О Фальсификации Истории Школой Буниятова

[antaris]

Просматривая пост Фарруха решил сделать добавление из постов юзера Аттилла

Известный армянский ученый К. П. Патканян, комментировавший статью Мордмана, также в свою очередь приводит «несколько тюркских слов, зафиксированных в армянских источниках 5-6 вв., например: агид — «тощий, бесплодный»; Уосхагосхаг— «баран, овца»; в тюркско-алтайском — коског — «дикий баран». Ряд тюркизмов отложился в «Истории Армении» вардапета Гевонда (VIII в.)

Однако наибольшее количество тюркских слов отложилось в известном произведении албанского историка VII в. М. Калакендли «История Албан». И это вполне естественно, ибо из двух

частей Закавказья того времени — Грузии и Албании тюркоязычные племена наиболее часто и интенсивно проникали, завоевывали, устанавливали свое господство, оседали именно в Албании, т. е. на территории Кавказского Азербайджана. Так, например, в указанном произведении М. Галакендли мы встречаем

часто слово Тангри-хан, которое «является тюркским словом». На древних тюркских языках слово «тангри» означает «небо». Бог Тангри-хан являлся богом неба и вполне возможно, что он был главным богом — онгоном, божеством. «Прибавлением титула хан, ган к его имени старались подчеркнуть его величие,

хаганство — каганство, в отличие от других онгонов, богов»

Там же он упоминает и второе гуннское божество «Гуар», состоящее из двух слов — «Гу» иди «Ку» — шум, рев, и «ар» — мужчина, храбрый, бесстрашный, а вместе означающий бог грома, молнии.

Однако древние заимствования в удинском языке из тюркского, очевидно, этим не ограничиваются. «В нем, — пишет В. Гукасян, — мы находим азербайджанские слова, которые ныне являются архаизмами. Некоторые из них бытуют всего в нескольких диалектах и говорах (саз) сазлыг — «целина»; тенг — «деньги»;

кизир — «десятник»; эхни — «холодец» и т. д., а некоторые совсем забыты (а]'т — «слово», «сказать», а]'аг — «стакан», «бокал», чав — «слава» и т. д.). Эти слова имеются в таких памятниках Х—XIV вв., как словарь Махмуда Кашгарлы, эпос «Китаби Деде Коркуд», в сочинениях Насими.

В «Истории Албан» М. Галакендли мы встречаем и такие слова, которые почти в нетронутом виде сохранились в современном азербайджанском языке, как, например, чопчи, основа которого состоит из слова чоп — «соломинка, щепка, палочка, косточка» и т. д., а значение — «женщина-знахарка, извлекавшая из горда

детей застрявшие в нем инородные тела». В том же произведении М. Галакендли, в главе 42, II книги мы сталкиваемся еще с одним тюркским словом Авчи («охотник») — имя влиятельного вельможи, посланного в Албанию за епископом Исраилом. Помнению В. Гукасяна, он имел также свое собственное имя, и, по всей

вероятности, был искусным охотником. В дальнейшем его прозвище Авчи («охотник») субстантировадось (сравните, например, Бахрам Гур у персов, Овчу Пирим у азербайджанцев и т. д.). В главе

XII той же книги мы встречаем еще одно тюркское слово turkan - «быстрый», т. е. «курьер, посланец», соответствующее тюркскому турчен и сохранившееся на монгольском языке турчен — «быстрый,

скорый, спешный».

В «Истории Албан» М. Галакендли нашел свое отражение и ряд тюркских слов, означающих высокие титулы — xagan или хакан, каган, означающий главу хазарского, савирског.о и других тюркских племенных государственных образований.

Zabun — «высокий чин» у тюрок, который обычно носили братья хаканов или его очень близкие родственники по крови.

Shad — «высший после хагана титул у тюрок». Автор цитируемых здесь слов Ворошил Гукасян, заключая свою статью, пишет;«На основании приведенных выше тюркизмов из «Истории Албан» можно заключить следующее:

а) часть приведенных слов относится к исконной лексике азербайджанского языка, в тех же значениях они широко употребляются в азербайджанских письменных памятниках .

В удинском языке «аш/иш» — значит «работа, дело», а «нут» — частица, с помощью которой в удинском языке образуются качественные прилагательные и отглагольные имена (масдар, причастие и т. д.). В удинском языке слово «аш» заимствовано из азербайджанского языка. Его исконную форму мы находим в обоих

диалектах удинского языка. В них «аш», «иш», «ша», в значении «работа, дело» часто употребляется параллельно.

В своей статье «Тюркизмы в «Истории албан» Мусы Утийского», опубликованной в 1971 г., В. Гукасян пишет: «В «Истории албан» часто употребляются термины: тюрк и Туркестан; этнонимы гунны, хазары, тюрки автор употребляет как разнозначные, например Алп-Илитвер, упоминается как князь гуннов, хазар и тюрок», а в «Истории Армении» Моисея Хоренского титулы «хаган», или «хакан», «тархан», «шад», «абгу», «тудун» —

один из военных чинов тюрок; «Тангри-хан» наименование бога.

Вместе с тем В. Гукасян проследил наличие тюркоязычных отложений также и в ранних грузинских источниках Так, например, «основной текст «Мокцева Картлиса» («Обращение Картли в христианство»), — пишет В. Гукасян, — оканчивающийся описанием событий 40-х гг. VII в. , повествует о «бунтурках», проживающих в Картди (то есть Восточной Грузии), «по течению реки Куры».

В этом же источнике сообщается и о совместном походе византийцев и хазар в Азербайджан и Грузию в 627—628 гг., и об осаде города Тифлиса хазарским предводителем 3byu/3ebu (зibуо в источнике)».

Относительно языка савиров и кыпчаков, также проникавших на территорию Азербайджана, Н. 3. Гаджиева приводит слова М. Кашгарского (конец XI в.), утверждавшего, что «сувары и булгары говорят по-тюркски».

В своей статье Ворошил Гукасян, еще раз возвращаясь к этому вопросу с анализом вышесказанных слов: аjt — «сказать»; аjак — «чаша, кубок, бокал, стакан»; чав, чавлуг — «слава, прославденность, знаменитость»; саз, сазлуг — «поле, покрытое зарослями», привлек целый ряд новых слов на удинском языке, заимствованных

из тюркско-азербайджанского языка. Такие слова, как «яд, отрава, горечь»; биччу — «пила», ашуг — «певец, импровизатор»; йайдуг — «платок», ахар(х), «река, ручей, канава» произошли от тюркско-азербайджанских слов ак «течь, истекать», арыг — «канава,канал, ручей», beduyk — соответствующий азербайджанскому беjук — «большой, крупный, великий»; цап — «косить», соответствует азербайджанскому чап и т. д.. Имея в виду

подобные явления, акад. М. Ш. Ширадиев пишет: «Начиная с V века в северной части Азербайджана были представлены отдельные тюркские языки кипчакского типа, сыгравшие важную роль в формировании азербайджанского общенародного языка.

В северной части и отчасти восточной группе диалектов и говоров азербайджанского языка до сих пор отчетливо проявляются кипчакские особенности»

Итак, подводя итоги всему сказанному, можно заключить, что, вследствие значительного притока тюркоязычных племен с севера последовательно под главенством гуннов, савиров и хазар на терри-

торию Азербайджана в IV—VIII вв., здесь образовались первые очаги тюркоязычного этноса, усилившегося при хазарах в VII в., и началось распространение, особенно в равнинной части страны,

тюркоязычия, что оставило явные следы в топонимах, ойконимах Азербайджана и отложениях в письменных языках того времени - грузинском, албанском и т. д.

Изменено 11 ноября, 2004 пользователем antaris

[Тигран]

Audil,

Несмотря на то, что сам часто ссылаюсь как на БСЭ, так и на Британнику и другие весьма авторитетные издания, важно отметить несомненное влияние армянских специалистов на эти издания, при полном отсутствии азербайджанцев (причины этого -- отдельный вопрос).

Например, в Британнике, все статьи по Армении, Грузии и Азербайджану написаны, в соавторсте или одним, Рональдом Григором Суни (Ronald Grigor Suny), чистым армянином, гражданином США. Несмотря на огромное уважение к этому действительно хорошему ученому, ни у кого не вызывает сомнений на чьей стороне его симпатии и предрасположенности.

Во-первых, хотелось бы взглянуть на источник сведений об авторстве статей про страны Кавказа. Во-вторых, авторитет Британики слишком велик, чтобы ее издатели пропускали материал, не отражающий общеприняты в академической концепции представления. Поэтому авторство ученого армянского происхождения большой роли не играет – я могу привести статьи из старого издания Британики, где будут аналогичные сведения. Наконец, есть масса специальной научной литературы, в том числе западной, об Армении, в которой я встречал сведения, аналогичные материалам из энциклопедий. Какие именно сведения в БСЭ или Британике вы ставите под сомнение?

Ну а БСЭ -- еще раз, очень люблю, уважаю и часто использую это монументальное издание -- вообще редактировалось Л.С. Шаумяном (кажется родным сыном Степана Шаумяна), с 1961-1971 как Главный Редактор, а с 1958-1960 как Ответственный Редактор, т.е., как-раз при публикации 3-го издания. Причем в состав редколлегии постоянно входили и другие армянские ученые и академики, при том что либо не было азербайджанцев вообще, либо только один. Плюс -- фактор А.Микояна, И.Баграмяна и других очень высокопоставленных армян в правительстве СССР и Политбюро в то время (Г.Алиев появился толко в 1982 как полный член Политбюро).

Во-первых, это неправда. Главным редактором 1-ого издания (1926-47) был О.Ю. Шмидт, 2-ого (1949-58) - Б.А. Введенский, 3-его (1969-78) - А.М. Прохоров (см. http://www.rubricon.com/about_bse_6.asp).

Шаумян является автором всего лишь …автором 2-томного алфавитного указателя ко 2-му изданию. Во-вторых, под каждой статьей в БСЭ дается перечень используемых источников, личность редактора тут не при чем. Или вы хотите сказать, что в советской научной литературе содержались взаимоисключающие сведения? Например, автором статьи о Кавказской Албании является известный азербайджанский (по месту работы) ревизионист З. И. Ямпольский, а сама статья составлена по материалам Истории Азербайджана, т. 1, Баку, 1958; Вопросы истории Кавказской Албании. Сб. ст.. Баку, 1962.

Энциклопедия Брокгауза и Ефрона интересна, познавательна, но к ней надо относиться не как к истине последней истанции, так-как там и ошибок-заблуждений много, ведь наука не стоит на месте, развивается. Плюс фактор религии, христианство, да и Институт Лазаревых (армян) в Москве повлиял.

Институт Лазаревых был лучшим в России учебным заведением по Востоку, и преподавали там отнюдь не одни армяне – Лазаревы просто открыли это заведение на свои деньги. Энциклопедия Брокгауза и Ефрона и не претендует на истину в последней инстанции – скорее ваши историки ссылаются на историков 19 вв., пытаясь обосновать тюркское происхождение, например, скифов. И уж совсем неуместен так называемый христианский фактор. Конец 19 – начало 20 в. – время неприкрытой сильных антиармянских настроений в России, в первую очередь на государственном уровне.

Так что, применительно к Азербайджану вышеназванные издания подходили однобоко и предвзято.

Желание подменить свое неприятие научных данных нелепой теорией антиазербайджанского заговора понятно, но нелогично. Академические ученые весьма далеки от всей этой шовинистической грязи. Было стремление, напротив, переоценить культурное наследие народов СССР, для чего к ним относили деятелей, происхождение которых по меньшей мере спорно. Пример – Низами в БСЭ назван азербайджанским поэтом, тогда как его считают своим персы, а в его эпоху понятия «азербайджанец» просто не существовало. Самое забавное, что азербайджанских историков глубоко уязвляет информация не по своей родной стране, а просто любая информация об Армении, отличная от нацистской. У вас с удовольствием цитируют черносотенца, испытывающего к армянам и евреям животную ненависть, а стоит привести научную или справочную литературу – в ней сразу обнаруживается армянский след.

Несмотря на это, они очень важны и должны быть использованы.

Рад, что вы это понимаете.

Кстати, а что значит: "Уимсом – нечистоплотным профессиональным прошлым"? Что, Самуель Уимс -- уголовник, бандит, убийца, или разбойник?

Нет, всего лишь мошенник. По-крайней мере, Его судили именно за это преступление. См.:

http://www.armenianreporteronline.com/old/...2/ts-latest.htm

А если профессор UCLA Станфорд Шоу "куплен" (кем?!)

Неужели не догадываетесь?

-- неужели надо его дом было бомбить в 1970-х?

Приведите нейтральный источник этих сведений. Отношение армян к деятелям вроде супругов Стэнфорда и Эзель Курал Шоу – это скорее смесь презрения и брезгливости, чем ненависть.

Вот какие любопытные сведения приводит о Шоу Махмурян Г.Г. в книге «Вопросы новой истории Армении в современной историографии США»:

**

Официальную точку зрения иттихадистов наиболее откровенно представляют сегодня в двухтомной “Истории Османской империи и современной Турции” Стэнфорд Дж.Шоу и Эзель Курал Шоу. Допуская грубые фактические ошибки, они пишут, что жертвы геноцида сами во всем виноваты, что депортации были необходимой ответной мерой на вероломство армян, помогавших врагам. Одним из внимательных аналитиков первого тома написанного ими трактата стал профессор Калифорнийского университета Лос-Анджелеса Спи- рос Врионис.

Профессор С.Врионис приводит всю гамму оценок труда С.Шоу в историографии США - от всецело критических до безудержно хвалебных. Первые утверждают, что книга С.Шоу является компиляцией “Османской истории” И.Узунчаршылы и малого числа других публикаций, что она содержит множество ошибок и искажений, и ей не хватает теоретической базы. Автор не способен освоить новые материалы и альтернативные концепции; его публикация насыщена неаккуратными и не достаточно обоснованными суждениями - она содержит идеи крайне шовинистического направления турецкой историографии.

Сторонники Стэнфорда Шоу хвалят его за возвеличивание турецкого вклада в развитие Османского государства, за отрицание национального гнета и за тезис о благополучной жизни христиан в турецкой военно-феодальной деспотии.

С.Врионис отмечает, что критики составляют однородную группу специалистов по османской истории. Они вникают во все детали написанного Стэнфордом Шоу и обеспечивают квалифицированный научный анализ. Апологеты же “Истории Османской империи и современной Турции” не углубляются в текст двухтомника и первоисточники. Эта группа представлена турецким политологом С.Кили, специалистом по арабскому средневековью Д.Литтлом, исследователем общих проблем истории А.Фишером. Сам же профессор С. Шоу обвиняет своих западных коллег в предубежденности и одностороннем использовании европейских архивов. Он утверждает, что после 20 лет работы в турецких архивах, написал оригинальное, сбалансированное и объективное исследование. Со своей стороны, Спирос Врионис провел детальный анализ методологии, структуры, содержания и фактологической точности первого тома “Истории Османской империи и современной Турции.”

Профессор С.Врионис задает ряд вопросов:

1. С.Дж.Шоу “забывает” современную турецкую историографию, которую невозможно обвинить в антиосманской предубеж- денности.

Он умалчивает, что целый ряд европейских историков хорошо владеет турецкими источниками, поэтому его работа не является чем-то уникальным в западной историографии.

2. С.Дж.Шоу игнорирует боснийскую, сербскую, македонскую, болгарскую, румынскую, греческую, албанскую, венгерскую, армянскую, арабскую научную мысль. Между тем, она освоила немало турецких данных, и материалы на этих языках составляют третий, обширный корпус первоисточников по Османской империи.

3. Действительно ли профессор С.Шоу 20 лет изучал архивы?

С.Врионис обоснованно сомневается в последнем, потому что подавляющая часть анализируемого им первого тома написана на базе восьми книг. Наиболее широко были использованы “Османская история” И.Х.Узунчаршылы (Анкара, 1947-1959), “Исламское общест- во и Запад” Г.Гибба и Г.Бовена (Лондон, 1950 и 1957), “Энциклопедия ислама” и “Иллюстрированная история турецкой литературы” Н.С. Банарлы (Анкара, 1949-1950). Особенно много компиляций во II-VII главах первого тома, написанного С.Шоу. В этих компиляциях нет ссылок на первые три книги, которые С.Шоу переписал страница за страницей, сохраняя их содержание, структуру, идеи и даже ошибки. Так, 95% содержания главы V - это дословный пересказ чужих публикаций. Эта глава имеет всего девять ссылок, и только одна из них упоминает первоисточник. Однако даже эта ссылка переписана у Г.Гибба и Г.Бовена. В главе VI 90% ссылок переписаны из “Энциклопедии ислама” и Узунчаршылы.

Помимо компиляций, профессор С.Врионис отмечает, что С.Дж. Шоу ошибается в датах и неверно понимает смысл переписываемых им исследований; вносит в свой текст противоречивые данные из чужих публикаций; просто игнорирует первоисточники и фабри- кует исторические данные. Это касается захвата Константинополя, проблем национально-освободительного движения, функционирования системы миллет, истории турецкой литературы.

Так, например, С.Шоу предлагает надуманные тезис, что армяне начали заселять “большие регионы Восточной Анатолии между Великой и Малой Армений” в начале XVI века, “вытесняя оттуда курдское население.” Это якобы и стало причиной “напряженности и проблем, сохранившихся до нового времени.” По его логике армяне были агрессорами, и сами виноваты в последовавшей резне. Профессор не подкрепляет своих слов никакими первоисточниками или доказательствами, потому что их не существует.

Между тем, столь широко используемые им Г.Гибб и Г.Бовен утверждают на страницах 2 и 227 первого тома своего труда, что в это время происходило прямо противоположное - заселение Армянского нагорья курдскими племенами, что принесло местным армянским жителям множество страданий. Даже турецкая статистика свидетельствует, что массовая миграция относилась к мусульманским, а не христианским группам населения. Спирос Врионис справедливо связывает манипуляции С.Шоу с историческими фактами о XVI веке с его стремлением оправдать политику геноцида ар- мян в Османской империи в конце XIX - начале XX вв.

В результате серьезного предметного анализа, профессор С. Врионис приходит к убедительному выводу: монография С.Шоу не является новым, самостоятельным или оригинальным исследованием первоисточников и архивов. Его книга написана с таким же “предубеждением, как и любая антиосманская история балканских или арабских авторов прошлого.” Просто-напросто предубеждения С. Шоу исходят из противоположной точки зрения.” Кроме того, в ряде используемых им публикаций нет даже упоминания об “Энциклопедии ислама” и “Османской истории” И.Х.Узунчаршылы. Между тем, “без этих двух источников невозможно было бы опубликовать первый том профессора Шоу в том виде, в каком он вышел в свет”.

**

Да и если он, нейтральный, "куплен", как быть с Р.Гованисяном (с того же университета), В.Дадрияном, Д.Папазяном, Дж.Бурнутяном, которые мало того что не нейтральной национальности, но к тому-же получают гранты и помощь от различных армянских центров, Armenian Research Center, Gomidas Institute, Zoryan Institute, Gulbenkian Foundation, etc?

У вас весьма оригинальная логика. Как раз «нейтральных» и покупают – свои отстаивают те или иные идеи по вполне естественным причинам, и не важно – живут они на гранты как профессиональные историки или занимаются этим в свободное от работы время совершенно бескорыстно. Мне, например, не приходит в голову обвинять в продажности Зию Буниятова или Фариду Мамедову.

[Тигран]

И еще. Профессор Чарльз Довсет -- самый авторитетный албанолог на Западе до середины 20 века, а то и конца своей жизни (он умер в 1998). Действительно, он первый сверил все (или почти все -- во всяком случае больше, чем кто либо до него) имеющиеся копии "Истории Кавказских Албанцев" Мовсеса Дасхуранчи и Моисея Каланкатуйского (он об этом детально пишет в Введении, к сожалению книги не имею и читал ее много лет назад). Именно его работу и использовала Фарида Мамедова, кстати говоря, да и З.Буньятов должен был, если не книгу, то статьи точно. Проф. Довсет был первым профессором Армянских исследований в Оксфордском Ун-те с 1965 года (т.е., с момента основания Фондом Гюлбекяна -- молодцы армяне, хорошо работают, с прицелом на десятилетия, столетия вперед), был арменологом -- что и предопределило его взгляды и симпатии к армянам. Но снова же, этот действительно крупный ученый был нетолько предрасположен к армянам, но и долго не печатался по теме, его вышеприведенная монументальная работа была опубликована в 1961 г. -- а с тех пор много воды утекло, Фарида Мамедова и другие много хороших книг опубликовали, много новых фактов и выводов привели. Если сравнить на что готовы были признаться историки в пользу Азербайджана тогда и сегодня, это как небо и земля -- тогда диспропорция в пользу Армении и армян была наверное 99%. Сегодня уже 98%! ;-)

Не совсем понимаю, при чем тут Довсет и почему вы его представляете в качестве самого авторитетного албановеда. Самый известный советский исследователь Кавказской Албании Камилла Тревер упоминает следующих историков, которые в какой-то степени затрагивали историю Кавказской Албании: В. Томашек, Андреас, И. Маркварт, Р. Вейнхольд, Р. Трейде, Даусетт. Тревер последнего никак не выделяет, он упоминается последним как автор статьи, посвященной выпавшим из «Истории» Каганкатваци 2-ум страницам, обнаруженным и изданным Х. Дадяном. Признавать что-то «в пользу Азербайджана» настоящие историки не могут при всем вашем желании. Несмотря на все потуги некоторых азербайджанских историков представить албан тюрками, на сегодняшний день ни у кого не вызывает сомнения, что это народ нахско-дагестанского происхождения, с которыми у вас нет ничего общего ни с языковой, ни антропологической, ни культурной точки зрения.

