Зиядлы и побольше хотя бы энциклопедий. Они тоже иногда сеют разумное, доброе, вечное:

БСЭ:

Давтак Кертог

(гг. рождения и смерти неизвестны), армянский поэт-лирик 7 в. В труде историка 10 в. Мовсеса Каганкатваци "История Агван" есть указания, что Д. К. был придворным поэтом агванского князя Дживаншира (630-670). Элегия Д. К. "Плач на смерть великого князя Дживаншира" написана армянской стихотворной метрикой в алфавитном порядке (элегия помещена в упомянутом труде Каганкатваци). Стиль этого произведения свидетельствует о знакомстве Д. К. с греч. искусством.

"Произведения албанского поэта Давтака постигла та же участь. Еремян пишет: Давтак был "придворным поэтом албано-армянского (????) ищxана Джуаншера". Он хочет признания этих стихов "первым памятником светской поэзии феодальной Армении, а не Албании" (Еремян. Раннефеодальная культура Армении. стр 236)""

Армяно-албанский ишхан Джуаншер"....не смешно ли? Если армянский, то почему весъ мир его называет албанским? Если албанский, то причем тут армянский? Типа Албания это Армения? Тогда как быть с паралельно существовавшим Арменией? И это уже наука "а ля Армения? Типа все, что лежит боком наше? Урарту - Армения! Албания- Армения! Армянские ковры из Шамшаддила!?? Ребята, заврались ваши "ученые" типа Еремяна.

Ну, до ваших им все равно далеко – у вас Алекеров ведь обнаружил, что Адам был тюрком… Урарту с Арменией даже персы в VI в. до н.э. путали – какие к нам претензии? Что касается Еремяна, я не знаю, почему он назвал Джеваншира албано-армянским князем. Возможно, он сделал такое предположение по причине обилия армянских имен среди его родственников: прадеда его звали Вардан, деда – Вард, отца – Вараз-Григор, тетку – Шушик.

Насколько мне известно, Джеваншир происходил из персидского рода Миhранидов, которые завладели Албанией, уничтожив армянский род hАйказеан – Ераншаhиков, с которым были частично породнены. «Вот каким образом они завладели Алуанком. Кроме того, он покорил также дикие племена Кавказа», пишет Каганкатваци. А может, Еремян был знаком с каким-то дополнительными деталями – подробностей ты ведь не привел.

QUOTE 

Подозрения, а порой даже «обвинения» в том, что оригинал был написан на армянском, насколько мне известно, принадлежит исключительно азербайджанским авторам и с моей точки зрения, совершенно не имеет оснований. 

Я рад за тебя. Типа все ученые албанисты ошибаются. Камилла Васильевна Тревер ошибается, когда думает, что Моисей Каланкатуйски албанский историк, например. А вот Тигран думает, что он армянин. Скажи, когда я должен кричать "сенсация!!" и радоваться за большое открытие однофорумчанина. Я наверное войду в истории как форумский собеседник "великого открывателя" Тиграна.

Опаньки! Где же это Тревер и «все ученые албанисты» пишут, что оригинал «Истории Албании» Каганкатваци был написан на албанском?

QUOTE 

  Дело в том, что Каганкатваци жил предположительно в 10 в., а уже к 8 в. большая часть албан была обращена арабами  в ислам. Армения и армяне были единственной опорой христиан-албан, как в политическом, так и духовном смысле. Поэтому изначальное составление труда Кагантваци на армянском языке, который одновременно являлся языком, на котором велись церковные службы в Албании, представляется куда более вероятным.

Так ли это? Помоему ты ошибаешся. Вот, что говорят

ученые.

Автором "Истории Агван" счиается Моисей Кагангаваци, также есть информация о Моисее Дасхуранци. Как известно, "История Агван" состоит из трех частей.

Первым, кто стал говорить о Каганкатваци как авторе "Истории" был Мхитар Айриванци, но как он и последующие писатели считают Каганкаватци автором всех трех частей.

Патканов писал, что он был бы согласен "признать автора (М.К.) писателем 7 в., если бы кто-нибудь из армянских писателей упомянул об "Истории Агван" в двух книгах потому, что третья часть бесспорно есть произведение 10 века" (Предисловие Патканова к "Истории")

Изложенные в летописи события, относяшихся к 7 в.,м расказывается очевидцем, о чем свидетельствует приписка в конце рукописи Матенадарана (номер 667)." история сия переписана с копии, называемой "Историей Агван", которая была написана в 74 году армянаском (т.е. 625 г) вардапетом Моисеем Каганкатваци" Но странно, что сказанное относится и к тексту, в котором изображены события 10 века.

Тер-Григорян, Доусетт, Акинян счиатют, что было два Моисея- Каганкатваци (который жил 7 в) и Дасхуранци (который жил в 10 в., который добавил третью часть книги)

Я знаком с такой гипотезой. Но даже если она верна, факт написания «Истории» на албанском недоказуем. Даже «Плач на смерть Джеваншира» написан в VII в. на армянском языке.

QUOTE 

Хотелось бы взглянуть на источник таких утверждений Тер-Григоряна. Исключить подобные явления тоже нельзя – практически все труды средневековых церковных летописцев в Европе обслуживали интересы конкретных династий, культов покровительствующих святых и т.д., поэтому зачастую содержали фальсифицированные данные. Это скажет любой человек, знакомый с исследованиями таких трудов как «Гетика», «История франков», «Деяния саксов» и т.д. В рукописях также встречается масса искажений оригинальных текстов, обусловленных вполне искренним желанием переписчиков исправить «ошибки» в исходных текстах. Но в отношении списков труда Каганкатваци у Тревер нет никаких сведений, речь идет исключительно об технических пропусках и погрешностях при издании разрозненных списков.

Я же приводил цитату Тер-Григоряна и указал откуда она. Смотри на здоровье.

Ты не приводил конкретной цитаты. Ты писал:

Тер-Григорян указывает, что труд Мовсеса К. не дошел до нас в первоначальном виде и переписчики-переводчики (армянские чернецы монахи) по указанию армайнских каталикосов допускали при переписке умышленные искажения в тексте.

Я прошу привести конкретный фрагмент, где Тер-Григорьян пишет об умышленных искажениях в тексте при переписке. К сожалению, я слишком часто сталкивался с подобными приемами, когда прикрываясь именами авторитетных ученых, азербайджанские авторы давали ложные сведения.

Итак ты допускаешь, что католикос переделывал оригиналы? Интересно, что первоисточники переделываются без всяких на это основанией, а когда ученый указывает на это и хочет это переделанное вернуть и истинный вид, то он фальсификатор?!!! Это как-то армянская логика

Зиядлы, уж не берусь судить о достоинствах своей армянской логики, но что касается твоей, то она просто невероятна. Итак, что мы имеем. Голословное предположение, что армянские католикосы подделывали рукописи. И хотя это предположение в рамках примера с Симеоном совершенно абсурдно (если Симеон в 18 в. переписал рукопись, как эта самая рукопись может датироваться 13 в.?), мы попробуем от этого абстрагироваться. Соответственно, предполагая, что рукописи были переделаны армянскими католикосами, делаем просто гениальнейший вывод – мы, азербайджанские историки, можем на свое усмотрение исправить эту ошибку! Браво, Зиядлы! Рекомендую распространить этот прием на тысячекратно переписываемые тексты из Библии и множество других источников. Скажем, если еврейские священнослужители под свои идеологические запросы переделывали шумерские тексты, давайте объявим Адама тюрком. Если Нестор как апологет Рюриковичей приврал про добровольное призвание варяг славянами на княжение – давайте объявим тюрками и русов. И будем издавать Библию или «Повесть временных лет» с соответствующими исправлениями, а потом возмущаться, если кто-то сочтет это фальсификацией!

QUOTE 

Вообще-то об армянском происхождении Каганкатваци говорится даже в старых азербайджанских учебниках, не говоря уже о БСЭ. 

Учебники и БСЭ разве являются первоисточниками?

Нет. Они являются просто источниками.

И кстати, что за голословные утверждения? Где ты видел такие учебники? Не говоря уже об азербаиджанских..

Я же говорил, что надо хотя бы изредка почитывать энциклопедии.

БСЭ

При нём получила широкое развитие албанская письменность и была составлена "История агван", принадлежащая перу армянского историка Мовсеса Каганкатваци, являющаяся основным источником истории А. К. В современных сёлах Азербайджанской ССР Лекит и Кум сохранились архитектурные памятники А. К. 5 - 6 вв.

В 8 в. большая часть населения А. К. была мусульманизирована Халифатом. В течение 9-10 вв. албанским князьям удавалось несколько раз на недолгое время восстанавливать царскую власть в А. К. Затем большая часть земель А. К. вошла в состав азербайджанских феодальных государств - Ширвана и др. Часть современных азербайджанцев является потомками древнего населения А. К.

Лит.: История Азербайджана, т. 1, Баку, 1958; Вопросы истории Кавказской Албании. Сб. ст.. Баку, 1962.

QUOTE 

Сама Тревер говорит, что Каганкатваци был либо албаном, либо армянином, «что весьма возможно 

О личности Каганкаватци я писал уже выше. Ученые никак не могут прийти одному мнению когда он жил, а ты говоришь, что он был армянином.

Вообще-то, я этого не говорил. Это ты возмутился тем фактом, что «даже некоторые историки идyт дальше: они просто называют Мовсеса К. армянским историком. (например, Налбандян)». Вот мне и непонятна причина такого возмущения, если Каганкатваци назвали армянским летописцем даже в БСЭ и это считает вполне вероятным Тревер.

По всей вероятности были два Моисея - Кагангатваци и Дасхуранци. М.К. писал первые две книги о событиях 7 века, а М.Д. третью книгу касательно 10 в.

Первым источником, который сообщал об "Истории" был Мхитар Анеци, который помешал его между Себеосом (7 в) и Гевондом (8) век, но начиная от Шапуха Багратуни это делают по другому.

Писец Адриан пишет "Село Каганкайтук, в той же области Ути, откуда и я....в стране нашей Албании" (ц) История Агван, стр. 93/70.

Какое отношение политическая принадлежность Каганкатваци имеет к его этническому происхождению? Сам факт написания «Истории страны Албанской» и безусловное вхождение Каланкатуйка в Албанию означает, что в политическом отношении речь идет об Албании. Но при чем тут национальность автора, имевшего армянское имя и писавшего на армянском языке?

QUOTE 

(Тревер склоняется к той версии, что Гарабах и Утик изначально входили в Албанию, но были захвачены армянами во II в. до н.э. во время завоевательных войн Арташеса, а в IV в. н.э. «воссоединены» с Албанией Сасанидами. Мои поиски конкретных аргументов в пользу предположения о захвате армянами Гарабаха у албан успехом до сих пор не увенчались).

Ты издеваешся? Причем тут события 2 векa до нашей эры и 4 векa нашей эры?

Как причем? Если как минимум на протяжении 6 столетий Гарабах входил в Армению, а никаких сведений об уничтожении здешнего армянского населения после включения в состав Албании не существует, чем еще можно объяснить утверждение Тревер, что «в этот период (который согласно твоим утверждениям датируется 7 в.) Гарабах и большая часть Утика были уже арменизированы»?

QUOTE 

Думаться может все что угодно, но факты остаются фактами – Симеон распорядился вернуть рукопись, и было это в 18 в. А сама рукопись датируется 12-13 в. Так что подозрения в искажении совершенно безосновательны – если в 18 в. рукопись была переделана, как она может датироваться 12-13 в.?

Это называется подделка, дорогой Тигран. Или переделка. В принципе, если я сейчас нарисую на Мона Лизе ей усы и это найдут двести лет спустя, то опять же Мона Лиза остается Мона Лизой, но с усами будет выглядет нелепо. Также с Симеоном

Ничего не понимаю. Ты пишешь:

эчмиадзинский каталикос Симеон сделал на полях рукописи следуюшие приписки:

"А то, что только в албанской истории (упоминается)- и это находится только в некоторых копиях, а не во всех- о том, что Егише до святого Григория албанский патриарший престол занимали также другие (албанцы)- это ложь и добавлено это после".."Столько, сколько мы очертили ногтем- это ложь и добавлено тшеславными (лицами) в свою пользу позже, ибо в других историях этого совершенно нет. Думается, что это совершили после католикоса Ананий албанские цернецы" (Архив армянской истории, 1894, стр 399, цитата по Тер-Григоряну)

Где тут подделка и в чем она состоит?

QUOTE 

А в чем состоит пример? В том, что из «Плача на смерть Джываншера» выпало 16 строф, которые были впоследствии обнаружены в армянских же источниках? Что касается армянской светской поэзии, то она была записана Мовсесом Хоренаци уже в V в., что на 2 столетия раньше «Плача», написано опять же армянским поэтом Давтаком Кертогом.

Поэт Давтак не оставил иных своих сочинений, кроме акростиха в честь чуждого ему по крови, согласно логике армянских ученых, албанского властителя. Следует отметить, что в одних рукописях, представляющих, по нашему мнению, албанскую редакцию (С-59 ЛО ИВ АН СССР с Р''220), элегия включает 19 куплетов-четверостиший в соответствии с первыми 19 буквами армянского алфавита. И только в других рукописях, представляющих, на наш взгляд, армянскую редакции (В-56 ЛО ИВ АН СССР и Р1217 (Каталог Маклера)), количеств куплетов доходит до 36, охватывая тем самым все буквы армянского алфавита. Однако, если с 1-го по 19 куплет мы наблюдаем полную гармонию ритма, четкость стихотворных размеров (четверостишие на каждую букву алфавита), то после 19-ой буквы отмечается нарушение как размера (появление двустишия, трехстишия и т.д.), так и стихотворных форм относительно первой части. Несомненна натяжка. Как известно, акростих не всегда должен охватывать все буквы алфавита. В какой-то мере он носит характер символов. В том числе и акростих Давтака вполне мог охватить только 19 из 52 букв албанского алфавита. Нам представляется, что для любого приличного рифмоплета не представляет труда перевести акростих на другой язык, в данном случае с албанского на армянский, следуя при этом, несомненно, алфавиту языка, на который делается перевод. Тем более, что при этом могло быть продемонстрировано мастерство стихосложения. Примем во внимание, что в настоящее время бытует азербайджанская версия элегии Давтака на смерть Джеваншира, которая оглашается-поется на азербайджанских панихидах вместе с мусульманскими святыми. По содержанию, манере изложения элегия Давтака не могла быть создана поэтом по заказу, явившемуся из Армении в Албанию. Элегия – это безысходность, глубокая печаль по утрате дорогого поэту человека, безысходность страны своей Албанской: “Мы оплакиваем тягостную потерю нашу”; “Мир наш обратился в горечь, полчища одолевают нас”: “День праздника господня креста обратили нам в плач”; “Царь греческий и князья юга сильно желали видеть правителя нашего”; “Тотчас постигла нас несчастья”; “Бог предал гибели страну нашу”. Поэт неоднократно подчеркивает масштабность личности Джеваншира (“Слава его распространилась по всей земле, имя его до-шло до конца света”), осознает значение этой потери для Албании – его (поэта) страны.

Как я понял из текста, есть две редакции: гармоничная, из 19 куплетов-четверостиший в соответствии с первыми 19 буквами армянского алфавита и не очень гармоничная – 36 куплетов, охватывающих тем самым все буквы армянского алфавита. Автор под загадочным прозвищем «МЫ» утверждает, что акростих Давтака вполне мог охватить только 19 из 52 букв албанского алфавита. Возникает, маленький, но очень хороший, как говорил вор-рецидивист Егор, вопрос: а почему акростих Давтака не мог охватить только 19 из 36 букв армянского алфавита?

Что касается глубокой печали, что логика автора во множественном числе просто примитивна. Во-первых, почему армянин не может скорбеть по поводу кончины албана? Во-вторых, получается, что поэт Шекспир, вложивший глубокую печаль в уста Джульетты, приходился родственником …Ромео. Или наоборот…

QUOTE 

Все чудесатей и чудесатей, как говорила Алиса. Авторы этого утверждения попросту лгут – в 1954 г. была издана книга под названием «Армянский судебник Мхитара Гоша». Естественно, это не означает, что было искажено название труда Мхитара Гоша – «Судебник», под которым его и цитируют в других армянских трудах. Что касается албанских канонов, то хотел бы видеть источник этих сведений.

Итак, ты настаиваешь, что работа Мхитара Гоша называлась в первоисточнике "Дастанагирк Хайоц", тоесть именно "армянский судебник"?

Ты не понял. Наоборот, я писал, что так называется книга, изданная в 1954 г. – «Армянский судебник Мхитара Гоша». В литературе его называют и «Судебник», и «Армянский судебник», как судебник русов называют то «Правдой», то «Русской правдой». Я только никак не возьму в толк, к чему это обсуждение названия армянского судебного права, составленного армянином Мхитаром Гошем?

QUOTE 

Анализ вышеприведенных «разоблачений» показал, что никаких фальсификаций нет. Я по-прежнему жажду видеть где конкретно «армянский ученый Тер-Григорян писал о фальсификациях армян».

Анализ? Какой такой анализ? Кроме голословных утверждений ведь у тебя ничего нет.

А вот Тер-Григоряна можешь читать здесь- (Архив армянской истории, 1894, стр 399) Я же приводил тебе цитату.

Нет, Зиядлы, ты мне не привел никаких цитат о фальсификации. А если ты, прежде чем воспользоваться чужим материалом, не удосужился его хотя бы прочитать, то это твои проблемы.

QUOTE 

Что именно там является ответом? Цитирование русского черносотенца? Абсурдные сведения о бегстве в 19 в. уже как тысячу лет несуществующих христиан-албан (изначально обращенных именно в григорианскую веру) от армянской церкви в лоно ислама? Или не менее абсурдное утверждение, что княжеская приставка «мелик» в «армяно-азербайджанских» фамилиях карабахских армян свидетельствует об исламской вере их предков?

Опять голословные обвинения типа "черносотенец", "армянофоб" итд..А аргументов нет и нет.

А. Степанов. Черная сотня.

ВАСИЛИЙ ЛЬВОВИЧ ВЕЛИЧКО

...Но вот в 1896 году Василий Величко порывает с прежним богемным образом жизни и уезжает в Тифлис редактировать газету "Кавказ". После этого все изменилось. У поэта появилось немало влиятельных врагов, его стали реже печатать, против него началась кампания лжи и клеветы. Что же произошло?

На Кавказе он столкнулся с враждебной русскому делу, хорошо организованной и мощной армянской плутократией, сросшейся с продажным чиновничеством. И новый редактор русской газеты объявил войну могущественной мафии. Три года длилась эта борьба. Но силы были слишком неравные, - и в 1899 году Величко вынужден был оставить редакторское кресло. К тому времени он нажил себе немало влиятельных врагов из числа коррумпированной бюрократии. В феврале 1904 года о. Иоанн Восторгов, выступая на панихиде по усопшему поэту в Тифлисе отмечал: "Да, так много у него врагов, что даже открытые молитвенные собрания для поминовения покойного служителя русского дела не безопасны в смысле возможности … преследования за них, давления и осуждения со стороны сознательных или бессознательных врагов русского дела".

Умудренный опытом борьбы за русские национальные интересы, Василий Львович покинул Кавказ и вернулся в Петербург. Настроение в безмятежно спящей столице, не чуявшей страшной угрозы для России, резко контрастировало с ощущениями опаленного в сражениях поэта. Отныне делом его жизни стало - зажечь "самосознания зарю" (строка из его стихотворения). Поэт становится не только певцом русской идеи (как было прежде), но и бойцом за русскую идею. Во многом благодаря его усилиям в 1900 году в Петербурге возник национальный русский кружок, из которого вскоре выросла первая черносотенная организация "Русское Собрание". Поэтому, в некотором смысле Василия Львовича Величко можно назвать черносотенцем номер один.

**

По твоему выходит, что черносотенец Величко любил мусульман, а вот армян ненавидел. Так, какой же чертовый черносотенец любит мусульман?

Я довольно часто объяснял причину антиармянских настроений у российских властей, чьим рупором были черносотенец Величко и шовинист Шавров. Вынужден продублировать фрагмент из своего старого поста.

Первая - армяне "насаждают" на Кавказе цивилизацию и просвещение, что вредно для Кавказа, а значит выгодно армянам. Железная дорога, как пишет Величко, только армянам принесла пользу, для Кавказа это вред. «ПРАВОВОЙ ПОРЯДОК И ВСЯКИЕ ДАЛЬНЕЙШИЕ ШАГИ ПО ЭТОМУ ПУТИ НА КАВКАЗЕ ТОЛЬКО АРМЯНАМ И ПОЛЕЗНЫ». Величко вообще очень любил Кавказ - отсталым, диким, невежественным. Всякие подвижки Кавказа к цивилизованному уровню были черносотенцу и шовинисту глубоко неприятны, он этого не скрывает. Его, например, глубоко возмущает то, что грузинские "князья" больше не могут насилием вымогать у армянских коммерсантов деньги - ясный перец, правосудие тоже армяне придумали...

Вторая - армяне сволочи, что "прибрали к рукам" банки, промышленность, печать, торговлю – «На Кавказе вопрос социально-экономический совпадает с племенным: буржуазия состоит почти исключительно из армян, составляющих на верхах этого класса сплоченную стачку и представляющих собой крупную социальную опасность для местного населения, а для государственного дела – опасность политическую».

Третья – армяне не хотят ассимилироваться (во гады, а?). «… Ассимиляция, как впоследствии оказалось, была весьма поверхностною и временною. Армянство держало за пазухой камень обсобления…»

Четвертая – армяне склонны к демократии. «Русских людей помоложе, да понаивнее, армянские вожаки и их единомышленники стараются, подобно евреям, убедить в том, что Россия вполне созрела для властного представительства. Когда армяне и их наемные борзописцы пускают в ход привычные для тупоумной части русской интеллигенции формулы буржуазного либерализма и говорят, например, о равенстве всех народов, то это ложь, презренная, и плохо скрытая ложь…»

Пятая – армяне не склонны к антисемитизму. «Кстати сказать, в крае, прославленном подвигами кавказской армии, являющейся почти единственной незыблемым и незапятнанным воплощением русского дела в стране, писать против Дрейфуса было, по цензурным условиям, весьма затруднительно, а в армянствующей и армянской печати, проникшей до самых низших слоев народа, сочинялись целые гимны в честь этого «патриота на изнанку»». (Кто не в курсе – Дрейфус – офицер французской армии, еврей по происхождению, надуманно обвиненный в шпионаже в пользу, кажется, Австрии. На его защиту встал цвет французской интеллигенции, на процессе его защищал Золя. Дело Дрейфуса стало хрестоматийным примером антисемитской истерии.)