Что касается Фариды Мамедовой, то вот что о ней пишет в монографии «Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье», М., 2003 доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН В.А. Шнирельман (довольно резкую критику армянских ревизионистов которого вы можете увидеть на азербайджанских сайтах):

**

Поводом для открытого и резкого противостояния двух историографических школ стала состоявшаяся в 1986 г. в Баку защита докторской диссертации Ф.Д. Мамедовой. Свою карьеру Ф.Д. Мамедова начала с исследования различных списков рукописи Мовсеса Каганкатваци. Выполнив свою кандидатскую диссертацию под руководством известного армянского историка К.Н. Юзбашяна и защитив ее в 1971 г., она опубликовала ее в виде книги в 1977 г. Пока рукопись готовилась к публикации, ее общий настрой заметно изменился. Если диссертация была посвящена манускрипту Мовсеса Каганкатваци, то в книге последний превратился в «албанского автора» Моисея Каланкатуйского; там воспроизводилась уже знакомая нам версия о том, что албанский оригинал «Истории албан» был позднее переведен на армянский язык. В то же время полностью игнорировался тот факт, что многое в этом тексте было заимствовано из армянских источников и что «страна Агванк» Мовсеса Каганкатваци была вовсе не идентична изначальной Кавказской Албании. Короче говоря, над рукописью Мамедовой, очевидно, основательно поработал ее редактор З.М. Буниятов. Мало того, по словам одного из критиков, Мамедова, похоже, не читала первоисточники и многие из исследовании, на которые она ссылалась; и ее выводы вызывали у специалистов недоумение.

Между тем, не без подсказки Э.M. Буниятова Мамедова выбрала для своей докторской диссертации острейшую проблему, стоявшую в центре азербайджанско-армянского спора - «каковы были политические границы албанского государства в период античности и раннего средневековья, на какой территории шло формирование албанской этнической общности, которая была одним из предков азербайджанского народа, какова была ее политическая жизнь, идеология, религия». В этой диссертации как бы подводился итог той многолетней работы по пересмотру албанской истории и культуры, которую провели азербайджанские авторы. У Мамедовой не было сомнений в том, что в Кавказской Албании до Х в. имелась своя разнообразная литература на албанском языке, и она повторяла домыслы своих коллег о переводе «Истории албан» на армянский язык. К албанским деятелям культуры она, вслед за Буниятовым, причисляла Мовсеса Каганкатваци, Мхитара Гоша, Киракоса Гандзакаци. Мало того, она писала о неких никому не ведомых переводах богословской литературы с греческого и сирийского на албанский и высказывала догадку о том, что своя письменность в Албании появилась еще в дохристианское время. Она также ставила под сомнение участие Месропа Маштоца в создании (она даже писала о «реформировании») албанского алфавита. Стоит ли говорить, что никаких документальных свидетельств в пользу этого не приводилось?

Хаченское княжество вместе с его правителями и памятниками архитектуры Мамедова причисляла к «албанскому историческому наследию». Она даже настаивала на существовании особого «албанского этноса» в эпоху средневековья и, чтобы окончательно дистанцировать его от армян, заявляла, что последние поселились на территории Азербайджана лишь в конце XVIII-начале XIX вв.

Сознавая, что все это находится в противоречии с показаниями средневековых армянских авторов, Мамедова уличала их в тенденциозности и искажении истинной картины. Разумеется, нельзя не признать справедливость ее призыва к критике исторических источников. Однако от внимательного читателя не ускользнет тот факт, что этот призыв странным образом не распространялся на те источники, которые удовлетворяли концепции Мамедовой. В частности, она цитировала целые страницы из «албанского историка Моисея Каланкатуйского», полностью доверяя этому автору и не делая никаких попыток сопоставить его показания с данными других источников.

Особое пристрастие она проявляла в отношении армянской историографии. Она не без оснований упрекала современных армянских историков в приукрашивании истории древней Армении. В то же время сама она пыталась всячески поднять престиж Кавказской Албании - удревнить ее возникновение, избавить ее от зависимости от соседних могущественных держав, показать незыблемость ее границ, а также продемонстрировать очень раннее проникновение туда христианства и доказать независимость Албанской церкви от Армянской.

Книга Мамедовой была и знаком того, что, вслед за армянскими и грузинскими учеными, азербайджанские специалисты также выказали готовность ступить на зыбкую почву «исторической географии», которая в советских условиях была прикрытием ожесточенной идеологической борьбы за территориальные границы. И Мамедова с усердием доказывала, что никакие исторические потрясения не оказывали влияние на границы Кавказской Албании, якобы постоянно охватывавшие все правобережье Куры. Спор с армянскими и грузинскими авторами велся за те земли, где в глубокой древности обитали албанские племена, позднее попавшие под сильное влияние соседних армянской и грузинской культур. Политический статус этих земель временами менялся: они то находились в составе Кавказской Албании, то принадлежали Армении, то Грузии, то Азербайджану - речь шла о таких областях как Камбисена, Гогарена (Гугарк) и Эрети на западе, правобережье Куры (Утик, Гарабах) на юго-западе, а также Сюник и Пайтакаран на юге. Вслед за Буниятовым, она повторяла, что процесс арменизации албанов Гарабаха был сильно растянут во времени: вначале они подпали под влияние Армянской церкви («грегорианизировались»), и лишь с Х в. начали переходить на армянский язык и восприняли армянскую культуру, что и означало их арменизацию.

С тех же позиций она оценивала и ситуацию в лежавшей на территории исторической Армении Нахичевани. Она утверждала, что арменизация началась там тоже лишь в Х в., что до XII в. там использовалась албанская письменность (ни одного свидетельства этому до сих пор нет. – В.Ш.), что там жили не армяне, а «арменизированные албаны» и что именно они создавали там замечательные памятники зодчества, которые армяне ошибочно считают своими. При этом она не только отметала показания всех армянских средневековых источников, но отказывалась доверять греко-латинским авторам, если их данные противоречили ее концепции. Зато она полностью полагалась на Мовсеса Каганкатваци, считая, что уж он-то знал ситуацию много лучше других.

Наконец, Мамедова изображала Албанскую церковь как апостольскую и автокефальную, независимую от армянской. Она утверждала, что та была силой подчинена последней лишь после арабского завоевания. В слабости Албанской церкви она видела причину легкой ассимиляции албанов их соседями.

Мамедова представляла албанов единым консолидированным этносом, одним из предков азербайджанского народа, едва ли не главным создателем античной и раннесредневековой культуры Азербайджана. В развитие этой идеи в последующие годы Мамедова выступила с концепцией единого древнеалбанского этноса, якобы существовавшего в I в. до н.э.-VIII в. н.э. на всей территории Кавказской Албании. Затем, расширив рамки своих исследований, она начала утверждать, что албанский этнос будто бы непрерывно развивался в Гарабахе и позднее вплоть до XIX в. Взяв на вооружение советскую теорию этноса, Мамедова пыталась показать, что в раннесредневековой Албании имелись все признаки, по которым советские ученые выделяли этнос, - государственное единство в пределах стабильных территориальных границ, единство культуры (язык, письменность, литературная традиция, религия), а также албанское самосознание. Иными словами, находясь под явным влиянием советской этнонациональной модели, она пыталась интерполировать ее в далекое прошлое и выстраивала Албанское национальное государство задолго до того, как национальные государства стали политической реальностью.

Она настаивала на непрерывности албанской государственности с III в. до н.э. до конца VIII в. н.э. и на продолжении его традиций в Гарабахе и Сюнике в IX-XIV вв., а затем в Карабахских меликствах XV-XVIII вв. Она доказывала, что в албанском обществе господствовала апостольская автокефальная церковь, надолго пережившая Албанское государство и сохранявшаяся вплоть до 1836 г. Мамедова приводила свидетельства того, что албанское самосознание сохранялось вплоть до XVIII—XIX вв. По ее мнению, именно албанский этнос составлял основу Албанского государства и его дериватов. Вопреки армянским авторам Мамедова отказывалась признавать существование какого-либо армянского государства в промежутке между второй половиной I в. до н.э. и V в. н.э., ибо тогда оно было поделено между Римом, Персией, затем - Византией. Жестко связывая культурный прогресс только с наличием собственной государственности, она не могла поверить в то, что, не имея таковой, Армения могла успешно развивать свою культуру и даже оказывать сильное влияние на соседних албан. Поэтому, несмотря на наличие ранних исторических текстов об Албании на армянском языке (например, знаменитой «Истории агван» Мовсеса Каганкатваци) и полное отсутствие таковых на албанском, она вновь и вновь воспроизводила идею Буниятова о вторичном характере этих текстов, будто бы являвшихся переводами с албанских подлинников. Мало того, она шла еще дальше и высказывала предположение об «албанизации» тех армян, которые волею судьбы оказались в правобережье Куры в эпоху раннего средневековья. Признавая тот факт, что албаны начали с XII в. (армянские авторы относят этот рубеж к более ранней эпохе. - В.Ш.) писать на армянском языке, она заявляла, что «язык - не единственный показатель этноса» и что, несмотря на смену языка, албанское самосознание сохранялось еще в течение многих веков вплоть до XVIII-XIX вв.

Соглашаясь с тем, что албаны низовий Куры и Аракса были тюркизированы, Мамедова утверждала, что по этой причине центр христианской Албании был перенесен в Гандзасарский монастырь и в Гарабахе была сделана попытка возродить Албанское царство - названия «Хаченское княжество» Мамедова всячески избегала. Настаивая на различиях между Албанской и Армянской церквями эпохи позднего средневековья, она никак не объясняла причину перехода местных албанов на армянский язык. Зато она объявляла армянские хачкары албанскими. Причиной, вызвавшей у албанов XIX в. смену идентичности с албанской на армянскую, она называла упразднение Албанской церкви Священным Синодом в 1836 г. Нельзя не отметить, что эта концепция нашла в Азербайджане широкий спрос.

Обращает на себя внимание тот факт, что вся эта конструкция была навеяна рассуждениями русского шовиниста В.Л. Величко, который в 1897-1899 гг. руководил полуофициальной газетой «Кавказ», где демонстрировал откровенную нетерпимость к армянам и пытался натравить на них остальное население Кавказа. Он писал свои памфлеты в тот короткий период, когда российские власти проводили целенаправленную антиармянскую политику. На рубеже ХIХ-ХХ вв. в России культивировался негативный образ армян как народа, не имевшего никаких корней и потому представлявшего собой «пятую колонну». Иными словами, будучи редактором шовинистической газеты «Кавказ», Величко писал по заказу российских властей. Любопытно, что его работы заново начали публиковаться в Азербайджане в начале 1990-х гг. и получили там широкую популярность (см., напр., Буниятов, 1990а. С. 62-74).

Определенное отражение в концепции Мамедовой получили и взгляды ревизионистов. Так, отрывая Карабах от древней истории армян, она зато настаивала на том, что там едва ли не с III в. н.э. обитали тюркские группы и поэтому «Гарабах был частью всех азербайджанских политических образований». На рубеже 1980-1990-х гг. Мамедова активно пропагандировала свою теорию как в популярной прессе, так и на международных конференциях. В июле 1991 г. она участвовала в проведении Дней Кавказа в Берлине, где выступала с лекциями по истории Южного и Северного Азербайджана. На конференции в Париже в ответ на выступление Мамедовой об «албанском этносе» специалист по истории армянского искусства и архитектуры резонно возразил, что показанные ею сооружения с надписями ХII-ХIII вв. являлись, безусловно, армянскими и что «История агван», вне всяких сомнений, была написана на армянском языке.

В Азербайджане книга Мамедовой была встречена достаточно благосклонно. Восторженную рецензию на нее написал академик Буниятов, нашедший тем самым повод лишний раз подчеркнуть значимость своих собственных идей - о самостоятельной Албанской церкви, об албанской литературной традиции и, в особенности, о стабильности государственных границ Кавказской Албании. He менее лестным был и отзыв И. Алиева, назвавшего Мамедову «рыцарем истины», неутомимо борющимся с «армянскими фальсификациями истории». Правда, дело портили элементарные ошибки Мамедовой - незнание даты рождения Мхитара Гоша, путаница в генеалогии албанских Аршакидов, которые, вопреки ей, имели парфянские, а не персидские корни. Будучи профессионалом, Алиев не мог все это оставить без внимания.

**

[Тигран]

В принципе, как ошибки, так и плагиат и замена (фальсификация) источников, цитат и документов является извечной проблемой в любой науке, в том числе – или по некоторым убеждениям, особенно -- и в армянской, т.е., ни сколько не являясь какой-то прерогативой З.Буниятова и Н.Ахундова, как нас пытаются убедить Дж. Бурнутян (кстати, очень компетентный и сильный историк, армянам очень повезло) и некоторые другие (эти "другие" решили пойти еще дальше, нападая на всех азербайджанских историков).

Армянские фальсификации, хорошо документированные, известны давно, намного раньше и в большем количестве, чем реваншистские попытки пары азербайджанских историков в 80-е и 90-е гг., о которых пишет Дж.Бурнутян (азербайджанские фальсификации еще надо бесспорно доказать, что Бурнутян сделать не смог – см. ниже). Например, есть большое количество ресурсов на английском языке (да, правда, они документированы в основном турками, но 1) тот, кто цитирует армянина Бурнутяна жаловаться не имеет право, и 2) можно найти много не турков [правда, тогда последует утверждение что они «куплены»]):

DISINFORMATION: THE NEGATIVE FACTOR IN TURCO-ARMENIAN RELATIONS

Dr. SALAHİ R. SONYEL

http://www.mfa.gov.tr/grupa/percept/iv-2/sonyel.htm

The Andonian "Documents" Attributed to Talat Pasha Are Forgeries!

Prof.Dr. Türkkaya Ataöv

http://www.mfa.gov.tr/grupa/ad/adf/mfa277.htm

Armenian Forgeries and Falsifications

By Demir Delen

http://www.ataa.org/ataa/ref/arm2_fcta.html

Ссылки на турецкие статьи о якобы сфальсифицированных документах Андоняна о геноциде и фразе Гитлера. Что касается документов Андоняна, то насколько я понял, основной аргумент турецких «разоблачителей» - орфографические ошибки. Дело в том, что армяне были самой образованной прослойкой турецкого общества, из них было достаточно много писцов. Скорее наличие ошибок подтверждает то, что документы составлялись малограмотными турками. Но дело даже не в этом. Я практически не встречал упоминание Андоняна в материале о геноциде, с которым знакомился сам. Ни Лепсиус, ни Армин Вегнер, ни Моргентау никакого отношения к Андоняну не имеют, равно как тысячи других всемирно известных или простых свидетелей геноцида армян. Сотни, тысячи свидетельств содержаться в служебных военных и дипломатических донесениях, обращениях к своим властям миссионеров, материалах журналистов, работавших в Турции во время известных событий. К Андоняну не имеют отношения и материалы суда над младотурецкими палачами, согласно которым младотурецкие власти заранее спланировали и провели массовую резню армян на всей территории Турции. Эти материалы были опубликованы в официальной турецкой газете “Таквими Векайи.” Ее копии хранятся в библиотеке Конгресса США, в архиве британского министерства иностранных дел.

Что касается фразы Гитлера, то вот наглядное свидетельство лживости турецких пропагандистов, утверждающих, что упоминание Гитлера забытого мировым сообществом геноцида армян – выдумка «армянских фальсификаторов». Из предисловия к новому изданию "Судебный процесс Талаат Паши (стенографический отчет)" Тессы Гофман, М., 1992 г.

Я отдал приказ (...) о том, что цель войны заключается не в достижении определенных рубежей, а в физическом уничтожении противника. Так, я (...) приказал моим отборным частям СС беспощадно, без сострадания уничтожать мужчин, женщин и детей польского происхождения. Только так мы сможем завоевать необходимое нам жизненное пространство. Кто сейчас вспоминает об истреблении армян?

(цитируется по "Актам германской внешней политики 1919-1945 гг.", серия D, VII, №193, с.171, прим.1)

Ответ академика Махмуда Исмаила за покойного академика З.Буниятова армянскому писателю Георгию Кубатьяну (газета «Республика Армения»)

http://www.zerbaijan.com/azeri/artsakh.htm

Обвинения в фальсификации не обнаружил. Если я пропустил его, приведите соответствующую цитату.

Есть много других, показывающие тактики и подтверждая (выявляя) общую стратегию которые армяне используют против намного более слабых и менее защищенных – в политическом, пропагандистском плане – азербайджанцев.

Теперь непосредственно по тексту: http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/sas/bour.html

1) Бурнутян провел огромную работу. Даже если он зря забил в колокол, я лично ему благодарен, и думаю все будут от этого осторожнее и профессиональнее.

2) Теперь текст как его излагает Бурнутян с комментариями ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ и в {} скобках (БУДЕТ НЕУДОБНО ЧИТАТЬ, НО ЭТО «ВИНА» БУРНУТЯНА, КОТОРЫЙ ТАК НАКРУТИЛ ВСЕ). Заметьте разницу в переводах которые делают авторы приводимые Бурнутяном, что полностью должно освободить азербайджанских историков хотя бы от некоторых нападок.

As an illustration of a critical alteration of the text, we see that chapter 62 of the original German reads as follows (Johannes Schiltberger, Als Sklave im Osmanischen Reich und bei den Tataren: 1394-1427 (Stuttgart: Thienemann Press, 1983), p. 209.):

In Armenien bin ich oft gewesen. Nach dem Tode Tämerlins kam ich zu seinem Sohn Scharoch, der in Armenien zwei Königreiche hatte. Er war gern in Armenien, denn die Landschaft dort ist sehr schön. Er verbrachte auch oft den Winter mit seinen Volk dort, da es schöne Weidegründe gibt. Ein großer Fluß, der Chur oder auch Tigris, fließt durch diese Lande. Hier am fluß, wächst die beste Seide. Die Landschaft heißt in heidnischer Sprache Karabag, und die Heiden hatten sie ganz in Besitz, wenn sie auch in Armenian lag. Auch in den Dörfern leben Armenier, doch sind sie den Heiden zinspflichtig.[[5]]

The first Russian edition, translated and published in 1866 by Professor F.K. Brun of the Imperial University of South Russia in Odessa reads (Putishestvie Ivana Schil'tbergera po Evrope, Azii, I Afrike s 1394 po 1427 g (Odessa: State University Press, 1866), pp. 110-111):

Ia takzhe provel mnogo vremeni v Armenii. Po smerti Tamerlana, popal ia k synu ego, vladevshemu dvumia korolevstvami v Armenii. Etot syn, po imeni Shah-Rokh, imel obyknovenie zimovat' na bolshoi ravnine, imenuemoi Karabag i otlichaiushcheisia khoroshimi pastbishchami. Ee oroshaet reka Kur, nazyvaemaia Tigr, i vozle beregov sei reki sobiraetsia samyi luchshii sholk. Khotia eta ravnina lezhit v Armenii, tem ne menee ona prinadlezhit iazychnikam, kotorym armianskie seleniia prinuzhdeny platit' ban'.[[6]]

The English translation by J. Buchan Telfer, published by the Hakluyt Society, reads (Johann Schiltberger, The Bondage and Travels of Johann Schiltberger, a Native of Bavaria, in Europe, Asia, and Africa, 1396-1427, trans. J. Buchan Telfer (London: Hakluyt Society, 1879; repr., New York: Burt Franklin, 1970), p. 86.):

I have also been a great deal in Armenia. After Tämerlin [Tamerlane] died, I came to his son, who has two kingdoms in Armenia. He was named Scharoch [shahrokh]; he liked to be in Armenia, because there is a very beautiful plain. He remained there in winter with his people, because there was good pasturage. A great river runs through the plain; it is called the Chur [Kur], and it is also called the Tygris [Cyrus ?]; and near this river, in the same country, is the best silk. The Infidels [Muslims] call the plain, in the Infidel tongue, Karawag [Karabakh]. The Infidels possess it all, and yet it stands in Ermenia [Armenia]. There are also Armenians in the villages, but they must pay tribute to the Infidels.[[7]]

Buniatov has entirely omitted from his edition the above material which is in boldface type.

{ИТАК, В ЧЕМ ПРОБЛЕМА? Я ДАЖЕ НЕ ГОВОРЮ О МАЛОЙ НАУЧНОЙ ЦЕННОСТИ ВОССПОМИНАНИЙ ЭТОГО ПУТЕШЕСТВЕННИКА, КОТОРЫЙ ДЕЛАЕТ ТАК МНОГО ОШИБОК. ВО-ПЕРВЫХ, ДЖ. БУРНУТЯН, СПЕЦИАЛЬНО ИЛИ СЛУЧАЙНО, УВЕЛИЧИЛ ОБЬЕМ ЦИТАТЫ КОТОРУЮ З.БУНИЯТОВ ЯКОБЫ ОПУСТИЛ ИЗ СВОЕЙ КНИГИ 1984-ГОДА. СРАВНИТЕ ОРИГИНАЛ:

Khotia eta ravnina lezhit v Armenii, tem ne menee ona prinadlezhit iazychnikam, kotorym armianskie seleniia prinuzhdeny platit' ban'

и

The Infidels [Muslims] call the plain, in the Infidel tongue, Karawag [Karabakh]. The Infidels possess it all, and yet it stands in Ermenia [Armenia]. There are also Armenians in the villages, but they must pay tribute to the Infidels.

КАК ЗАМЕТИТЕ, В РУССКОМ ОРИГИНАЛЕ, ИЗ КОТОРОГО БУНИЯТОВ ЧТО-ТО ОПУСТИЛ, НЕТ ПЕРВОЙ СТРОЧКИ ИЗ АНГЛИЙСКОГО, ПРО КАРАБАХ – КАК ЕТО ПОНИМАТЬ, ПОПЫТКА ДЖ. БУРНУТЯНА УСИЛИТЬ СВОИ Н.ДКИ ЗА СЧЕТ ФАЛЬСИФИКАЦИИ (ПРИПИСКИ), НАДЕЯСЬ ЧТО ДОВЕРЧИВЫЙ АНГЛОЯЗЫЧНЫЙ ЧИТАТЕЛЬ НЕ ПРОВЕРИТ? ИЛИ ПРОСТО ТЕХНИЧЕСКАЯ ОШИБКА?

Нет – всего лишь ваша невнимательность или неуклюжая попытка ввести читателя в заблуждение. В русском переводе есть упоминание Карабаха. Посмотрим не вырванную вами из контекста фразу, а полный фрагмент. На русском:

**

Я также много времени в Армении. По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабах и отличающейся хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, называемая Тигр, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шелк. Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань.

**

на английском:

**

have also been a great deal in Armenia. After Tämerlin [Tamerlane] died, I came to his son, who has two kingdoms in Armenia. He was named Scharoch [shahrokh]; he liked to be in Armenia, because there is a very beautiful plain. He remained there in winter with his people, because there was good pasturage. A great river runs through the plain; it is called the Chur [Kur], and it is also called the Tygris [Cyrus ?]; and near this river, in the same country, is the best silk. The Infidels [Muslims] call the plain, in the Infidel tongue, Karawag [Karabakh]. The Infidels possess it all, and yet it stands in Ermenia [Armenia]. There are also Armenians in the villages, but they must pay tribute to the Infidels.

**

не немецком:

**

In Armenien bin ich oft gewesen. Nach dem Tode Tämerlins kam ich zu seinem Sohn Scharoch, der in Armenien zwei Königreiche hatte. Er war gern in Armenien, denn die Landschaft dort ist sehr schön. Er verbrachte auch oft den Winter mit seinen Volk dort, da es schöne Weidegründe gibt. Ein großer Fluß, der Chur oder auch Tigris, fließt durch diese Lande. Hier am fluß, wächst die beste Seide. Die Landschaft heißt in heidnischer Sprache Karabag, und die Heiden hatten sie ganz in Besitz, wenn sie auch in Armenian lag. Auch in den Dörfern leben Armenier, doch sind sie den Heiden zinspflichtig.

**

Бурнутян, естественно, делает перевод на английский не с русского перевода, выполненного Бруном, а с немецкого оригинала. Но даже при небольшом стилистическом отличии перевода, выполненного Бруном, там все же есть фраза «именуемой Карабах». Так что, если не вы не владеете немецким, вы хотя бы из русского перевода можете видеть, что в английском переводе Бурнутяна фраза «The Infidels [Muslims] call the plain, in the Infidel tongue, Karawag [Karabakh]» не является ни припиской, ни фальсификацией.

ЗАТЕМ, НА ЧТО З.БУНИЯТОВУ СПЕЦИАЛЬНО УБИРАТЬ ЭТУ ЦИТАТУ, ВЕДЬ ОНА ПОДТВЕРЖДАЕТ, ЧТО 1) КАРАБАХ – ПОЛНОСТЬЮ АЗЕРБАЙДЖАНСКАЯ (ЯЗЫЧЕСКАЯ) ЗЕМЛЯ, КАК И ВСЯ АРМЕНИЯ КОТОРАЯ СОСТОИТ ИЗ 2-Х ЦАРСТВ И ЧТО ЕСТЬ НЕКОТОРЫЕ АРМЯНСКИЕ СЕЛА – ИЗ ТЕКСТА ПОНЯТНО ЧТО ОНИ НЕ МОГУТ БЫТЬ БОЛЬШИНСТВОМ. ВЕДЬ В СТОЛЬКИХ ДРУГИХ МЕСТАХ В КНИГЕ ОБ АРМЯНАХ И АРМЕНИИ ПИШУТ. ЭТА ЦИТАТА ИМЕЕТ ЦЕННОСТЬ ИМЕННО ДЛЯ АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ.

Вы мне сильно напоминаете анекдотичный пример из системы англо-саксонского гражданского процессуального права, когда в ответ на иск арендодателя, что ему вернули поврежденную вещь, ответчик-арендатор одновременно(!) выдвигает следующие возражения:

1. вещь не брал;

2. вещь брал, но вернул целой;

3. вещь брал, но она уже была повреждена;

Т.е. у вас одновременно получается, что:

1. сведения Шильтбергера не имеют никакой ценности;

2. Буниятов ничего из оригинала не выбрасывал;

3. в выкинутой Буниятовым фразе говорится о том, что Карабах – «полностью азербайджанская (языческая) земля, как и вся Армения».

Мало того, что сын Тамерлана стал азербайджанцем. Оказывается еще, что фраза «эта равнина (Карабах – Т.) лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань» стала означать, что Карабах – полностью азербайджанская земля. Соответственно слова «Auch in den Dörfern leben Armenier» (в более точном переводе на русский - «в селах также живут армяне») стали означать «есть некоторые армянские села».

Таким образом, заключаете вы, «та цитата имеет ценность именно для азербайджанцев». Однако, видать, Буниятов не разделял вашего оптимизма и фразу эту просто выкинул.

ИДЕМ ДАЛЬШЕ, ПО ПОРЯДКУ:}

N. Akhundov, ed., Garabaghnamälär I, (Baku: Yazïchï Press, 1989), p. 108.

Va avval shahri ke dar velayat-e Qarabagh bana shodeh shahr va qal'e-ye Barda` ast, ke dar sar rudkhane-ye Terter dar se farsakhi-ye rud Kor vaqe` ast. Va ahl an shahr dar qadim Armani va ya gheir-e mellat budeand. Dar zaman-e kholafa' sabeq-e bani- `Abbasiye, ke shahr-e Baghdad ra anha abad nemudand. . . .[[9]]

The early Azeri translation by F. Babaev, printed in 1959, was faithful to the original text and reads:

Garabagh vilayetindä salinän shähär Tärtär chayïnïn üstündä vä Kür chayïnïn üch ghachlïghïnda olan Bärdä shähäri vä galasïdïr. Gädimdä o shähärin ähalisi ermäni vä ya ashga bir millät imish. Baghdadï abad vä darüllkhülafä. . . .[[10]]

The Russian translation, included in the 1959 edition, reads:

Pervyi gorod kotorui byl postroen v Karabagskom vilaiete, eto---gorod I krepost' Barda, chto nakhoditsia u reki Terter, v trekh farsakhakh ot Kury. Zhiteli togo goroda v drevnie vremena byli to li armiane, to li kakoi- to drugoi narod. V te vremena, kogda byvshie khalify Beni-Abbasi. . . .[[11]]

The English translation is as follows:

The first city built in the velayat of Qarabagh was the fortress and city of Barda`, which is situated by the Terter [Tartar] River, some three farsakhs from the Kur River. In ancient times it was populated by Armenians or other non- Muslims. During the period of the past caliphs of the `Abbasid dynasty, who built and settled the city of Baghdad. . . .[[12]]

{СНОВА, ТЕКСТ КОТОРЫЙ ДЖ. БУРНУТЯН ПРЕДЛАГАЕТ НА АНГЛИЙСКОМ ЯВЛЯЕТСЯ НЕПРАВИЛЬНЫМ (ВЫДУМКОЙ): ГДЕ ЭТО Н.АХУНДОВ, А ТЕМ БОЛЕЕ МИРЗА ДЖАМАЛ ДЖАВАНШИР, ПИШЕТ: «OR OTHER NON-MUSLIMS» - «И ДРУГИЕ НЕ МУСУЛЬМАНЕ». ВЕДЬ ОРИГИНАЛ ГОВОРИТ ПРОСТО «КАКОЙ-ТО ДРУГОЙ НАРОД» -- О ЕГО РЕЛИГИИ НИ СЛОВА. НИ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ЭТО ДЕШЕВОЙ ПОПЫТКОЙ ВСЕЛИТЬ В СОЗНАНИЕ ДОВЕРЧИВОГО АНГЛОЯЗЫЧНОГО ЧИТАТЕЛЯ ИДЕЮ, ЧТО ДАЖЕ ЕСЛИ ТАМ И БЫЛИ НЕ АРМЯНЕ, ТО УЖ НИ КАК НЕ МОГЛИ БЫТЬ АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ-МУСУЛЬМАНЕ? СНОВО ПРОСТО ОШИБКА ПРИ ПЕРЕВОДЕ? А МОЖЕТ ВСЕ ПРОЩЕ – ПОД «ЕРМЕНИ» ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ «ХРИСТИАНИН», Т.К. НА ПЕРСИДСКОМ НАЗЫВАЮТ ХРИСТИАН «ЕРМЕНИ» (ТАКЖЕ КАК АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ ИЗДАВНА ДРУГ ДРУГА НАЗЫВАЮТ «МУСАЛЬМАН», АРМЯНЕ НАС НАЗЫВАЮТ «ТУРК», РУССКИЕ МНОГИХ СЕВЕРНЫХ КАВКАЗЦЕВ – «ЧЕРКЕСС», И Т.Д.)??? В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, МОЖЕТ ВЫЙТИ, ЧТО ДЖ. БУРНУТЯН САМ ФАЛЬСИФИЦИРУЕТ}.

Итак, замечательные сеансы с разоблачениями по принципу «давай будем называть белое черным, а черное белым» продолжаются. Мы одновременно выясняем, что:

1. Бурнутян фальсификатор, потому что фразу, которую в старом, нефальсифицированном азербайджанском издании перевели как «какой-то другой народ» он перевел как «другие немусульмане»;

2. «На персидском называют христиан «ермени»».

Получается, что «какой-то другой народ» - необязательно немусульмане при том, что армянами, по-вашему, называли христиан вообще. Т.е. автор, Мирза Джамал Джаваншир, в вашем переводе пишет следующее: «Жители того города в древние времена были то ли христиане, то ли какой-то другой народ». Разрешите полюбопытствовать – какую смысловую нагрузку несет ваш столь оригинальный перевод? И снова выясняется, что г-н Ахундов почему-то вашей точки зрения не разделял и поступил с этой крамольной фразой точно так же, как с другой аналогичной Буниятов – выкинул из текста.

{ИДЕМ ДАЛЬШЕ, ПО ПОРЯДКУ:}

Other grievous deletions of material relating to Armenians occur repeatedly in the new edition of the Tarikh-e Qarabagh. For example, the original manuscript reads: Hanuz ke mahalhay-e khamse-ye aramane-ye Qarabagh moti`-e u nabudand. . . .[[14]]<> The earlier Azeri edition is accurate: Hälä Garabaghïn ermäni Khämsä mahallarï ona tabe olmadïghï zaman. . . .[[15]]<> The Russian text reads: Eshche v to vremia, kogda armiasnkie magaly Khamse ne podchinialis' emu. . . .[[16]]<> The correct English translation is as follows: "Since at this time the five Armenian mahals (districts) of Qarabagh had not submitted to the khan. . . ."[[17]]<> The new edition omits Armenian and instead reads: Hälä Garabaghïn Khämsä mahallarï ona tabe [since at this time the five mahals of Qarabagh had not submitted]. . . .[[18]]

{СНОВА, ТЕКСТ ДЖ. БУРНУТЯН ПРЕДЛАГАЕТ НА АНГЛИЙСКОМ, ЯВЛЯЕТСЯ НЕПРАВИЛЬНЫМ (ВЫДУМКОЙ): ГДЕ ЭТО Н.АХУНДОВ, А ТЕМ БОЛЕЕ МИРЗА ДЖАМАЛ ДЖАВАНШИР, ПИШЕТ: «THE FIVE ARMENIAN MAHALS» -- Т.Е., «ПЯТЬ АРМЯНСКИХ МАГАЛОВ {МЕЛИКСТВ}». ВЕДЬ ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ НАПИСАНО ПРОСТО «АРМЯНСКИЕ МАГАЛЫ». ПОПЫТКА ВСЕЛИТЬ В СОЗНАНИЕ ДОВЕРЧИВОГО АНГЛОЯЗЫЧНОГО ЧИТАТЕЛЯ МЫСЛЬ, ЧТО ВСЕ 5 МЕЛИКСТВ – АРМЯНСКИЕ (ЧТО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ПРАВДЕ ПО САМИМ ЭТИМ АВТОРАМ, Т.Е., МИРЗА ДЖАМАЛУ И МИРЗА АДИГОЗАЛУ)? ИЛИ СНОВО ПРОСТО ОШИБКА ПРИ ПЕРЕВОДЕ?

КСТАТИ, МЫ ЭТО, ПРО 5 МАГАЛОВ, СНОВО ВИДИМ ДАЛЬШЕ:}

Further on in the manuscript, the Persian original has the following: . . . befekr-e moti` kardan-e mahalhay-e khamse-ye aramane oftad. . . .[[19]]<> The first Azeri edition is faithful to the original and reads: Pänah khan, ermäni Khämsä mahallarïni özünä etmäk fikrinä düshdü.[[20]]<> The Russian translation repeats the passage intact: On zadumal podchinit' sebe armianskie magaly Khamse.[[21]]<> The English translation also is: "He decided to subject [to his authority] the five Armenian mahals."[[22]]<> The new edition now reads, incorrectly: Pänah khan, Khämsä mahallarïnï özünä tabe etmäk [Panah Khan decided to subject the five mahals].[[23]

{И ТАК, КТО ЖЕ ЧТО СФАЛЬСИФИЦИРОВАЛ, ИЛИ ПРОСТО МНОГО ОШИБОК? КСТАТИ, ЭТОТ ТЕКСТ Я ПРОСИЛ СВЕРИТЬ У ЛЮДЕЙ СО СВОБОДНЫМ АНГЛ. И ПЕРСИДСКИМ, ЛЕТ ЭДАК 5-6 НАЗАД, И ОНИ ТОГДА СКАЗАЛИ ЧТО МНОГО ОШИБОК. МОЖЕТ, КТО НИБУДЬ СВЕРИТ ПЕРСИДСКИЙ ТЕКСТ С АНГЛИЙСКИМ, А ТАКЖЕ ПРОКОММЕНТИРУЕТ ВОЗМОЖНУЮ ОШИБКУ ЕРМЕНИ-ХРИСТИАН?}

Все намного проще, чем вы думаете. «Хамсы» по-арабски означает «пять», поэтому меликства Хамсы это все равно, что меликства «Пяти». Хамса – это всегда пять меликств, ни больше ни меньше. Поэтому «армянские магалы Хамсы» это то же самое, что «армянские магалы Пяти». Соответственно, все пять меликств были армянскими.

По любому, огромная признательность проф. Дж. Бурнутяну за неустанную работу и привлечение нашего внимания на такие важные вопросы.

Очень надеюсь, что вы искренни в своей благодарности. Дело, основанное на лжи, не победит никогда. К сожалению, этого не понимают те азербайджанские историки, которые, пусть даже из патриотических соображений, допускают в своей работе столь нечистоплотные приемы.

[Тигран]

Antaris

1. Насчет фальсификаций - я посмотрел предисловие Буньятова (прошу армянских эзеров воизбежание адекватного ответа не оскорблять своей желчью память великого ученого) и увидел следуещее

Готовя к изданию перевод Ф. К. Бруна, я сократил те части его «Путешествия», где превалируют бесконечные суждения схоластического порядка, много славословий в адрес католической церкви, которые в свою очередь снабжены такими же многоречивыми комментариями Ф. К. Бруна, почти вдвое увеличившего объем своего издания.

Следовательно утверждения Тиграна о фальсификации основанные в свою очередь на чьих то непроверенных голословных утверждениях беспочвенны. Фальсификацией можно назвать "сокращение" причем с умыслом ВТИХОРЯ, а здесь как мы видим Буньятов сократил "произведение" Бруна заявив об этом предворительно в предисловии и при всем этом редакция Буньятова не выдается за первоисточник а есть его видение реально увиденного Иоганном (в этом месте не могу не согласиться с юзером Зиядлы о точке зрения Иоганна и его ошибочности)

Да вы шутник, Antaris. По-вашему, упоминание немецким путешественником Карабаха как части Армении, которая населена армянами – это «бесконечные суждения схоластического порядка, много славословий в адрес католической церкви»?

Насчет самого источника, если Тиграну и другим армянским юзерам интересно, то о компетентности источника говорит тот факт, что В. В. Бартольд и вслед за ним М. А. Полиевктов считают, что наивные рассказы Иоганна Шильтбергера для изучения политических событий описываемых лет не имеют почти никакого значения

Цитируя от своего имени предисловие Буниятова, вы, Antaris, забыли привести (вероятно, по рассеянности) продолжение этой фразы: «В. В. Бартольд и вслед за ним М. А. Полиевктов считают, что наивные рассказы Иоганна Шильтбергера для изучения политических событий описываемых лет не имеют почти никакого значения, однако в них можно найти много ценного и интересного».

Увы, усилиями Буниятова часть этого «ценного и интересного» читателям его издания найти не суждено…

Так что, если перефразировать ваши слова: «насчет самого источника, если Antaris-у и другим азербайджанским юзерам интересно, то о компетентности источника говорит тот факт, что» …его издал Буниятов.

Гумилев же слова Шильтбергера использует только для описания обрядов тюрков, причем с приставкой видимо, так как в некоторых моментах попросту нет других источников, но присутствие только одного такового не дает основание рассуждать, что это неопровержимо и бесспорно, есть еще и критика источников, о чем прошу Тиграна не забывать.

Ну вы прямо как тот зальцбургский архиепископ, который с Моцартом разговаривал исключительно в третьем лице. Что касается Гумилева, то ваши, извините за грубость, притянутые за уши аргументы (Гумилев-то ведь свидетельства Шильтбергера все-таки использует), совершенно неуместны. Я прекрасно понимаю, независимо от того, о чем идет речь, что любой источник надо рассматривать критически. И пусть я приводил ссылку на множество карт 16 в., где территория Карабаха показывается как часть Армении, речь идет совсем о другом, и я повторяю это уже, наверное, в сотый раз: не важно, правда или нет содержится в сведениях Шильтбергера. Важно то, что Буниятов в переизданном повествовании Шильтбергера СКРЫЛ от читателей фразу, в которой говорится о нахождении Карабаха в Армении и его населении армянами. А если вы будете настаивать, что эта фраза представляет собой «бесконечные суждения схоластического порядка, много славословий в адрес католической церкви», то не надейтесь, что я буду после этого воспринимать вас как серьезного оппонента.

п.с. насчет Мусы Галакендли и других претензий армянских юзеров Зиядлы муаллим уже достаточно четко ответил.

Вообще-то я тоже.

[Тигран]

Господа, говоря о труде Мовсеса Каланкатуйского, вы не учли работы покойного Ворошила Гукасяна.

***Скорее всего, эта книга сначала была написана на албанском языке, о чем свидетельствует нахождение в двух первых книгах слов и терминов, по-видимому, местного происхождения». Автор приводит ряд слов, которые неправильно были переведены К. Патканяном на русский язык, так как в древнеармянском языке не оказалось альтернативных выражений или же они просто отсутствовали в армянском языке. Например: «куар» - закрытое место, навес (автор его переводит, как «темень лошади»); «туаник» (от глагола «тун» - хранить, оставлять). Интересны также слова, значение которых не выяснено автором: «гайтанк» и «цайрапарел». В лезгинских языках имеется слово «къайтан» - шнур (тесьма). Однако имеется другое лезгинское слово - «танг» (или «тангар» во множественном числе), что означает широкие тканевые полоски со шнурком, применяемые для обвязки младенца в колыбели. Второе слово – «цайрапарел» – это в некоторой степени искаженное, но коренное лезгинское «цIайлапан» (молния). Учитывая возможность умышленного искажения слов и незнания нами значения большинства древних слов, можно согласиться с существующим мнением о принадлежности языка (оригинала) книги Моисея Каланкатуйского к одному их языков лезгинской группы.

По всей видимости, труд М. Каланкатуйского изначально был написан не на древнеармянском языке (грабар), а на одном из языков Албании, который в то время употреблялся в качестве государственного албанского языка. С.Т. Еремян писал: « Во второй половине V в. возникла новая столица Албании - г. Партав (нынешний Барда), в области Утик. Партав со своей областью занимал центральное положение в стране. Разговорным языком г. Партава и его городской территории - области Утик, являлся аранский язык, свидетельствует об идентичности утийского или удинского языка с аранским, т.е. албанским языком. Следовательно, можно считать правильным уже давно существующее мнение о том, что сохранившийся доныне удинский язык является древним албанским языком».

Албанисты, идентифицируя удинский язык с албанским, исходят не только из сведений античных авторов, но также конкретных языковых данных. Наличие удинских слов с грамматическими формами удинского языка в «Истории албан», в названиях месяцев албанского календаря, в топонимических названиях страны Албании, названиях букв албанского алфавита и прочего привел их к убеждению, что албанский язык - это есть литературный язык древних удин, т.е. древнеудинский.