Шестое – армяне имеют наглость противиться конфискации имущества Армянской апостольской церкви, которое создавалось исключительно на пожертвования армян. «В Шуше, издавна славившейся политическим брожением и необычайной наглостью местного армянского элемента, сверху донизу, 12 сентября, во время приема церковного имущества в ведение казны, толпа армян также подняла невообразимый шум, и с угрозами отправилась к квартире губернатора; войскам пришлось вступить с нею в сражение, не обошедшееся без убитых и раненых. Во многих других пунктах передача церковных имуществ происходила столь же неблагополучно». Еще любопытная цитата: «Армянам следует подумать… о догматическом сближении ее с вселенским православием».

Меня совсем не удивляет аргументация Величко – это типичная аргументация черносотенца и шовиниста. Такому свободолюбивый и энергичный народ – как кость в горле, куда симпатичнее видеть послушное быдло, которое не лезет «насаждать» на Кавказе цивилизацию и правосудие, не противится ассимиляции, не стремиться к демократическим принципам государственного устройства, послушно, как стадо, наблюдает, как русское правительство ворует у народа его национальное достояние. Вот что меня действительно поражает – это как у азербайджанской пропаганды не хватает извилин соображать, насколько дискредитирует идею армянофобии цитирование таких «авторитетов», как Величко.

QUOTE 

Все это хорошо, но при чем тут пропуск в издании Буниятова фразы Шильтбергера о нахождении Карабаха в Армении?

Опять издеваешься. Какого к черту Армения вообще во времена Шильтбергера? Мы говорим о тех временах, когда правил Тамерлан. Ты хоть понимаешь это?

Буньятов не пропускал ничего и не говоря о том, что вообще что-то издавал. Он в лучшем случае давал свои комментарии и не допускал такие переводы типа мсье Бруно

Зиядлы, ты вообще понимаешь, о чем идет разговор? Я никак не могу понять твои возражения против обнаружившейся фальсификации со стороны Буниятова – изъятие из труда «Путешествие Ивана Шильцбергера по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 г.» фразы о вхождении Карабаха в Армению.

QUOTE 

Зиядлы, в этом фрагменте твоего поста воплощена вся суть таких фальсификаций. Самое странное, что ты не понимаешь всей научной нечистоплотности такого подхода. Я не хочу сейчас обсуждать абсолютную естественность понятия Армении, которая существовала в означенном периоде и в политическом (армянские княжества в Карабахе), и этническом, и историко-географическом смысле. В данном случае это совершенно неважно. Даже если бы у Шильтбергера приводилась совершенно ложная и нелепая информация, она должна быть передана в издании первоисточника в своем изначальном виде. Можно что угодно писать в учебниках, энциклопедиях, но если ты издаешь первоисточник, ты ОБЯЗАН полностью передать его содержимое, не исправляя «ошибок» автора, будь то нахождение Карабаха в Армении и кентавры с русалками. В противном случае теряется всякий смысл такого понятия как ПЕРВОИСТОЧНИК.

Тигран, я же привел текст как он был в первоисточнике на немецском и перевел на русский. Но не так свободно как это делает мсье Бруно, а в точности.

Ну, при чем тонкости перевода? Ты по-прежнему не понимаешь суть замечания?

Насчет исправлений в первоисточнике я с тобой полностью согласен. Смотри на то, как они менялись с помошью каталикоса Симеона в самих рукописьях этих первоисточников и в ихней переписи.

Зиядлы, все-таки постарайся читать чужой материал, прежде чем выкладывать его от своего имени – в приведенной цитате и слова нет о искажении Симеоном рукописи.

А как нелепы были информации Шильбергера, я сказал в своем постинге. Не понимаю, чем ты недоволен.

Я недоволен тем, что не читаешь мои посты. Резюмирую содержание предыдущего – во-первых, понятие Армении в 14-15 вв. существовало в политическом отношении (армянские княжества Карабаха), этническом – там жили армяне (об этом пишет и сам Шильтбергер) и историческом – для любого человека эта территория на протяжении всей античности и средних веков ассоциировалась с Арменией. Во-вторых, ЭТО ВСЕ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ, СУТЬ ЗАМЕЧАНИЯ СОСТОИТ НЕ В ЭТОМ! Замечание состоит в том, что в азербайджанском издании труда Шильбергера под редакцией Буниятова была опущена фраза, в которой говорится о вхождении Карабаха в Армению, т.е. была допущена сознательная фальсификация первоисточника.

Могу добавить, что у Буниятова было мнение, явное отличное от твоего. Если бы он разделял твое пренебрежение к сведениям Шильбергера, он бы эту фразу проигнорировал. Тот факт, что азербайджанские цензоры этой фразы испугались и выкинули из текста, говорит сам за себя.

QUOTE 

Не на «Азербайджан», а на «Албанию». В азербайджанском издании под редакцией Буниятова «Краткая история страны албанской, 1702- 1722 гг.»Есаи Хасан-Джалалян (Баку: Элм пресс, 1989) на стр.35 вместо изначального «Армянское государство» Буниятов вписал «Албанское государство. В армянском первоисточнике написано: «hamarelov nor norogeal zishxanutjun hayoc» – «считая армянское государство восстановленным». В русском переводе под редакцией Буниятова написано: «считая албанское государство восстановленным.

Не знаю, что там написано, так как это издание книги нет под рукой, как и нет под рукой рукописи оригинала. Но один вопрос: какого черта Хасан-Джалаян в книге "Краткая история страны албанской" должен писать "считая армянское государство восстановленным"? Ты думаеш, что Албания это Армения? А как десятки ученых, которые изучают албанскую историю вне зависимости от армянской? Когда вообще Албания была частью государства под названием Армения?

Опять исправляем ошибки авторов? В 18 в. уже почти тысячу лет не существовало албан. Изначально Албанией назывались территории в левобережье Куры. После включения Гарабаха, Утика и Пайтаракана в состав Албании Сасанидами в IV в. они также назывались Албанией, но в политическом смысле, сами армяне, жившие тут никуда не исчезли, я, например, приводил соответствующий византийский и персидский источник. Впоследствии, с образованием Ширвана и Шаки, Албания в левобережье Куры существовать перестала, поэтому это ИСТОРИЧЕСКОЕ название закрепилось только за правобережьем. Можно предполагать, что тут изначально жили армяне, можно предполагать, что тут жили албаны, но они были ассимилированы армянами – это неважно. Тревер пишет, что ко времени Каганкатваци Албания была уже арменизи

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А по-моему ты ошибаешься. Уверен, что Буниятов не то, что грабаром – он даже армянским не владел. Обратное ты можешь продемонстрировать ссылкой на его переводы, аналогично переводам с арабского, или хотя бы ссылкой на его знание грабара из других источников.

Я опять же повторяю: я не был знаком с этим ученым близко и не знаю чем он владел. Узнаю точно и напишу. Но я слышал собственными ушами, что он говорил: у нас только два специалиста по Кавказской Албании- я и Фарида Мамедова. А другие не владеют языками первоисточников и поэтому зависят от того, что напишут другие ученые. Нет интереса у нашей молодежи изучать эти языки.

Давай конкретно. Величко – русский черносотенец. «Твердохлебов» является такой же бездарной выдумкой турецко-азербайджанской пропаганды, как и «Роберт Аракелов»....

Тигран, давай не будем отвлекаться...Я привел эти примеры, что показать как для тебя неприемлимы никакие аргументы других. Ты стараешся очернить источник. В принципе как и многие армянские "ученые". А ведь если почитаещь Малевилля и увидишь, что как он научно по полком раскладывает всю проблему. Давай впред не будем обсуждать источник, а ихние аргументы.

Насчет Дьяконова. Он лингвист. Лингвист не может быть компетентен в вопросах истории. Дьяконов строит гипотезы насчет мушков итд...из чего армянские "ученые" делают вывод, что Урарту это Армения. Кстати, это мы здесь на форуме обсуждали, где ты признал, что Урарту неармянское государство.

Марр визионер, к тому же небесстрастный визионер. Его теории подчас не выдерживают критики. Можем обсудит это в отдельной теме.

Про Пиотровского не могу сказать ничего плохого. И я сейчас подниму эту тему. И еще как обещал дам тебе тот отрывок, который Доусетт переводил.

А энциклопедии...забудь о них. Это экстракты из научных работ, а не наука сама

Нет уж, будь любезен, приведи конкретные данные, их я и буду обсуждать.

http://forum.bakililar.az/index.php?showto...%E2%F1%EA%E8%E9

Ты напрасно повторяешься, Зиядлы. Я прошу всего лишь дать мне источник твоих сведений. Мой – «Очерки по истории и культуре Кавказской Албании» К. Тревер.

ОК. Про Доусетта ты можеш читать на сайте например "Вехи"

"Помимо перечисленных рукописей в критическом тексте отражены издания Н. Эмина, К. Шахназаряна, а также пе­реводы К. Патканяна и Ч. Довсе"а

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/#_ftn1

Ну не надо говорить неправду, Зиядлы. Никто ничего не менял – повторяю: Симеон распорядился ВЕРНУТЬ рукопись, об этом со ссылкой на рукопись Тер-Григоряна от 1939 г. «К вопросу об «Истории Алванской страны» Моисея Каланкатуйского», который в свою очередь ссылается на «Архив армянской истории» Г. Аганяна, Тифлис, 1894 г., пишет К. Тревер: «в 1766 г. рукопись была по требованию армянского католикоса Симеона возвращена в Эчмиадзин».

Ну..че делать? Я дал цитату Тер-Григоряна и дал ссылку. Че мне больше делать? Тер-Григоряна не могу сюда пригласить. Сам не присутсвовал, когда каталикос переделывал документы и в Матенедаран меня не пустят.

С чего бы это? Или ты считаешь меня более осведомленным, чем Тревер?

Да нет. Но про Доусетта можешь читать на сайте Вехи...например. Он не моя выдумка

И сайт особенным дружелюбием к азербаиджанцам не относится.

Надо меньше читать азербайджанской пропаганды, Зиядлы и побольше хотя бы энциклопедий.

Будь добр, не приводи мне цитаты из энциклопедий. Они всегда политичные экстракты из научных работ. Приводи мне работы ученых. Не люблю энциклопедии

Ну, до ваших им все равно далеко – у вас Алекеров ведь обнаружил, что Адам был тюрком… Урарту с Арменией даже персы в VI в. до н.э. путали – какие к нам претензии? Что касается Еремяна, я не знаю, почему он назвал Джеваншира албано-армянским князем. Возможно, он сделал такое предположение по причине обилия армянских имен среди его родственников: прадеда его звали Вардан, деда – Вард, отца – Вараз-Григор, тетку – Шушик.

Насколько мне известно, Джеваншир происходил из персидского рода Миhранидов, которые завладели Албанией, уничтожив армянский род hАйказеан – Ераншаhиков, с которым были частично породнены. «Вот каким образом они завладели Алуанком. Кроме того, он покорил также дикие племена Кавказа», пишет Каганкатваци. А может, Еремян был знаком с каким-то дополнительными деталями – подробностей ты ведь не привел.

Во первых, имена звучат по армянски потому, что их перевели на армянский лад. Например имя Трдат- это старое доброе иранское имя Тиридад (т.е. приведенный/данный стрелой), или Мкртч- это такое доброе имя Мехритадж (корона любви)

А Михраниди (Мехрани) как и Аршакиды род парфянский, а не армянский. И это не изменится от того, что вы переделали их в Хайказуни-Ераншахик.

Насчет персов мы обсуздали..на Бисутунских надписях три версии: в двух называется страна Урарту, в одном Армини. Это еще не значит, что они армяне.

Опаньки! Где же это Тревер и «все ученые албанисты» пишут, что оригинал «Истории Албании» Каганкатваци был написан на албанском?

Ты же ведь умеешь читать. Я же не сказал, что они говорят, что "история" была написана на албанском. Чтобы это доказать надо держать оригинал в руках. А он тютю. Самая старая копия 13 века. А книгу написали ведь в 7 в.

Я сказал, что и Тревер (как и другие) считаeт, что М.К. албанский историк

Я знаком с такой гипотезой. Но даже если она верна, факт написания «Истории» на албанском недоказуем. Даже «Плач на смерть Джеваншира» написан в VII в. на армянском языке.

Гы-ы-ы-ы..гипоетезы Дьяконова насчет мушков считаеш почти доказанными, а вот гипоетезы своих же армянских ученых вроде Акиняна, Тер-Григоряна..и даже Ямпольского не считаешь..как говорил Мадатов "армянский ход"!

Ты не приводил конкретной цитаты. Ты писал: Я прошу привести конкретный фрагмент, где Тер-Григорьян пишет об умышленных искажениях в тексте при переписке. К сожалению, я слишком часто сталкивался с подобными приемами, когда прикрываясь именами авторитетных ученых, азербайджанские авторы давали ложные сведения.

Тигран разоблачител азербаиджанских ученых? Ну приведем еще раз

факты, которые приводил Тер-Григорян и которые свидетельствуют об отношении армянских церковных деятелей к рукописи "История". Например, эчмиадзинский каталикос Симеон сделал на полях рукописи следуюшие приписки:

"А то, что только в албанской истории (упоминается)- и это находится только в некоторых копиях, а не во всех- о том, что Егише до святого Григория албанский патриарший престол занимали также другие (албанцы)- это ложь и добавлено это после".."Столько, сколько мы очертили ногтем- это ложь и добавлено тшеславными (лицами) в свою пользу позже, ибо в других историях этого совершенно нет. Думается, что это совершили после католикоса Ананий албанские цернецы" (Архив армянской истории, 1894, стр 399, цитата по Тер-Григоряну)

Какое отношение политическая принадлежность Каганкатваци имеет к его этническому происхождению? Сам факт написания «Истории страны Албанской» и безусловное вхождение Каланкатуйка в Албанию означает, что в политическом отношении речь идет об Албании. Но при чем тут национальность автора, имевшего армянское имя и писавшего на армянском языке?

:girlsnogami::):loool:

Слов нет. Но неохота из вести дискусию "из пустого в порожнее". Это мы здесъ 100 раз обсуждали. Незаветная мечта армян- Албания входила в Армению. Самое прикольное, что государство Армения перестала существовать с приходом римлян, а ушло в забвения после проигранной Мамиконяном битвы сасанидам. И после этого Армения как государство приказала долго жить. А вот Тигран думает, что Албания была частью Армении...ну ну

Где тут подделка и в чем она состоит?

Чего тут непонятного? Тер-Григорян пишет, что он на полях первоисточника увидел такие заметки католикоса Симеона, где он говорить, что отмеченные моим ногтем пассажи ложные, прошу их в переписании исправить, т.е. переделать. Сейчас ферштейн?

Во-первых, почему армянин не может скорбеть по поводу кончины албана?

Вроде отец армянской истории Мовсес Хоренаци называл "лживыми и злобными албанами". В точности цитаты неуверен, но вроде этого было. С чего это вдруг армянину так горевать по случаю смерти албанского царья, что где он пишет “Мы оплакиваем тягостную потерю нашу”; “Мир наш обратился в горечь, полчища одолевают нас”: “День праздника господня креста обратили нам в плач”; “Царь греческий и князья юга сильно желали видеть правителя нашего”; “Тотчас постигла нас несчастья”; “Бог предал гибели страну нашу”.

Речь там идет о "нас"...Мы, т.е. албаны. Или ты все еще думаешь, что Албания это Армения?

Зиядлы, все-таки постарайся читать чужой материал, прежде чем выкладывать его от своего имени – в приведенной цитате и слова нет о искажении Симеоном рукописи.

Читай еще раз

факты, которые приводил Тер-Григорян и которые свидетельствуют об отношении армянских церковных деятелей к рукописи "История". Например, эчмиадзинский каталикос Симеон сделал на полях рукописи следуюшие приписки:

"А то, что только в албанской истории (упоминается)- и это находится только в некоторых копиях, а не во всех- о том, что Егише до святого Григория албанский патриарший престол занимали также другие (албанцы)- это ложь и добавлено это после".."Столько, сколько мы очертили ногтем- это ложь и добавлено тшеславными (лицами) в свою пользу позже, ибо в других историях этого совершенно нет. Думается, что это совершили после католикоса Ананий албанские цернецы" (Архив армянской истории, 1894, стр 399, цитата по Тер-Григоряну)

Перевожу смысл написанного

Тер-Григорян пишет, что он на полях первоисточника увидел такие заметки от руки католикоса Симеона, где он (каталикос) говорить, что отмеченные моим ногтем пассажи ложные, прошу их в переписании исправить, т.е. переделать. Сейчас ферштейн?

Я недоволен тем, что не читаешь мои посты. Резюмирую содержание предыдущего – во-первых, понятие Армении в 14-15 вв. существовало в политическом отношении (армянские княжества Карабаха), этническом – там жили армяне (об этом пишет и сам Шильтбергер)

Не смеши меня. Армянские княжества Карабаха (т.е. мелики) были не более чем помещики, которые владели деревушками. В моем переводе ты можешь читать слова Шильбергера (его ли слова?)

"Эта местность называется на языке язычников Карабах, и язычники владеют им полностью, несмотря на то, что она находится в Армении. В деревнях также живут армяне, но они "подданные" язычников."

То, что армяне там жили меня не удивляет. А где они не жили? В Исфахане, в Самарканде, в Тебризе, в Ширазе итд..Армяне могут там жить и столетиями, но это еще не значит, что это ихная земля. Понимаешь разницу? А то, что Шильтбергер счиает эти земли Арменией, это его личный бред. Он "крестоносец", который в крестовом походе попал в плен. Понятно, что у него на уме Армения, Киликия, Византия итд...Это все равно, что Бин-Ладен горюет о потерянной битве у Бордо

Могу добавить, что у Буниятова было мнение, явное отличное от твоего. Если бы он разделял твое пренебрежение к сведениям Шильбергера, он бы эту фразу проигнорировал. Тот факт, что азербайджанские цензоры этой фразы испугались и выкинули из текста, говорит сам за себя.

Я опять повторяю Бунятов сам не издавал книг. Самое большое, что мог сделать он указать на ошибку Шильтбергера. Ведь под его редакцией издались же книги Бакиханова (полные ляпов), Есаи Хасана-Джалаляна (вариант в Востлите)...итд. Там вроде не менялось ничего, а обьяснялось как это на самом деле есть

После включения Гарабаха, Утика и Пайтаракана в состав Албании Сасанидами в IV в. они также назывались Албанией, но в политическом смысле, сами армяне, жившие тут никуда не исчезли

Опять басни о Тигране великом? Когда это Утик, Пайтаракан, Гарабах были в составе Армении?

Тревер пишет, что ко времени Каганкатваци Албания была уже арменизирована, чего уж говорить о 18 в.?.
Тревера в студио. Где она пишет это?
А ты шутник, Зиядлы! Тект на немецком привел и даже перевел на русский ты - http://www.esys.org/freising.de/schiltbg.html, текст из сфальсифицированного издания под редакцией

Текст приводил ты. Читай свое первое сообщение. Просто текст не читается на этом форуме, так как форум немецские фонты не берет. Но текст приводил ты, вернее это копи-пейст из заумных рассуждений армянских ученых.

Кстати, ты сейчас дал мне ссылку на жизнь Шильтбергера, а не на его работу. Ссылочка на на сайт города Фрайзинга, откуда родом он. Не более. (Гыы..кстати, я слыхал, что оказывается в Матенедаране есть документы, что баварийцы вообше-то армяне)

А вот пока Файрленд не скажет, что за книга, откуда она привела цитаты, то рано рассуждать об этом. Да и ты должен вроде дать ссылку на тот текст, который я переводил. Конце концов мы должны ведь знать откуда этот пассаж на немецском. Кстати автор этого копи-пейста Бурнутян, а не ты. Поэтому может сначало позвониш ему? :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тигран, давай не будем отвлекаться...Я привел эти примеры, что показать как для тебя неприемлимы никакие аргументы других. Ты стараешся очернить источник. В принципе как и многие армянские "ученые". А ведь если почитаещь Малевилля и увидишь, что как он научно по полком раскладывает всю проблему. Давай впред не будем обсуждать источник, а ихние аргументы.

Так обсуждали уже, и не раз. Аргументов я у того же Малевилла вообще не наблюдал, а его утверждения, повторюсь, противоречат общепринятым научным концепциям.

Насчет Дьяконова. Он лингвист. Лингвист не может быть компетентен в вопросах истории. Дьяконов строит гипотезы насчет мушков итд...из чего армянские "ученые" делают вывод, что Урарту это Армения. Кстати, это мы здесь на форуме обсуждали, где ты признал, что Урарту неармянское государство.

Не то, чтобы признал – я никогда не думал иначе, хотя в последнее время, знакомясь с другими концепциями более подробно, начинаю задумываться. Как раз Дьяконов (он не только крупный лингвист, но и историк) и отстаивает версию об индоевропейском происхождении армян, сформировавшихся на базе хуррито-урартского населения и пришлых с Балкан в 12 в. до н.э. протоармян. А вот согласно другим концепциям, например, Капанцяна, армяне вообще не являются индоевропейцами – «армянский язык вышел из малоазийского … языкового субстрата, с первичным бытованием где-то между хеттским, хурро-урартским и грузинским этническим миром и языками». В. Струве в «Истории Востока» также писал: «впоследствии в более высокой стадии общественного развития из него [урартского языка] образуется современный армянский язык». А. Мейе писал, что «фонетическая и морфологическая система армянского языка глубоко отличается от той же системы индоевропейского языка», правда считал при этом армянский формой развития индоевропейского праязыка. Из 10 772 корнеслов древнеармянского языка происхождение 5 572 неизвестно. Недаром Дьяконов пишет, что «вопрос об этногенезе армян и происхождении армянского языка принадлежит, как известно, к наиболее сложным и дискуссионным вопросам истории Закавказья». Что касается Урарту, то даже если это не армянское государство, факт очень тесной политической, антропологической, культовой и языковой связи между Арменией и Урарту совершенно очевиден для всех исследователей.

Марр визионер, к тому же небесстрастный визионер. Его теории подчас не выдерживают критики. Можем обсудит это в отдельной теме.

Что-то я не понимаю смысла этого загадочного эпитета – «небесстрастный визионер». Марр – авторитетнейший мировой ученый.

Про Пиотровского не могу сказать ничего плохого. И я сейчас подниму эту тему. И еще как обещал дам тебе тот отрывок, который Доусетт переводил.

А энциклопедии...забудь о них. Это экстракты из научных работ, а не наука сама

А что ты понимаешь под наукой? Пыльные пергаменты в книгохранилище? Серое вещество под черепной коробкой историка? Для меня энциклопедия это источник научной информации, в которой подытоживается труд многих ученых и выражается наиболее общепринятая научная концепция. Естественно, что в более тонких и спорных вопросах лучше апеллировать к более специальной литературе, но я не помню, чтобы ты таковую по вопросам, охваченным энциклопедиями, приводил.

Охотно верю. Айвазян – фантазер и лжеученый, вроде вашего Алекперова, его в Армении всерьез мало кто воспринимает. Но даже если Айвазян по неграмотности и принял арабскую вязь за иероглифическое письмо (примерно как у вас на сайте «Кавказской Албании» объявили албанской перевернутую армянскую надпись), этот пример не имеет отношения к фальсификациям издаваемых первоисточников, тем более издаваемых академиком.

ОК. Про Доусетта ты можеш читать на сайте например "Вехи"

"Помимо перечисленных рукописей в критическом тексте отражены издания Н. Эмина, К. Шахназаряна, а также пе­реводы К. Патканяна и Ч. Довсе"а

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/#_ftn1

Спасибо, буду знать. Кстати, как оказалось, переводы Довсета использовались автором нового перевода Ш.В. Смбатяном.

Ну..че делать? Я дал цитату Тер-Григоряна и дал ссылку. Че мне больше делать? Тер-Григоряна не могу сюда пригласить. Сам не присутсвовал, когда каталикос переделывал документы и в Матенедаран меня не пустят.

Надо просто внимательнее читать собственный материал, Зиядлы.

Будь добр, не приводи мне цитаты из энциклопедий. Они всегда политичные экстракты из научных работ. Приводи мне работы ученых. Не люблю энциклопедии

Еще бы ты их любил, их ведь писали не Алекперов, обнаруживший тюркское происхождение Адама, не Маллевил и другие деятели турецкой пропаганды, одновременно отрицающие наличие у армян древней истории, самобытной культуры и геноцид армян младотурецкими властями Османской империи, не черносотенцы с шовинистами…

Во первых, имена звучат по армянски потому, что их перевели на армянский лад. Например имя Трдат- это старое доброе иранское имя Тиридад (т.е. приведенный/данный стрелой), или Мкртч- это такое доброе имя Мехритадж (корона любви)

А Михраниди (Мехрани) как и Аршакиды род парфянский, а не армянский. И это не изменится от того, что вы переделали их в Хайказуни-Ераншахик.

Ты перепутал – древнейший армянский род hАйказеан – Ераншаhиков никакого отношения к персидскому роду Миhранидов не имел, напротив, он был ими истреблен. Что касается имен, то я что-то не понял - с какого персидского имени было переведено имя прадеда Джеваншира – Вардан?

Насчет персов мы обсуздали..на Бисутунских надписях три версии: в двух называется страна Урарту, в одном Армини. Это еще не значит, что они армяне.

А что это значит?

Ты же ведь умеешь читать. Я же не сказал, что они говорят, что "история" была написана на албанском. Чтобы это доказать надо держать оригинал в руках. А он тютю. Самая старая копия 13 века. А книгу написали ведь в 7 в.

Да нет, Зиядлы, читать я умею. Сначала ты пишешь:

Ученые предпологают, что сам оригинал этой книги написанный на албанском потерялась и сушествуют разные рукописи на староармянском. Переписчики-монахи переделывали многие места и сделали его более приемлимым из точки зрения армянской церкви.

Я тебе возразил:

Подозрения, а порой даже «обвинения» в том, что оригинал был написан на армянском (у меня опечатка, албанском), насколько мне известно, принадлежит исключительно азербайджанским авторам и с моей точки зрения, совершенно не имеет оснований. 

Ты ответил:

Я рад за тебя. Типа все ученые албанисты ошибаются. Камилла Васильевна Тревер ошибается, когда думает, что Моисей Каланкатуйски албанский историк, например. А вот Тигран думает, что он армянин. Скажи, когда я должен кричать "сенсация!!" и радоваться за большое открытие однофорумчанина. Я наверное войду в истории как форумский собеседник "великого открывателя" Тиграна.

А теперь выясняется, что ты не говорил, что оригинал был написан на албанском, таким образом у тебя два диаметрально противоположных по смыслу предложения:

1. «Ученые предпологают, что сам оригинал этой книги написанный на албанском потерялась»

2. «Я же не сказал, что они говорят, что "история" была написана на албанском»

И когда в ответ на мое утверждение, что такие подозрения разделяют только азербайджанские историки, иронизировал «типа все ученые албанисты ошибаются. Камилла Васильевна Тревер ошибается», ты тоже не приписывал тем самым такое утверждение ей и «всем ученым албанистам»?

Я сказал, что и Тревер (как и другие) считаeт, что М.К. албанский историк

Так неверно сказал, Тревер пишет следующее: «Автор, уроженец села Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), либо армянином, что весьма возможно, т.к. в этот период Гарабах и большая часть Утика были уже арменизированы». И кто это – другие? Я же привел тебе статью из БСЭ, согласно которой Каганкатваци был армянским летописцем.

Гы-ы-ы-ы..гипоетезы Дьяконова насчет мушков считаеш почти доказанными, а вот гипоетезы своих же армянских ученых вроде Акиняна, Тер-Григоряна..и даже Ямпольского не считаешь..как говорил Мадатов "армянский ход"!

На вас не угодишь – если бы я считал наоборот, ты бы меня обвинил в двойных стандартах. Вынужден повторить – я не считаю концепцию Дьяконова доказанной, я просто разделяю ее. Ты сам не заметил, как стал заложником собственного стремления во всем мне противоречить – концепция Дьяконова является самой консервативной, согласно другим концепциям Армения берет свое начало от страны Hayasa, что намного древнее. Меньшая часть ученых считает Урарту армянским государством – с учетом упомянутой выше политической, антропологической, культурной и, как не без оснований полагают весьма серьезные ученые, языковой преемственности такая концепция также имеет право на существование. Но вот конкретно мне более обоснованной кажется гипотеза Дьяконова и зачем ты меня с завидным постоянством пытаешься в ней разубедить я, хоть убей, не понимаю. Ну, хорошо, наши предки – Hayasa (II тыс. до н.э.), эту концепцию разделяли такие ученые как К. Рот и П. Кремер. Тебе легче, Зиядлы?

Тигран разоблачител азербаиджанских ученых? Ну приведем еще раз

факты, которые приводил Тер-Григорян и которые свидетельствуют об отношении армянских церковных деятелей к рукописи "История". Например, эчмиадзинский каталикос Симеон сделал на полях рукописи следуюшие приписки:

"А то, что только в албанской истории (упоминается)- и это находится только в некоторых копиях, а не во всех- о том, что Егише до святого Григория албанский патриарший престол занимали также другие (албанцы)- это ложь и добавлено это после".."Столько, сколько мы очертили ногтем- это ложь и добавлено тшеславными (лицами) в свою пользу позже, ибо в других историях этого совершенно нет. Думается, что это совершили после католикоса Ананий албанские цернецы" (Архив армянской истории, 1894, стр 399, цитата по Тер-Григоряну)

Зиядлы, ну сделай над собой такое усилие – прочти приведенный тобою же текст, даром что жирным выделил! Где там говорится о подделке или искажении рукописи?

Слов нет. Но неохота из вести дискусию "из пустого в порожнее". Это мы здесъ 100 раз обсуждали. Незаветная мечта армян- Албания входила в Армению. Самое прикольное, что государство Армения перестала существовать с приходом римлян, а ушло в забвения после проигранной Мамиконяном битвы сасанидам. И после этого Армения как государство приказала долго жить. А вот Тигран думает, что Албания была частью Армении...ну ну

Нет, Зиядлы, самое прикольное это то, что ты ввязываешься в дискуссию, имея весьма поверхностное представление об армянской истории. Армянская государственность в той или иной форме – царство Багратидов, Киликийская Армения, вассальные армянские княжества, продолжала существовать вплоть до позднего средневековья. И чем иронизировать, постарайся лучше по существу отвечать на приведенные мною данные. Простой пример: я тут пишу, что Каганкатваци был армянином и писал на армянском, а в ответ получаю обилие смайликов. Нельзя ли более аргументировано возражать против общепринятых сведений?

Что касается того, что Албания была частью Армении, я этого не говорил, но это утверждает, например, арабский летописец Ибн-ал-Факих - он называл Арран "первой страной Армении" (см. Новосельцев, "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа").

Чего тут непонятного? Тер-Григорян пишет, что он на полях первоисточника увидел такие заметки католикоса Симеона, где он говорить, что отмеченные моим ногтем пассажи ложные, прошу их в переписании исправить, т.е. переделать. Сейчас ферштейн?

Нихт фертштейе. Симеон действительно пишет, что отмеченные ногтем пассажи ложные, но ГДЕ ОН ПИШЕТ «ПРОШУ ИХ В ПЕРЕПИСАНИИ ИСПРАВИТЬ, Т.Е. ПЕРЕДЕЛАТЬ», АСЬ?

Вроде отец армянской истории Мовсес Хоренаци называл "лживыми и злобными албанами". В точности цитаты неуверен, но вроде этого было.

Не было. Мовсес Хоренаци в Книге третьей пишет следующее:

**

Прибыв туда, Григорис показал добрый пример; он следовал по пути добродетелей своих отцов, превосходя их целомудрием, а в строгости равнялся с царем. Но когда пришла весть о кончине Трдата, варвары, по проискам самого Санатрука и некоторых других погрязших в постоянной лживости алванских мужей, убили блаженного, растоптав его копытами лошадей на поле Ватнеан близ моря, называемого Каспийским.

**

А об отношениях между албанами и армянами пишет сам Каганктаваци, которого ты считаешь албаном: «И по сей день, следуя установившемуся порядку, они, Армения и Алуанк, пребывают в единодушном братстве и нерушимом союзе».

С чего это вдруг армянину так горевать по случаю смерти албанского царья, что где он пишет “Мы оплакиваем тягостную потерю нашу”; “Мир наш обратился в горечь, полчища одолевают нас”: “День праздника господня креста обратили нам в плач”; “Царь греческий и князья юга сильно желали видеть правителя нашего”; “Тотчас постигла нас несчастья”; “Бог предал гибели страну нашу”.

Речь там идет о "нас"...Мы, т.е. албаны. Или ты все еще думаешь, что Албания это Армения?

При чем тут этническая принадлежность? Албания в культурном отношении значительно отставала от Армении, поэтому неудивительно, что и распространение христианства, и создание алфавита шло из Армении. Давтак Кертог (по-армянский «кертог» – творящий) был придворным поэтом при дворе албанского царя, выражаясь современным языком, был гражданином Албании. К примеру, Саят-Нова был поэтом при дворе грузинского царя – значит он грузин, если восхвалял его и считал своим царем?

Читай еще раз

факты, которые приводил Тер-Григорян и которые свидетельствуют об отношении армянских церковных деятелей к рукописи "История". Например, эчмиадзинский каталикос Симеон сделал на полях рукописи следуюшие приписки:

"А то, что только в албанской истории (упоминается)- и это находится только в некоторых копиях, а не во всех- о том, что Егише до святого Григория албанский патриарший престол занимали также другие (албанцы)- это ложь и добавлено это после".."Столько, сколько мы очертили ногтем- это ложь и добавлено тшеславными (лицами) в свою пользу позже, ибо в других историях этого совершенно нет. Думается, что это совершили после католикоса Ананий албанские цернецы" (Архив армянской истории, 1894, стр 399, цитата по Тер-Григоряну)

Перевожу смысл написанного

Тер-Григорян пишет, что он на полях первоисточника увидел такие заметки от руки католикоса Симеона, где он (каталикос) говорить, что отмеченные моим ногтем пассажи ложные, прошу их в переписании исправить, т.е. переделать. Сейчас ферштейн?

Абер найн! См. выше мой вопрос – где он пишет «прошу их в переписании исправить, т.е. переделать»?

Не смеши меня. Армянские княжества Карабаха (т.е. мелики) были не более чем помещики, которые владели деревушками.

Как же эти помещики в 18 в. собрали целое войско? Или Есаи Хасан-Джалалян шутки шутил?

В моем переводе ты можешь читать слова Шильбергера (его ли слова?)

"Эта местность называется на языке язычников Карабах, и язычники владеют им полностью, несмотря на то, что она находится в Армении. В деревнях также живут армяне, но они "подданные" язычников."

Правильно, речь ведь идет о равнинном Карабахе, армяне Нагорного Карабаха благодаря труднодоступности дольше сохраняли свою независимость. Об этом пишет и В.А. Потто в книге «Первые добровольцы карабаха в эпоху водворения русского владычества» (мелик Вани и Акоп-юзбаши Атабековы), Тифлис, 1902 г. (переизданно: В.А. Потто, Москва, «Интер-Весы», 1993 г.:

**

Среди обломков некогда великого армянского царства Карабах, принадлежавший персиянам, один сохранил у себя, как памятники минувшего величия, те родовые уделы армянских меликов, которые занимали собой все пространство от Аракса до реки Курак, верстах в 20-ти от Ганджи, нынешнего Елизаветполя. В Гарабахе, или в Нижнем Карабахе, эти родовые уделы были: Дизак, Варанда, Хачен, Чароперт и Гюлистан, собственно и составлявшие Карабахское владение, как о том упоминают старинные русские акты. Горная часть Карабаха, Сюник или Зангезур, заключала в себе только одно значительное меликство — Каштахское, окруженное землями других более мелких армянских владений, а часть, прилегавшая к самому Араксу, по преимуществу была населена татарскими кочевниками. Среди разрушения и общего погрома армянского царства владетели этих уделов, мелики, одни сумели сохранить за собой старинные наследственные права и даже удержать в стране почти до самого начала XIX века тот политической строй, который сложился здесь со времен персидских царей Сефевидов. Как вассалы Персии, они утверждались в своих наследственных правах персидскими шахами и платили им дань, но зато сохранили политическую самостоятельность во внутреннем управлении своими землями, имели свой суд и расправу, свои укрепленные замки и даже собственные дружины, которые охраняли край от лезгин и турок.

То, что армяне там жили меня не удивляет. А где они не жили? В Исфахане, в Самарканде, в Тебризе, в Ширазе итд..Армяне могут там жить и столетиями, но это еще не значит, что это ихная земля. Понимаешь разницу? А то, что Шильтбергер счиает эти земли Арменией, это его личный бред. Он "крестоносец", который в крестовом походе попал в плен. Понятно, что у него на уме Армения, Киликия, Византия итд...Это все равно, что Бин-Ладен горюет о потерянной битве у Бордо

Во-первых, по такой оригинальной логике армяне и в Армении жили на правах гостей. А если конкретно, то Карабах, равнинный и нагорный (Гарабах, Утик, Пайтаракан) входил в историческую Армению. В отличие от Самарканда.

Во-вторых, повторяю в третий раз – какое отношение имеет ТВОЯ ЛИЧНАЯ оценка сведений Шильтбергера, который осмелился назвать Арменией ее исторические земли, населенные армянами, и обсуждаемый здесь вопрос о фальсификации Буниятова? Как ты думаешь, зачем Буниятов выкинул из ПЕРВОИСТОЧНИКА предложение о вхождении Карабаха в Армению?

Я опять повторяю Бунятов сам не издавал книг.

Т.е. как не издавал? А что это по-твоему: Путешествие Иоганна Шильцбергера по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 год. (Перевод со старогерманского Ф.К. Брун. Новое аннотированное издание подготовлено академиком АН Азер. ССР З. М, Буниятовым ([Баку, Элм пресс, 1984])

Самое большое, что мог сделать он указать на ошибку Шильтбергера. Ведь под его редакцией издались же книги Бакиханова (полные ляпов), Есаи Хасана-Джалаляна (вариант в Востлите)...итд. Там вроде не менялось ничего, а обьяснялось как это на самом деле есть

Я не знаю насчет Бакиханова, а над Есаи Хасан-Джалаляном и Шильтбергером Буниятов поработал – оригинальный текст в обоих случаях был искажен.

Опять басни о Тигране великом? Когда это Утик, Пайтаракан, Гарабах были в составе Армении?

Вообще-то, это общеизвестные факты, об этом говорится в любом учебнике по истории, об этом говорится в Армянской географии и множестве других летописей, причем не только армянских. Если ты так настаиваешь, изволь:

Новосельцев А.П., "К вопросу о политической границе Армении и Кавказской Албании в античный период", сборник "Кавказ и Византия", вып.1, Ереван, 1979 г.

**

Вплоть до конца IV в., за исключением небольшого отрезка времени в 30-60 гг. этого столетия, армяно-албанская граница проходила по реке Куре, а область Сакасена, Гарабах, Утик, Гардман и другие входили в состав Армянского царства. Лишь договор 367 г. изменил это положение, как изменило многое в судьбах самой Кавказской Албании.

**

"История Древнего мира", 2-ой т., 1989 г., под ред. Дьяконова И.М.

**

Собственно Албанией называлась, по-видимому, средняя часть долины Куры к северу от нее. Позже к Албании были присоединены некоторые области Армении к югу от Куры - Утик, часть Паттаракана и Гарабаха (приблизительно соответствует современному Нагорному Карабаху).

**

Вот такие вот «басни о Тигране великом»…

Тревера в студио. Где она пишет это?

Тревер уже давно в студии - «Очерки по истории и культуре Кавказской Албании»: «Автор, уроженец села Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), либо армянином, что весьма возможно, т.к. в этот период Гарабах и большая часть Утика были уже арменизированы»

Текст приводил ты. Читай свое первое сообщение. Просто текст не читается на этом форуме, так как форум немецские фонты не берет. Но текст приводил ты, вернее это копи-пейст из заумных рассуждений армянских ученых.

Кстати, ты сейчас дал мне ссылку на жизнь Шильтбергера, а не на его работу. Ссылочка на на сайт города Фрайзинга, откуда родом он. Не более. (Гыы..кстати, я слыхал, что оказывается в Матенедаране есть документы, что баварийцы вообше-то армяне)

Я принял твою ссылку на источник самой книги.

А вот пока Файрленд не скажет, что за книга, откуда она привела цитаты, то рано рассуждать об этом.

Опоздал – уже сказала:

У меня под рукой книга

QUOTE 

Путешествие Иоганна Шильцбергера по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 год. (Перевод со старогерманского Ф.К. Брун. Новое аннотированное издание подготовлено академиком АН Азер. ССР З. М, Буниятовым ([Баку, Элм пресс, 1984])

Да и ты должен вроде дать ссылку на тот текст, который я переводил. Конце концов мы должны ведь знать откуда этот пассаж на немецском. Кстати автор этого копи-пейста Бурнутян, а не ты. Поэтому может сначало позвониш ему?

Пожалуйста.

На немецком: Johannes Schiltberger, Als Sklave im Osmanischen Reich und bei den Tataren: 1394-1427 (Stuttgart: Thienemann Press, 1983), p. 209.

На русском: Путешествие Ивана Шильцбергера по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 г. (Одесса, Императорский южнорусский университет, 1866), стр.110-111.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так обсуждали уже, и не раз. Аргументов я у того же Малевилла вообще не наблюдал, а его утверждения, повторюсь, противоречат общепринятым научным концепциям.

Тигран, я замечаю, что наши с тобой дифференции находятся вне логических рассуждений, а они где-то в в нашем восприятии фактов. Ты упорно не хочешь признать аргументы того, кто по твоему имеет не совсем армянам (скорее сегодняшней армянской идеологии) выгодную позицию. Это вопрос не науки, а вопрос убеждений. Тут уж уволь, спорить невозможно.

Чтобы безцельно не дискутировать об ученых и об ихних взглядах я перепрыгну ту часть твоего постинга насчет Малевиля, Марра, Дьяконова итд.. А также я перепрыгну без ответа ту часть про этногеза армян. Об этом мы однажды говорили и пришли к выводу, что там много гипотетических высказываний. Не охота в этой теме опять гонять мушков, фригийцев и прото-армян по всем континентам и временам. Если у тебя все еще останется желание на эту тему побеседовать откроем другую/другие тему/темы.

А что ты понимаешь под наукой? Пыльные пергаменты в книгохранилище? Серое вещество под черепной коробкой историка? Для меня энциклопедия это источник научной информации, в которой подытоживается труд многих ученых и выражается наиболее общепринятая научная концепция. Естественно, что в более тонких и спорных вопросах лучше апеллировать к более специальной литературе, но я не помню, чтобы ты таковую по вопросам, охваченным энциклопедиями, приводил.

Сам поставил вопрос и сам ответил. Я именно имею в виду специальную литературу, так как наш спор уже давно вышел за пределы той информации, которая может содержать энциклопедия на эту тему. Поэтому впредь прошу, когда мы говорим на специальную тему, не приводить банальные экстракты из энциклопедий. Банальные потому, что в них содержится всего лишь начальная информация, к тому спорная. Например, обьявлять Мовсеса К. армянином дело спорное до невозможности.

Охотно верю. Айвазян – фантазер и лжеученый, вроде вашего Алекперова, его в Армении всерьез мало кто воспринимает. Но даже если Айвазян по неграмотности и принял арабскую вязь за иероглифическое письмо (примерно как у вас на сайте «Кавказской Албании» объявили албанской перевернутую армянскую надпись), этот пример не имеет отношения к фальсификациям издаваемых первоисточников, тем более издаваемых академиком.

Давай оставим Алекперова в стороне, так как он научные симпозиумы по событии своих открытий не созывал и на весь мир не трубил о таких "открытиях" как Мецамора. Кстати, в Армении все еще верят в эту басню про Мецамору и бедных туристов наверно заменивают в места "хаййасских" раскопок.

Кстати, про иероглифы на сайте "Кавказской Албании" сообщи мне детально. Что-то я не совсем понимаю, что ты хочешь сказать

Спасибо, буду знать. Кстати, как оказалось, переводы Довсета использовались автором нового перевода Ш.В. Смбатяном.

Рад, что мне удалось то, что госпоже Треверу не удалось- открыть для тебя Доусетта.