В. Гукасян обнаружил удинские слова в книге М. Каланкатуйского, и затруднения в переводе этой книги на русский язык, испытанные К. Патканяном, он объясняет наличием в ней, в отличие от всех армянских источников V-XVIII вв, множество совершенно непонятных, неизвестных в армянском языке слов, фраз и предложений. Он пишет, что этот достаточно опытный источниковед-грабарист затруднился перевести на русский язык даже всю 33-ю главу II книги. Далее В. Гукасян идентифицирует нижеследующие слова:

- «ениба» - принадлежит албанским языкам. В нижних подговорах удинского языка и ныне оно употребляется в значении «коварный», «корыстный», «гнусный». Аффикс «-ба» весьма продуктивный словообразовательный аффикс в дагестанских языках;

- «ашнутI» - а) «бездельно», «без работы», б) «завершивший свою работу», «свободный» (аш - дело: нутI - не, без);

- «тавнутI» - бессильный», «бесплодный», «безурожайный»,

- «чIлах» (чIалаг). В удинском и цахурском язках и ныне «лес» называется «чIалаг»;

- «хнчикI (хуничикI) - хун(и)чи - сестра (удинск);

- руз //рузикI - рус (албанское произношение), употребляется в варташенском диалекте;

- каланкатуйк - на удинском языке «кала» означает «большой», «старший», «великий» (кала баба - старший отец); вторая часть - кай (кой)/хор);- «село», «дом», «двор» (Шам-хор, Зей-хуьр, Калун-хуьр); ту/тIу - указывает на принадлежность и местность; окончание «-к» принадлежит, армянскому языку.

Для суждения о лексике и грамматических свойствах албанского языка кое-какие данные можно извлечь из анализа албанских названий месяцев, сохранившихся в армянских и грузинских источниках. В 1832 г. Броссе в архивах Королевской библиотеки в Париже привел название армянских, египетских, грузинских, албанских и римских месяцев. Албанские месяцы: Навасардрс, Тоулен, Наматсн, Гьиле, Бокавон, Маре, Бодйконе, Цахоуле, Бонтосе, Орили, Ихнай, Бакниай. Обнаружены также списки названий албанских месяцев и в других источниках. Например, по рукописи №582 Мхитара Айриванского: Навасардун, Тулен, Номоц, Циле, Вокован, Маре, Одчоконе, Дакутен, Бандаке, Орилон, Ехна, Хебна, Авелэ; по рукописи № 4425 (сборник географии): Навасардун, Тулен, Намна, Циле, Боковой,Маре, Бочконе, Тцахуле, Бондаке, Арелин, Ехна, Бахил, Авелик. Сравнение этих и других списков показывает, что полного совпадения между ними нет; наоборот, они дают большой разнобой (имеются некоторые несоответствия в названиях, в последовательности и числе месяцев).

Название первого албанского месяца различно: Навасардос, Навьасардус, Навьасардон, Навьасардун, Навьасардил. Правильным считается Навьасардун (из персидского языка, в родительном падеже, характерном для удинского языка) - месяц Нового года. Второй албанский месяц (Тулен - Виноградный), по Э. Агаяну, приходится на август-сентябрь, четвертый (Чиле - Посевной) на октябрь-ноябрь, одиннадцатый (Эхна - Жатвенный) падал бы на май-июнь (если бы албанский год начинался во второй половине июля). Э. Агаян полагает, что в таком случае место пятого (Бокавьон - Знойный, жаркий) и двенадцатого (Хибна - Третий) месяцев являются неподходящими. По Э. Агаяну, эти названия месяцев имеют удинское происхождение. А. Г. Шанидзе подчеркивает, что четвертый албанский месяц в разных источниках дается по разному: Сили, ЧIили, ЧIиле и точное этимологическое значение этого слова неизвестно.

Что касается лексики албанского языка, можно утверждать, что наряду с заимствованными словами (перс. Навьасардун - Новогодний), они употребляли свое «эх» (жатва), от которого произведено было название летнего месяца Эхнай (Жатвенный). Это тоже указывает на близость албанского языка с современным удинским. А. Г. Шанидзе далее пишет, что «... сейчас у нас очень мало точных сведений о языке и письме кавказских албанцев, но я льщу себя надеждой, что в недалеком будущем найдутся новые материалы, которые облегчат дешифровку албанских надписей из Мингечаура, и окончательно выяснится проблема, в решении которой кровно заинтересованы ученые Азербайджана, Армении и Грузии».

В литературе много дискуссий также по поводу удинского слова «хаш» (луна, свет) и отождествления его с армянским словом «хач» (крест). Французский ученый Г. Дюмезиль полагал, что удинское «хаш» есть прямое перенесение армянского «хач» на дохристианское (астральное) божество (луну) предков современных удин. Такое утверждение французского ученого З. И. Ямпольский считает сомнительным. В. Гукасян считает, что слово «хач/хаш» в смысле «крест», как и во всех языках лезгинской группы, в удинском языке является поздним заимствованием. Заимствовано оно, по всей вероятности, в связи с григорианизацией албанской церкви (в X и в последующих исках), из армянского языка. ***

Farroukh, вообще-то вы не по теме. Если есть желание обсудить «тюркизмы» Гукасяна, можно открыть отдельную тему. Я не лингвист, но даже мне очевидно, что общие хуррито-урартские корни армянского и кавказских языков являются куда более логичным объяснением схожих слов в армянском и удинском (а еще в чеченском и других кавказских языках), чем предположение, что книга была написана на албанском.

Также вызывает недоумение попадание албанских слов в гипотетический армянский перевод – если бы армяне переводили Каганкатваци с албанского языка на армянский, там никаких албанских слов не было бы по определению – как переписчик может писать рукопись с непонятными ему словами в тексте? Он бы просто выкинул их или подобрал армянские слова, схожие по смыслу.

А как армянину мне очевидно, что Гукасян, мягко говоря, лукавит, когда представляет, например, слова «туаник», «гайтанк» и «цайрапарел» неармянскими и притягивает их за уши к лезгинским «танг» или «цIайлапан». «Туаник» очень похоже на «тун» (дом), тник (домик), или, например, «энтаник» (семья). «Гайтанк» похоже на словообразование из «hай» и «танк», родительный падеж слова «тун» во множественном числе (к – множественная частица), т.е. «домов армян». «Цайр» по-армянски – «кончик», «парел» - «танцевать», «а» - традиционная связующая частица. А возможно, что эти слова имеют совсем другой смысл, куда более точный перевод даст вам специалист по грабару. Также наводит на определенные мысли то, что Гукасян приводит эти фразы вырванными из контекста, поэтому можно только гадать каким будет смысл текста, если туда вставить «широкие тканевые полоски со шнурком, применяемые для обвязки младенца в колыбели» или «молния». Знакомая история была, когда кто-то посмотрел в этимологическом словаре Ачаряна слово «акхазур» (ваши горе-переводчики утверждали, что армяне не смогли его перевести и выдали за «как хазар») и обнаружил именно то значение, которое содержалось в русском переводе.

Что касается репутации Ворошила Гукасяна, то лучше почитать, как о нем отзываются российские специалисты.

В.А. Шнирельман, «Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье», М., 2003:

**

Еще дальше шли «радикальные ревизионисты». Исходя из положения о массовой тюркизации раннесредневековой Албании, становившегося в азербайджанской историографии аксиомой, один из первых ревизионистов азербайджанский филолог В.Л. Гукасян уверял, что в VII в. наблюдался наплыв тюркского населения в Кавказскую Албанию. По его мнению, тогда там уже имелось немало «тюркоязычных народностей», способствовавших превращению тюркского языка в общенародный (он, правда, не сообщал, о каком именно тюркском языке шла речь). В подтверждение этому он настойчиво искал тюркские заимствования в раннесредневековых армянских и грузинских источниках. Он утверждал также, что во второй половине I тыс. н.э. на территории Грузии уже имелось тюркское население и что тюрки были доминирующей группой в Картли, т.е. в сердце исторической Грузии, в XI—XII вв. Тогда же, по его словам, тюркский язык оказывал влияние и на персидский. Доказательства наличия тюркоязычия в Азербайджане на рубеже н.э. «обнаруживались» и в средневековых арабских рукописях, и в достаточно своеобразно интерпретируемых археологических данных.

**

Изменено 13 ноября, 2004 пользователем Тигран

[Тигран]

Antaris

Известный армянский ученый К. П. Патканян, комментировавший статью Мордмана, также в свою очередь приводит «несколько тюркских слов, зафиксированных в армянских источниках 5-6 вв., например: агид — «тощий, бесплодный»; Уосхагосхаг— «баран, овца»; в тюркско-алтайском — коског — «дикий баран». Ряд тюркизмов отложился в «Истории Армении» вардапета Гевонда (VIII в.) Однако наибольшее количество тюркских слов отложилось в известном произведении албанского историка VII в. М. Калакендли «История Албан». И это вполне естественно, ибо из двух частей Закавказья того времени — Грузии и Албании тюркоязычные племена наиболее часто и интенсивно проникали, завоевывали, устанавливали свое господство, оседали именно в Албании, т. е. на территории Кавказского Азербайджана. Так, например, в указанном произведении М. Галакендли мы встречаем часто слово Тангри-хан, которое «является тюркским словом». На древних тюркских языках слово «тангри» означает «небо». Бог Тангри-хан являлся богом неба и вполне возможно, что он был главным богом — онгоном, божеством. «Прибавлением титула хан, ган к его имени старались подчеркнуть его величие, хаганство — каганство, в отличие от других онгонов, богов».  Там же он упоминает и второе гуннское божество «Гуар», состоящее из двух слов — «Гу» иди «Ку» — шум, рев, и «ар» — мужчина, храбрый, бесстрашный, а вместе означающий бог грома, молнии. Однако древние заимствования в удинском языке из тюркского, очевидно, этим не ограничиваются. «В нем, — пишет В. Гукасян, — мы находим азербайджанские слова, которые ныне являются архаизмами. Некоторые из них бытуют всего в нескольких диалектах и говорах (саз) сазлыг — «целина»; тенг — «деньги»; кизир — «десятник»; эхни — «холодец» и т. д., а некоторые совсем забыты (а]'т — «слово», «сказать», а]'аг — «стакан», «бокал», чав — «слава» и т. д.). Эти слова имеются в таких памятниках Х—XIV вв., как словарь Махмуда Кашгарлы, эпос «Китаби Деде Коркуд», в сочинениях Насими. В «Истории Албан» М. Галакендли мы встречаем и такие слова, которые почти в нетронутом виде сохранились в современном азербайджанском языке, как, например, чопчи, основа которого состоит из слова чоп — «соломинка, щепка, палочка, косточка» и т. д., а значение — «женщина-знахарка, извлекавшая из горда детей застрявшие в нем инородные тела». В том же произведении М. Галакендли, в главе 42, II книги мы сталкиваемся еще с одним тюркским словом Авчи («охотник») — имя влиятельного вельможи, посланного в Албанию за епископом Исраилом. Помнению В. Гукасяна, он имел также свое собственное имя, и, по всей вероятности, был искусным охотником. В дальнейшем его прозвище Авчи («охотник») субстантировадось (сравните, например, Бахрам Гур у персов, Овчу Пирим у азербайджанцев и т. д.). В главе XII той же книги мы встречаем еще одно тюркское слово turkan - «быстрый», т. е. «курьер, посланец», соответствующее тюркскому турчен и сохранившееся на монгольском языке турчен — «быстрый, скорый, спешный». В «Истории Албан» М. Галакендли нашел свое отражение и ряд тюркских слов, означающих высокие титулы — xagan или хакан, каган, означающий главу хазарского, савирског.о и других тюркских племенных государственных образований. Zabun — «высокий чин» у тюрок, который обычно носили братья хаканов или его очень близкие родственники по крови. Shad — «высший после хагана титул у тюрок». Автор цитируемых здесь слов Ворошил Гукасян, заключая свою статью, пишет;«На основании приведенных выше тюркизмов из «Истории Албан» можно заключить следующее: а) часть приведенных слов относится к исконной лексике азербайджанского языка, в тех же значениях они широко употребляются в азербайджанских письменных памятниках . В удинском языке «аш/иш» — значит «работа, дело», а «нут» — частица, с помощью которой в удинском языке образуются качественные прилагательные и отглагольные имена (масдар, причастие и т. д.). В удинском языке слово «аш» заимствовано из азербайджанского языка. Его исконную форму мы находим в обоих диалектах удинского языка. В них «аш», «иш», «ша», в значении «работа, дело» часто употребляется параллельно. В своей статье «Тюркизмы в «Истории албан» Мусы Утийского», опубликованной в 1971 г., В. Гукасян пишет: «В «Истории албан» часто употребляются термины: тюрк и Туркестан; этнонимы гунны, хазары, тюрки автор употребляет как разнозначные, например Алп-Илитвер, упоминается как князь гуннов, хазар и тюрок», а в «Истории Армении» Моисея Хоренского титулы «хаган», или «хакан», «тархан», «шад», «абгу», «тудун» — один из военных чинов тюрок; «Тангри-хан» наименование бога. Вместе с тем В. Гукасян проследил наличие тюркоязычных отложений также и в ранних грузинских источниках Так, например, «основной текст «Мокцева Картлиса» («Обращение Картли в христианство»), — пишет В. Гукасян, — оканчивающийся описанием событий 40-х гг. VII в. , повествует о «бунтурках», проживающих в Картди (то есть Восточной Грузии), «по течению реки Куры». В этом же источнике сообщается и о совместном походе византийцев и хазар в Азербайджан и Грузию в 627—628 гг., и об осаде города Тифлиса хазарским предводителем 3byu/3ebu (зibуо в источнике)». Относительно языка савиров и кыпчаков, также проникавших на территорию Азербайджана, Н. 3. Гаджиева приводит слова М. Кашгарского (конец XI в.), утверждавшего, что «сувары и булгары говорят по-тюркски». В своей статье Ворошил Гукасян, еще раз возвращаясь к этому вопросу с анализом вышесказанных слов: аjt — «сказать»; аjак — «чаша, кубок, бокал, стакан»; чав, чавлуг — «слава, прославденность, знаменитость»; саз, сазлуг — «поле, покрытое зарослями», привлек целый ряд новых слов на удинском языке, заимствованных

из тюркско-азербайджанского языка. Такие слова, как «яд, отрава, горечь»; биччу — «пила», ашуг — «певец, импровизатор»; йайдуг — «платок», ахар(х), «река, ручей, канава» произошли от тюркско-азербайджанских слов ак «течь, истекать», арыг — «канава,канал, ручей», beduyk — соответствующий азербайджанскому беjук — «большой, крупный, великий»; цап — «косить», соответствует азербайджанскому чап и т. д.. Имея в виду подобные явления, акад. М. Ш. Ширадиев пишет: «Начиная с V века в северной части Азербайджана были представлены отдельные тюркские языки кипчакского типа, сыгравшие важную роль в формировании азербайджанского общенародного языка. В северной части и отчасти восточной группе диалектов и говоров азербайджанского языка до сих пор отчетливо проявляются кипчакские особенности».

Итак, подводя итоги всему сказанному, можно заключить, что, вследствие значительного притока тюркоязычных племен с севера последовательно под главенством гуннов, савиров и хазар на территорию Азербайджана в IV—VIII вв., здесь образовались первые очаги тюркоязычного этноса, усилившегося при хазарах в VII в., и началось распространение, особенно в равнинной части страны, тюркоязычия, что оставило явные следы в топонимах, ойконимах Азербайджана и отложениях в письменных языках того времени - грузинском, албанском и т. д.

Ну вот, собственно, очередное свидетельство «профессионализма» Гукасяна. Автор берет имена и названия тюрок, о которых он пишет - Тангри-хан, Авчи (гуннский вельможа (тархан), направленным "князем гуннов" к Исраэлю), turkan - посланцы "царя севера", вождя гуннов и т.д. и выдает их тюркизмы. Т.е. к примеру, упоминание в сказке Андерсона китайского мандарина – это китаизм в датском языке.

Любопытно, что один из таких «тюркизмов», упомянутое Каганкатваци гуннское божество «Гуар», автор ухитрился этимологизировать как тюркское («состоящее из двух слов — «Гу» иди «Ку» — шум, рев, и «ар» — мужчина, храбрый, бесстрашный, а вместе означающий бог грома, молнии»), хотя на самом деле это божество из иранского пантеона, заимствованное тюрками (см. А.П. Новосельцев, "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа").

Кстати, а почему в Азербайджане Мовсеса Каганкатваци (Моисей Каланкатуйский) величают Мусой Галакендли?

[audil]

Audil,

Во-первых, хотелось бы взглянуть на источник сведений об авторстве статей про страны Кавказа.

Во-первых, вы прекрасно должны быть информированны, а если нет, то без проблем найти нужную информацию прямо у Энц. Британника. Если нет книг, посмотрите онлайн: http://www.britannica.com/eb/article?tocId=129457 (про Армению, цитирует Richard G. Hovanissian, Sirarpie Der Nersessian, Patrick Donabédian, George A. Bournoutian, Nicholas Adontz, Nina G. Garsoïan, Louise Nalbandian, Gerard J. Libaridian, Akaby Nassibian, Mary Kilbourne Matossian = итого, вместе с самим Ronald Grigor Suny - 11 авторов-армян, причем Ronald Grigor Suny ссылается на свою же работу (в принципе это стандартно, но нужно учесть в нашей дисскуссии, т.к. Суни везде фигурирует дважды)). Этот список включает в себя только известных и явных армян, хотя еще один источник, Mark Chahin, тоже им может быть, не знаю точно.

Сравните с http://www.britannica.com/eb/article?tocId=44297 по Азербайджану,

где всего один азебайджанец, Jeyhoun Bey Hajibeyli, да и то работа 1930 г. по нац. прессе, зато Richard G. Hovanissian, Gerald J. Libaridian, и Ronald Grigor Suny (опять на себя ссылается). Т.е., вновь 3 армянских автора, плюс один из двух составителей -- армянин (Suny).

А где (про-армянский, но что уж нам терять после вышеназванных 3-х) Довсет с его книгой по Албании? А где еще источники на Западе, да и в СССР, не говоря уже азерб. ученных, в том числе хоть одну из 12 "Карабахнаме"?

Теперь посмотрите на Грузию, и тоже удивитесь насколько все плохо и скудно -- т.е., даже грузин в процессе ущемили -- никто не имеет права на древнюю историю кроме армян: http://www.britannica.com/eb/article?tocId=44319 (и снова Grigor Suny сам на себя ссылается)

Сраните даже объем статей (нужна книга или подписка) -- у армян много, богато, а грузины и азербайджанцы как бедные родственники. Ну например, азер. "варвары", "кочевники", без рода без племени -- а грузины что? Тоже некультурные, тоже нет истории, тоже пришлые, тоже необразованные? Или все проше и этот абсурд имеет простое объяснение -- вы и их зажимаете.

Во-вторых, авторитет Британики слишком велик, чтобы ее издатели пропускали материал, не отражающий общеприняты в академической концепции представления. Поэтому авторство ученого армянского происхождения большой роли не играет – я могу привести статьи из старого издания Британики, где будут аналогичные сведения. Наконец, есть масса специальной научной литературы, в том числе западной, об Армении, в которой я встречал сведения, аналогичные материалам из энциклопедий.

Какие именно сведения в БСЭ или Британике вы ставите под сомнение?

Да ладно, так безбожно кривить душой даже вам должно быть некрасиво -- вот так армяне в академическую среду и залезли, по пути и себя возвышая, и других принижая. Не надо самообманом заниматься, и пытаться доказать что 11 авторов-армян на которых ссылается другой армянин, да еще и написав по всему Закавказью, не имели никакого эффекта. Да вы что?!

Во-первых, это неправда. Главным редактором 1-ого издания (1926-47) был О.Ю. Шмидт, 2-ого (1949-58) - Б.А. Введенский, 3-его (1969-78) - А.М. Прохоров (см. http://www.rubricon.com/about_bse_6.asp).

Шаумян является автором всего лишь …автором 2-томного алфавитного указателя ко 2-му изданию.

Вы снова как-то по своему подходите к этому вопросу и к общеизвестным фактам (которые почему то вам не известны -- это "всего-лишь" одна из самых крупных энциклопедий в мире, и ее редакторский состав указан в каждом томе!

Никто про редакторов первого и второго издания не говорил - разговор о 3-м на статьи которого вы ссылались, я это ясно расписал. Еще раз посмотрите на свой же линк - http://www.rubricon.com/about_bse_6.asp - вы *ясно* должны увидеть что Л.С.Шаумян, сын Степана Шаумяна, был:

1) Действительно, был Отв. ред. Алфавитного указателя ко 2-му изд. БСЭ, 1960 г. -- спасибо вам, а я это пропустил, в будущем всегда буду учитывать.

2) Отв. ред. Ежегодника Большой советской энциклопедии с 1958-1960. (каждый такой Ежегодник -- свыше 600 стр.)

3) Уже со следующего года, 1961, был Гл. ред. Ежегодника Большой советской энциклопедии, до 1971 г.

4) и наконец, "В 50–60-е гг. чл. Гл. ред. и зам. гл. ред. «Большой советской энциклопедии»" http://www.enc.chel.su/Struct/ArticleText.asp?ID=4266

Еще раз, проверьте если у вас есть хоть один том, Л.С.Шаумян был Заместителем Главного Редактора БСЭ 3-его издания, я это хорошо помню.

Как такой далеко не последний армянин (второй человек в БСЭ вообще, и первый по Закавказью, в этом никто не может сомневаться), да еще и сын одного из 26-ти коммиссаров, даже не пытайтесь оправдываться, тут все ясно.

Плюс, я же сказал, что было несколько армян в ред. коллегии -- достаньте любой том, посмотрите.

Во-вторых, под каждой статьей в БСЭ дается перечень используемых источников, личность редактора тут не при чем. Или вы хотите сказать, что в советской научной литературе содержались взаимоисключающие сведения? Например, автором статьи о Кавказской Албании является известный азербайджанский (по месту работы) ревизионист З. И. Ямпольский, а сама статья составлена по материалам Истории Азербайджана, т. 1, Баку, 1958; Вопросы истории Кавказской Албании. Сб. ст.. Баку, 1962.

Да, и что, редактор и редколлегия не меняли ничего? Конечно, делали осторожно, боялись, но ведь делали, и себя возвышали, и других принижали.

Институт Лазаревых был лучшим в России учебным заведением по Востоку, и

А кто сказал что он был плохим? Не их ум и знания тут нас интересуют, а их предрасположенности, предрассудки и откровенный лоббизм.

преподавали там отнюдь не одни армяне – Лазаревы просто открыли это заведение на свои деньги.

Не хватало еще чтобы только армяне и преподавали в центре Москвы. А Лазаревы "просто окрыли это заведение на свои деньги" -- не перевтсю умиляться. Ну а чего тогда жалуетесь на турок и других, которые тоже "просто открыли это заведение на свои деньги" и "преподавали там отнюдь не одни"? Что и требавалось показать.

Энциклопедия Брокгауза и Ефрона и не претендует на истину в последней инстанции – скорее ваши историки ссылаются на историков 19 вв., пытаясь обосновать тюркское происхождение, например, скифов. И уж совсем

Давайте оставьте скифов в покое -- главное чтобы вы были согласны, что они были не армяне и что они жили на всем Кавказе. А если есть конкретные претензии, пишите для спец. темы на форуме.

неуместен так называемый христианский фактор. Конец 19 – начало 20 в. – время неприкрытой сильных антиармянских настроений в России, в первую очередь на государственном уровне.

Да ладно! Т.е., русские просто так взяли, и стали "антиармянскими" -- ну прямо как турки, с которыми амяне спокойно жили как минимум 600 лет, или те же азербайджанцы, которые вдруг стали резать армян -- конечно же, во всем виноваты все, но только не армяне, последние всегда только бедные жертвы, которые в личшем случае только дают "сдачи" (да еще как!).

А все таки, может все-таки были причины, например каталикос проклял царя? Это было связано с изданием закона от 12 июня 1903 года о секуляризации церковных имуществ армяно-григорианского духовенства, которому предшествовал закон 1897 года о подчинении армяно-григорианских церковных училищ ведомству министерства народного просвещения. Сразу после этого указа каталикос предал российский царствующий дом проклятию, а при Эчмиадзине была создана духовная партия "Паторик". Эта партия начала издавать так называемые "кондаки" - церковные указы, в которых армянам под страхом проклятья прямо запрещалось исполнять правительственные распоряжения. Армянское револющюнное движение, одним из организаторов которого была партия "Гнчак", приняло откровенно антироссийский характер.

И потому, русские прозрели и увидели весь авантюризм и происки армян? Или надоело слышать жалобы азербайджанских крестьян, чьи земли просто отдавали армянам, заселяя Карабах в особенности, с 1828 года?

Прямо что ни скажи армянам, на все есть отговорка: "ну и что мы христиане В ХРИСТИАНСКОЙ СТРАНЕ ГДЕ РЕЛИГИЯ ИГРАЕТ ОГРОМНУЮ РОЛЬ", "ну и что армяне редактировали и писали и ссылались сами на себя". Нам бы ваши "проблемы", товарищи.

Желание подменить свое неприятие научных данных нелепой теорией антиазербайджанского заговора понятно, но нелогично. Академические ученые весьма далеки от всей этой шовинистической грязи.

Ну эти сказки рассказывайте кому нибудь другому -- армянские ученые, в том числе и абсолютно все тенденциозные ученые армяне из БСЭ и ЭБ и других изданий, ни отличаются ни чем, разве только американским (европейским) гражданством и мощной поддержкой и подпиткой диаспоры. Вы сами должны отдавать себе отчет, что вы пытаетесь зашищать незащитимое. У вас намного лучше получается вести дисскуссию на исторические темы и факты, а не морально-этические качества арм. ученых.

Было стремление, напротив, переоценить культурное наследие народов СССР, для чего к ним относили деятелей, происхождение которых по меньшей мере спорно. Пример – Низами в БСЭ назван азербайджанским поэтом, тогда как его считают своим персы, а в его эпоху понятия «азербайджанец» просто не существовало.

Правильно, Низами -- азербайджанский поэт, это прекрасно расписала во всех деталях известная армянская поэтесса Мариэтта Шагинян (Этюды о Низами), не говоря о В.В.Бартольде и др. Шагинян отлично подметила, как иранцы не пеклись и даже с презрением относились к Низами до середины 20 века, как персы отмечали что он не перс -- и действительно, с чего, только потому, что все сохранившиеся его произведения на фарси, одном из двух родных для большинства азербайджанцев языке? Как быть со швейцарскими историческими личностями? Ну мы с вами пишем все по русски здесь -- и что с этого? Саят Нова писал и пел по азербайджански -- и что? Только Азербайджанцы пеклись о своем поэте, а как иранцы увидели, что он признан и наравне с лучшим персидским (ну уж тогда таджикским) поэтом Фирдовси, то сразу одеяло на себя стали передергивать.

Я вашу армянскую заботу об азерб. поэзии ценю, и могу вас разочаровать, что никаких фактов ни у вас, ни у иранцев нет и не будет чтобы приписать Низами кому либо другому -- ни Ирана не существовало тогда, ни Низами не отрицал своего тюркства по отцу, прямо писав об этом неоднократно (и не только в тех строках, что приводились в этом форуме неоднократно).

А причем тут современное понятие наций (которое кстати делает любого рожденного и взращенного на этой земле своим -- напр., У.Сароян американский поэт в первую очередь, а Пушкин -- русский, также как Дюма -- французский) -- ну и что "азербайджанец" как понятие единой нации не существовало -- ну был вместо этого "тюрк", что дальше? Завтра азербайджанцы переименуют себя в "байджанцев" -- и что, Самед Вургун или др. станут просто "советскими" или чужими? Азербайджанцы далеко не одиноки с этой "проблемой" о национальности исторических личностей.

Самое забавное, что азербайджанских историков глубоко уязвляет информация не по своей родной стране, а просто любая информация об Армении, отличная от нацистской. У вас с удовольствием цитируют черносотенца, испытывающего к армянам и евреям животную ненависть, а стоит привести научную или справочную литературу – в ней сразу обнаруживается армянский след.

Тигран, не будьте слепы -- это армяне кто нервно и очень злобно относятся к любому проявлению, любой попытке азерб. (турок, грузин) пикнуть даже слово -- даже если у армян преимущество 100 к 1, все равно раздражаются, ерзают. К сожалению, как я неоднократно заметил, большинство армян не просто завышают себя и свою историю, но и принижают своих соседей. Абсолютное большинство азербайджанцев, как и турок, первоначально не обращали внимания, спали, а армяне за пару веков такую деятельность развили, что уже хочеться попросить у ваших разрешения на воздух, т.к., и он наверное армянский. :-) На любую акцию, есть реакция -- вы азербайджанцев и др. сжали как пружину, но дальше некуда, теперь следует реакция.

Рад, что вы это понимаете.

Нет, всего лишь мошенник. По-крайней мере, Его судили именно за это преступление. См.:

http://www.armenianreporteronline.com/old/...2/ts-latest.htm

Ну вот и все, так-что нечего из него делать какого-то уголовника как Армянская Ассамблея Америки (ААА) сфальсифицировала в 2002 г. -- он не сидел в тюрьме, протестовал многократно, и получал извинения (напр., см. ниже). Он даже предложил ААА просмотреть свои банковские счета за 5 лет чтобы убедиться что ни копейки турецких денег он не получил -- и взамен просил банк. счета ААА за 5 лет, чтобы подсчитать сколько денег они получают отвсюду. ААА облажалась. Это у армян традиция терроризма -- даже президент ANCA, крупнейшей с ААА армянской пропагандистской организации, Мурад Топалян, сидел за терроризм, и никакие ваши деньги и юристы ему полностью помочь не смогли -- против ФБР никуда.

Эта привычка армян пытаться подмочить репутацию человека любым путем не имеет отношения к его публицистике -- лучше тратьте деньги не опровержение его доводов.

Arkansas Democrat-Gazette (Little Rock, AR)

Sunday March 22, 1992

DEMOCRAT ERRED ON WEEMS' STORY

On February 5, 1991 the Arkansas Democrat published an article in the state edition of the newspaper regarding the city of Hazen and certain allegations concerning some property owned by the city. The article also referred to Sam Weems and various activities Mr. Weems had been involved in or purportedly had been involved in. The February 5 article contained certain misinformation concerning Mr. Weems, and therefore, a clarification was published in the Feb. 6, 1991 edition of the Arkansas Democrat.

The February 5, 1991 article referring to Mr. Weems should not have contained a quoted reference to Mr. Weems as a felon or crook, but rather the reporter who authored the article should have verified the accuracy, or inaccuracy as was the case, prior to publishing such statements about any individual. To the knowledge of this newspaper, Mr. Weems has never been convicted of any felony in state or federal court and we have no knowledge he is a crook.

The Arkansas Democrat-Gazette sincerely apologizes for the embarrassment caused Mr. Weems as a result of the publication of February 5 and 6 1991.

А письмо в ААА есть здесь: http://www.tallarmeniantale.com/sam-weems.htm#aaa

Неужели не догадываетесь?

Если армянам можно, то и туркам (это уже расписано было вверху).

Приведите нейтральный источник этих сведений. Отношение армян к деятелям вроде супругов Стэнфорда и Эзель Курал Шоу – это скорее смесь презрения и брезгливости, чем ненависть.

У меня нет выхода на полицию Лос Анджелеса чтобы найти репорт -- а что, вы сомневаетесь, что ваши бомбили его дом? И что значит "нейтральный" -- что, ваш АрменианРепортер, ААА, всякие армянские историки -- "нейтральные"? Извольте довольствоваться http://users2.cgiforme.com/armik/messages/91.html October 4, 1977 Los Angeles: Bomb attack at the house of Professor Stanford Shaw, who teaches Ottoman history at the University of California in Los Angeles (UCLA). Responsibility is claimed by an "Armenian Group of 28."

Кстати, ваши этого не опровергали за последние 27 лет, хотя убили и ранили сотни людей по всему миру за это же время, время расцвета армянской террористической организации АСАЛА. Надо ей отдать должное, до 90-х она аккуратно брала на себя ответственность за терроризм и убийства.

Фантастика -- армяне высказывают свое "презрение и брезгливость (?!)" бомбежкой, попыткой убийства и терроризма? Да уж.....

Вот какие любопытные сведения приводит о Шоу Махмурян Г.Г. в книге «Вопросы новой истории Армении в современной историографии США»:

**

Официальную точку зрения иттихадистов наиболее откровенно представляют сегодня в двухтомной “Истории Османской империи и современной Турции” Стэнфорд Дж.Шоу и Эзель Курал Шоу. Допуская грубые фактические ошибки, они пишут, что жертвы геноцида сами во всем виноваты, что депортации были необходимой ответной мерой на вероломство армян, помогавших врагам. Одним из внимательных аналитиков первого тома написанного ими трактата стал профессор Калифорнийского университета Лос-Анджелеса Спи- рос Врионис.

Профессор С.Врионис приводит всю гамму оценок труда С.Шоу в историографии США - от всецело критических до безудержно хвалебных.

Это ваша идея "нейтрального" источника? Ну да ладно с вами, я добрый, приводите сколько угодно источников ненавидящих турок и "людей Турции" (как проф. С.Врионис назвал проф. С.Шоу в интервью в одной из Нью-Йоркской греческой газете (кстати, как нехорошо, что какой-то Махмурян Г.Г. не дает ссылок, плагиатом занимается, а вы его за историка считаете, оказывается, еще и книжонцу опубликовал с претенциозным названием)).

Проф. С.Врионис заявил, что он был более старшим по рангу, чем проф. Шоу, и от него зависило повышение проф. Шоу, чему он был против как "человека Турции" (интересно, был бы профессор также "морально чист" если бы продвигался "человек Армении" или Греции -- это риторический вопрос, ответ нам всем ясен как божий день). В итоге, проф. С.Врионис написал 60-страничную жалобу на "плагиаризм" проф. Шоу -- т.е. бросал тень не не знания или аргументы или даже тенденциозность или верность фактов, а морально-этические качества Шоу -- и все высказал президенту, деканату и всему управлению университета UCLA. Те естественно все рассмотрели, проверили, и поняли, что все выдумки и запятнывает честное имя проф. Шоу. С него мало того что сняли все подозрения и обвинения, но и повысили до Почетного (Выдающегося) профессора.

Так что, nice try again, передайте привет от Samuel Weems и prof. Stanford Shaw вашему Махмурян Г.Г. и другим горе-историкам.

**

У вас весьма оригинальная логика. Как раз «нейтральных» и покупают – свои отстаивают те или иные идеи по вполне естественным причинам, и не важно – живут они на гранты как профессиональные историки или занимаются этим в свободное от работы время совершенно бескорыстно.

Оригинальна - нет, она у меня стандартная логика: этнические армяне ("свои") претендуют на звание безпристрастных ученых самым наглым образом, цитируя друг друга и сочинив удобную версию всех историй основываясь на армянских источниках. Ваше также куплены как любой другой кого вы в основном безосновательно обвиняете, в том числе по сфальсифицированным обвинениям, с применением террора. Если "вашим" дали грант и стипендию, или субсидировали публикацию книги в Mazda Publicatons, Malibu, California, или Zoryan Institute в Массачусетсе, то их КУПИЛИ -- вертите как хотите, а это все равно так в глазах всех нормальных людей (и вы лично это наверняка прекрастно понимаете).

Перед законом все равны, и национальность не имеет значения, и даже с точностью наоборот -- Р.Г.Суни либо должен был отказаться хотя бы от соавторства статьи по Азербайджану (да и Грузии и даже Армении -- вот тут бы он себя мгновенно поставил бы как настояшего Академика, с большой буквы), или хотя бы сделать усилие, и если цитируещь 11 армян в статье по Армении, то изволь цитируй 11 азербайджанцев (которых предостаточно и он их знает) и 11 грузин. И цитируй их также в разделе Армения, например по Карабаху или Нахчивану, упомяни ханства, беглярбегства, демографию, передачу Зангезура Арм. ССР, и т. д. Отметь, что это точка зрения той или иной стороны -- вот это безпристрастно, вот это "Академические ученые весьма далеки от всей этой шовинистической грязи". Так что даже Суни, наиболее серьезный и почтенный из армян историков, оказался всего лишь армянином.

Мне, например, не приходит в голову обвинять в продажности Зию Буниятова или Фариду Мамедову.

822435[/snapback]

Ну и слава Богу, за это вас уважаю.

[audil]

Не совсем понимаю, при чем тут Довсет и почему вы его представляете в качестве самого авторитетного албановеда. Самый известный советский исследователь Кавказской Албании Камилла Тревер упоминает следующих историков, которые в какой-то степени затрагивали историю Кавказской Албании: В. Томашек, Андреас, И. Маркварт, Р. Вейнхольд, Р. Трейде, Даусетт. Тревер последнего никак не выделяет, он упоминается последним как автор статьи, посвященной выпавшим из «Истории» Каганкатваци 2-ум страницам, обнаруженным и изданным Х. Дадяном.

Довсет при том, что именно он сопоставил все имеющиеся на тот момент копии, и рассматривал достаточно критически, например недоверял армянскому ученому Эмину (из Института Лазаревых в Москве, кстати), написав следующее "The edition of Emin, based upon two undated manuscripts, has also been consulted, but in view of editorial liberties taken with the text, less reliance has been placed upon it" [Emin's book was published in Moscow, 1860, and reprinted in Tiflis, 1912].

Все зависит от того, когда Тревер писала свои статьи, на которые вы ссылаетесь. Довсет себя закрепил как ведущего альбанолога и арменолога Европы к 1961 году, публикацией книги "История Кавказских Албан". Он кстати отмечает Тревер в книге, в том числе ее статью 1959 г. в которой она его упоминает. В последующие годы Довсет безусловно стал ведущим альбанологом и арменологом на Западе, и то что именно он стал профессором армянской кафедры Оксфорда в 1965 г. несомненно доказывает кое что.

Признавать что-то «в пользу Азербайджана» настоящие историки не могут при всем вашем желании. Несмотря на все потуги некоторых азербайджанских историков представить албан тюрками, на сегодняшний день ни у кого не вызывает сомнения, что это народ нахско-дагестанского происхождения, с которыми у вас нет ничего общего ни с языковой, ни антропологической, ни культурной точки зрения.

Ничего общего ни с антропологической, ни культурной точки зрения? Разбежались! Вы о себе задумайтесь, а не на соседей оглядывайтесь:

"Значит, исходная зона появления армян расположена южнее, чем северные районы Ирана и Турции, а тем более Закавказье. Очень похоже, что современные армяне не имеют никакого отношения к мифическим древним армянам из царства Тиграна. Да и древность той "Великой Армении" придётся укоротить веков этак на пятнадцать..." Глория фон Шёнеберг, http://gaburich.net/art/159/

Албаны были нацией, состоявшей из 26 племен, в том числе тюрков. Последние были меньшинством, но были, также как и другие важнейшие элементы этногенеза азербайджанцев -- иранские и кавказские племена.

Что касается Фариды Мамедовой, то вот что о ней пишет в монографии «Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье», М., 2003 доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН В.А. Шнирельман (довольно резкую критику армянских ревизионистов которого вы можете увидеть на азербайджанских сайтах):

Действительно компетентный историк, из прекрасного заведения -- кстати, Арутюнов С.А., все еще там, заведует Отделом народов Кавказа, не знаете? Тамже Тер-Саркисянц А.Е. с ним должна быть, вед. науч. сотрудник.

Прочитал выдержку из книги, писано увлекательно и интересно, даже захватывающе, так и хочется рассмеяться над этой Ф.Мамедовой и З.Буниятовым. А потом вспоминаещь, елки-палки, что хоть и пишет серьезный ученый, а написано так как будто роман, журналисткий стиль -- ссылки на неугодные высказывания сих историков есть только в паре мест. А почему -- это же не журнальная статья, а книга? Мне самому бы интересно было бы сопоставить -- а искать все это в книгах у меня времени нет.

Почему автор придирается только к докторской ее -- а как другие работы (к кандидатской особых претензий нет -- только национальность М.Каланкатуйского, хотя мне даже дико слышать от него и вас что вы МК не албанцем можете считать -- как будто не читали книгу, где он ясно говорит о своей стране, Албании, о своем селе и регионе Ути, да и вообще дает несколько иные сведения, чем когорты армянских ученых, и не в пользу армян и Армении, в том виде в каком ее хотите видеть например вы (я уж молчу о других индивидумах). Значит, претензий нет к другим работам?

Автор часто ссылается на каких-то других "специалистов", у которых, напр., "ее выводы вызывали у недоумение." Какие выводы, какие специалисты -- и неужели за столько лет не было возможности заставить ее ответить или признать вину?

Видно, что автор не информирован о последних открытиях по албанской письменности, литературе и алфавиту -- тут кстати вся заслуга идет грузинским ученым, а не азербайджанским. Да и вообще не логично получается -- албанцы, которые прямо так и зависили от армян, так и во всем хотели подражать своим кумирам, вдруг взяли и создали алфавит из 52 букв! Ну зачем -- неужели не легче было взять готовый армянский (сегодня же берем латиницу, да и тогда мы все использовали один на всех пехлеви) или хотя бы его модифицировать?! Видимо нет, нельзя было. И что, албанцы создали алфавит -- и ничего не написали на нем? Не смешите! А если все таки Месроп Маштоц создал албанский алфавит -- хотя зачем не взял либо стандартный уже существующий армянский, либо модифицированный -- ну или на худой конец даже грузинский -- тоже гортанные, кавказские звуки в отличие от армянского, не кавказского языка, и тоже (якобы) разработынный Месропом Маштоцем -- то почему ничего не осталось в Матенадаране или Эчмиадзине или других армянских архивах?

Почему албанские историки, писатели и поэты вдруг писали только по армянски -- несмотря на существование своего алфавита? Нестыковочки получаются.

В итоге, у Шнирельмана есть только пара конкретных замечаний, и то без детальных ссылок -- "Правда, дело портили элементарные ошибки Мамедовой - незнание даты рождения Мхитара Гоша, путаница в генеалогии албанских Аршакидов, которые, вопреки ей, имели парфянские, а не персидские корни. Будучи профессионалом, Алиев не мог все это оставить без внимания."

Ну, во-первых спасибо за хорошую оценку академику И.Алиеву, а во вторых, ни "путаница в генеалогии", ни дата рождения М.Гоша не меняют сути выводов и не отменяют логические доводы и факты приведенные ею. Видимо, в последующих трудах она исправила ошибки -- которые могли быть опечатками, или устаревшими данными (до сих пор некоторые помечают год смерти Низами как 1202 или 1203 вместо 1209), а может банальной путаницей в голове. У всех бывает -- любой автор отлично знает как много исправлений хочется сделать уже когда поздно -- когда книга печатается. Наверняка у Шнирельмана такое тоже бывало, пусть не кривит душой.

[audil]

Ссылки на турецкие статьи о якобы сфальсифицированных документах Андоняна о геноциде и фразе Гитлера. Что касается документов Андоняна, то насколько я понял, основной аргумент турецких «разоблачителей» - орфографические ошибки. Дело в том, что армяне были самой образованной прослойкой турецкого общества, из них было достаточно много писцов. Скорее наличие ошибок подтверждает то, что документы составлялись малограмотными турками. Но дело даже не в этом.

Сильный контраргумент ;-)

Вы видимо неправильно поняли -- Андонян, опубликовавший свои фальсификации на 3-х языках в 3-х странах, подделал все документы -- там не то, что орфографические ошибки, оригинал документов вообще не нашли. Орф. ошибки просто усилили подозрения в фальсификации и подтолкнули к проверке.