Еще бы ты их любил, их ведь писали не Алекперов, обнаруживший тюркское происхождение Адама, не Маллевил и другие деятели турецкой пропаганды, одновременно отрицающие наличие у армян древней истории, самобытной культуры и геноцид армян младотурецкими властями Османской империи, не черносотенцы с шовинистами…

Теперь ты и меня обвиняешь в фальсификациях? Тигран, я же писал почему я отвергаю аргументы из энциклопедий. Энциклопедия содержит всего лишь базовую информацию о чем-то. А мы уже давно говорим о деталях. И не надо так пафосно..ты же не на трибуне. Мы с тобой ведем аргументативную дискуссию на тему фальсификации в определенных случаях. С этой "трибуны" тебя никто не услышит. Я думаю, что нашу длинную перепалку не читают даже юзеры этого форума, кроме тебя и меня. Поэтому поменьше пафоса и побольше аргиментов. Не надо мне "про геноцид" и про "жестокие младо-турки" втирать.

Ты перепутал – древнейший армянский род hАйказеан – Ераншаhиков никакого отношения к персидскому роду Миhранидов не имел, напротив, он был ими истреблен. Что касается имен, то я что-то не понял - с какого персидского имени было переведено имя прадеда Джеваншира – Вардан?

Ничего я не перепутал. Михарниды это потомки Михрана, который бежал свое время от иранского шаха Хосрова и обосновался в Албании. Но Хосров послал ему вдогонку письмо, где называл его братом и даровал ему земли "столько, сколько успели пройти его ноги" в стране Албании. Ат-Табари считает его родственником самого Хосрова и известного полководца Бахрама Мерхевадека Чубина, который сражался с Варданом Мамиконяном. Каганкатваци счиает тоже его сасанидского рода. Внук Михрана Вардан Храбрый убил прежних правителей Аррана из династии Аронсахик, имя которого называет Мовсес К.. Маркварт изменил это в Араншахик и принимал это за титул царей Аррана. Не понимаю с чего ты вдруг их вспомнил, когда речь идет об именах царей Албании из династии Михранидов, которые ничего общего с ними не имеют. И имена эти ничуть не армянские. Джаваншир имя персидское как и Трдат (Тиридад). По армянский звучащие имена Ваграм, Хозрой или Вараз ничто иное как персидские имена Баhрам, Хосров и Бероуз. Просто эти имена дошли до нас через переписчиков-армян. (Надеюсь ты не будешь возражать, что оригинал "Истории Албании" не дошла до нас в оригинале, когда самая старая копия ее датируется 13 в. )

А что это значит?

Ну ты говорил, что персы не путали Армению с Урарту в каком-то веке до нашей эры и я подумал, что ты имееш в виду Бисутунские надписи. Но давай не будем отвлекаться, так как и это мы с тобой обсуждали здесь.

Да нет, Зиядлы, читать я умею

ОК. Чтобы все эту дискуссию не тянуть, я тебе об#ясню ход своих мыслей.

До нас дошли только копии "Истории Албании", который состоит из трех книг. Первые две части рассказывают о событиях 7 века и как из книги ясно, что очевидцем. Об этом свидетельствуют многие детали. Например Ямпольский пишет, в одном из копий из Матенедарана есть приписка в конце рукописи "История сия переписана с копии, называемой "Историей Агван", которая была написана в 74 году армянском (625 г) вардапетом Моисеем Каганкатваци". Самая древная рукопись датируется 1279 г и поэтому достоверность имени автора и очевидца событий М.К. опирается на свидетельство Мхитара Айриванци, который об этом пишет.

Есть еще другие индиции, что эта книга пишется очевидцем, так как М.К. не делает никаких ссылок на сведения каких-то авторов описывая эти события. Иначе было бы смешно живя в 10 в. описывать события 7 в. без ссылок.

Как нам известно, что албаны имели свой язык который отличался от языка армян. Имели свой летоисчесление, т.е. календарь. И насколько мне известно, здесь армяне приводили пример алфавита албан. В рукописьях некий Адриан пишет, что и он родом ит Каланкатуйка, которая находится в стране Албания. Сама книга описывает историю албан.

Итак, зачем же М.К. писать книгу про историю албан, имея свой язык, свой альфавит и сам удучи албанцем? Но об этом мы не можем говорить уверенно, так как многое с личностью автора темное. Даже ученые никак не могут прийти к консенсусу, что автор книги какой Моисей- Каганкатваци или Дасхуранци, и когда он жил.

Но называть его армянином, это уж слишком.

Так неверно сказал, Тревер пишет следующее: «Автор, уроженец села Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), либо армянином, что весьма возможно, т.к. в этот период Гарабах и большая часть Утика были уже арменизированы». И кто это – другие? Я же привел тебе статью из БСЭ, согласно которой Каганкатваци был армянским летописцем.

Тигран, ты ссылаешся на это предложение К. Тревер, как будто это последняя инстанция истины. Во первых, я не имею книги Тревера перед собой, чтобы проверять в каком контексте она это говорит. Во вторых, сами армянские ученые во многом с Тревером не согласны. Концепция этой исследовательницы, в том числе в той час­ти, где она интерпретирует происхождение агванского письма, вызвала резкую критику в Армении.

Например, Бабкен Арутюнян объясняет появление данного двусмысленного указания Псевдо-Корюна совершенно по-друго­му:

"По-видимому, распространение албанских письмен Вениами­ном (первая попытка, согласно мнению критика — И. К.) не имело успеха, и Месроп Маштоц был вынужден сам отправиться в Алба­нию и вдохнуть жизнь в созданную им албанскую письменность" (Арутюнян 1987, 35).

Иначе, но опять-таки исходя из общего смыслового контек­ста, интерпретирует отрывок из Псевдо-Корюна со словом noroger "возобновил" А. В. Мушегян: "Непосредственно перед этим гово­рилось о том, что Месроп побывал в Грузии, там создал письме­на, собрал детей и назначил учителей для обучения их письму. Глагол norogel, помимо значений "обновить, восстановить", имеет также смысл "вновь начать, повторить прежнее действие". Слова компилятора означают, что Месроп вновь начал (возобновил) в Албании ту же деятельность, что и до этого в Грузии, а не то, буд­то он реставрировал в Албании существовавший прежде алфа­вит" (Мушегян 1989, 30).

Как ты видишь сама Тревер не отрицает сушествование отдельной албанской культуры и албанской писменности.

В третьих, я тебе приводил тут мнение армянских ученых Акиньяна, Тер-Григоряна и корфея востоковедения Ямпольского, которые счиатают М.К. албанским историком, а ты все Тревер да Тревер. Ну пусть, она думает, что М.К. мог бы быть и армянином. Но она не говорит, что он армянин.

В пятых, странно, что она определенно знает, что когда жил М.К. Да и М.К ли это. а вдруг это все таки Дасхуранци? Я же тебе описал проблему здесь.

На вас не угодишь – если бы я считал наоборот, ты бы меня обвинил в двойных стандартах. Вынужден повторить – я не считаю концепцию Дьяконова доказанной, я просто разделяю ее. Ты сам не заметил, как стал заложником собственного стремления во всем мне противоречить – концепция Дьяконова является самой консервативной, согласно другим концепциям Армения берет свое начало от страны Hayasa, что намного древнее. Меньшая часть ученых считает Урарту армянским государством – с учетом упомянутой выше политической, антропологической, культурной и, как не без оснований полагают весьма серьезные ученые, языковой преемственности такая концепция также имеет право на существование. Но вот конкретно мне более обоснованной кажется гипотеза Дьяконова и зачем ты меня с завидным постоянством пытаешься в ней разубедить я, хоть убей, не понимаю. Ну, хорошо, наши предки – Hayasa (II тыс. до н.э.), эту концепцию разделяли такие ученые как К. Рот и П. Кремер. Тебе легче, Зиядлы?
Да хоть вы потомки древних римлян и древних египтян вместе. Или еще лучше- они ваши потомки. Почему ты думаешь, что я "стал заложником собственного стремления" тебе противоречить. Я что с тобой здесь в покер играю? Типа у кого ставка больше и больше поблэфует? Тигран, опять же повторяю: очень возможно, что это все кроме тебя и меня никто не читает. И здесь не трибуна в собрании "ахпаров" или международный симпозиум ученых, который сразу же победителю выручать если не нобелевскую премию, то право на пожизненное правление в какой-то деревушке Карабаха. Тут ты и я- два форумца беседуем. Ничего больше. Если и ты думаешь, что вы потомки из страны Хайй/аса, то ради Бога..чем бы дитья не тешилось. Я даже готов тебе дать заявление под моей личной подписью, что признаю всех армян потомками древнейшего рода Гайка, который убил Ваала..who cares? :D

Лучше давай по теме

Зиядлы, ну сделай над собой такое усилие – прочти приведенный тобою же текст, даром что жирным выделил! Где там говорится о подделке или искажении рукописи?

Дорогой, ведь эту рукопись переписывали переписчики. Понимаешь? Мы имеем более 40 вариантов "Истории Албании". И они разные.

Я дам тебе еще один пример того, как любезно армянские католикосы переписывали "Историю" по своим сооброжениям

Самое раннее упоминание "Истории Агван" встречается в связи с приездом католикоса армян Аннании Мокаци в Хачен, когда католикосом албан был Гагик. Католикос Гагик сообщил, что он посвяшен в католикосы Албании именем св. Григория, "как это было с самого начала и как это записано в "Истории Агван" (орнес ев ери и скзбане леал ев каргеал и партмутьеан Агуаниц) Когда Гагик выразил пожелание справиться по этой истории, ибо он слышал, что Албания была обращена в христианство раньше Армении, то католикос Армении не разрешил сделать этого. Аннания заявил, что книга эта неверна, ибо "Албания является архиепископатом, а Армения- католикосатом". "История" случайно попала в руки армянского католикоса и он потребовал найти "записанное в ней происхождение освяшения (албанов), которое нам необходимо, которое мы желаем видеть (зор сиреак орум ев цангорди еакь тесутьеан)"

Затем Аннаний прочел следуюшую выдержку из этой истории " Через 266 лет после апостолов Бартоломея и Фаддея, на 17 году Трдата, царя Армении и (во дни) Урнайра, царя Албании, владыка св. Григорий из рода Суреан Пахлав Аршакуни, просветитель Армении, был посвяшен на престол этими апостолами, в то время как Трдат и Урнайр, цари Армении и Албании, все еще пребывали в идолопоклонстве" (Х.Дадеан, Арарат, 1896, стр 22-25. Н.Акинеан. Мовсес Дасхуранци (кочуац Каганкатваци) ев ир патмуин Агуаниц, Андерс Амсуреа, Вена 1953, стр 13-15)

Этого как мы знаем нет в "Истории Агван"

Степаннос Орбелиан описывая эти же события, говорит, что в "Истории Агван", по совету Аннании, "было с большой тшательностью вписано, что первый епископ в Албании был просвещен св. Григорием, просветителем Армении, по просьбе Урнайра, царя Албании; что они (албаны) оставались покорными бенефициями армянского престола в течении 440 лет и что каталикосы Албании получали посвяшение из рук армян, ибо те (армяне) были патриархами, а те (албаны) были архиепископами; и это (продолжалось так) в течении правления 25 каталикосов Армении вплоть до владыки Авраама" (С.Орбеллиан. История Сисакана, стр 279, Histoire de Siounie.., p.161

Этот отрывок изложен (с добавленными аннотациями) в "Историю Агван" (1,стр9 и 2, стр 48), однако это все является выдуманным и вымышленным добавлением к "Истории Агван".

А ты говориш фальсификация. Вот фальсификация чистейшей воды!!!! К тому же сделанный святыми отцами. И все источники об этом исключительно армянские.

Нет, Зиядлы, самое прикольное это то, что ты ввязываешься в дискуссию, имея весьма поверхностное представление об армянской истории. Армянская государственность в той или иной форме – царство Багратидов, Киликийская Армения, вассальные армянские княжества, продолжала существовать вплоть до позднего средневековья.

Тигран, история Армении меня волнует не так уж сильно на этой теме, по крайней мере тот вариант истории, который переделан на ваш лад.

Давай начистоту: после распада царства Тиграна государство называемая Арменией перестала существовать. И это было во времена Антония. Это не значит, что сами армяне перестали существовать. Они были, конечно. Но государства не было. Они были сначало частью Римской Империи, а потом частью Византии, а потом частью халифата...итд. Кстати то, что арабы называли "Ермениййе" вовсе не означает государство Армения. Под этим названием обозначалась 4-ая провинция халифата, которая включала в себе все Закавказье, часть Ирана итд..и арабы меняли это название часто и на "Азербаиджан", зависимости от настроения. Че делать, ихние провинции называют как хотят. Примерно, можно сравнить это с теперишними ситуациями в таких империях как Россия или Иран. Например во время СССР Абхазия, Осетия тоже была Грузия или например, в Иране часть исторического Курдистана вокруг Махабада находится в провинции Азербаиджан-е-Герби. А сам Азербаиджан раздели на провинции (останы) типа Ардебиль, Зенджан итд..или была земля адыгов, потом стал Крснодар итд..

Не отрицается и сушествование Багратидов. Но сам посуди это было феодальное государство с часто меняюшиесями границами. С ними соседствовали и Шеддадиды, и Саджиды, и Салариды..не будем их называть Азербаиджаном? Нет не будем. Да сами Багратиды были неармянского происхождения как пишет Орбелиан. Эти были феодальные владения. Например, Киликия. Киликию дали византийские базилевсы во владение армянским феодалам. И они туда перехали со своими родичами, да и многие подданные потянулисъ за ними в Киликию. Но Киликия не стала же Арменией? Нет, не стала.

Поэтому каждое феодальное владение указывать как Арменией смешно и ненаучно. Если на то пошло, то и я могу назвать владение сельджукидов Азербайджаном, или также владение Атабеков. Ведь не делаю. Да и никто не делает. Все имеет свое название. Поэтому не вешай мне на уши лапшу. Я же ведь не ребенок. Иди это расскажи американцем, которые думают, что столица Германии Копенгаген.

И чем иронизировать, постарайся лучше по существу отвечать на приведенные мною данные. Простой пример: я тут пишу, что Каганкатваци был армянином и писал на армянском, а в ответ получаю обилие смайликов. Нельзя ли более аргументировано возражать против общепринятых сведений?

Ну как на это не реагировать смайликами? Все ученые никак не определили когда и где жил М.К., а ты сказал, что он армянин. Ну если тебе нравится, то пусть будет армянином. Но какой ученый-албанист с тобой согласится? Даже сама Тревер не уверена в этом. Она говорит, что он мог бы быть армянином, мог и быть албаном. Это типа "можете взлететь, а можете и не взлететь" А ты сразу армянин...ну давай. Одно ясно его творчество (его ли?) "История Агван" дошел до нас на армянском. Это копия переписанная армайнскими переписчиками.

Что касается того, что Албания была частью Армении, я этого не говорил, но это утверждает, например, арабский летописец Ибн-ал-Факих - он называл Арран "первой страной Армении" (см. Новосельцев, "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа").

Ну не надо нa старика Ибн ал-Факиха клеветать. Он мог называть Арран "первой страной Ермениййе", а что это такое я писал уже наверху. Это 4-ая провинция халифата, которая включает в себе северо-западный Иран и весь Кавказ. И арабы называют эту провинцию в своих летописях то как Ермениййе, то как Адербайган. :D

Опять же, давай ты не будешь меня кормить банальностями. Ведь мы ведем дискуссию на исторические темы, в которых ты сведушь. А эту басню про старика ал-Факиха расскажи деффективным детишкам. Они будут очень "импрессд"

Нихт фертштейе. Симеон действительно пишет, что отмеченные ногтем пассажи ложные, но ГДЕ ОН ПИШЕТ «ПРОШУ ИХ В ПЕРЕПИСАНИИ ИСПРАВИТЬ, Т.Е. ПЕРЕДЕЛАТЬ», АСЬ?

Вообще-то, ферштейе нихт, но это не важно. Как я уже наверху писал ваши каталикосы имеют привычку переписывать истории. Прио Аннаний писал наверху. А Симеон тоже не промах. Типа он ногтем отметил страницы и на полях написал мол "отсюда до туда ложь", то он для кого это писал-то? Для архангелов? Для писцов, конечно!

Не было. Мовсес Хоренаци в Книге третьей пишет

Ну прекрасно. Значит албаны и армяне жили в дружбе. Интересно с кем же тогда воевал Вардан Мамиконян?

Албания в культурном отношении значительно отставала от Армении,

Откуда такие умозаключения? Соседние народы, которые как ты писал "жили в согласии". Какого черта они должны отставать от армян в культурном отношении? Типа у армян была первая древная опера и древнеармянский Агасси бегал по древним кортам и завоевывал древние кубки древнего Уимблдона?

Давтак Кертог (по-армянский «кертог» – творящий) был придворным поэтом при дворе албанского царя, выражаясь современным языком, был гражданином Албании. К примеру, Саят-Нова был поэтом при дворе грузинского царя – значит он грузин, если восхвалял его и считал своим царем?

Читай мой пост насчет Давтака. А то, что вы называете его Кертоком (творяшим) еще не доказательство тому, что он армянин. Как я говорил Джаваншир был Михранидом, т.е. сасанидом, который вырос в Албании. Как ты сам говоришь, что албаны имели свой алфавит и следовательно свой язык, иначе если они говорят на армянском, на хрена им еще один альфавит, которая отличается от армянской? Или Маштоцу было нечего делать как каждый новый альфавит придумывать. Нет, конечно. В албанском дворе был албанский язык. И Давтак написал это на албанском в оригинале. На кой черт михранидам армянский язык?

Да и Саят Нова не писал на армянском посвяшенные царью восхваления. Кстати, сам Саят Нова писал большинство своих стихов именно на азербаиджанском. Видишь когда вдали от Родины и служиш чужим царям, то пишеш на тех языках, на которых тебя понимают. Поэтому албанским феодалам армянские стихи нужны были как мне пятерка по армянской грамматике, т.е. никак.

И еще Давтак слишком много пишет там про "нас".."мы".."наше горе". Если он был армянином и написал это на армянском, то какого черта пишет о "нас" когда он армянин. А если он пишет это албанскому двору, то какого черта на армянском? Вроде албаны имеют свой язык. Не будешь же утверждать, что вся албанская знать владелаа армянским языком? Какого черта? А если хотят общаться они с армянами, то есть другие языки. Например официальным языком сасанидов был "пехлеви"

Правильно, речь ведь идет о равнинном Карабахе, армяне Нагорного Карабаха благодаря труднодоступности дольше сохраняли свою независимость. Об этом пишет и В.А. Потто в книге «Первые добровольцы карабаха в эпоху водворения русского владычества» (мелик Вани и Акоп-юзбаши Атабековы), Тифлис, 1902 г. (переизданно: В.А. Потто, Москва, «Интер-Весы», 1993 г.

Ой не смеши меня Тигран. В отличии от некоторых я Карабах (и нагорный, равнинный) знаю неплохо, как Лачин. Там таких непроходимых гор нет. Карабахские горы не Эльбрус. Во вторых, ведь кроме Карабаха есть на Кавказе, в частности в Азербаиджане немало гор. Типа везде Тимуриды могли покорить всех, но на Нагорном Карабахе остались армяне непокорившись. На самом деле, мусульманские правители никогда не преслодовали христиан с целью насильственного обрашения их в мусульманство. Это грех по Корану. А сами имена как Есаи Хасан Джалалиан или слово "мелик", говорят об ихнем адаптации к мусульманским правителям. Есаи это искаженная форма слова Исаи, т.е. поклонник Иса (Исус), Хассан арабское имя как и Джалал, а окончание "-иан" это окончание почти многих иранских фамилий означает "множественное число". По тюркские звучало бы имкя Хассанлар или Джалаллар. Слово мелик это от арабского слова "мюлк"- поместье, принадлежность. Мелик означает владелец, господин, помещик, как и слово "Малик". Но это слово никогда не пользуется в отношении смертного так как это одно из имен Всевышнего (Господина, Владыки). У мусульман есть имена Абд уль-Малик, т.е. "раб Всевышнего"

Как же эти помещики в 18 в. собрали целое войско? Или Есаи Хасан-Джалалян шутки шутил?

Почему же шутил? Смотря что ты понимаешь под "войском"? Насколько мне известно, на Востоке каждый себя уважающий бек или помещик имел отряд вооруженных удальцов. Если их собрать вместе, то будет "войско", но это не армия. Разница наверное понятно

Во-первых, по такой оригинальной логике армяне и в Армении жили на правах гостей.

Смотря чего ты назывешь Арменией. Я уже обьяснил наверху. По твоей логике Армения начинается где-то в Анатолии и охватывает пол Закавказья. Такой Армении история не позволяла вам со времен Тиграна.

А если конкретно, то Карабах, равнинный и нагорный (Гарабах, Утик, Пайтаракан) входил в историческую Армению.

Ну как не смеяться? Вот тебе линк там я приводил периоды владения армян Утиком, Пайтараканоми Сакасеной.

http://forum.bakililar.az/index.php?showto...%F0%E0%EA%E0%ED

Во-вторых, повторяю в третий раз – какое отношение имеет ТВОЯ ЛИЧНАЯ оценка сведений Шильтбергера, который осмелился назвать Арменией ее исторические земли, населенные армянами, и обсуждаемый здесь вопрос о фальсификации Буниятова? Как ты думаешь, зачем Буниятов выкинул из ПЕРВОИСТОЧНИКА предложение о вхождении Карабаха в Армению?

И я повторяю в который раз.

Во первых, я не имею "первоисточника" Шильтбергера в оригинале. Ты привел текст, я перевел его. (Кстати не твое творение это, а Бурнутьяна) И на это я ответил.

Во вторых, я даже не имею перед собой книгу в редакции Бунятова, чтобы их сличить.

Если то, что привела Файрленд как пример и то, что написал здесь ты от Бурнутяна явяются на самом деле тем, чем они себя выдают, то ясно одно один из двух источников лгут. Так как уже Бурнутьян уже в статье допускает неточный перевод немецского, то я больше склоняюсь верить Бунятову, нежели какому-то Бурнутьяну.

В третьих, я повторяю это уже в который раз- Буньятов не издавал книги. Он мог прочитать и написать к этому свои комментарии. Издавали издательства. Понимаешь разницу?

В четвертых, дай мне линк на творение Шильтбергера в оригинальном языке и я тебе скажу, кто прав. Или же остается другой вариант- я покупаю эту книгу на немецском и сличаю с текстом приведенным вами- тобой и Файрлендом. Согласен?