Про малограмотных турков -- вы себя особо не радуйте, на душу населения у армян может и было больше образованных, но в абсолютном количестве нет. Хотя, вы еще раз признались, что турки все условия для вас создали. при всем при этом у вас не было ни Ататюрка, ни Кязим Карабекир Паши, и др. мульти-талантливых людей.

А как вам картина Верещагина, из Третьяковки, использованая армянами как фото геноцида армян? Или переписка адмирала Бристоля и Моргентау -- у последнего секретарша была армянкой, и видимо перевыполняла свои служебные обязанности.

Кстати, заметил что два линка уже не работают -- турки видимо реорганизовали вэбсайт. Если надо, см. здесь: http://64.233.161.104/search?q=cache:dnxAj...+&hl=en&start=1

http://64.233.161.104/search?q=cache:Nuann...+&hl=en&start=1

Я практически не встречал упоминание Андоняна в материале о геноциде, с которым знакомился сам.

Это потому что армяне поняли, что провалились, и быстро убрали и замели следы. Также вы не увидите картин Верещагина или других устаревших фальсификаций.

Ни Лепсиус, ни Армин Вегнер, ни Моргентау никакого отношения к Андоняну не имеют, равно как тысячи других всемирно известных или простых свидетелей геноцида армян. Сотни, тысячи свидетельств содержаться в служебных военных и дипломатических донесениях, обращениях к своим властям миссионеров, материалах журналистов, работавших в Турции во время известных событий. К Андоняну не имеют отношения и материалы суда над младотурецкими палачами, согласно которым младотурецкие власти заранее спланировали и провели массовую резню армян на всей территории Турции. Эти материалы были опубликованы в официальной турецкой газете “Таквими Векайи.” Ее копии хранятся в библиотеке Конгресса США, в архиве британского министерства иностранных дел.

Этот суд ничего не доказал -- англичане опозорились, свыше года искали, все обыскали и в Турции, и в Германии, и в США, и в Англии, и облажались, ничего такого не нашли, пришлось отпустить всех и не казнить. Так что лапшу на уши не вешайте. http://www.ataa.org/ataa/ref/armenian/malta.html

Сам ваш Богос Нубар (Нубарян) паша, один из лидеров переговоров на Парижской мирной конференции, писал в Лондон Таймс что 300,000 армян погибло -- далеко не 1,5, а то и все 2,0 млн (при том что армянское население Оттоманской империи было меньше 1,5 млн).

А сколько турок, курдов, азербайджанцев было убито армянами?

Что касается фразы Гитлера, то вот наглядное свидетельство лживости турецких пропагандистов, утверждающих, что упоминание Гитлера забытого мировым сообществом геноцида армян – выдумка «армянских фальсификаторов». Из предисловия к новому изданию "Судебный процесс Талаат Паши (стенографический отчет)" Тессы Гофман, М., 1992 г.

Я отдал приказ (...) о том, что цель войны заключается не в достижении определенных рубежей, а в физическом уничтожении противника. Так, я (...) приказал моим отборным частям СС беспощадно, без сострадания уничтожать мужчин, женщин и детей польского происхождения. Только так мы сможем завоевать необходимое нам жизненное пространство. Кто сейчас вспоминает об истреблении армян?

(цитируется по "Актам германской внешней политики 1919-1945 гг.", серия D, VII, №193, с.171, прим.1)

Вообще, наплевать что Гитлер сказал -- он был уродом во первых, и во вторых, незнаком с историей Малой Азии. В тоже время, следует отметить как армяне в лице генерала Дро и др. армянских генералов и политиков ему ух как помогали!

Насчет Гитлера много написали, перечитайте, а именно, этой цитаты нигде нет в оригинале, ни в Нюренбергских документах, ни в других. Ваша "цитата Гитлера", не его слова -- обратите внимание, что Тесса Гофман цитирует ПРИМЕЧАНИЕ номер 1 из Акта германской внешней политики, а никак не само выступление Гитлера. Ясно, что если бы Гитлер действительно это сказал, то это было бы зафиксированно в самом тексте "стенографического отчета", а не ввиде какой-то сноски или примечания составителей. Почему Гофман не приводит факсимилле всего текста/страницы, как Дж.Бурнутян в книге Карабахнаме? Либо она попалась на такую удочку, не увидив оригинала, или сделала попытку ввести нас всех в заблуждение. Не получилось!

"While the statement in question has appeared in hundreds of publications and has been quoted several times, none of the publishers have ever consulted the primary sources. Among the Armenian writers, Professor Richard G.Hovannisian refers to it basing his citation on the "Nuremberg trial transcripts". Professor Hovannisian's citation appears U.S. Senator Carl Levin's speech on April 24, 1984. (For a photocopy of the Congressional Record, Senate, Proceedings and Debates of the 98th Congress, Second Session, Vol. 130, No.4, Tuesday, April 24, 1984, see Annex 4.) The British writer Christopher J.Walker also seems to accept that the quotation was "evidence produced in Nuremberg". (9) But whatever published so far on the so-called Hitler "statement" has-been built not on original but on secondary sources at best. The truth is that the Nuremberg trials have never accepted that version of the Hitler speech with a reference to the Armenians as evidence. The documents approved by the Nuremberg prosecutors as the official minutes of the Hitler talk on August 22, 1939, were given the numbers of USA-29 (or later PS-798) and USA-30 (or later PS-1014). These documents also appear in Nazi Conspiracy and Aggression, VoI. III, pp. 581-596, pp. 665-666 and in Documents on German Foreign Policy: 1918-1945, Series D. Vol. VII, pp. 200-206. The prosecution did not introduce a third document, initially numbered as USA-28, as evidence. But none of these versions contain the sentence in quotation" is false. They do, however, establish that Hitler has not made that "statement"." http://www.atmg.org/RememberArmenians.html

Michael Chapman, editorial director of the Cato Institute, a conservative American research centre, writes:

"That particular quote could not be found in any record of the speech he gave in preparation of Germany's invasion of Poland, where the alleged Armenian reference was targeted against the Poles, and not the Jews. Scholars have studied the authenticity of this quote, and it is most likely the Fuehrer never uttered these words." http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_quote

Обвинения в фальсификации не обнаружил. Если я пропустил его, приведите соответствующую цитату.

Статья не о фальсификации источников, а о неграмотности и незнании Георгия Кубатьяна истории Кавказа, с общим ответом на его писанину в "Республика Армения" (4 апреля 1999 г.)

Нет – всего лишь ваша невнимательность или неуклюжая попытка ввести читателя в заблуждение. В русском переводе есть упоминание Карабаха. Посмотрим не вырванную вами из контекста фразу, а полный фрагмент. На русском:

**

Я также много времени в Армении. По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабах и отличающейся хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, называемая Тигр, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шелк. Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань.

**

Бурнутян, естественно, делает перевод на английский не с русского перевода, выполненного Бруном, а с немецкого оригинала. Но даже при небольшом стилистическом отличии перевода, выполненного Бруном, там все же есть фраза «именуемой Карабах». Так что, если не вы не владеете немецким, вы хотя бы из русского перевода можете видеть, что в английском переводе Бурнутяна фраза «The Infidels [Muslims] call the plain, in the Infidel tongue, Karawag [Karabakh]» не является ни припиской, ни фальсификацией.

Хорошо, согласен, мои претензии должны быть обращены к Бруну за несколько неточный перевод: во первых, я считаю есть разница между "армянскими селениями" (рус. перевод) и "армяне также живут в селах" (оригинал на немец.), и во-вторых, нельзя так либерально переводить исторические тексты когда Карабах назывался в одном предложении (и следовательно, контексте), а оказался в другом при переводе (с потенциально другим контекстом).

А насчет "невнимательность или неуклюжая попытка ввести читателя в заблуждение", не забывайте, что я привел полностью все переводы и это должно исключить даже возможность "ввести в заблуждение" огромную аудиторию которая рассматривает под микроскопом несколько строчек. С таким успехом, я имею больше прав вас обвинить с попыткой, неуклюжей, ввести нас всех в заблуждение с цитатой Гитлера, или "пониманием" фальсификаций Андоняна.

[белиберду про англо-саков убрал]

Т.е. у вас одновременно получается, что:

1. сведения Шильтбергера не имеют никакой ценности;

2. Буниятов ничего из оригинала не выбрасывал;

3. в выкинутой Буниятовым фразе говорится о том, что Карабах – «полностью азербайджанская (языческая) земля, как и вся Армения».

Нет, ваша логика неверна: я ясно сказал что восспоминания Johann Schiltberger имеют малую ценность (другми словами, ценность есть, но малая), и я подтверждаю это. Он ведь делает много странных ошибок, напр., называет реку Тигрис, не текущую на Кавказе. А что за два царства в Армении были в то время?

Мало того, что сын Тамерлана стал азербайджанцем.

Кто это сказал? Он был просто временным правителем, не надо придумывать и говорить за нас. И не забывайте, что он был тюрком, а не армянином или другой близкой вам национальности (индусы, например).

Оказывается еще, что фраза «эта равнина (Карабах – Т.) лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань» стала означать, что Карабах – полностью азербайджанская земля. Соответственно слова «Auch in den Dörfern leben Armenier» (в более точном переводе на русский - «в селах также живут армяне») стали означать «есть некоторые армянские села».

Таким образом, заключаете вы, «та цитата имеет ценность именно для азербайджанцев». Однако, видать, Буниятов не разделял вашего оптимизма и фразу эту просто выкинул.

Именно, эта фраза ценна для азербайджанцев, так как Johann Schiltberger, христианин симпатии которого явно на стороне армян, подтверждает что в 14-15 веках в Карабахе 1) азербайджанцы (тюрки, мусульмане, как угодно) жили, 2) Карабах принадлежал азербайджанцам и 3) армяне тоже жили, что значит были меньшинством, и платили налоги. Поэтому не знаю зачем было это фразу опускать, особено если во всей книге слова "армянин" и "Армения" продолжали оставаться. Не плохо было бы подсчитать, сколько раз эти слова упомянаются в Буниятовской редакции, и какие другие куски были опущены которые не имели важности с точки зрения редактора.

Итак, замечательные сеансы с разоблачениями по принципу «давай будем называть белое черным, а черное белым» продолжаются. Мы одновременно выясняем, что:

1. Бурнутян фальсификатор, потому что фразу, которую в старом, нефальсифицированном азербайджанском издании перевели как «какой-то другой народ» он перевел как «другие немусульмане»;

2. «На персидском называют христиан «ермени»».

Получается, что «какой-то другой народ» - необязательно немусульмане при том, что армянами, по-вашему, называли христиан вообще. Т.е. автор, Мирза Джамал Джаваншир, в вашем переводе пишет следующее: «Жители того города в древние времена были то ли христиане, то ли какой-то другой народ».

Во-первых, я высказал такую гипотезу, потому что в предложении "Armani va ya gheir-e mellat budeand" (переведено Дж.Бурнутяном на англ. как "populated by Armenians or other non- Muslims") я увидел логическую и потенциально фактическую нестыковку. Почему Бурнутян переводит "gheir-e mellat" как "не-мусульмане"? Ведь "gheir-e mellat" в азербайджанском тоже есть, и переводится просто как "другой народ" (именно так и перевели на азерб. и русский в 1959 г.). Я также высказал гипотезу что "армани" могло означать "христианин" так как действительно некоторые иранцы так и имеют ввиду до сих пор. Моя гипотеза абсолютно логична: либо надо переводить "Жители того города в древние времена были то ли армяне, то ли какой-то другой народ", либо "Жители того города в древние времена были то ли христиане, то ли какой-то другой не-мусульманский народ".

На всякий случай я проверил эту гипотезу с одним проф. Оттоманской истории со знанием фарси у которого PhD из Гарварда, с одним аспирантом со знанием фарси, и еще два азербайджанца для которых фарси родной (т.к., Мирза Джемал был азерб. и писал в Азербайджане, то их мнение цено). Они все подтвердили что моя гипотеза верна, но так-как никто из них не профессиональный знаток/переводчик фарси азербайджанского диалекта 19 века, они не могут быть точны на 100%.

Разрешите полюбопытствовать – какую смысловую нагрузку несет ваш столь оригинальный перевод?

Меня волнует только точность и правда, а вот вы написав такое, признаетесь что вам наплевать на правду и точность, вам лишь бы очернить всех кого можно.

"Оригинальный перевод" не у меня, а у Бурнутяна, который абсолютно согласен с русским и азербайджанским переводом "gheir-e mellat" как просто "другой народ", но при этом переводит на англ. как "не-мусульмане". Фальсификация ли это или нет пусть решает аудитория.

И снова выясняется, что г-н Ахундов почему-то вашей точки зрения не разделял и поступил с этой крамольной фразой точно так же, как с другой аналогичной Буниятов – выкинул из текста.

Как я сказал: Поэтому не знаю зачем было это фразу опускать, особено если во всей книге слова "армянин" и "Армения" продолжали оставаться. Не плохо было бы подсчитать, сколько раз эти слова упомянаются в Ахундовской редакции, и какие другие куски были опущены которые не имели важности с точки зрения редактора.

Все намного проще, чем вы думаете. «Хамсы» по-арабски означает «пять», поэтому меликства Хамсы это все равно, что меликства «Пяти». Хамса – это всегда пять меликств, ни больше ни меньше. Поэтому «армянские магалы Хамсы» это то же самое, что «армянские магалы Пяти». Соответственно, все пять меликств были армянскими.

Нет, далеко не так. Прежде чем идти дальше, 1) гипотеза о "армани/ермени" может переводиться как "христиане" остается в силе, и 2) важно понять что между меликами Карабаха и сефевидским шахом Ирана находилось еще одно звено -- крупные правители Азербайджана, в данном случае гянджинские беглербеки (до 1747). Статус меликов укрепился в годы правления Надир-шаха Афшара (азербайджанца, 1736-1747 гг.), который подтвердил титул некоторых из них, а мелик Дизака получил этот титул непосредственно от него. Надир шах, считавший гянджинский беглербеков из Каджарского рода Зиядоглы своими врагами, приказал меликам Карабаха «чтобы они сбросили с шеи знати и простонародья цепи покорности гянджинским ханам и считал бы себя свободными от них и всяких свои прошения и требования направляли бы непосредственно на имя властелина (т.е. Надир-шаха)». Мирза-Адигезал-Бек. Карабаг-наме. Баку, 1950, стр.48).

Мелики Карабаха, за исключением меликов Хачена, потомков Хаченского (Албанского!) правителя Гасан-Джалала, не являлись коренными карабахцами. Мелик-Еганы (Дизак) были беженцами из Лори, Мелик-Шахназары (Варанда) из Гёйчи (получил титул в 1603 г. от шаха Аббаса I Сефевида), Мелик Аллах-Кули (Джараберд) был выходцем из Зангезура (пришел только в 1637 г.), а Мелик-Усуб (Гюлистан) из села Нидж в Кабале, т.е., был удин (см.там же, стр.57-58).

http://www.karabakh.org/?id=3040&item=5

Вот так. Остается непонятным зачем было опускать слова и предложения в этих двух книгах, и кроме тех которые беспокоят армян, были ли важные для азербайджанцев слова также опущены. Такие книги нужно переводить точно и полно, и снабжать комментариями и примечаниями.

Очень надеюсь, что вы искренни в своей благодарности. Дело, основанное на лжи, не победит никогда. К сожалению, этого не понимают те азербайджанские историки, которые, пусть даже из патриотических соображений, допускают в своей работе столь нечистоплотные приемы.

Как я сказал, борьба за настоящую историю должна быть двухсторонней, а пока армяне "лидируют" в общем зачете по настоящим фальсификациям, необращая внимания на свои фальсификации (видимо неудобно как-то), в то время как двух историков вверху обвиняют в опущении пары строк которые имеет обоюдную ценность.

Изменено 15 ноября, 2004 пользователем audil

[Farroukh]

Уважаемый Тигран!

Я не обсуждаю здесь тюркизмы и пр. в работах Гукасяна – кое-что ему «пришлось» написать. Я о родстве армянского и албанского языков виа урартский– это уж слишком! Вы бы хотя определились, кто ваши предки кавказоязычные урарты, арии или древний мушги… Я понимаю, что для вас албан не было, да и Каланкатуаци тоже армянин, но где есть тому подтверждения? Разве он сам называл себя армянином?

[antaris]

Тиграну

Уважаемый.

Мне пришлось повторить свой пост. Прошу Вас вникнуть в смысл а не вырывать несколько слов и при этом менять их смысл

Известный армянский ученый К. П. Патканян, комментировавший статью Мордмана, также в свою очередь приводит «несколько тюркских слов, зафиксированных в армянских источниках 5-6 вв., например: агид — «тощий, бесплодный»; Уосхагосхаг— «баран, овца»; в тюркско-алтайском — коског — «дикий баран». Ряд тюркизмов отложился в «Истории Армении» вардапета Гевонда (VIII в.) Однако наибольшее количество тюркских слов отложилось в известном произведении албанского историка VII в. М. Калакендли «История Албан». И это вполне естественно, ибо из двух частей Закавказья того времени — Грузии и Албании тюркоязычные племена наиболее часто и интенсивно проникали, завоевывали, устанавливали свое господство, оседали именно в Албании, т. е. на территории Кавказского Азербайджана. Так, например, в указанном произведении М. Галакендли мы встречаем часто слово Тангри-хан, которое «является тюркским словом». На древних тюркских языках слово «тангри» означает «небо». Бог Тангри-хан являлся богом неба и вполне возможно, что он был главным богом — онгоном, божеством. «Прибавлением титула хан, ган к его имени старались подчеркнуть его величие, хаганство — каганство, в отличие от других онгонов, богов». Там же он упоминает и второе гуннское божество «Гуар», состоящее из двух слов — «Гу» иди «Ку» — шум, рев, и «ар» — мужчина, храбрый, бесстрашный, а вместе означающий бог грома, молнии. Однако древние заимствования в удинском языке из тюркского, очевидно, этим не ограничиваются. «В нем, — пишет В. Гукасян, — мы находим азербайджанские слова, которые ныне являются архаизмами. Некоторые из них бытуют всего в нескольких диалектах и говорах (саз) сазлыг — «целина»; тенг — «деньги»; кизир — «десятник»; эхни — «холодец» и т. д., а некоторые совсем забыты (а]'т — «слово», «сказать», а]'аг — «стакан», «бокал», чав — «слава» и т. д.). Эти слова имеются в таких памятниках Х—XIV вв., как словарь Махмуда Кашгарлы, эпос «Китаби Деде Коркуд», в сочинениях Насими. В «Истории Албан» М. Галакендли мы встречаем и такие слова, которые почти в нетронутом виде сохранились в современном азербайджанском языке, как, например, чопчи, основа которого состоит из слова чоп — «соломинка, щепка, палочка, косточка» и т. д., а значение — «женщина-знахарка, извлекавшая из горда детей застрявшие в нем инородные тела». В том же произведении М. Галакендли, в главе 42, II книги мы сталкиваемся еще с одним тюркским словом Авчи («охотник») — имя влиятельного вельможи, посланного в Албанию за епископом Исраилом. Помнению В. Гукасяна, он имел также свое собственное имя, и, по всей вероятности, был искусным охотником. В дальнейшем его прозвище Авчи («охотник») субстантировадось (сравните, например, Бахрам Гур у персов, Овчу Пирим у азербайджанцев и т. д.). В главе XII той же книги мы встречаем еще одно тюркское слово turkan - «быстрый», т. е. «курьер, посланец», соответствующее тюркскому турчен и сохранившееся на монгольском языке турчен — «быстрый, скорый, спешный». В «Истории Албан» М. Галакендли нашел свое отражение и ряд тюркских слов, означающих высокие титулы — xagan или хакан, каган, означающий главу хазарского, савирског.о и других тюркских племенных государственных образований. Zabun — «высокий чин» у тюрок, который обычно носили братья хаканов или его очень близкие родственники по крови. Shad — «высший после хагана титул у тюрок». Автор цитируемых здесь слов Ворошил Гукасян, заключая свою статью, пишет;«На основании приведенных выше тюркизмов из «Истории Албан» можно заключить следующее: а) часть приведенных слов относится к исконной лексике азербайджанского языка, в тех же значениях они широко употребляются в азербайджанских письменных памятниках . В удинском языке «аш/иш» — значит «работа, дело», а «нут» — частица, с помощью которой в удинском языке образуются качественные прилагательные и отглагольные имена (масдар, причастие и т. д.). В удинском языке слово «аш» заимствовано из азербайджанского языка. Его исконную форму мы находим в обоих диалектах удинского языка. В них «аш», «иш», «ша», в значении «работа, дело» часто употребляется параллельно. В своей статье «Тюркизмы в «Истории албан» Мусы Утийского», опубликованной в 1971 г., В. Гукасян пишет: «В «Истории албан» часто употребляются термины: тюрк и Туркестан; этнонимы гунны, хазары, тюрки автор употребляет как разнозначные, например Алп-Илитвер, упоминается как князь гуннов, хазар и тюрок», а в «Истории Армении» Моисея Хоренского титулы «хаган», или «хакан», «тархан», «шад», «абгу», «тудун» — один из военных чинов тюрок; «Тангри-хан» наименование бога. Вместе с тем В. Гукасян проследил наличие тюркоязычных отложений также и в ранних грузинских источниках Так, например, «основной текст «Мокцева Картлиса» («Обращение Картли в христианство»), — пишет В. Гукасян, — оканчивающийся описанием событий 40-х гг. VII в. , повествует о «бунтурках», проживающих в Картди (то есть Восточной Грузии), «по течению реки Куры». В этом же источнике сообщается и о совместном походе византийцев и хазар в Азербайджан и Грузию в 627—628 гг., и об осаде города Тифлиса хазарским предводителем 3byu/3ebu (зibуо в источнике)». Относительно языка савиров и кыпчаков, также проникавших на территорию Азербайджана, Н. 3. Гаджиева приводит слова М. Кашгарского (конец XI в.), утверждавшего, что «сувары и булгары говорят по-тюркски». В своей статье Ворошил Гукасян, еще раз возвращаясь к этому вопросу с анализом вышесказанных слов: аjt — «сказать»; аjак — «чаша, кубок, бокал, стакан»; чав, чавлуг — «слава, прославденность, знаменитость»; саз, сазлуг — «поле, покрытое зарослями», привлек целый ряд новых слов на удинском языке, заимствованных

из тюркско-азербайджанского языка. Такие слова, как «яд, отрава, горечь»; биччу — «пила», ашуг — «певец, импровизатор»; йайдуг — «платок», ахар(х), «река, ручей, канава» произошли от тюркско-азербайджанских слов ак «течь, истекать», арыг — «канава,канал, ручей», beduyk — соответствующий азербайджанскому беjук — «большой, крупный, великий»; цап — «косить», соответствует азербайджанскому чап и т. д.. Имея в виду подобные явления, акад. М. Ш. Ширадиев пишет: «Начиная с V века в северной части Азербайджана были представлены отдельные тюркские языки кипчакского типа, сыгравшие важную роль в формировании азербайджанского общенародного языка. В северной части и отчасти восточной группе диалектов и говоров азербайджанского языка до сих пор отчетливо проявляются кипчакские особенности».