Т.е. как не издавал? А что это по-твоему: Путешествие Иоганна Шильцбергера по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 год. (Перевод со старогерманского Ф.К. Брун. Новое аннотированное издание подготовлено академиком АН Азер. ССР З. М, Буниятовым ([Баку, Элм пресс, 1984])

Перевод Бруна, в приведенной тобою статье Бурнутьяна меня как знатока немецского языка, который имеет диплом по филисофии в Германии и человека, который читал Канта в старонемецском языке не удовлетворили. И я написал почему.

Я не знаю насчет Бакиханова, а над Есаи Хасан-Джалаляном и Шильтбергером Буниятов поработал – оригинальный текст в обоих случаях был искажен.

Ты лучше позаботься о ваших искажениях и "трудах" ваших каталикосов вроде Аннания и Симеона. Они-то небось "трудились" на оригиналах.

Новосельцев А.П., "К вопросу о политической границе Армении и Кавказской Албании в античный период", сборник "Кавказ и Византия", вып.1, Ереван, 1979 г.**

Об этом здесь 100 раз говорили. Клянусь, уже тошно одно и тоже 100 раз повторять.

На немецком: Johannes Schiltberger, Als Sklave im Osmanischen Reich und bei den Tataren: 1394-1427 (Stuttgart: Thienemann Press, 1983), p. 209.

Ок, иду в Амазон покупать книгу на немецском. Русская версия меня не интересует.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати, только, что читал отрывок приденнйы Файрлендом. Как ты видиш заглавление этого отрывка называется "Об Армении". И книга вышла под редакцией Бунятова.

Ты же утверждал, что Бунятов убирал слово Армения из книги Шильтбергера или заменял на Азербаиджан. Как ты видиш это ложъ! Там целая глава называется "об Армении", где говорится и об Армении как о трех королевствах Тифлис, Сис, Эрзинджан...И Карабах туда включен.

Оставим на совес Шильтбергера, что он называет эти страны Арменией и тому, что многое плод его воспаленного крестоносского мозга, но фальсификаций нет!

Скорее фальсификатор Бурнутьян, который в лучшей традиции католикосов-фальсификаторов чернит уважемого ученего.

Спасибо за отрывок, Файрленд

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Зиядлы, не успеваю даже прочесть твой пост, срочно уезжаю. Отвечу через пару недель.

А куда нам торопиться? Не на пожаре ведь. Приедешь ответишь

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

///Я думаю, что нашу длинную перепалку не читают даже юзеры этого форума, кроме тебя и меня.///

Брат я с тобой не согласень. Читаем оченннннннннннь внимательно. Продолжай. Очень интересно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тигран и Зиядлы достойные оппоненты

БРАВО!!!

К сожалению не могу с Вами согласиться. Прочитайте внимательней ответы Зиядлы и загляните сюда -

http://www.mediaterra.ru/rhetoric/09_zl.htm

Но в целом познавательно и поучительно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

К сожалению не могу с Вами согласиться. Прочитайте внимательней ответы Зиядлы и загляните сюда -

http://www.mediaterra.ru/rhetoric/09_zl.htm

Но в целом познавательно и поучительно.

Видимо, вы видите то, чего я не вижу. Укажите, где и в чем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Видимо, вы видите то, чего я не вижу.  Укажите, где и в чем.

Зиядлы,

я уверен, что Вы меня отлично поняли, нет и тени сомнения в Вашем профессионализме. Так что давайте не будем отвлекаться от темы. Желаю успеха.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 Ара 55

не знаю если честно про что ты говоришь но мне именно этот диалог кайф дал

П.С

я не подерживаю не одну из сторон

обы не правы (сорри это мое мнение)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 months later...

Привет, Зиядлы. Извини за столь большую задержку – не было доступа в Интернет, к тому же был крайне загружен по работе. Теперь доступ к Интернету будет постоянным, единственное обстоятельство, которое часто не позволит отвечать оперативно – нехватка времени.

Тигран, я замечаю, что наши с тобой дифференции находятся вне логических рассуждений, а они где-то в в нашем восприятии фактов. Ты упорно не хочешь признать аргументы того, кто по твоему имеет не совсем армянам (скорее сегодняшней армянской идеологии) выгодную позицию. Это вопрос не науки, а вопрос убеждений. Тут уж уволь, спорить невозможно.

Ну почему же. Давай, приводи аргументы «того, кто по твоему имеет не совсем армянам (скорее сегодняшней армянской идеологии) выгодную позицию». Посмотрим, что от этих аргументов останется, когда пропагандистские турецкие брошюрки и черносотенная литература встретятся с научной литературой.

Чтобы безцельно не дискутировать об ученых и об ихних взглядах я перепрыгну ту часть твоего постинга насчет Малевиля, Марра, Дьяконова итд.. А также я перепрыгну без ответа ту часть про этногеза армян. Об этом мы однажды говорили и пришли к выводу, что там много гипотетических высказываний. Не охота в этой теме опять гонять мушков, фригийцев и прото-армян по всем континентам и временам. Если у тебя все еще останется желание на эту тему побеседовать откроем другую/другие тему/темы.

ОК, давай перепрыгнем.

Сам поставил вопрос и сам ответил. Я именно имею в виду специальную литературу, так как наш спор уже давно вышел за пределы той информации, которая может содержать энциклопедия на эту тему. Поэтому впредь прошу, когда мы говорим на специальную тему, не приводить банальные экстракты из энциклопедий. Банальные потому, что в них содержится всего лишь начальная информация, к тому спорная. Например, обьявлять Мовсеса К. армянином дело спорное до невозможности.

Однако не более спорное, чем объявлять его албаном. Что касается энциклопедий, то, во-первых, я тебе приводил и специальную литературу – см. Тревер, которая армянское происхождение Каганкатваци вполне допускает, а, во-вторых, сами энциклопедии пишутся на основе более специальных исследований. Специальные исследования сами по себе интересны в той мере, насколько они затрагивают вопросы, не охваченные энциклопедиями и вопросы, являющиеся спорными. Поэтому в вопросе о происхождении Каганкатваци специальные исследования вполне актуальны, но я не припомню, чтобы ты их применительно к Каганкатваци цитировал. Отказаться от ссылок на энциклопедии я не могу – ты же ссылаешься не на научные монографии, а на турецкие агитки. А в них делаются утверждения, противоречащие ДАЖЕ энциклопедиям. Что же говорить о более специальной литературе?

Давай оставим Алекперова в стороне, так как он научные симпозиумы по событии своих открытий не созывал и на весь мир не трубил о таких "открытиях" как Мецамора.

Ну почему же? Бозгурд неоднократно писал, как ваш Алекперов «прижимал к стенке» ведущих российских тюркологов – Новосельцева, Кляшторного и других. Да и прочие ваши ученые и псевдоученые «трубили на весь мир» о куда более сомнительных «открытиях» тюркского происхождения доброй половины человеческой цивилизации.

Кстати, в Армении все еще верят в эту басню про Мецамору и бедных туристов наверно заменивают в места "хаййасских" раскопок.

Фантазии Айвазяна, насколько я понял из статьи Пиотровского, были развенчаны армянскими же учеными: «по заключению арабистов Института истории АН Армянской ССР, камень представляет собой надгробие с арабской надписью (неточно скопированной)». Что касается Мецамора, то почему бы сюда не водить туристов? Как никак, это городище III тыс. до н.э., один из древнейших в мире центров металлургического производства. К тому же у него репутация одного из сакральных центров Земли (см. "Тайна Сириуса" Роберта Темпла).

Кстати, про иероглифы на сайте "Кавказской Албании" сообщи мне детально. Что-то я не совсем понимаю, что ты хочешь сказать

По адресу http://www.bakililar.az/ca/photos/dashsalahli.html ты можешь увидеть нечто, названное авторами сайта «Фрагмент подлинной плиты с церкви в селении Даш Салахлы Казахского р-на (в настоящее время данная плита заменена армянами на камень с армянскими надписями)», представляющий собой снятую вверх ногами плиту с надписями на древнеармянском (интересно, подсуетятся ли авторы сайта после моего поста, чтобы убрать это фото?). Это всего лишь один из многочисленных примеров лжи и фальсификаций, тиражируемых на азербайджанских сайтах, когда исконно армянское культурное наследие выдается за албанское. На том же сайте я с большим интересом посмотрел десятки фотографий архитектурных шедевров армянского средневекового зодчества в Нагорном Карабахе – хачкары, церкви, монастыри (естественно, выдаваемых за албанские).

Теперь ты и меня обвиняешь в фальсификациях? Тигран, я же писал почему я отвергаю аргументы из энциклопедий. Энциклопедия содержит всего лишь базовую информацию о чем-то. А мы уже давно говорим о деталях. И не надо так пафосно..ты же не на трибуне. Мы с тобой ведем аргументативную дискуссию на тему фальсификации в определенных случаях. С этой "трибуны" тебя никто не услышит. Я думаю, что нашу длинную перепалку не читают даже юзеры этого форума, кроме тебя и меня. Поэтому поменьше пафоса и побольше аргиментов. Не надо мне "про геноцид" и про "жестокие младо-турки" втирать.

Насчет пафоса и аргументов – взаимное пожелание. Повторяю в очередной, уже не помню какой по счету раз: если сведения из турецких пропагандистских брошюр за авторством Маллевила и прочих деятелей турецкой пропаганды диаметрально противоречат даже этой базовой информации, то это уже само по себе характеризует авторов этих брошюр. Если ты хочешь обсуждать вопросы происхождения армянского народа на более высоком научном уровне, читай соответствующие научные труды Дьяконова, Пиотровского, Лэнга, Марра, Маркварта, Леман-Хаупта, Струве, Мейе, Рота, Кремера, Моргана, Шульца, Лэйарда, Сен-Мартена, Барнетта, Сэйса и многих других. Там ты действительно обнаружишь сведения более специального характера и большего плюрализма, чем упрощение обобщения научных достижений, содержащиеся в энциклопедиях.

Что касается «втирания» про "про геноцид" и про "жестокие младо-турки". Во всем мире на этот счет не существует никаких иных представлений, и на «втирание» скорее претендуют жалкие потуги турецко-азербайджанского агитпропа изменить эти самые представления.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ничего я не перепутал. Михарниды это потомки Михрана, который бежал свое время от иранского шаха Хосрова и обосновался в Албании. Но Хосров послал ему вдогонку письмо, где называл его братом и даровал ему земли "столько, сколько успели пройти его ноги" в стране Албании. Ат-Табари считает его родственником самого Хосрова и известного полководца Бахрама Мерхевадека Чубина, который сражался с Варданом Мамиконяном. Каганкатваци счиает тоже его сасанидского рода. Внук Михрана Вардан Храбрый убил прежних правителей Аррана из династии Аронсахик, имя которого называет Мовсес К.. Маркварт изменил это в Араншахик и принимал это за титул царей Аррана. Не понимаю с чего ты вдруг их вспомнил, когда речь идет об именах царей Албании из династии Михранидов, которые ничего общего с ними не имеют.

Да это не я, а ты их вспомнил, когда писал:

А Михраниди (Мехрани) как и Аршакиды род парфянский, а не армянский. И это не изменится от того, что вы переделали их в Хайказуни-Ераншахик.

А Каганкатваци в 27 главе 2-ой книги пишет следующее:

С наступлением весенних дней он (Миhран – Т.) двинулся в северную часть гавара Гардман. Здесь он с коварной целью пригласил к себе двенадцать мужей из [местной] знати, истребил всех мечом и завладел страной. После этого, прожив мирно и долго, он умер. Был у него сын Арамайэл, который родил Варда, Вард родил Вардана Храброго, который за три года построил крепость Гардман. Этот затаил в своем сердце [желание] погубить древний род hАйказеан – Ераншаhиков, о которых в сей книге мы писали выше. Он любезно пригласил их на обед, но подал он им гибельный обед, смешав их кровь с едой. Он [велел] отрубить головы шестидесяти мужам, оставив из них лишь одного – Зармиhра Ераншаhика, зятя своего. Вот каким образом они завладели Алуанком. Кроме того, он покорил также дикие племена Кавказа.

Вот по-твоему и получается, что «мы» переделали Миhранидов, истребивших hАйказеан – Ераншаhиков, в этих самых hАйказеан – Ераншаhиков…

И имена эти ничуть не армянские. Джаваншир имя персидское как и Трдат (Тиридад). По армянский звучащие имена Ваграм, Хозрой или Вараз ничто иное как персидские имена Баhрам, Хосров и Бероуз. Просто эти имена дошли до нас через переписчиков-армян. (Надеюсь ты не будешь возражать, что оригинал "Истории Албании" не дошла до нас в оригинале, когда самая старая копия ее датируется 13 в. )

Я назвал следующие имена: прадеда его звали Вардан, деда – Вард, отца – Вараз-Григор, тетку – Шушик. Вараз по-армянски кабан, вард – роза. Упомянутое тобою имя Ваграм также возможно имеет армянскую этимологию – «вагр» по-армянски означает «тигр». Я не слышал таких персидских имен как Вараз, Вард, Вардан, Шушик. Можно подыскивать какие угодно сходные по звучания имена в персидском, но, располагая имеющейся транскрипцией, я не обязан притягивать армянские имена за уши к персидской этимологии. Что касается «албанского оригинала» труда Каганкатваци. Во-первых, этого никто кроме азербайджанских историков не утверждает, даже предположений таких я не припомню. Во-вторых, твои аргументы критики не выдерживают – все античные и средневековые труды до нас дошли в поздних рукописях, хотя язык их оригинала был тем же самым.

Ну ты говорил, что персы не путали Армению с Урарту в каком-то веке до нашей эры и я подумал, что ты имееш в виду Бисутунские надписи. Но давай не будем отвлекаться, так как и это мы с тобой обсуждали здесь.

Не будем, но я только поясню: персы в Бехистунской надписи «путали», т.е. называли то «Арменией», то «Урарту» одну и ту же страну, и при этом одновременно упоминали национальность «армянин». В дополнение к установленным фактам антропологической и в значительной степени – языковой и культурной преемственности Армении по отношению к Урарту этот факт свидетельствует и о политической преемственности. А некоторые западные ученые вообще считали Урарту первым армянским государством, например, английский кавказовед Дэвид Лэнг.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ОК. Чтобы все эту дискуссию не тянуть, я тебе об#ясню ход своих мыслей.

До нас дошли только копии "Истории Албании", который состоит из трех книг. Первые две части рассказывают о событиях 7 века и как из книги ясно, что очевидцем. Об этом свидетельствуют многие детали. Например Ямпольский пишет, в одном из копий из Матенедарана есть приписка в конце рукописи "История сия переписана с копии, называемой "Историей Агван", которая была написана в 74 году армянском (625 г) вардапетом Моисеем Каганкатваци". Самая древная рукопись датируется 1279 г и поэтому достоверность имени автора и очевидца событий М.К. опирается на свидетельство Мхитара Айриванци, который об этом пишет.

Есть еще другие индиции, что эта книга пишется очевидцем, так как М.К. не делает никаких ссылок на сведения каких-то авторов описывая эти события. Иначе было бы смешно живя в 10 в. описывать события 7 в. без ссылок.

Как нам известно, что албаны имели свой язык который отличался от языка армян. Имели свой летоисчесление, т.е. календарь. И насколько мне известно, здесь армяне приводили пример алфавита албан. В рукописьях некий Адриан пишет, что и он родом ит Каланкатуйка, которая находится в стране Албания. Сама книга описывает историю албан.

Итак, зачем же М.К. писать книгу про историю албан, имея свой язык, свой альфавит и сам удучи албанцем? Но об этом мы не можем говорить уверенно, так как многое с личностью автора темное. Даже ученые никак не могут прийти к консенсусу, что автор книги какой Моисей- Каганкатваци или Дасхуранци, и когда он жил.

Но называть его армянином, это уж слишком.

Но это твое мнение, что слишком, я БСЭ и Тревер такую мысль очень даже допускают. Что касается языка. Никем, кроме азербайджанских историков, пытающихся представить себя наследниками Албании, не оспаривается тот факт, что Армения в культурном отношении стояла выше Албании. Из Армении пришел алфавит, христианство. На армянском языке говорила албанская знать, велись службы в албанских церквях, на армянском велась переписка между албанскими и армянскими патриархами. Плач на смерть Джеваншира также написан на армянском и по структуре соответствует буквам армянского алфавита.

Тигран, ты ссылаешся на это предложение К. Тревер, как будто это последняя инстанция истины. Во первых, я не имею книги Тревера перед собой, чтобы проверять в каком контексте она это говорит. Во вторых, сами армянские ученые во многом с Тревером не согласны. Концепция этой исследовательницы, в том числе в той части, где она интерпретирует происхождение агванского письма, вызвала резкую критику в Армении.

Например, Бабкен Арутюнян объясняет появление данного двусмысленного указания Псевдо-Корюна совершенно по-другому:

"По-видимому, распространение албанских письмен Вениамином (первая попытка, согласно мнению критика — И. К.) не имело успеха, и Месроп Маштоц был вынужден сам отправиться в Албанию и вдохнуть жизнь в созданную им албанскую письменность" (Арутюнян 1987, 35).

Иначе, но опять-таки исходя из общего смыслового контекста, интерпретирует отрывок из Псевдо-Корюна со словом noroger "возобновил" А. В. Мушегян: "Непосредственно перед этим говорилось о том, что Месроп побывал в Грузии, там создал письмена, собрал детей и назначил учителей для обучения их письму. Глагол norogel, помимо значений "обновить, восстановить", имеет также смысл "вновь начать, повторить прежнее действие". Слова компилятора означают, что Месроп вновь начал (возобновил) в Албании ту же деятельность, что и до этого в Грузии, а не то, будто он реставрировал в Албании существовавший прежде алфавит" (Мушегян 1989, 30).

Как ты видишь сама Тревер не отрицает сушествование отдельной албанской культуры и албанской писменности.

Я ничего не понял, Зиядлы. Ты категорически отвергал армянское происхождение Каганкатваци и даже приписывал такую позицию Тревер. Когда я тебе показываю, что Тревер вполне допускала армянское происхождение автора «Истории Албании», ты выражаешь скепсис по поводу «последней инстанции истины», хотя никто этого не утверждал. Затем ты зачем-то приводишь комментарии относительно «данного двусмысленного указания Псевдо-Корюна» (а о чем вообще речь?) с тем, чтобы показать, что Тревер «не отрицает сушествование отдельной албанской культуры и албанской писменности». Никакой связи между всеми этими фактами я не обнаружил. Что касается культуры и письменности, то их никто и не отрицает. Однако находились они под сильным армянским влиянием – алфавит был создан армянином, а никаких свидетельств высокой албанской культуры, насколько мне известно, не существует. Все выдающиеся памятники архитектуры в Нагорном Карабахе, приписываемые азербайджанскими историками албанам, почему-то относятся к периоду, когда албанская нация перестала существовать, имеют названия с армянской этимологией, покрыты армянскими надписями и являются типичными образцами армянского храмового зодчества, распространенного на всем Армянском нагорье.

В третьих, я тебе приводил тут мнение армянских ученых Акиньяна, Тер-Григоряна и корфея востоковедения Ямпольского, которые счиатают М.К. албанским историком, а ты все Тревер да Тревер. Ну пусть, она думает, что М.К. мог бы быть и армянином. Но она не говорит, что он армянин.

Что-то я не припомню, чтобы ты где-то приводил мнение Акиньяна или Тер-Григоряна, что Каганкатваци был албаном. Что касается «корфея востоковедения Ямпольского» то, к твоему сведению, он является автором статьи «Албания Кавказская» в БСЭ, в которой есть следующая фраза:

**

При нём получила широкое развитие албанская письменность и была составлена "История агван", принадлежащая перу армянского историка Мовсеса Каганкатваци, являющаяся основным источником истории А. К.

**

Откуда твои сведения о позиции Ямпольского и других?

В пятых, странно, что она определенно знает, что когда жил М.К. Да и М.К ли это. а вдруг это все таки Дасхуранци? Я же тебе описал проблему здесь.

Разве Тревер где-нибудь пишет, что «она определенно знает, что когда жил Каганкатваци»?

Да хоть вы потомки древних римлян и древних египтян вместе. Или еще лучше- они ваши потомки.

Претензии на наследие древних римлян – это как раз по вашей, азербайджанской части. См. статью «Population of Karabakh (or regarding falsification of the ethnic belongings of the Albanian population of the Caucasus by the Armenian scholars) by Dr. Alekper Alekperov».

Почему ты думаешь, что я "стал заложником собственного стремления" тебе противоречить. Я что с тобой здесь в покер играю? Типа у кого ставка больше и больше поблэфует? Тигран, опять же повторяю: очень возможно, что это все кроме тебя и меня никто не читает. И здесь не трибуна в собрании "ахпаров" или международный симпозиум ученых, который сразу же победителю выручать если не нобелевскую премию, то право на пожизненное правление в какой-то деревушке Карабаха. Тут ты и я- два форумца беседуем. Ничего больше. Если и ты думаешь, что вы потомки из страны Хайй/аса, то ради Бога..чем бы дитья не тешилось. Я даже готов тебе дать заявление под моей личной подписью, что признаю всех армян потомками древнейшего рода Гайка, который убил Ваала..who cares?

Зиядлы, такое ощущение, что ты пригласил меня пивка попить, и теперь возмущаешься, что я нашу пивную тусовку превращаю в «международный симпозиум ученых», и зачем-то во второй раз убеждаешь меня, что нас никто не читает (какое это имеет значение я не понимаю). Ты плохо скрываешь раздражение, когда выясняется, что армянской тематикой занимались и занимаются многие крупные ученые за рубежом и при этом концепция Дьяконова на их фоне выглядит весьма консервативной и осторожной. Еще бы – если верить азербайджанскому агитпропу, то все зарубежное армяноведение находится в ведении Малевилла, Файгла, Маккарти и Уимса (я никого не забыл?). Правда, за пределами армяно-турецкого и армяно-азербайджанского противостояния этих светил мировой исторической науки никто не знает, а кто узнаёт, вероятно, весьма удивляется, обнаружив, что их кто-то считает историками. Но если ты ссылаешься на авторитет тех, кто в моих глазах являет собой образчик низкопробной пропаганды, зачем так реагировать на ученых, приводимых мною? Ты хочешь, что бы я спорил вполсилы, не выходя за рамки ленивой форумной болтовни? Но я так не умею – гулять так гулять, а спорить так спорить. Так что давай лучше по существу, без иронии по поводу «международного симпозиума ученых». И насчет hайка твоя ирония мне непонятна. А римлян потомками Ромула или русских – Рюрика ты тоже признаешь в качестве одолжения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дорогой, ведь эту рукопись переписывали переписчики. Понимаешь? Мы имеем более 40 вариантов "Истории Албании". И они разные.

Я дам тебе еще один пример того, как любезно армянские католикосы переписывали "Историю" по своим сооброжениям

Самое раннее упоминание "Истории Агван" встречается в связи с приездом католикоса армян Аннании Мокаци в Хачен, когда католикосом албан был Гагик. Католикос Гагик сообщил, что он посвяшен в католикосы Албании именем св. Григория, "как это было с самого начала и как это записано в "Истории Агван" (орнес ев ери и скзбане леал ев каргеал и партмутьеан Агуаниц) Когда Гагик выразил пожелание справиться по этой истории, ибо он слышал, что Албания была обращена в христианство раньше Армении, то католикос Армении не разрешил сделать этого. Аннания заявил, что книга эта неверна, ибо "Албания является архиепископатом, а Армения- католикосатом". "История" случайно попала в руки армянского католикоса и он потребовал найти "записанное в ней происхождение освяшения (албанов), которое нам необходимо, которое мы желаем видеть (зор сиреак орум ев цангорди еакь тесутьеан)"

Затем Аннаний прочел следуюшую выдержку из этой истории " Через 266 лет после апостолов Бартоломея и Фаддея, на 17 году Трдата, царя Армении и (во дни) Урнайра, царя Албании, владыка св. Григорий из рода Суреан Пахлав Аршакуни, просветитель Армении, был посвяшен на престол этими апостолами, в то время как Трдат и Урнайр, цари Армении и Албании, все еще пребывали в идолопоклонстве" (Х.Дадеан, Арарат, 1896, стр 22-25. Н.Акинеан. Мовсес Дасхуранци (кочуац Каганкатваци) ев ир патмуин Агуаниц, Андерс Амсуреа, Вена 1953, стр 13-15)

Этого как мы знаем нет в "Истории Агван"

Степаннос Орбелиан описывая эти же события, говорит, что в "Истории Агван", по совету Аннании, "было с большой тшательностью вписано, что первый епископ в Албании был просвещен св. Григорием, просветителем Армении, по просьбе Урнайра, царя Албании; что они (албаны) оставались покорными бенефициями армянского престола в течении 440 лет и что каталикосы Албании получали посвяшение из рук армян, ибо те (армяне) были патриархами, а те (албаны) были архиепископами; и это (продолжалось так) в течении правления 25 каталикосов Армении вплоть до владыки Авраама" (С.Орбеллиан. История Сисакана, стр 279, Histoire de Siounie.., p.161

Этот отрывок изложен (с добавленными аннотациями) в "Историю Агван" (1,стр9 и 2, стр 48), однако это все является выдуманным и вымышленным добавлением к "Истории Агван".

А ты говориш фальсификация. Вот фал ьсификация чистейшей воды!!!! К тому же сделанный святыми отцами. И все источники об этом исключительно армянские.

Не совсем так. Это мы, современные люди, считаем редактирование первоисточников фальсификацией, а сами первоисточники – документами, которые ценны сами по себе, в первозданном виде. А в 10 в. церковные иерархи такого пиетета к летописям не испытывали – они их сами писали. Изменить летопись тогда было то же самое, как если бы сейчас какой-нибудь ученый совет отредактировал при переиздании старый учебник. Практически все дошедшие до нас средневековые рукописи имеют признаки «исправления ошибок» при переписывании и даже явных фальсификаций – по политическим, религиозным или еще каким причинам.

Что касается непосредственно твоих фактов. Из приведенных фрагментов следует, что в первоначальной редакции содержалась фраза «Через 266 лет после апостолов Бартоломея и Фаддея, на 17 году Трдата, царя Армении и (во дни) Урнайра, царя Албании, владыка св. Григорий из рода Суреан Пахлав Аршакуни, просветитель Армении, был посвяшен на престол этими апостолами, в то время как Трдат и Урнайр, цари Армении и Албании, все еще пребывали в идолопоклонстве», которой нет в дошедшей до нас редакции. Но дело в том, что 17 год правления Трдата (287-330) – это 304 г. Т.е. в 304 г. Григорий Просветитель стал католикосом Армении, что совершенно невозможно при язычестве армянского царя. Объяснение этой странной фразе, на мой взгляд, такое. Мовсес Хоренци в главе 91 книги 2 «Истории Армении» пишет:

«Отец наш и родитель по Евангелию Григор взошел на престол святого апостола Фаддея в семнадцатом году царствования Трдата».

Как известно, христианство в Армении было принято в качестве государственной религии вообще в 301 г., так что в 304 г. Трдат язычником не мог быть по определению. При этом в главе 14 книги 1 «Истории» Каганкатваци есть такая фраза:

«Он (Григорий Просветитель) был избран [Богом еще] в чреве матери, [еще] в утробе освящен победителем-мучеником и апостолом благолепным, данный стране Торгома и сынам Асканаза как первосвященник».

Таким образом, вероятно, в редакции, которую читал Анания, была ошибка, допущенная при переписке: переписчик перепутал фразу о богоизбранности Григория еще во чреве матери и сообщение о «восхождении на престол святого апостола Фаддея в семнадцатом году царствования Трдата». Соответственно, Анания распорядился устранить эту неточность.

Что касается добавленной по совету Анании фразы о получении каталикосами Албании посвящения из рук армян, то об этом говорится и в других армянских летописях. С учетом вышеописанных ляпов редакции, попавшей в руки Анании, можно предположить, что эта информация была пропущена также по небрежности того переписчика. То, что Анания при этом строил и политический расчет также вполне вероятно, как и то, что такой расчет могли строить те албанские церковники, которые претендовали на автокефалию и с этой целью избегали подобных подробностей – быть католикосом и на равных разговаривать с армянским католикосом несомненно почетнее, чем быть подчиненным архиепископом. Словом, тут большое поле для догадок, а с учетом моего печального опыта знакомства с искажениями цитируемых азербайджанскими историками источников или выдергивания отдельных фраз из контекста у меня к тебе просьба. Насколько я понимаю, речь идет о французском переводе труда сюнийского патриарха 13 в. Степаноса Орбеляна, изданном в Санкт-Петербурге в 1866 г. Укажи, пожалуйста, конкретный источник – информация из другого ресурса, библиотека, где купил и т.д. Соответственно, я постараюсь найти и более подробно изучить этот материал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тигран, история Армении меня волнует не так уж сильно на этой теме, по крайней мере тот вариант истории, который переделан на ваш лад.

Давай начистоту: после распада царства Тиграна государство называемая Арменией перестала существовать. И это было во времена Антония. Это не значит, что сами армяне перестали существовать. Они были, конечно. Но государства не было. Они были сначало частью Римской Империи, а потом частью Византии, а потом частью халифата...итд. Кстати то, что арабы называли "Ермениййе" вовсе не означает государство Армения. Под этим названием обозначалась 4-ая провинция халифата, которая включала в себе все Закавказье, часть Ирана итд..и арабы меняли это название часто и на "Азербаиджан", зависимости от настроения. Че делать, ихние провинции называют как хотят. Примерно, можно сравнить это с теперишними ситуациями в таких империях как Россия или Иран. Например во время СССР Абхазия, Осетия тоже была Грузия или например, в Иране часть исторического Курдистана вокруг Махабада находится в провинции Азербаиджан-е-Герби. А сам Азербаиджан раздели на провинции (останы) типа Ардебиль, Зенджан итд..или была земля адыгов, потом стал Крснодар итд..

Не отрицается и сушествование Багратидов. Но сам посуди это было феодальное государство с часто меняюшиесями границами. С ними соседствовали и Шеддадиды, и Саджиды, и Салариды..не будем их называть Азербаиджаном? Нет не будем. Да сами Багратиды были неармянского происхождения как пишет Орбелиан. Эти были феодальные владения. Например, Киликия. Киликию дали византийские базилевсы во владение армянским феодалам. И они туда перехали со своими родичами, да и многие подданные потянулисъ за ними в Киликию. Но Киликия не стала же Арменией? Нет, не стала.

Поэтому каждое феодальное владение указывать как Арменией смешно и ненаучно. Если на то пошло, то и я могу назвать владение сельджукидов Азербайджаном, или также владение Атабеков. Ведь не делаю. Да и никто не делает. Все имеет свое название. Поэтому не вешай мне на уши лапшу. Я же ведь не ребенок. Иди это расскажи американцем, которые думают, что столица Германии Копенгаген.

Итак, выясняется, что:

1. «феодальное государство с часто меняющимися границами» - это уже не государство (бедные средневековые Англия, Франция, Германия и т.д.!);

2. Багратиды, считавшие себя армянами, говорившие и писавшие на армянском языке, исповедовавшие армянское вероисповедание и воевавшие за армянскую же независимость – не армяне (кстати, что конкретно об этом говорится у Орбеляна?);

3. а государственность армян можно опровергать тем фактом, что государственность сельджуков не имеет отношения к Азербайджану (естественно, ведь сельджуки и азербайджанцы - разные народы, хотя и первые участвовали в этногенезе вторых).

Но увы - твои весьма оригинальные представления об армянской истории как всегда противоречат общепринятым историческим концепциям, так что лапшу тебе на уши вешаю не я, а эти самые концепции. Если желаешь подробно ознакомиться с этапами армянской государственности, есть подробная статья в БСЭ. Не нравится БСЭ или Британика – могу привести соответствующие фрагменты из другой научной литературы.

Что касается непосредственно Киликии, то называть ее подарком византийских базилевсов – крайне упрощенное описание исторических фактов. После арабского опустошения и последующего возврата Киликии под власть Византии она была разоренной и обезлюдевшей. Именно по этой причине византийцы решили заселить эти земли армянами – практика обычная в то время. Армяне имели репутацию деятельных и предприимчивых людей, совмещающих в себе торговый и воинский таланты. Как пишет об армянских переселенцах византийский летописец Евагрий Схоласт «земля эта, ранее не паханная, повсюду подверглась обработке. Из жителей вышли бесчисленные воины, которые отважно и решительно сражались против других народов». Другой, может быть, даже еще более важной причиной армянских переселений было стремление Византии ослабить своего извечного врага – Армению. Не надо забывать, что национальное чувство не было настолько развито, чтобы армяне представляли собой угрозу сами по себе. С Византией вела бесконечные войны армянская феодальная знать, но как ни парадоксально это не покажется, воевали они зачастую против византийских императоров армянского происхождения. Благодаря своим личным качествам многие армяне делали головокружительную карьеру, проделывая путь от простого наемника до императора. Известно не менее 15 византийских императоров армянского происхождения, при многих из них Византия процветала и славилась своими победами. Но даже оставаясь армянами, они не могли во власти мыслить иначе, чем категориями императора. Армянину по национальности императору Маврикию принадлежат такие слова: «армяне – народ непослушный и мошеннический. Они обитают между нами и являются неуемным источником беспорядков. Я собираюсь собрать их всех и отправить их во Фракию, а вы отошлите своих на восток. Если же они там умрут, это будут умирать враги; если же, напротив, они убьют кого-то, то, значит, они убьют врагов. А мы будем жить в мире. Но если они останутся в своей стране, не будет нам никакого покоя».

Таким образом, византийцы решили заселить обезлюдевшую Киликию армянами из Армении, а дабы завлечь их сюда, представителей армянской знати ставили наместниками в важные города, назначили полководцами, дарили поместья. Постепенно эти наместники, как и везде в феодальном обществе – Европе, Армении, Грузии, Албании, становились наследственными правителями и усиливаясь все больше, стали самостоятельными правителями. В рамках единого армянского пространства возникали и центростремительные процессы, которые со временем оформились в виде Киликийской Армении, отстоявшей свою независимость от Византии в войнах. Поэтому сказать, что византийские императоры подарили Киликию армянам также нелепо, как сказать, что, например, армянские цари подарили Албанию албанам – их государственность ведь тоже складывалась в рамках армянских владений, которые были заселены албанскими племенами и во главе которых были поставлены наместники-армяне (на эту тему я приводил материал в дискуссии с WAG-ом).

Ну как на это не реагировать смайликами? Все ученые никак не определили когда и где жил М.К., а ты сказал, что он армянин. Ну если тебе нравится, то пусть будет армянином. Но какой ученый-албанист с тобой согласится? Даже сама Тревер не уверена в этом. Она говорит, что он мог бы быть армянином, мог и быть албаном. Это типа "можете взлететь, а можете и не взлететь" А ты сразу армянин...ну давай. Одно ясно его творчество (его ли?) "История Агван" дошел до нас на армянском. Это копия переписанная армайнскими переписчиками.

Я не называл Каганкатваци армянином. Я всего лишь возразил на этот твой пост:

Даже некоторые историки идyт дальше: они просто называют Мовсеса К. армянским историком. (например, Налбандян)

Не я, а ты категоричен в этом вопросе. Я же только демонстрирую тот факт, что мнение об армянском происхождении Каганкатваци является авторитетным и на академическим уровне даже преобладает. Ты не только невнимательно читаешь мои посты, но и сам никак не определишься в этом вопросе. Выше ты сам писал: «Я же не сказал, что они (албанисты – Т.) говорят, что "история" была написана на албанском». В таком случае, на каком основании ты столь безапелляционно делаешь бездоказательные утверждения?

Ну не надо нa старика Ибн ал-Факиха клеветать. Он мог называть Арран "первой страной Ермениййе", а что это такое я писал уже наверху. Это 4-ая провинция халифата, которая включает в себе северо-западный Иран и весь Кавказ. И арабы называют эту провинцию в своих летописях то как Ермениййе, то как Адербайган. 

Опять же, давай ты не будешь меня кормить банальностями. Ведь мы ведем дискуссию на исторические темы, в которых ты сведушь. А эту басню про старика ал-Факиха расскажи деффективным детишкам. Они будут очень "импрессд"

А в чем состоит мои «басня» и «клевета»?

Вообще-то, ферштейе нихт, но это не важно. Как я уже наверху писал ваши каталикосы имеют привычку переписывать истории. Прио Аннаний писал наверху. А Симеон тоже не промах. Типа он ногтем отметил страницы и на полях написал мол "отсюда до туда ложь", то он для кого это писал-то? Для архангелов? Для писцов, конечно!

Да ну? А может не будем фантазировать?

Ну прекрасно. Значит албаны и армяне жили в дружбе. Интересно с кем же тогда воевал Вардан Мамиконян?

Ну, если ты не в курсе - против персов, причем в союзе с албанами. Если бы ты не столь пренебрежительно относился к энциклопедиям, в одной из них, БСЭ, то смог бы прочесть следующее: «в 5 в. Албания Кавказская была одним из активных участников антисасанидского восстания (450-451), руководимого армянским князем Варданом Мамиконяном».

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Откуда такие умозаключения? Соседние народы, которые как ты писал "жили в согласии". Какого черта они должны отставать от армян в культурном отношении? Типа у армян была первая древная опера и древнеармянский Агасси бегал по древним кортам и завоевывал древние кубки древнего Уимблдона?

Зиядлы, я конечно сочувствую, что албаны, на наследие которых в Азербайджане без каких-либо оснований пытаются претендовать, в культурном развитии отставали от армян, но поделать с этим ничего не могу. Оно, конечно, возмутительно, что 26 разноязычных кавказских племен, живших на окраине цивилизованного мира, отставали в культурном развитии от армян, сформировавшихся как нация к 6 в. до н.э., живших между самыми развитыми цивилизациями античности. Но это факт, подтверждение которому ты можешь найти в любом учебнике по истории. Как пишет А. Гольдштейн в книге "Башни в горах" "ничего выдающегося это государство собой не представляло. Кавказская Албания не была страной высокой культуры типа Армении или Грузии". Ему вторит обычный учебник по Истории Древнего мира: «значительного государственного сектора здесь, очевидно, не было, как не было и значительных городов, кроме резиденции царей - Калабаки. Денежное обращение здесь развивается позже, чем в Армении и Атропатене… Отставанию Алвании способствовала ее племенная раздробленность: население говорило на десятках наречий, взаимно мало или вовсе непонятных, хотя возможно, что в части страны один из местных языков был лингва франка. В Атропатене, Армении и Иверии в рассматриваемый период выработались общенародные языки-койне: среднемидийский, армянский и картвельский. В Западной Грузии и в Алвании койне не было». Такая же информация в книге английского кавказоведа Дэвида Лэнга: «Религиозное и культурное превосходство Армении в Закавказье наложило сильный отпечаток на жителей Кавказской Албании».

Читай мой пост насчет Давтака. А то, что вы называете его Кертоком (творяшим) еще не доказательство тому, что он армянин.

Кто это – «мы»? Это имя, под которым он известен, другие нам неизвестны.

Как я говорил Джаваншир был Михранидом, т.е. сасанидом, который вырос в Албании. Как ты сам говоришь, что албаны имели свой алфавит и следовательно свой язык, иначе если они говорят на армянском, на хрена им еще один альфавит, которая отличается от армянской?

ОК. Ираклий II – грузинский царь, у грузин свой алфавит и свой язык. Вывод – Саят-Нова не мог быть армянином и писать на армянском – «на хрена им еще один альфавит, которая отличается от армянской». Как тебе такая логика?

Или Маштоцу было нечего делать как каждый новый альфавит придумывать. Нет, конечно. В албанском дворе был албанский язык. И Давтак написал это на албанском в оригинале. На кой черт михранидам армянский язык?

А на кой черт дворянству всех европейских стран 18-19 вв. французский язык или чиновникам и церковникам средневековья - латинский? Какая связь между этнической принадлежностью правящей в Албании династии и языком придворного поэта? Почему ты принимаешь как должное то, что представители персидской династии говорили на албанском, но отвергаешь то, что их придворный поэт писал на армянском? А как ты прокомментируешь свидетельство армянских летописцев, что албанская знать говорила на армянском языке? На каком языке, по-твоему, переписывались армянские и албанские патриархи, велись богослужения в албанских церквях? Наконец, самое главное – какие основания мне твои домыслы принимать, а язык, на котором до нас дошла элегия Давтака Кертога считать переводом? А может, и Гомер с Вергилием дошли до нас в переводах?

Да и Саят Нова не писал на армянском посвяшенные царью восхваления. Кстати, сам Саят Нова писал большинство своих стихов именно на азербаиджанском. Видишь когда вдали от Родины и служиш чужим царям, то пишеш на тех языках, на которых тебя понимают. Поэтому албанским феодалам армянские стихи нужны были как мне пятерка по армянской грамматике, т.е. никак.

Саят-Нова писал грузинскому царю на грузинском потому, что в его эпоху культурное влияние армян на Грузию было несопоставимо с культурным влиянием Армении на Албанию в эпоху раннего средневековья. В отличие от Грузии эпохи Саят-Новы в Албании в эпоху Давтака албанская знать говорила на армянском языке.

И еще Давтак слишком много пишет там про "нас".."мы".."наше горе". Если он был армянином и написал это на армянском, то какого черта пишет о "нас" когда он армянин.

Даже в нашу современность, когда национальные чувства намного сильнее, чем в эпоху раннего средневековья, можно быть представителем одной национальности и гражданином другой страны. Соответственно, выражать скорбь в связи с кончиной главы этого государства как лояльный гражданин. А можно и оставаясь гражданином другого государства посвящать стихи памяти покойного главы другой страны. Надеюсь, ты не станешь отрицать это? А что же мешает армянину, бывшему придворным поэтом при албанском дворе в эпоху, выражать свою скорбь в связи с кончиной правителя Албании, его сюзерена?

А если он пишет это албанскому двору, то какого черта на армянском? Вроде албаны имеют свой язык. Не будешь же утверждать, что вся албанская знать владелаа армянским языком?

Представь себе – буду. Киракос Гандзакеци, «История Армении», М., 1976, глава 10:

**

А во второй части мы поместим главу о просветителях страны Агванк как сородичах и единоверцах наших, наипаче что предводители их были армяноязычны, многие из них говорили по-армянски, цари их подчинялись армянским царям, находились под их властью, а епископы рукополагались святым Григором и местоблюстителями его, народ жил с нами в православной вере (армянские летописцы так называют армянскую григорианскую веру), и из этого следует говорить об обоих народах вместе.

**

Какого черта?

Не знаю – спроси у Киракоса Гандзакеци. Кстати, это уже пятое поминание нечистого в твоем посту. С чего бы это?.

А если хотят общаться они с армянами, то есть другие языки. Например официальным языком сасанидов был "пехлеви"

Где – в Албании?

Ой не смеши меня Тигран. В отличии от некоторых я Карабах (и нагорный, равнинный) знаю неплохо, как Лачин. Там таких непроходимых гор нет. Карабахские горы не Эльбрус. Во вторых, ведь кроме Карабаха есть на Кавказе, в частности в Азербаиджане немало гор. Типа везде Тимуриды могли покорить всех, но на Нагорном Карабахе остались армяне непокорившись.

Во-первых, не согласен с твоей оценкой труднодоступности Нагорного Карабаха. Противопоставление Эльбруса некорректно – непосредственно на нем никто никогда и не жил, а горцы-балкарцы и карачаевцы и сейчас живут в ничуть не более труднодоступных условиях, чем сельские армяне за пределами Араратской долины в Армении или Карабахе. Впечатление труднодоступности производят остроконечные пики в ледниках, но разве там есть поселения? Труднодоступность Нагорного Карабаха обусловлена не столько горами, сколько лесами. У всех армянских летописцев Гарабах описывается как очень труднодоступные леса и горы, где укрывались армяне во время нашествий завоевателей. Тогда ведь ни дорог не было, по которым ты ездил, и лесов было куда больше – раньше ими была покрыта Армения, где в процессе окультуривания они были вырублены. Во-вторых, то, что карабахские армяне оставались непокорными дольше прочих – исторический факт. Там даже знать уцелела, в то время как в остальной Армении все феодалы были истреблены уже к позднему средневековью. Естественно, что обусловлено это было в первую очередь именно труднодоступностью и большей отдаленностью от некоторых других внешних угроз – византийцев, турок, арабов. Точно такие же факторы обусловили более позднюю утрату независимости горскими чеченцами или дагестанцами по сравнению с равнинными, шотландцами по сравнению с валийцами и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На самом деле, мусульманские правители никогда не преслодовали христиан с целью насильственного обрашения их в мусульманство. Это грех по Корану.