Итак, подводя итоги всему сказанному, можно заключить, что, вследствие значительного притока тюркоязычных племен с севера последовательно под главенством гуннов, савиров и хазар на территорию Азербайджана в IV—VIII вв., здесь образовались первые очаги тюркоязычного этноса, усилившегося при хазарах в VII в., и началось распространение, особенно в равнинной части страны, тюркоязычия, что оставило явные следы в топонимах, ойконимах Азербайджана и отложениях в письменных языках того времени - грузинском, албанском и т. д.

К. П. Патканян

агид — «тощий, бесплодный»;

Уосхагосхаг— «баран, овца»;

в тюркско-алтайском — коског — «дикий баран».

Ряд тюркизмов - в «Истории Армении» вардапета Гевонда (VIII в.)

М. Калакендли «История Албан».

(саз) сазлыг — «целина»;

тенг — «деньги»;

кизир — «десятник»;

эхни — «холодец»

(а]'т — «слово», «сказать»,

а]'аг — «стакан», «бокал»,

чав — «слава» и т. д.).

чопчи, основа которого состоит из слова чоп — «соломинка, щепка, палочка, косточка» - «женщина-знахарка, извлекавшая из горда детей застрявшие в нем инородные тела».

Авчи («охотник») — имя влиятельного вельможи, посланного в Албанию за епископом Исраилом. Помнению В. Гукасяна, он имел также свое собственное имя, и, по всей вероятности, был искусным охотником. В дальнейшем его прозвище Авчи («охотник») субстантировадось (сравните, например, Бахрам Гур у персов, Овчу Пирим у азербайджанцев и т. д.).

turkan - «быстрый»,

«аш/иш» — значит «работа, дело»

аjt — «сказать»;

аjак — «чаша, кубок, бокал, стакан»;

чав, чавлуг — «слава, прославденность, знаменитость»;

саз, сазлуг — «поле, покрытое зарослями»,

«яд, отрава, горечь»;

биччу — «пила»,

ашуг — «певец, импровизатор»;

йайдуг — «платок»,

ахар(х), «река, ручей, канава» произошли от тюркско-азербайджанских слов ак «течь, истекать»,

арыг — «канава,канал, ручей»,

beduyk — соответствующий азербайджанскому беjук — «большой, крупный, великий»;

цап — «косить», соответствует азербайджанскому чап

«основной текст «Мокцева Картлиса» («Обращение Картли в христианство»),

повествует о «бунтурках», проживающих в Картди (то есть Восточной Грузии), «по течению реки Куры».

Насчет китайского апельсина у Андерсона спешу сообщить, что естественно это не китаизм, однако это говорит о том, что в Дании знали что-то о китайском апельсине. Ту же самую цель преследует Гукасян. Он говорит о том, что скажем назвать царя тюрков каганом для Галакендли не трудно. Это норма, а не фантастика, как скажем для Аммиана Марцеллина.

И потом, давайте выделим те тюркизмы которые вы пропустили. Может вы лучше их прокомментируете?

[Тигран]

Во-первых, вы прекрасно должны быть информированны, а если нет, то без проблем найти нужную информацию прямо у Энц. Британника. Если нет книг, посмотрите онлайн: http://www.britannica.com/eb/article?tocId=129457 (про Армению, цитирует Richard G. Hovanissian, Sirarpie Der Nersessian, Patrick Donabédian, George A. Bournoutian, Nicholas Adontz, Nina G. Garsoïan, Louise Nalbandian, Gerard J. Libaridian, Akaby Nassibian, Mary Kilbourne Matossian = итого, вместе с самим Ronald Grigor Suny - 11 авторов-армян, причем Ronald Grigor Suny ссылается на свою же работу (в принципе это стандартно, но нужно учесть в нашей дисскуссии, т.к. Суни везде фигурирует дважды)). Этот список включает в себя только известных и явных армян, хотя еще один источник, Mark Chahin, тоже им может быть, не знаю точно.

Сравните с http://www.britannica.com/eb/article?tocId=44297 по Азербайджану,

где всего один азебайджанец, Jeyhoun Bey Hajibeyli, да и то работа 1930 г. по нац. прессе, зато Richard G. Hovanissian, Gerald J. Libaridian, и Ronald Grigor Suny (опять на себя ссылается). Т.е., вновь 3 армянских автора, плюс один из двух составителей -- армянин (Suny).

Вы весьма избирательно смотрели собственную ссылку. Перечень литературы об Армении содержит множество неармянских авторов: Glenn E. Curtis, H.F.B. Lynch, Jean-Michel Thierry, Nicole Thierry, G. Melvyn Howe, Paul E. Zimansky, M. Chahin, Christopher J. Walker, David Marshall Lang (9 авторов). По Азербайджану среди авторов кроме азербайджанца Jeyhoun Bey Hajibeyli и 3-ех армянских фамилий я вижу таких авторов как Glenn E. Curtis, Audrey L. Altstadt, John F. Baddeley, Richard Pipes, Tadeusz Swietochowski, Muriel Atkin, Shirin Akiner Firuz Kazemzadeh (8 авторов). Последних двух особенно трудно заподозрить в антиазербайджанских настроениях.

Небольшое количество азербайджанских историков объясняется куда проще, чем мнимое засилье армян. Просто азербайджанских ученых, в том числе историков, во много раз меньше, чем армян. Во-первых, у армян всегда была большая тяга к знаниям, чего применительно к прошлому не скажешь ни об азербайджанцах, ни о грузинах. Как пишет об азербайджанской знати Гакстгаузен («Закавказский край». СП6, 1857, ч.1, стр.185), «у ханов и беев считалось постыдным читать и писать — это было уделом бедняков». О простых азербайджанцах, многие из которых даже в начале 20 в. вели кочевой образ жизни, и говорить нечего. Аналогично в Грузии министры иностранных дел, государственных доходов были “всегда из армян, ибо грузинские княжеские фамилии почитают по гордости своей не совместным учить детей своих и простому счету” (С.Д. Бурнашев “Картины Грузии”).

Во-вторых, все цитируемые Британикой современные ученые работают на Западе, а армян среди западных ученых достаточно много, в отличие от грузин и азербайджанцев – надеюсь, мне не надо доказывать, что тут дело не в армянском заговоре, а в известных событиях в начале 20 в., имевших результатом образование обширной диаспоры со множеством образованных людей.

В-третьих, даже в самом Союзе ученых, в том числе историков, среди азербайджанцев было крайне мало. Надеюсь, что мне и здесь не стоит доказывать, что армянский заговор снова не при чем, а дело в практически полном отсутствии у азербайджанцев собственной старой историографии, и крайней нехватки квалифицированных кадров до недавнего времени.

Снова справка из Шнирельмана:

**

Одной из острых проблем для нового государства стало решение пограничных споров со своими соседями. Азербайджан предъявлял претензии на земли Нахичевани, Зангезура (древнего Сюника) и Карабаха, которые армяне считали своими. Любопытно, что от имени Азербайджана это делал русский чиновник (Щепотьев, 1990; Altstadt, 1992. Р. 92, 94), что как бы подчеркивало нехватку у азербайджанцев своей интеллектуальной элиты. Азербайджанцы прекрасно понимали эту проблему, и для подготовки национальных кадров в 1919 г. был открыт Бакинский университет.

…

Но несмотря на учреждение Бакинского университета, научная историографическая традиция там так и не успела сложиться. Эта миссия досталась уже советской эпохе, и почти все приходилось начинать заново. Ведь до 1917 г. своих историков в Азербайджане практически не было (Ибрагимов, Токаржевский, 1964. С. 4).

…

В 1921—1922 г. была попытка создать специальный Институт востоковедения с Археологическим обществом при нем, но из этого ничего не вышло, так как не было соответствующих научных кадров.

**

Наконец, остается только гадать, каким бы был конфуз в Азербайджане, если бы в Британику попали результаты фальсификаций Буниятова или Ахундова.

А где (про-армянский, но что уж нам терять после вышеназванных 3-х) Довсет с его книгой по Албании? А где еще источники на Западе, да и в СССР, не говоря уже азерб. ученных, в том числе хоть одну из 12 "Карабахнаме"?

Ну-ну. Где Зия Буниятов, Фарида Мамедова, Айвазян, Фоменко…? Где действительно серьезные ученые – Дьяконов, Пиотровский, Капанцян? А если вы вспомнили первоисточники – где Мовсес Хоренаци, Киракос Гандзакеци и еще несколько десятков армянских летописцев (непонятно только, зачем на них должна ссылаться энциклопедия, если их использовали цитируемые ей ученые)?

И при чем тут Довсет, а тем более его книга об Албании? На вас не угодишь, теперь уже отсутствие мнимых «проармянских» авторов в Британике – это тоже происки армян…

Теперь посмотрите на Грузию, и тоже удивитесь насколько все плохо и скудно -- т.е., даже грузин в процессе ущемили -- никто не имеет права на древнюю историю кроме армян: http://www.britannica.com/eb/article?tocId=44319 (и снова Grigor Suny сам на себя ссылается)

Давайте посмотрим. Glenn E. Curtis, Mary Russell, David Braund, David Marshall Lang, W.E.D. Allen, и только один армянский автор - Ronald Grigor Suny. Так что ваше «никто не имеет права на древнюю историю кроме армян» при таком обилии западных авторов, в т.ч. почетного доктора Тбилисского университета, звучит довольно нелепо. Что касается отсутствия грузинских фамилий, то о западных ученых см. выше.

Сраните даже объем статей (нужна книга или подписка) -- у армян много, богато, а грузины и азербайджанцы как бедные родственники. Ну например, азер. "варвары", "кочевники", без рода без племени -- а грузины что? Тоже некультурные, тоже нет истории, тоже пришлые, тоже необразованные? Или все проше и этот абсурд имеет простое объяснение -- вы и их зажимаете.

Кто это мы? Glenn E. Curtis, Mary Russell, David Braund, David Marshall Lang, W.E.D. Allen? Чтобы оценить статью о грузинах, мне необходимо ее почитать. Если вы располагаете полной версией, то буду весьма обязан, а пока и говорить не о чем.

Да ладно, так безбожно кривить душой даже вам должно быть некрасиво -- вот так армяне в академическую среду и залезли, по пути и себя возвышая, и других принижая. Не надо самообманом заниматься, и пытаться доказать что 11 авторов-армян на которых ссылается другой армянин, да еще и написав по всему Закавказью, не имели никакого эффекта. Да вы что?!

«Залезли, по пути и себя возвышая, и других принижая», скорее ваши соотечественники на московские рынки – при помощи взяток. А искусство или наука, как ни странно, подразумевают наличие интеллекта, знаний и таланта у своих представителей. Муслим Магомаев стал прекрасным певцом, а Арутюнов – историком и этнографом благодаря своим личным качествам, в отличие от торгашей на рынках, так что не надо путать Божий дар и яичницу.

Ваше возмущение самим фактом существования уважаемых армянских ученых на Западе выдает определенный комплекс неполноценности. Нравится вам или нет, но армяне на Кавказе, и даже на всем Востоке, всегда были самой образованной и тяготеющей к наукам нацией. Это исторический факт, с которым не спорит даже литература антиармянского толка. Если Британика не стала игнорировать армянских ученых, владеющим кавказскими и русским языками и потому способными работать с первоисточниками, это не значит, что армяне контролируют британское кавказоведение.

Я в очередной раз сталкиваюсь с проецированием на других собственного отношения к науке. Армянские ученые не занимаются фальсификацией первоисточников и воровством чужого исторического и культурного наследия, чего не скажешь о ведущих представителях азербайджанской исторической школы. Поэтому меня очень веселят азербайджанские ресурсы вроде karabakh-doc.gen.az, как об аксиоме проповедующих миру об «армянской лжи», в то время как едва ли не каждое слово в них и есть самая низкопробная ложь. Побольше бы таких сайтов – нам и доказывать ничего не придется, все будет вполне очевидно следовать из содержания азербайджанской пропаганды.

[Тигран]

Вы снова как-то по своему подходите к этому вопросу и к общеизвестным фактам (которые почему то вам не известны -- это "всего-лишь" одна из самых крупных энциклопедий в мире, и ее редакторский состав указан в каждом томе!

Никто про редакторов первого и второго издания не говорил - разговор о 3-м на статьи которого вы ссылались, я это ясно расписал. Еще раз посмотрите на свой же линк - http://www.rubricon.com/about_bse_6.asp - вы *ясно* должны увидеть что Л.С.Шаумян, сын Степана Шаумяна, был:

1) Действительно, был Отв. ред. Алфавитного указателя ко 2-му изд. БСЭ, 1960 г. -- спасибо вам, а я это пропустил, в будущем всегда буду учитывать.

2) Отв. ред. Ежегодника Большой советской энциклопедии с 1958-1960. (каждый такой Ежегодник -- свыше 600 стр.)

3) Уже со следующего года, 1961, был Гл. ред. Ежегодника Большой советской энциклопедии, до 1971 г.

4) и наконец, "В 50–60-е гг. чл. Гл. ред. и зам. гл. ред. «Большой советской энциклопедии»" http://www.enc.chel.su/Struct/ArticleText.asp?ID=4266

Еще раз, проверьте если у вас есть хоть один том, Л.С.Шаумян был Заместителем Главного Редактора БСЭ 3-его издания, я это хорошо помню.

Нет, с памятью вы явно не в ладах. Вы писали:

Ну а БСЭ -- еще раз, очень люблю, уважаю и часто использую это монументальное издание -- вообще редактировалось Л.С. Шаумяном (кажется родным сыном Степана Шаумяна), с 1961-1971 как Главный Редактор, а с 1958-1960 как Ответственный Редактор, т.е., как-раз при публикации 3-го издания.

Так что на вашу память я не рассчитываю – приведите источник, что «С.Шаумян был Заместителем Главного Редактора БСЭ 3-его издания», хотя для меня никакой роли не играет, как и должность «Гл. ред. Ежегодника Большой советской энциклопедии».

Как такой далеко не последний армянин (второй человек в БСЭ вообще, и первый по Закавказью, в этом никто не может сомневаться), да еще и сын одного из 26-ти коммиссаров, даже не пытайтесь оправдываться, тут все ясно.

Плюс, я же сказал, что было несколько армян в ред. коллегии -- достаньте любой том, посмотрите.

Вы чего-то недопонимаете. Это ваши ученые уличены в массовых фальсификациях, тема посвящена этому. В такой ситуации оправдываетесь вы. Я же «оправдываться» по поводу того, что образованных армян на порядок больше, чем азербайджанцев, не собираюсь. Точно так же, как меня умиляла такая «дискредитация» евреев антисемитами, как процентное их преобладание в науках и искусствах, так и сейчас вызывает недоумение то, что вы на полном серьезе вменяете сам факт существования армян в науке нам в вину. Любопытно, а историю еврейского народа вы тоже считаете пролоббированной?

Во-вторых, под каждой статьей в БСЭ дается перечень используемых источников, личность редактора тут не при чем. Или вы хотите сказать, что в советской научной литературе содержались взаимоисключающие сведения? Например, автором статьи о Кавказской Албании является известный азербайджанский (по месту работы) ревизионист З. И. Ямпольский, а сама статья составлена по материалам Истории Азербайджана, т. 1, Баку, 1958; Вопросы истории Кавказской Албании. Сб. ст.. Баку, 1962.

Да, и что, редактор и редколлегия не меняли ничего? Конечно, делали осторожно, боялись, но ведь делали, и себя возвышали, и других принижали.

Вы сами понимаете, что пишите? Ямпольский написал статью в БСЭ о Кавказской Албании, использовал при этом азербайджанский учебник по истории. И вы утверждаете, что

«редактор (а им был А.М. Прохоров) и редколлегия себя возвышали, и других принижали»?

А кто сказал что он был плохим? Не их ум и знания тут нас интересуют, а их предрасположенности, предрассудки и откровенный лоббизм.

Ведь как интересно получается. Если один из членов редколлегии БСЭ – армянин (а что, если там есть еще азербайджанец, грузин, эстонец и т.д.?), то даже при русском главном редакторе и использованной азербайджанской литературе обнаруживается что «себя возвышали, и других принижали». Теперь энциклопедия Брокгауза и Ефрона. Вроде как не армяне, но поскольку институт по Востоку в свое время открыли Лазаревы, а авторы энциклопедии могли использовать их материалы, а эти материалы, ясный перец, с наукой ничего общего не имеют – в них «предрасположенности, предрассудки и откровенный лоббизм», то армянский след снова налицо.

Не хватало еще чтобы только армяне и преподавали в центре Москвы. А Лазаревы "просто окрыли это заведение на свои деньги" -- не перевтсю умиляться. Ну а чего тогда жалуетесь на турок и других, которые тоже "просто открыли это заведение на свои деньги" и "преподавали там отнюдь не одни"? Что и требавалось показать.

Ого! До сих пор армянам в вину вменяли ум и образованность (в редколлегии, видишь ли, есть армянские фамилии), то теперь уже и благотворительность. Однако…

После таких постов воленс-неволенс станешь считать свой народ исключительнейшей нацией (подобные чувства, должно быть, испытывают евреи, когда им антисемиты вещают о всемирном заговоре). Т.е. Брокгауза и Ефрона купили, внедрили своих людей в БСЭ, заслали в Британику… Прямо спрут из фильмов Дамиано Дамиани, растянувший свои щупальца по всему миру, с которыми доблестные азербайджанские корадо катани ведут неравный бой. Смею предположить, что следующим открытием армянского заговора станет подкуп античных летописцев, средневековых путешественников и картографов, и даже царя Дария, в VI в. до н.э. приказавшего выбить на Бехистунской скале крамольную надпись…

[Тигран]

Давайте оставьте скифов в покое -- главное чтобы вы были согласны, что они были не армяне и что они жили на всем Кавказе. А если есть конкретные претензии, пишите для спец. темы на форуме.

Ну какие претензии могут быть к глупости? По-другому и не назовешь потуги некоторых азербайджанских историков объявить скифов тюрками, ссылаясь на труды историков 19 в. Наши претензии – фальсификация азербайджанскими учеными первоисточников, этому и посвящена тема.

Да ладно! Т.е., русские просто так взяли, и стали "антиармянскими" -- ну прямо как турки, с которыми амяне спокойно жили как минимум 600 лет, или те же азербайджанцы, которые вдруг стали резать армян -- конечно же, во всем виноваты все, но только не армяне, последние всегда только бедные жертвы, которые в личшем случае только дают "сдачи" (да еще как!).

Спокойно армяне с турками 600 лет жили в ваших пропагандистских брошюрах, как и с азербайджанцами, которые все годы советской власти тщательно изымали упоминание армянских архитектурных шедевров в справочниках о Нагорном Карабахе (пока кое-кто не подсказал объявить их албанскими). Что касается антиармянских настроений, то свое «да ладно» вы лучше адресуйте автору этих сведений, Шнирельману:

**

Обращает на себя внимание тот факт, что вся эта конструкция была навеяна рассуждениями русского шовиниста В.Л. Величко, который в 1897-1899 гг. руководил полуофициальной газетой «Кавказ», где демонстрировал откровенную нетерпимость к армянам и пытался натравить на них остальное население Кавказа. Он писал свои памфлеты в тот короткий период, когда российские власти проводили целенаправленную антиармянскую политику. На рубеже ХIХ-ХХ вв. в России культивировался негативный образ армян как народа, не имевшего никаких корней и потому представлявшего собой «пятую колонну». Иными словами, будучи редактором шовинистической газеты «Кавказ», Величко писал по заказу российских властей. Любопытно, что его работы заново начали публиковаться в Азербайджане в начале 1990-х гг. и получили там широкую популярность (см., напр., Буниятов, 1990а. С. 62-74).

**

А все таки, может все-таки были причины, например каталикос проклял царя?  Это было связано с изданием закона от 12 июня 1903 года о секуляризации церковных имуществ армяно-григорианского духовенства, которому предшествовал закон 1897 года о подчинении армяно-григорианских церковных училищ ведомству министерства народного просвещения. Сразу после этого указа каталикос предал российский царствующий дом проклятию, а при Эчмиадзине была создана духовная партия "Паторик". Эта партия начала издавать так называемые "кондаки" - церковные указы, в которых армянам под страхом проклятья прямо запрещалось исполнять правительственные распоряжения. Армянское револющюнное движение, одним из организаторов которого была партия "Гнчак", приняло откровенно антироссийский характер.