Ну, насчет греха есть масса противоположных примеров. Даже в наше время исламские фундаменталисты и детей сотнями расстреливают, и дома с самолетами взрывают, и мировое культурное наследие разрушают. Надеюсь, Коран не одобряет такие действия? Но дело даже не в этом. То, что арабы насильственно обращали христиан в ислам – опять же исторический факт. Встречал массу примеров и в более специальной литературе, могу пока привести статью из БСЭ:

**

В 3-5 вв. н. э. складываются феодальные отношения, ускорившие утверждение здесь христианства как государственной религии. Христианскую церковь в А. К. возглавлял автокефальный албанский католикос… В 8 в. большая часть населения А. К. была мусульманизирована Халифатом.

**

А сами имена как Есаи Хасан Джалалиан или слово "мелик", говорят об ихнем адаптации к мусульманским правителям. Есаи это искаженная форма слова Исаи, т.е. поклонник Иса (Исус), Хассан арабское имя как и Джалал, а окончание "-иан" это окончание почти многих иранских фамилий означает "множественное число". По тюркские звучало бы имкя Хассанлар или Джалаллар. Слово мелик это от арабского слова "мюлк"- поместье, принадлежность. Мелик означает владелец, господин, помещик, как и слово "Малик". Но это слово никогда не пользуется в отношении смертного так как это одно из имен Всевышнего (Господина, Владыки). У мусульман есть имена Абд уль-Малик, т.е. "раб Всевышнего"

Какая адаптация к мусульманским правителям может быть у католикоса, Зиядлы? Все гораздо проще – «мелик» как княжеский титул закрепился за албанской и карабахской знатью после арабского владычества, когда здесь действовала арабская административная система. С этим же владычеством связаны и арабские имена у некоторых его правителей. Ведь то, что у нерусских в Российской империи и ее наследнице СССР встречались русские имена, а административные должности в странах СНГ звучат как «мэр» или «президент», они не стали русскими или американцами.

Почему же шутил? Смотря что ты понимаешь под "войском"? Насколько мне известно, на Востоке каждый себя уважающий бек или помещик имел отряд вооруженных удальцов. Если их собрать вместе, то будет "войско", но это не армия. Разница наверное понятно

Так я и не говорил армия, я говорил войско. А для помещичьего отряда 12 тыс. воинов несколько многовато, ты не находишь?

Смотря чего ты назывешь Арменией. Я уже обьяснил наверху. По твоей логике Армения начинается где-то в Анатолии и охватывает пол Закавказья. Такой Армении история не позволяла вам со времен Тиграна.

Это не по моей логике, это по так по историческим данным. Даже пространство это, которое «начинается где-то в Анатолии и охватывает пол Закавказья» по странному стечению обстоятельств называется Армянским нагорьем. А во времена Тиграна Великого армянская держава занимала куда большую территорию, в частности Ближний Восток, большую часть Иранского нагорья и Малой Азии.

Ну как не смеяться? Вот тебе линк там я приводил периоды владения армян Утиком, Пайтараканоми Сакасеной.

http://forum.bakililar.az/index.php?showto...%F0%E0%EA%E0%ED

Причем тут тема, посвященная Нахичевану, в которой ты сделал какие-то голословные утверждения и даже не попытался прокомментировать факты из первоисточников, приведенные оппонентами? Что касается обсуждаемых областей, то фраз «Заключается мирный договор (Сакасена, Ути, Пайтаракан, Гарабах, Каспиана- часть Албании)» и «Пайтаракан, Каспиана и Нахичеван част Атропетены», мягко говоря, недостаточно. Нахичеван не мог быть в составе Атропатены хотя бы потому, что согласно Плинию "на остальной (части) передней стороны, простирающейся до Каспийского моря, находится Атропатена, отделенная от Армении (рекой) Араксом со стороны Отены". Т.е. Атропатена находилась на южном берегу Аракса со стороны нынешнего Горадиза. Впоследствии с Атропатену вошли области на северном берегу, но при чем тут Нахичеван? Он ведь находился в центре исторической Армении. Хотелось бы увидеть хотя бы источник или аргумент в пользу подобных заявлений. Касательно «частей Албании». Свои источники в подтверждение того, что Гарабах, Утик и Пайтаракан как минимум с II в. до н.э. до IV в. н.э. входили в Армению, я уже приводил. Причем, повторяю, армянское население отсюда никуда не делось и во время албанской государственности, и после ее исчезновения. Об этом также есть свидетельства, их я приводил (например, персидский и византийский источники).

И я повторяю в который раз.

Во первых, я не имею "первоисточника" Шильтбергера в оригинале. Ты привел текст, я перевел его. (Кстати не твое творение это, а Бурнутьяна) И на это я ответил.

Да, ответил. Ты привел следующий перевод:

**

"В Армении бывал я часто. После смерти Тамерлана попал я к его сыну Шарух (Шахрух вообще-то), которому принадлежали два королевства в Армении. О проводил с удовольствием свое время в Армении, так как там природа (ландшафт) красивая. Он часто зимовал там со своим народом потому, что там красивые пастбища. Большая река, Кура или же Тигр, протекает через эту страну (местность). Здесь на берегу реки рестет лучший щелк. Эта местность называется на языке язычников Карабах, и язычники владеют им полностью, несмотря на то, что она находится в Армении. В деревнях также живут армяне, но они "подданные" язычников.

**

А вот буниятовский перевод:

**

Читаем этот отрывок в первом русском издании, переведенном и опубликованном в 1866 году профессором Императорского южнорусского университета в Одессе Ф.К. Бруном: «Я также много времени в Армении. По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабах и отличающейся хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, называемая Тигр, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шелк.

**

Чувствуешь разницу? Если нет – найди мне во втором переводе последную фразу из первого.

Во вторых, я даже не имею перед собой книгу в редакции Бунятова, чтобы их сличить.

А у Fireland есть, и она написала:

меня под рукой книга Путешествие Иоганна Шильцбергера по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 год. (Перевод со старогерманского Ф.К. Брун. Новое аннотированное издание подготовлено академиком АН Азер. ССР З. М, Буниятовым ([Баку, Элм пресс, 1984]), Но я там не нашла тот самый перевод, который был приведён.

Если то, что привела Файрленд как пример и то, что написал здесь ты от Бурнутяна явяются на самом деле тем, чем они себя выдают, то ясно одно один из двух источников лгут. Так как уже Бурнутьян уже в статье допускает неточный перевод немецского, то я больше склоняюсь верить Бунятову, нежели какому-то Бурнутьяну.

Опаньки! Вообще-то, переводил не Бурнутян, а Ф.К. Брун. И перевод этого самого Бруна использовал Буниятов. Т.е. ты только что уличил в неточном переводе Буниятова. Да только у меня к нему другие претензии – переиздав книгу немецкого автора в чужом переводе, Буниятов выкинул из этого самого перевода целую фразу, в которой упоминается нахождение Карабаха в Армении и его население армянами!

В третьих, я повторяю это уже в который раз- Буньятов не издавал книги. Он мог прочитать и написать к этому свои комментарии. Издавали издательства. Понимаешь разницу?

Дело в том, что Буниятов указан как автор нового издания - Перевод со старогерманского Ф.К. Брун. Новое аннотированное издание подготовлено академиком АН Азер. ССР З. М, Буниятовым ([Баку, Элм пресс, 1984]. По твоей логике фальсификаций не должно быть по определению – ни одну книгу автор издания не набирает и не печатает самостоятельно. Само понятие «под редакцией», а тем более «подготовлено» подразумевает полную ответственность автора за содержание книги. А с учетом и других примеров буниятовских фальсификаций – например, как в «Истории» Есаи Хасан-Джалаляна, изданной под редакцией Буниятова, где «Армения» было заменено на «Албания», тем более очевиден сознательный и преднамеренный характер фальсификации азербайджанскими историками первоисточников. А потом президент вашей страны, опираясь на такие нечистоплотные издания, и делают абсурдные заявления о появлении армян в Нагорном Карабахе с 19 в.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В четвертых, дай мне линк на творение Шильтбергера в оригинальном языке и я тебе скажу, кто прав. Или же остается другой вариант- я покупаю эту книгу на немецском и сличаю с текстом приведенным вами- тобой и Файрлендом. Согласен?

Хорошо, если ты не веришь русскому изданию, на которое ссылается Бурнутян, покупай на немецком.

Перевод Бруна, в приведенной тобою статье Бурнутьяна меня как знатока немецского языка, который имеет диплом по филисофии в Германии и человека, который читал Канта в старонемецском языке не удовлетворили. И я написал почему.

К чему это лукавство, Зиядлы? Давай сравним перевод Бруна с твоим:

Брун: Я также много времени в Армении.

Ты: В Армении бывал я часто.

Брун: По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении.

Ты: После смерти Тамерлана попал я к его сыну Шарух (Шахрух вообще-то), которому принадлежали два королевства в Армении.

Брун: Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабах и отличающейся хорошими пастбищами.

Ты: О проводил с удовольствием свое время в Армении, так как там природа (ландшафт) красивая. Он часто зимовал там со своим народом потому, что там красивые пастбища.

Брун: Ее орошает река Кур, называемая Тигр, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шелк.

Ты: Большая река, Кура или же Тигр, протекает через эту страну (местность). Здесь на берегу реки рестет лучший щелк.

Брун: Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань.

Ты: Эта местность называется на языке язычников Карабах, и язычники владеют им полностью, несмотря на то, что она находится в Армении. В деревнях также живут армяне, но они "подданные" язычников. (платят дань- выражается по другому "zahlen Tribut").

Не знаю как ты, а я не обнаружил в ваших переводах ни одного смыслового несоответствия.

Об этом здесь 100 раз говорили. Клянусь, уже тошно одно и тоже 100 раз повторять.

Ты лучше позаботься о ваших искажениях и "трудах" ваших каталикосов вроде Аннания и Симеона. Они-то небось "трудились" на оригиналах.

А к Симеону какие претензии – что в 18 в. он фальсифицировал (в чем, как я понимаю, состояло обведение ногтем и возвращение в Эчмиадзин) рукопись, которая да нас дошла в датировке 13 в.? Что касается Анании – см. выше.

Об этом здесь 100 раз говорили. Клянусь, уже тошно одно и тоже 100 раз повторять.

А теперь посмотрим, что вызвало у тебя приступы тошноты. Ты писал:

Опять басни о Тигране великом? Когда это Утик, Пайтаракан, Гарабах были в составе Армении?

На это я тебе привел 2 источника (могу еще один привести) - Новосельцев А.П., "К вопросу о политической границе Армении и Кавказской Албании в античный период", сборник "Кавказ и Византия", вып.1, Ереван, 1979 г. и «История Древнего мира", 2-ой т., 1989 г., под ред. Дьяконова И.М.

Что-то не так?

Ок, иду в Амазон покупать книгу на немецском. Русская версия меня не интересует.

На немецком так на немецком.

Кстати, только, что читал отрывок приденнйы Файрлендом. Как ты видиш заглавление этого отрывка называется "Об Армении". И книга вышла под редакцией Бунятова.

Ты же утверждал, что Бунятов убирал слово Армения из книги Шильтбергера или заменял на Азербаиджан. Как ты видиш это ложъ! Там целая глава называется "об Армении", где говорится и об Армении как о трех королевствах Тифлис, Сис, Эрзинджан...И Карабах туда включен.

Ты перепутал, Зиядлы. К сожалению, это не единственная фальсификация в исполнении Буниятова и я писал о другой – «Армения» на «Албания» (а не Азербайджан) было заменено в другом первоисточнике. Я уже писал об этом, могу напомнить. В книге «Есаи Хасан-Джалалян Краткая история страны албанской, 1702- 1722 гг.» (Баку: Элм пресс, 1989), с. 35, вместо изначального «Армянское государство» Буниятов вписал «Албанское государство. В армянском первоисточнике написано: «hamarelov nor norogeal zishxanutjun hayoc» – «считая армянское государство восстановленным». В русском переводе под редакцией Буниятова написано: «считая албанское государство восстановленным. Буниятова даже не смутила абсурдность утверждения, что армянское войско борется за восстановление албанской государственности, которой уже почти как тысячу лет не существовало.

Оставим на совес Шильтбергера, что он называет эти страны Арменией и тому, что многое плод его воспаленного крестоносского мозга, но фальсификаций нет!

Во-первых, повторяю в N-ый раз, что речь идет не о Шильтбергере, даже пиши он о русалках и кентаврах. Речь идет о том, что упоминание Шильтбергером Карабаха в составе Армении показалось азербайджанским ученым настолько опасным, что они этой фразы испугались и изъяли ее из текста. Во-вторых, нравится тебе или нет, но для всех летописцев, путешественников и географов прошлого эти земли ассоциировались исключительно с древним и устойчивым армянским государством, на них расположенном, а не недавно появившимися здесь полудикими племенами кочевников. Тому подтверждение в том числе – многочисленные карты. Некоторые ты можешь увидеть по этому адресу: http://forum.-.com/index.php?showtopic=5541

Скорее фальсификатор Бурнутьян, который в лучшей традиции католикосов-фальсификаторов чернит уважемого ученего.

Тебе привели факты – к чему эти голословные оскорбления Бурнутяна? Есть хорошая русская пословица – «неча на зеркало пенять, коли рожа крива»…

Изменено пользователем Тигран
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Несмотря на то, что сам часто ссылаюсь как на БСЭ, так и на Британнику и другие весьма авторитетные издания, важно отметить несомненное влияние армянских специалистов на эти издания, при полном отсутствии азербайджанцев (причины этого -- отдельный вопрос).

Например, в Британнике, все статьи по Армении, Грузии и Азербайджану написаны, в соавторсте или одним, Рональдом Григором Суни (Ronald Grigor Suny), чистым армянином, гражданином США. Несмотря на огромное уважение к этому действительно хорошему ученому, ни у кого не вызывает сомнений на чьей стороне его симпатии и предрасположенности.

Ну а БСЭ -- еще раз, очень люблю, уважаю и часто использую это монументальное издание -- вообще редактировалось Л.С. Шаумяном (кажется родным сыном Степана Шаумяна), с 1961-1971 как Главный Редактор, а с 1958-1960 как Ответственный Редактор, т.е., как-раз при публикации 3-го издания. Причем в состав редколлегии постоянно входили и другие армянские ученые и академики, при том что либо не было азербайджанцев вообще, либо только один. Плюс -- фактор А.Микояна, И.Баграмяна и других очень высокопоставленных армян в правительстве СССР и Политбюро в то время (Г.Алиев появился толко в 1982 как полный член Политбюро).

Энциклопедия Брокгауза и Ефрона интересна, познавательна, но к ней надо относиться не как к истине последней истанции, так-как там и ошибок-заблуждений много, ведь наука не стоит на месте, развивается. Плюс фактор религии, христианство, да и Институт Лазаревых (армян) в Москве повлиял.

Так что, применительно к Азербайджану вышеназванные издания подходили однобоко и предвзято. Несмотря на это, они очень важны и должны быть использованы.

Кстати, а что значит: "Уимсом – нечистоплотным профессиональным прошлым"? Что, Самуель Уимс -- уголовник, бандит, убийца, или разбойник?

А если профессор UCLA Станфорд Шоу "куплен" (кем?!) -- неужели надо его дом было бомбить в 1970-х? Да и если он, нейтральный, "куплен", как быть с Р.Гованисяном (с того же университета), В.Дадрияном, Д.Папазяном, Дж.Бурнутяном, которые мало того что не нейтральной национальности, но к тому-же получают гранты и помощь от различных армянских центров, Armenian Research Center, Gomidas Institute, Zoryan Institute, Gulbenkian Foundation, etc?

И еще. Профессор Чарльз Довсет -- самый авторитетный албанолог на Западе до середины 20 века, а то и конца своей жизни (он умер в 1998). Действительно, он первый сверил все (или почти все -- во всяком случае больше, чем кто либо до него) имеющиеся копии "Истории Кавказских Албанцев" Мовсеса Дасхуранчи и Моисея Каланкатуйского (он об этом детально пишет в Введении, к сожалению книги не имею и читал ее много лет назад). Именно его работу и использовала Фарида Мамедова, кстати говоря, да и З.Буньятов должен был, если не книгу, то статьи точно. Проф. Довсет был первым профессором Армянских исследований в Оксфордском Ун-те с 1965 года (т.е., с момента основания Фондом Гюлбекяна -- молодцы армяне, хорошо работают, с прицелом на десятилетия, столетия вперед), был арменологом -- что и предопределило его взгляды и симпатии к армянам. Но снова же, этот действительно крупный ученый был нетолько предрасположен к армянам, но и долго не печатался по теме, его вышеприведенная монументальная работа была опубликована в 1961 г. -- а с тех пор много воды утекло, Фарида Мамедова и другие много хороших книг опубликовали, много новых фактов и выводов привели. Если сравнить на что готовы были признаться историки в пользу Азербайджана тогда и сегодня, это как небо и земля -- тогда диспропорция в пользу Армении и армян была наверное 99%. Сегодня уже 98%! ;-)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемые форумчане

после подробного прочтения всех постов на этом топике я еще раз обновил свою инфу об этом источнике и о том, что так "тихо" объявил здесь юзер Тигран.

1. Насчет фальсификаций - я посмотрел предисловие Буньятова (прошу армянских эзеров воизбежание адекватного ответа не оскорблять своей желчью память великого ученого) и увидел следуещее

Готовя к изданию перевод Ф. К. Бруна, я сократил те части его «Путешествия», где превалируют бесконечные суждения схоластического порядка, много славословий в адрес католической церкви, которые в свою очередь снабжены такими же многоречивыми комментариями Ф. К. Бруна, почти вдвое увеличившего объем своего издания.

Следовательно утверждения Тиграна о фальсификации основанные в свою очередь на чьих то непроверенных голословных утверждениях беспочвенны. Фальсификацией можно назвать "сокращение" причем с умыслом ВТИХОРЯ, а здесь как мы видим Буньятов сократил "произведение" Бруна заявив об этом предворительно в предисловии и при всем этом редакция Буньятова не выдается за первоисточник а есть его видение реально увиденного Иоганном (в этом месте не могу не согласиться с юзером Зиядлы о точке зрения Иоганна и его ошибочности)

Насчет самого источника, если Тиграну и другим армянским юзерам интересно, то о компетентности источника говорит тот факт, что В. В. Бартольд и вслед за ним М. А. Полиевктов считают, что наивные рассказы Иоганна Шильтбергера для изучения политических событий описываемых лет не имеют почти никакого значения

Гумилев же слова Шильтбергера использует только для описания обрядов тюрков, причем с приставкой видимо, так как в некоторых моментах попросту нет других источников, но присутствие только одного такового не дает основание рассуждать, что это неопровержимо и бесспорно, есть еще и критика источников, о чем прошу Тиграна не забывать.

п.с. насчет Мусы Галакендли и других претензий армянских юзеров Зиядлы муаллим уже достаточно четко ответил.

С уважением

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В принципе, как ошибки, так и плагиат и замена (фальсификация) источников, цитат и документов является извечной проблемой в любой науке, в том числе – или по некоторым убеждениям, особенно -- и в армянской, т.е., ни сколько не являясь какой-то прерогативой З.Буниятова и Н.Ахундова, как нас пытаются убедить Дж. Бурнутян (кстати, очень компетентный и сильный историк, армянам очень повезло) и некоторые другие (эти "другие" решили пойти еще дальше, нападая на всех азербайджанских историков).

Армянские фальсификации, хорошо документированные, известны давно, намного раньше и в большем количестве, чем реваншистские попытки пары азербайджанских историков в 80-е и 90-е гг., о которых пишет Дж.Бурнутян (азербайджанские фальсификации еще надо бесспорно доказать, что Бурнутян сделать не смог – см. ниже). Например, есть большое количество ресурсов на английском языке (да, правда, они документированы в основном турками, но 1) тот, кто цитирует армянина Бурнутяна жаловаться не имеет право, и 2) можно найти много не турков [правда, тогда последует утверждение что они «куплены»]):

DISINFORMATION: THE NEGATIVE FACTOR IN TURCO-ARMENIAN RELATIONS

Dr. SALAHİ R. SONYEL

http://www.mfa.gov.tr/grupa/percept/iv-2/sonyel.htm

The Andonian "Documents" Attributed to Talat Pasha Are Forgeries!

Prof.Dr. Türkkaya Ataöv

http://www.mfa.gov.tr/grupa/ad/adf/mfa277.htm

Armenian Forgeries and Falsifications

By Demir Delen

http://www.ataa.org/ataa/ref/arm2_fcta.html

Ответ академика Махмуда Исмаила за покойного академика З.Буниятова армянскому писателю Георгию Кубатьяну (газета «Республика Армения»)

http://www.zerbaijan.com/azeri/artsakh.htm

Есть много других, показывающие тактики и подтверждая (выявляя) общую стратегию которые армяне используют против намного более слабых и менее защищенных – в политическом, пропагандистском плане – азербайджанцев.

Теперь непосредственно по тексту: http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/sas/bour.html

1) Бурнутян провел огромную работу. Даже если он зря забил в колокол, я лично ему благодарен, и думаю все будут от этого осторожнее и профессиональнее.

2) Теперь текст как его излагает Бурнутян с комментариями ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ и в {} скобках (БУДЕТ НЕУДОБНО ЧИТАТЬ, НО ЭТО «ВИНА» БУРНУТЯНА, КОТОРЫЙ ТАК НАКРУТИЛ ВСЕ). Заметьте разницу в переводах которые делают авторы приводимые Бурнутяном, что полностью должно освободить азербайджанских историков хотя бы от некоторых нападок.

As an illustration of a critical alteration of the text, we see that chapter 62 of the original German reads as follows (Johannes Schiltberger, Als Sklave im Osmanischen Reich und bei den Tataren: 1394-1427 (Stuttgart: Thienemann Press, 1983), p. 209.):

In Armenien bin ich oft gewesen. Nach dem Tode Tämerlins kam ich zu seinem Sohn Scharoch, der in Armenien zwei Königreiche hatte. Er war gern in Armenien, denn die Landschaft dort ist sehr schön. Er verbrachte auch oft den Winter mit seinen Volk dort, da es schöne Weidegründe gibt. Ein großer Fluß, der Chur oder auch Tigris, fließt durch diese Lande. Hier am fluß, wächst die beste Seide. Die Landschaft heißt in heidnischer Sprache Karabag, und die Heiden hatten sie ganz in Besitz, wenn sie auch in Armenian lag. Auch in den Dörfern leben Armenier, doch sind sie den Heiden zinspflichtig.[[5]]

The first Russian edition, translated and published in 1866 by Professor F.K. Brun of the Imperial University of South Russia in Odessa reads (Putishestvie Ivana Schil'tbergera po Evrope, Azii, I Afrike s 1394 po 1427 g (Odessa: State University Press, 1866), pp. 110-111):

Ia takzhe provel mnogo vremeni v Armenii. Po smerti Tamerlana, popal ia k synu ego, vladevshemu dvumia korolevstvami v Armenii. Etot syn, po imeni Shah-Rokh, imel obyknovenie zimovat' na bolshoi ravnine, imenuemoi Karabag i otlichaiushcheisia khoroshimi pastbishchami. Ee oroshaet reka Kur, nazyvaemaia Tigr, i vozle beregov sei reki sobiraetsia samyi luchshii sholk. Khotia eta ravnina lezhit v Armenii, tem ne menee ona prinadlezhit iazychnikam, kotorym armianskie seleniia prinuzhdeny platit' ban'.[[6]]

The English translation by J. Buchan Telfer, published by the Hakluyt Society, reads (Johann Schiltberger, The Bondage and Travels of Johann Schiltberger, a Native of Bavaria, in Europe, Asia, and Africa, 1396-1427, trans. J. Buchan Telfer (London: Hakluyt Society, 1879; repr., New York: Burt Franklin, 1970), p. 86.):

I have also been a great deal in Armenia. After Tämerlin [Tamerlane] died, I came to his son, who has two kingdoms in Armenia. He was named Scharoch [shahrokh]; he liked to be in Armenia, because there is a very beautiful plain. He remained there in winter with his people, because there was good pasturage. A great river runs through the plain; it is called the Chur [Kur], and it is also called the Tygris [Cyrus ?]; and near this river, in the same country, is the best silk. The Infidels [Muslims] call the plain, in the Infidel tongue, Karawag [Karabakh]. The Infidels possess it all, and yet it stands in Ermenia [Armenia]. There are also Armenians in the villages, but they must pay tribute to the Infidels.[[7]]

Buniatov has entirely omitted from his edition the above material which is in boldface type.

{ИТАК, В ЧЕМ ПРОБЛЕМА? Я ДАЖЕ НЕ ГОВОРЮ О МАЛОЙ НАУЧНОЙ ЦЕННОСТИ ВОССПОМИНАНИЙ ЭТОГО ПУТЕШЕСТВЕННИКА, КОТОРЫЙ ДЕЛАЕТ ТАК МНОГО ОШИБОК. ВО-ПЕРВЫХ, ДЖ. БУРНУТЯН, СПЕЦИАЛЬНО ИЛИ СЛУЧАЙНО, УВЕЛИЧИЛ ОБЬЕМ ЦИТАТЫ КОТОРУЮ З.БУНИЯТОВ ЯКОБЫ ОПУСТИЛ ИЗ СВОЕЙ КНИГИ 1984-ГОДА. СРАВНИТЕ ОРИГИНАЛ:

Khotia eta ravnina lezhit v Armenii, tem ne menee ona prinadlezhit iazychnikam, kotorym armianskie seleniia prinuzhdeny platit' ban'

и

The Infidels [Muslims] call the plain, in the Infidel tongue, Karawag [Karabakh]. The Infidels possess it all, and yet it stands in Ermenia [Armenia]. There are also Armenians in the villages, but they must pay tribute to the Infidels.

КАК ЗАМЕТИТЕ, В РУССКОМ ОРИГИНАЛЕ, ИЗ КОТОРОГО БУНИЯТОВ ЧТО-ТО ОПУСТИЛ, НЕТ ПЕРВОЙ СТРОЧКИ ИЗ АНГЛИЙСКОГО, ПРО КАРАБАХ – КАК ЕТО ПОНИМАТЬ, ПОПЫТКА ДЖ. БУРНУТЯНА УСИЛИТЬ СВОИ Н.ДКИ ЗА СЧЕТ ФАЛЬСИФИКАЦИИ (ПРИПИСКИ), НАДЕЯСЬ ЧТО ДОВЕРЧИВЫЙ АНГЛОЯЗЫЧНЫЙ ЧИТАТЕЛЬ НЕ ПРОВЕРИТ? ИЛИ ПРОСТО ТЕХНИЧЕСКАЯ ОШИБКА?

ЗАТЕМ, НА ЧТО З.БУНИЯТОВУ СПЕЦИАЛЬНО УБИРАТЬ ЭТУ ЦИТАТУ, ВЕДЬ ОНА ПОДТВЕРЖДАЕТ, ЧТО 1) КАРАБАХ – ПОЛНОСТЬЮ АЗЕРБАЙДЖАНСКАЯ (ЯЗЫЧЕСКАЯ) ЗЕМЛЯ, КАК И ВСЯ АРМЕНИЯ КОТОРАЯ СОСТОИТ ИЗ 2-Х ЦАРСТВ И ЧТО ЕСТЬ НЕКОТОРЫЕ АРМЯНСКИЕ СЕЛА – ИЗ ТЕКСТА ПОНЯТНО ЧТО ОНИ НЕ МОГУТ БЫТЬ БОЛЬШИНСТВОМ. ВЕДЬ В СТОЛЬКИХ ДРУГИХ МЕСТАХ В КНИГЕ ОБ АРМЯНАХ И АРМЕНИИ ПИШУТ. ЭТА ЦИТАТА ИМЕЕТ ЦЕННОСТЬ ИМЕННО ДЛЯ АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ.

ИДЕМ ДАЛЬШЕ, ПО ПОРЯДКУ:}

N. Akhundov, ed., Garabaghnamälär I, (Baku: Yazïchï Press, 1989), p. 108.

Va avval shahri ke dar velayat-e Qarabagh bana shodeh shahr va qal'e-ye Barda` ast, ke dar sar rudkhane-ye Terter dar se farsakhi-ye rud Kor vaqe` ast. Va ahl an shahr dar qadim Armani va ya gheir-e mellat budeand. Dar zaman-e kholafa' sabeq-e bani- `Abbasiye, ke shahr-e Baghdad ra anha abad nemudand. . . .[[9]]

The early Azeri translation by F. Babaev, printed in 1959, was faithful to the original text and reads:

Garabagh vilayetindä salinän shähär Tärtär chayïnïn üstündä vä Kür chayïnïn üch ghachlïghïnda olan Bärdä shähäri vä galasïdïr. Gädimdä o shähärin ähalisi ermäni vä ya ashga bir millät imish. Baghdadï abad vä darüllkhülafä. . . .[[10]]

The Russian translation, included in the 1959 edition, reads:

Pervyi gorod kotorui byl postroen v Karabagskom vilaiete, eto---gorod I krepost' Barda, chto nakhoditsia u reki Terter, v trekh farsakhakh ot Kury. Zhiteli togo goroda v drevnie vremena byli to li armiane, to li kakoi- to drugoi narod. V te vremena, kogda byvshie khalify Beni-Abbasi. . . .[[11]]

The English translation is as follows:

The first city built in the velayat of Qarabagh was the fortress and city of Barda`, which is situated by the Terter [Tartar] River, some three farsakhs from the Kur River. In ancient times it was populated by Armenians or other non- Muslims. During the period of the past caliphs of the `Abbasid dynasty, who built and settled the city of Baghdad. . . .[[12]]

{СНОВА, ТЕКСТ КОТОРЫЙ ДЖ. БУРНУТЯН ПРЕДЛАГАЕТ НА АНГЛИЙСКОМ ЯВЛЯЕТСЯ НЕПРАВИЛЬНЫМ (ВЫДУМКОЙ): ГДЕ ЭТО Н.АХУНДОВ, А ТЕМ БОЛЕЕ МИРЗА ДЖАМАЛ ДЖАВАНШИР, ПИШЕТ: «OR OTHER NON-MUSLIMS» - «И ДРУГИЕ НЕ МУСУЛЬМАНЕ». ВЕДЬ ОРИГИНАЛ ГОВОРИТ ПРОСТО «КАКОЙ-ТО ДРУГОЙ НАРОД» -- О ЕГО РЕЛИГИИ НИ СЛОВА. НИ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ЭТО ДЕШЕВОЙ ПОПЫТКОЙ ВСЕЛИТЬ В СОЗНАНИЕ ДОВЕРЧИВОГО АНГЛОЯЗЫЧНОГО ЧИТАТЕЛЯ ИДЕЮ, ЧТО ДАЖЕ ЕСЛИ ТАМ И БЫЛИ НЕ АРМЯНЕ, ТО УЖ НИ КАК НЕ МОГЛИ БЫТЬ АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ-МУСУЛЬМАНЕ? СНОВО ПРОСТО ОШИБКА ПРИ ПЕРЕВОДЕ? А МОЖЕТ ВСЕ ПРОЩЕ – ПОД «ЕРМЕНИ» ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ «ХРИСТИАНИН», Т.К. НА ПЕРСИДСКОМ НАЗЫВАЮТ ХРИСТИАН «ЕРМЕНИ» (ТАКЖЕ КАК АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ ИЗДАВНА ДРУГ ДРУГА НАЗЫВАЮТ «МУСАЛЬМАН», АРМЯНЕ НАС НАЗЫВАЮТ «ТУРК», РУССКИЕ МНОГИХ СЕВЕРНЫХ КАВКАЗЦЕВ – «ЧЕРКЕСС», И Т.Д.)??? В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, МОЖЕТ ВЫЙТИ, ЧТО ДЖ. БУРНУТЯН САМ ФАЛЬСИФИЦИРУЕТ}.

{ИДЕМ ДАЛЬШЕ, ПО ПОРЯДКУ:}

Other grievous deletions of material relating to Armenians occur repeatedly in the new edition of the Tarikh-e Qarabagh. For example, the original manuscript reads: Hanuz ke mahalhay-e khamse-ye aramane-ye Qarabagh moti`-e u nabudand. . . .[[14]]<> The earlier Azeri edition is accurate: Hälä Garabaghïn ermäni Khämsä mahallarï ona tabe olmadïghï zaman. . . .[[15]]<> The Russian text reads: Eshche v to vremia, kogda armiasnkie magaly Khamse ne podchinialis' emu. . . .[[16]]<> The correct English translation is as follows: "Since at this time the five Armenian mahals (districts) of Qarabagh had not submitted to the khan. . . ."[[17]]<> The new edition omits Armenian and instead reads: Hälä Garabaghïn Khämsä mahallarï ona tabe [since at this time the five mahals of Qarabagh had not submitted]. . . .[[18]]

{СНОВА, ТЕКСТ ДЖ. БУРНУТЯН ПРЕДЛАГАЕТ НА АНГЛИЙСКОМ, ЯВЛЯЕТСЯ НЕПРАВИЛЬНЫМ (ВЫДУМКОЙ): ГДЕ ЭТО Н.АХУНДОВ, А ТЕМ БОЛЕЕ МИРЗА ДЖАМАЛ ДЖАВАНШИР, ПИШЕТ: «THE FIVE ARMENIAN MAHALS» -- Т.Е., «ПЯТЬ АРМЯНСКИХ МАГАЛОВ {МЕЛИКСТВ}». ВЕДЬ ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ НАПИСАНО ПРОСТО «АРМЯНСКИЕ МАГАЛЫ». ПОПЫТКА ВСЕЛИТЬ В СОЗНАНИЕ ДОВЕРЧИВОГО АНГЛОЯЗЫЧНОГО ЧИТАТЕЛЯ МЫСЛЬ, ЧТО ВСЕ 5 МЕЛИКСТВ – АРМЯНСКИЕ (ЧТО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ПРАВДЕ ПО САМИМ ЭТИМ АВТОРАМ, Т.Е., МИРЗА ДЖАМАЛУ И МИРЗА АДИГОЗАЛУ)? ИЛИ СНОВО ПРОСТО ОШИБКА ПРИ ПЕРЕВОДЕ?

КСТАТИ, МЫ ЭТО, ПРО 5 МАГАЛОВ, СНОВО ВИДИМ ДАЛЬШЕ:}

Further on in the manuscript, the Persian original has the following: . . . befekr-e moti` kardan-e mahalhay-e khamse-ye aramane oftad. . . .[[19]]<> The first Azeri edition is faithful to the original and reads: Pänah khan, ermäni Khämsä mahallarïni özünä etmäk fikrinä düshdü.[[20]]<> The Russian translation repeats the passage intact: On zadumal podchinit' sebe armianskie magaly Khamse.[[21]]<> The English translation also is: "He decided to subject [to his authority] the five Armenian mahals."[[22]]<> The new edition now reads, incorrectly: Pänah khan, Khämsä mahallarïnï özünä tabe etmäk [Panah Khan decided to subject the five mahals].[[23]

{И ТАК, КТО ЖЕ ЧТО СФАЛЬСИФИЦИРОВАЛ, ИЛИ ПРОСТО МНОГО ОШИБОК? КСТАТИ, ЭТОТ ТЕКСТ Я ПРОСИЛ СВЕРИТЬ У ЛЮДЕЙ СО СВОБОДНЫМ АНГЛ. И ПЕРСИДСКИМ, ЛЕТ ЭДАК 5-6 НАЗАД, И ОНИ ТОГДА СКАЗАЛИ ЧТО МНОГО ОШИБОК. МОЖЕТ, КТО НИБУДЬ СВЕРИТ ПЕРСИДСКИЙ ТЕКСТ С АНГЛИЙСКИМ, А ТАКЖЕ ПРОКОММЕНТИРУЕТ ВОЗМОЖНУЮ ОШИБКУ ЕРМЕНИ-ХРИСТИАН?}

По любому, огромная признательность проф. Дж. Бурнутяну за неустанную работу и привлечение нашего внимания на такие важные вопросы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Господа, говоря о труде Мовсеса Каланкатуйского, вы не учли работы покойного Ворошила Гукасяна.

***Скорее всего, эта книга сначала была написана на албанском языке, о чем свидетельствует нахождение в двух первых книгах слов и терминов, по-видимому, местного происхождения». Автор приводит ряд слов, которые неправильно были переведены К. Патканяном на русский язык, так как в древнеармянском языке не оказалось альтернативных выражений или же они просто отсутствовали в армянском языке. Например: «куар» - закрытое место, навес (автор его переводит, как «темень лошади»); «туаник» (от глагола «тун» - хранить, оставлять). Интересны также слова, значение которых не выяснено автором: «гайтанк» и «цайрапарел». В лезгинских языках имеется слово «къайтан» - шнур (тесьма). Однако имеется другое лезгинское слово - «танг» (или «тангар» во множественном числе), что означает широкие тканевые полоски со шнурком, применяемые для обвязки младенца в колыбели. Второе слово – «цайрапарел» – это в некоторой степени искаженное, но коренное лезгинское «цIайлапан» (молния). Учитывая возможность умышленного искажения слов и незнания нами значения большинства древних слов, можно согласиться с существующим мнением о принадлежности языка (оригинала) книги Моисея Каланкатуйского к одному их языков лезгинской группы.

По всей видимости, труд М. Каланкатуйского изначально был написан не на древнеармянском языке (грабар), а на одном из языков Албании, который в то время употреблялся в качестве государственного албанского языка. С.Т. Еремян писал: « Во второй половине V в. возникла новая столица Албании - г. Партав (нынешний Барда), в области Утик. Партав со своей областью занимал центральное положение в стране. Разговорным языком г. Партава и его городской территории - области Утик, являлся аранский язык, свидетельствует об идентичности утийского или удинского языка с аранским, т.е. албанским языком. Следовательно, можно считать правильным уже давно существующее мнение о том, что сохранившийся доныне удинский язык является древним албанским языком».

Албанисты, идентифицируя удинский язык с албанским, исходят не только из сведений античных авторов, но также конкретных языковых данных. Наличие удинских слов с грамматическими формами удинского языка в «Истории албан», в названиях месяцев албанского календаря, в топонимических названиях страны Албании, названиях букв албанского алфавита и прочего привел их к убеждению, что албанский язык - это есть литературный язык древних удин, т.е. древнеудинский.

В. Гукасян обнаружил удинские слова в книге М. Каланкатуйского, и затруднения в переводе этой книги на русский язык, испытанные К. Патканяном, он объясняет наличием в ней, в отличие от всех армянских источников V-XVIII вв, множество совершенно непонятных, неизвестных в армянском языке слов, фраз и предложений. Он пишет, что этот достаточно опытный источниковед-грабарист затруднился перевести на русский язык даже всю 33-ю главу II книги. Далее В. Гукасян идентифицирует нижеследующие слова:

- «ениба» - принадлежит албанским языкам. В нижних подговорах удинского языка и ныне оно употребляется в значении «коварный», «корыстный», «гнусный». Аффикс «-ба» весьма продуктивный словообразовательный аффикс в дагестанских языках;

- «ашнутI» - а) «бездельно», «без работы», б) «завершивший свою работу», «свободный» (аш - дело: нутI - не, без);

- «тавнутI» - бессильный», «бесплодный», «безурожайный»,

- «чIлах» (чIалаг). В удинском и цахурском язках и ныне «лес» называется «чIалаг»;

- «хнчикI (хуничикI) - хун(и)чи - сестра (удинск);

- руз //рузикI - рус (албанское произношение), употребляется в варташенском диалекте;

- каланкатуйк - на удинском языке «кала» означает «большой», «старший», «великий» (кала баба - старший отец); вторая часть - кай (кой)/хор);- «село», «дом», «двор» (Шам-хор, Зей-хуьр, Калун-хуьр); ту/тIу - указывает на принадлежность и местность; окончание «-к» принадлежит, армянскому языку.

Для суждения о лексике и грамматических свойствах албанского языка кое-какие данные можно извлечь из анализа албанских названий месяцев, сохранившихся в армянских и грузинских источниках. В 1832 г. Броссе в архивах Королевской библиотеки в Париже привел название армянских, египетских, грузинских, албанских и римских месяцев. Албанские месяцы: Навасардрс, Тоулен, Наматсн, Гьиле, Бокавон, Маре, Бодйконе, Цахоуле, Бонтосе, Орили, Ихнай, Бакниай. Обнаружены также списки названий албанских месяцев и в других источниках. Например, по рукописи №582 Мхитара Айриванского: Навасардун, Тулен, Номоц, Циле, Вокован, Маре, Одчоконе, Дакутен, Бандаке, Орилон, Ехна, Хебна, Авелэ; по рукописи № 4425 (сборник географии): Навасардун, Тулен, Намна, Циле, Боковой,Маре, Бочконе, Тцахуле, Бондаке, Арелин, Ехна, Бахил, Авелик. Сравнение этих и других списков показывает, что полного совпадения между ними нет; наоборот, они дают большой разнобой (имеются некоторые несоответствия в названиях, в последовательности и числе месяцев).

Название первого албанского месяца различно: Навасардос, Навьасардус, Навьасардон, Навьасардун, Навьасардил. Правильным считается Навьасардун (из персидского языка, в родительном падеже, характерном для удинского языка) - месяц Нового года. Второй албанский месяц (Тулен - Виноградный), по Э. Агаяну, приходится на август-сентябрь, четвертый (Чиле - Посевной) на октябрь-ноябрь, одиннадцатый (Эхна - Жатвенный) падал бы на май-июнь (если бы албанский год начинался во второй половине июля). Э. Агаян полагает, что в таком случае место пятого (Бокавьон - Знойный, жаркий) и двенадцатого (Хибна - Третий) месяцев являются неподходящими. По Э. Агаяну, эти названия месяцев имеют удинское происхождение. А. Г. Шанидзе подчеркивает, что четвертый албанский месяц в разных источниках дается по разному: Сили, ЧIили, ЧIиле и точное этимологическое значение этого слова неизвестно.

Что касается лексики албанского языка, можно утверждать, что наряду с заимствованными словами (перс. Навьасардун - Новогодний), они употребляли свое «эх» (жатва), от которого произведено было название летнего месяца Эхнай (Жатвенный). Это тоже указывает на близость албанского языка с современным удинским. А. Г. Шанидзе далее пишет, что «... сейчас у нас очень мало точных сведений о языке и письме кавказских албанцев, но я льщу себя надеждой, что в недалеком будущем найдутся новые материалы, которые облегчат дешифровку албанских надписей из Мингечаура, и окончательно выяснится проблема, в решении которой кровно заинтересованы ученые Азербайджана, Армении и Грузии».

В литературе много дискуссий также по поводу удинского слова «хаш» (луна, свет) и отождествления его с армянским словом «хач» (крест). Французский ученый Г. Дюмезиль полагал, что удинское «хаш» есть прямое перенесение армянского «хач» на дохристианское (астральное) божество (луну) предков современных удин. Такое утверждение французского ученого З. И. Ямпольский считает сомнительным. В. Гукасян считает, что слово «хач/хаш» в смысле «крест», как и во всех языках лезгинской группы, в удинском языке является поздним заимствованием. Заимствовано оно, по всей вероятности, в связи с григорианизацией албанской церкви (в X и в последующих исках), из армянского языка. ***

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Audil, а вы не могли бы выслать мне оба варианта текста, хочу лмчно сравнить их и сделаать выводы.

819608[/snapback]

Конечно, весь текст который я использовал -- с открытого армянского сайта который был использован в этом форуме: http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/sas/bour.html

(также Раффи Ходжиян сделал свою версию этой страницы, добавив туда фото З.Буниятова и какой-то злобный текст -- видимо чтобы свои знали врагов в лицо: http://www.cilicia.com/Bournoutian.htm). В любом случае статья из Journal of the Society for Armenian Studies (1992,1993), Volume 6, как следует из библиографии, но вряд ли этот журнал есть у кого либо.

Учтите, что именно английский перевод является авторским, т.е., Дж. Бурнутяна, и поэтому именно его и нужно детально и критически рассматривать сопоставляя с русским (а также фарси и немецким).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А где персидский текст? Вторая ссылка почему-то неработает, а на превой -только английский вариант.

819790[/snapback]

Уважаемый, посмотрите пожалуйста внимательнее -- есть там текст на фарси, просто Бурнутян его латинскими буквами написал (и правильно сделал, мне например от этого легче сопоставлять текст).

А второй линк работает, просто уберите скобку ")" в конце адреса (ведь веб-адрес я со своим комментарием про Раффи Ходжияна поместил в скобки, следуя обычным грамматическим и стилистическим правилам): http://www.cilicia.com/Bournoutian.htm

Надеюсь больше затруднений испытывать не будете.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Загрузка...
×
×
  • Создать...