Вы опять как в том юридическом анекдоте. Вы одновременно утверждаете, что антиармянских настроений не было: «Да ладно! Т.е., русские просто так взяли, и стали "антиармянскими"» и объясняете эти самые настроения проклятием католикоса. Сам факт конфискации имущества армянской церкви, ясный перец, ни о каких антиармянских настроениях не свидетельствует.

[Тигран]

И потому, русские прозрели и увидели весь авантюризм и происки армян? Или надоело слышать жалобы азербайджанских крестьян, чьи земли просто отдавали армянам, заселяя Карабах в особенности, с 1828 года?

Во-первых, непонятно какое отношение антиармянские настроения в конце 19 – начале 20 в. имеют к событиям 1828 г. Уж не хотите ли вы сказать, что азербайджанцы в начале 20 в. жаловались на события начала 19 в.? Во-вторых, армян переселяли из самого Азербайджана, куда их в свое время из Армении и Карабаха переселил в 17 в. шах Аббас I. Переселение армян из Карабаха имело место и до 19 в., и в самом 19 в. Как пишет Есаи Хасан-Джалалян, в «Краткой история страны Албанской» (1702-1722 гг.) (Баку, 1989 г. – то самое издание, где Буниятов поменял кое-где «Армения» на «Албания»):

**

В стране Ширванской, в области Кабала, в селении Курдгашен, в местности Карасу властвовал один магометанский род меликов. Среди них был мелик по имени Мелик Махмуд, муж даровитый и счастливый, но алчный более чем Иуда и жаднее, чем пиявка. Он по махгайю приобрел от шемахинского хана всю Кабалинскую область. Эта область была плодородна и многолюдна. В ней обитали как армянский народ, в большом числе, превышающем даже местное население, пришедший сюда из страны Карабахской, так и коренное население.

**

В.А. Потто, «Первые добровольцы Карабаха в эпоху водворения русского владычества», Тифлис, 1902 г. (переизданно: Москва, «Интер-Весы», 1993 г.):

**

Для увеличения населения Елизаветпольского округа Цицианов всеми мерами привлекал туда земледельцев-армян из Карабаха, достигая в то же время этим способом ослабления производительных сил во владениях Ибрагим-хана.

**

В-третьих, о каком «азербайджанском крестьянстве» вы говорите? Армян селили на исконных армянских землях, которые сезонно использовались азербайджанскими кочевниками, пришедшими на эти самые земли после того, как оттуда выдавили армян. Тот же источник:

**

Среди обломков некогда великого армянского царства Карабах, принадлежавший персиянам, один сохранил у себя, как памятники минувшего величия, те родовые уделы армянских меликов, которые занимали собой все пространство от Аракса до реки Курак, верстах в 20-ти от Ганджи, нынешнего Елизаветполя. В Гарабахе, или в Нижнем Карабахе, эти родовые уделы были: Дизак, Варанда, Хачен, Чароперт и Гюлистан, собственно и составлявшие Карабахское владение, как о том упоминают старинные русские акты. Горная часть Карабаха, Сюник или Зангезур, заключала в себе только одно значительное меликство — Каштахское, окруженное землями других более мелких армянских владений, а часть, прилегавшая к самому Араксу, по преимуществу была населена татарскими кочевниками. Среди разрушения и общего погрома армянского царства владетели этих уделов, мелики, одни сумели сохранить за собой старинные наследственные права и даже удержать в стране почти до самого начала XIX века тот политической строй, который сложился здесь со времен персидских царей Сефевидов. Как вассалы Персии, они утверждались в своих наследственных правах персидскими шахами и платили им дань, но зато сохранили политическую самостоятельность во внутреннем управлении своими землями, имели свой суд и расправу, свои укрепленные замки и даже собственные дружины, которые охраняли край от лезгин и турок.

Но как ни сильны были эти меликства, они с течением времени стали клониться к упадку, особенно после того, когда преобладающее значение в крае стали получать то персияне, то турки, оспаривавшие друг у друга владычество над Закавказьем. И все эти народы одинаково оставляли после себя только опустошенные поля и сожженные деревни. Из года в год, целые столетия, тянулась эта несмолкаемая, мучительная борьба, и маленький христианский народ героически держался среди окружавшего его мусульманского мира.

…

После Шах-Надира в Персии начинается ряд междоусобных войн за обладание престолом, а пользуясь этим, возникают смуты и в самом Закавказье, где многие честолюбцы прокладывают себе путь к отличиям и становятся властителями провинций, отторгнутых ими от Персии. Так было в Шеке и Ширвани, и точно такая же судьба постигла Карабах в 1748 году, когда один из старшин Джеванширского племени, некто Панах, поднял своих кочевых татар и провозгласил себя карабахским ханом. При единодушии армян, коренных аборигенов края, конечно, этого никогда не могло бы случиться, но причиною новых бедствий страны послужили именно их внутренние раздоры.

(Джеванширское племя — одно из племен, составлявшее конгломерат племен «отуз-ики». Глава этого племени считался главой всего отуз-ики. Надир-шах переселил племя джеваншир и весь конгломерат отуз-ики в Хорасан (Иран), но после смерти его (1747 г.) им удалось огуиь вернуться в Равнинный Карабах, где к ним присоединились другие тюркские племена. Из Равнинного Карабаха предводители племени джеваншир сперва вторглись в предгорные и горные районы Карабаха (собственно Гарабах), а затем на короткое время утвердились там в качестве местных правителей (ханов). Последние не смогли до конца сломить сопротивление меликов. В таком состоянии Карабах был в начале XIX века присоединен к России - Ред.)

**

В-четвертых, все без исключения источники свидетельствуют, что притесняемой стороной были армяне, причем со стороны азербайджанцев. Согласно той же энциклопедии Брокгауза и Ефрона «закавказские татары, в особенности те, которые ведут полукочевой образ жизни, представляют вместе с курдами... самых беспокойных обитателей Закавказья» и являются «бичем для оседлого населения, попадающегося им по пути». Не очень-то эти сведения вяжутся с рисуемым вами образом азербайджанских «крестьян», обижаемых армянами. Несмотря не это, симпатии российских властей были на азербайджанской стороне. Как справедливо пишет Павел Шехтман в "Пламени давних пожаров» «татары, куда менее чем армяне, развитые экономически, политически и культурно, с их патриархальным сознанием и традиционным мусульманским почтением к властям - казались идеально управляемыми и «благонадежными». То же самое пишет Нобель, которого Шехтман цитирует: “«Недовольные» и «активные элементы» большей частью состоят у нас, в бакинском районе, из армян и русских. Татары являются спокойным и более реакционным элементом... На него административные органы и предпочли опереться в борьбе с «активными» элементами” («Биржевые ведомости», № 2(4) 26.8.1905).

Претензии азербайджанцев были отнюдь не в земельном вопросе. Армянское доминирование было экономического характера, на что и жаловались азербайджанцы:

“Армяне культурны, образованны, сильны инициативой, а татары невежественны, косны и неподвижны, в потому-де армяне нас, татар, забивают в жизненной борьбе”, — жаловались богатые татары бакинскому городскому голове А.И.Новикову, по свидетельству последнего. (Газета «Сын отечества», Санкт-Петербург. 30.8.1908. В дальнейшем - «С.О.» (приводит Шехтман, там же)

[Тигран]

Прямо что ни скажи армянам, на все есть отговорка: "ну и что мы христиане В ХРИСТИАНСКОЙ СТРАНЕ ГДЕ РЕЛИГИЯ ИГРАЕТ ОГРОМНУЮ РОЛЬ", "ну и что армяне редактировали и писали и ссылались сами на себя". Нам бы ваши "проблемы", товарищи.

У нас нет проблем с христианством. Может, это у вас проблемы с нашим вероисповеданием? А что касается того, что армянские ученые сами на себя ссылаются. Вы когда-нибудь читали научную литературу? Тогда, может быть, успели заметить, что авторы практически всегда дают ссылки на собственные труды, в которых читатель, которого не хотят утомлять большим объемом информации, не являющейся предметом данной книги, может более подробно познакомится со вскользь затронутым вопросом?

Ну эти сказки рассказывайте кому нибудь другому -- армянские ученые, в том числе и абсолютно все тенденциозные ученые армяне из БСЭ и ЭБ и других изданий, ни отличаются ни чем, разве только американским (европейским) гражданством и мощной поддержкой и подпиткой диаспоры. Вы сами должны отдавать себе отчет, что вы пытаетесь зашищать незащитимое. У вас намного лучше получается вести дисскуссию на исторические темы и факты, а не морально-этические качества арм. ученых.

Вы опять недопонимаете. Здесь, на этой теме, защищаюсь не я, а вы, как бы вы не стремились привести к обратному. Я не собираюсь оправдывать то обстоятельство, что образованных армян больше, чем азербайджанцев и тем более не собираюсь защищать «морально-этические качества арм. ученых», вся вина которых в самом факте своего существования. А вот вам есть что позащищать – приведенные здесь свидетельства фальсификаций азербайджанских историков.

Правильно, Низами -- азербайджанский поэт, это прекрасно расписала во всех деталях известная армянская поэтесса Мариэтта Шагинян (Этюды о Низами), не говоря о В.В.Бартольде и др. Шагинян отлично подметила, как иранцы не пеклись и даже с презрением относились к Низами до середины 20 века, как персы отмечали что он не перс -- и действительно, с чего, только потому, что все сохранившиеся его произведения на фарси, одном из двух родных для большинства азербайджанцев языке? Как быть со швейцарскими историческими личностями? Ну мы с вами пишем все по русски здесь -- и что с этого? Саят Нова писал и пел по азербайджански -- и что? Только Азербайджанцы пеклись о своем поэте, а как иранцы увидели, что он признан и наравне с лучшим персидским (ну уж тогда таджикским) поэтом Фирдовси, то сразу одеяло на себя стали передергивать.

Я вашу армянскую заботу об азерб. поэзии ценю, и могу вас разочаровать, что никаких фактов ни у вас, ни у иранцев нет и не будет чтобы приписать Низами кому либо другому -- ни Ирана не существовало тогда, ни Низами не отрицал своего тюркства по отцу, прямо писав об этом неоднократно (и не только в тех строках, что приводились в этом форуме неоднократно).

Это ваши с персами проблемы – им доказывайте, что Низами азербайджанец, а не перс, что они его не ценили (интересно, а как его ценили азербайджанцы, абсолютное большинство которых до 20 в. были неграмотными?). Для меня это вопрос спорный – я знаком с азербайджанской и персидской точкой зрения и для меня очевидно, что любые такие спорные вопросы, когда речь шла о «дележе» с несоветским народом, вопрос этот решался в пользу советского народа. Отстаивать ту или концепцию о происхождении Низами мне неинтересно – он не относится к армянскому культурному наследию.

А причем тут современное понятие наций (которое кстати делает любого рожденного и взращенного на этой земле своим -- напр., У.Сароян американский поэт в первую очередь, а Пушкин -- русский, также как Дюма -- французский) -- ну и что "азербайджанец" как понятие единой нации не существовало -- ну был вместо этого "тюрк", что дальше? Завтра азербайджанцы переименуют себя в "байджанцев" -- и что, Самед Вургун или др. станут просто "советскими" или чужими? Азербайджанцы далеко не одиноки с этой "проблемой" о национальности исторических личностей.

Понятие национальности в эпоху Низами отсутствовало у азербайджанцев, но у армян, например, оно было. Если Низами – тюрок, то получается, что на него могут претендовать все тюркские народа – турки, татары и т.д. А в моем понимании не вполне корректно говорить «азербайджанский поэт» применительно к эпохе, когда не было такого понятия. Пример с Пушкиным и Дюмой непонятен – кто-то сомневается в их национальной принадлежности? Сароян же американский поэт, но по национальности армянин, пример тоже неудачный.

Тигран, не будьте слепы -- это армяне кто нервно и очень злобно относятся к любому проявлению, любой попытке азерб. (турок, грузин) пикнуть даже слово -- даже если у армян преимущество 100 к 1, все равно раздражаются, ерзают. К сожалению, как я неоднократно заметил, большинство армян не просто завышают себя и свою историю, но и принижают своих соседей. Абсолютное большинство азербайджанцев, как и турок, первоначально не обращали внимания, спали, а армяне за пару веков такую деятельность развили, что уже хочеться попросить у ваших разрешения на воздух, т.к., и он наверное армянский. :-) На любую акцию, есть реакция -- вы азербайджанцев и др. сжали как пружину, но дальше некуда, теперь следует реакция.

О каком принижении других вы говорите? Я постоянно отмечаю одну и ту же особенность – насколько армяне абсолютно равнодушны к чужой истории (вы хоть раз видели обсуждение на армянском форуме истории Азербайджана, Грузии, Турции и т.д.?), настолько азербайджанцы озабочены исключительно армянской историей, точнее ее «разоблачениями». Только вот беда – существующие в мире представления об армянах, древнем народе с высокой и самобытной культурой, существуют вполне объективно, независимо от армян. Сами армяне могут сколько угодно изучать собственную историю, но для людей от науки это ничего не значит кроме появления каких-то новых интересных исследований и обнаружения новых источников. И внушив себе обратное, азербайджанская наука стала заложником своего подхода. Вместо того, чтобы уделять внимание собственной истории, ваша наука занялась тиражированием и пропагандой антиармянской литературы шовинистического толка, и даже, как обнаруживается, фальсификацией первоисточников. А это и вправду непосильный труд – противостоять мировому научному сообществу злобными и откровенно лживыми дешевыми агитками пропагандистского характера. Поймите – у тех нескольких десятков авторов, занимающихся армянской историей, которых я цитировал, вы в этих исследованиях ни слова не найдете об азербайджанцев, тем более слова худого. Только ваши пропагандисты не понимают элементарной вещи – человек от науки моральные, нравственные аспекты не затрагивает по определению. Точнее он может выразить свое уважение и восхищение одним народом, но никогда, ни при каких обстоятельствах не станет «разоблачать» другой. Другое доказательство антинаучного и конъюнктурного характера ваших источников (Шоу, Маккарти, Малевилл, Уимс) это то, как они в пределах одного-двух абзацев «ниспровергают» проверенные тысячами исследований представления примитивными рассуждениями дилетанта. И после этого вы утверждаете, что армяне кого-то принижают?

Что касается грузин, то, хотя меня тронула до глубины души ваша забота о них, вынужден заметить, что армянская академическая наука никоим образом на общепринятое грузинское наследие никогда не претендовала, чего нельзя сказать об азербайджанской академической науке. Выше я приводил «концепцию» азербайджанского ревизиониста Гукасяна о том, что тюрки были доминирующей группой в Картли, т.е. в сердце исторической Грузии, в XI—XII вв. А вот что Шнирельман пишет об историке и авторе университетского учебника по истории Алиярове:

**

Он во многом следовал Ямпольскому и Гукасяну и снова упоминал о якобы клинописных свидетельствах о тюрках, о тюркских этнонимах в работах античных авторов, о ранних тюрках на территории Грузии, Армении и даже в Шумере. Свидетельства о раннем массовом заселении тюрками Закавказья были ему нужны для того, чтобы заявить о сложении азербайджанского народа в VII—IX вв., т.е. до появления сельджуков (Алияров, 1984). Уместно отметить, что именно Алияров был автором разделов по истории до XIX в. в упомянутом выше учебнике, выпущенном кафедрой истории Азербайджана Азербайджанского университета (Казиев и др., 1969).

**

Ну, так как там армяне принижали бедных грузин с азербайджанцами?

[Тигран]

Ну вот и все, так-что нечего из него делать какого-то уголовника как Армянская Ассамблея Америки (ААА) сфальсифицировала в 2002 г. -- он не сидел в тюрьме, протестовал многократно, и получал извинения (напр., см. ниже). Он даже предложил ААА просмотреть свои банковские счета за 5 лет чтобы убедиться что ни копейки турецких денег он не получил -- и взамен просил банк. счета ААА за 5 лет, чтобы подсчитать сколько денег они получают отвсюду. ААА облажалась. Это у армян традиция терроризма -- даже президент ANCA, крупнейшей с ААА армянской пропагандистской организации, Мурад Топалян, сидел за терроризм, и никакие ваши деньги и юристы ему полностью помочь не смогли -- против ФБР никуда.

Эта привычка армян пытаться подмочить репутацию человека любым путем не имеет отношения к его публицистике -- лучше тратьте деньги не опровержение его доводов.

Arkansas Democrat-Gazette (Little Rock, AR)

Sunday March 22, 1992

DEMOCRAT ERRED ON WEEMS' STORY

On February 5, 1991 the Arkansas Democrat published an article in the state edition of the newspaper regarding the city of Hazen and certain allegations concerning some property owned by the city. The article also referred to Sam Weems and various activities Mr. Weems had been involved in or purportedly had been involved in. The February 5 article contained certain misinformation concerning Mr. Weems, and therefore, a clarification was published in the Feb. 6, 1991 edition of the Arkansas Democrat.

The February 5, 1991 article referring to Mr. Weems should not have contained a quoted reference to Mr. Weems as a felon or crook, but rather the reporter who authored the article should have verified the accuracy, or inaccuracy as was the case, prior to publishing such statements about any individual. To the knowledge of this newspaper, Mr. Weems has never been convicted of any felony in state or federal court and we have no knowledge he is a crook.

The Arkansas Democrat-Gazette sincerely apologizes for the embarrassment caused Mr. Weems as a result of the publication of February 5 and 6 1991.

А письмо в ААА есть здесь: http://www.tallarmeniantale.com/sam-weems.htm#aaa

Неувязочка получается. Вы пишите, что «Армянская Ассамблея Америки (ААА) сфальсифицировала в 2002 г.» - а в приведенном «опровержении» дается ссылка на статью от 5 февраля 1991 г. Это первая неувязка. Вторая: в «опровержении» речь идет о статье 5 февраля 1991 г., а на сайте ААА выложен отсканированный номер Arkansas Democrat от 21 июня 1975 г. Третья: вы отвергаете, что он сидел в тюрьме, но таких утверждений на сайте ААА нет. Наконец, самое главное – где источник приведенного вами «опровержения»?

У меня нет выхода на полицию Лос Анджелеса чтобы найти репорт -- а что, вы сомневаетесь, что ваши бомбили его дом? И что значит "нейтральный" -- что, ваш АрменианРепортер, ААА, всякие армянские историки -- "нейтральные"? Извольте довольствоваться http://users2.cgiforme.com/armik/messages/91.html October 4, 1977 Los Angeles: Bomb attack at the house of Professor Stanford Shaw, who teaches Ottoman history at the University of California in Los Angeles (UCLA). Responsibility is claimed by an "Armenian Group of 28."

Изволите шутить или вы и вправду думаете, что я пост от 28 июля 2004 г. в гостевой книге приму как источник? Мне рассказать вам, сколько таких азербайджанских фальшивок я встречал в Интернете? Одну из них вы могли недавно наблюдать в теме "Известия" Института истории АН Армянской ССР, (1971, №3) со ссылкой на книгу профессора Салех Бея «Судьба мира». Цитирую:

в 1970-х года, в Армении (и во всем мире!) загремели торжественные фанфары по поводу "открытия века"; якобы раскопали рядом с Ереваном и "нашли" камень, на котором надписи о построении армянского города Эребуни и прочих свершениях армян (?). Не постеснялись пригласить и заграничных гостей, в том числе официальных представителей ЮНЕСКО. Гости, взглянув на этот "древний" камень, фальшиво улыбнулись: False!

Стало ясно, что "древний" камень был предусмотрительно зарыт в землю в нужном месте несколько лет до того и теперь извлечен к юбилейным торжествам - "2750-летию (!) "Эребуни".

Скандал на весь мир!

Еще одна сплошная фальсификация – это сайт www.karabakh-doc.gen.az. Обратите внимание – произведение, изобилующее истерическими сентенциями и нацистскими лозунгами – «Книгу мира» «профессора» Салех Бея, отрекомендовали на сайте следующим образом:

"Глубокоуважаемому Господину Профессору Гарабаглы Салех Бею...

Вы пожелали передать в дар Папе произведение в трех томах "Судьба мира", опубликованное Вами, в сопровождении любезного посвящения...

Его Святейшество, Кому я озаботился представить Ваш дар с сопровождающими его любезными пожеланиями, оценил этот жест и живо благодарит Вас, выражая пожелание, что диалог между духовными ценностями и современной культурой сможет благоприятствовать более действенной защите универсальных ценностей справедливости, мира и равенства между всеми народами.

Папа желает передать Вам слова поощрения и, в знак признательности и уважения, охотно шлет Вам и дорогим Вам лицам Свое сердечное благословляющее приветствие...".

Монсеньер Педро Лопес Квинтана, Ватикан, Государственный секретариат.

***

"Многоуважаемый профессор Бей!

Благодарю за присланный мне экземпляр Вашей новой книги. Читаю ее с благодарностью. С добрыми пожеланиями,

искренне, Збигнев Бжезинский Центр Стратегических и международных исследований, Вашингтон".

***

"Дорогой Салех. Поздравляю Вас с такой блестящей работой. Она делает Баку известным в Западном Мире..."

Эдгар Уэстрам, генеральный секретарь КОДАТА, профессор, США.

Что такое КОДАТА, и кто такой его генеральный секретарь я понятия не имею, но Папа и Збигнев Бжезинский! Они, получаются, горячо одобряют фразы следующего содержания:

Эта глава не есть энциклопедия всей армянской лжи. Тут приведена лишь малая часть ее, некоторые примеры, на наш взгляд, являющиеся особо смешными, то есть типично армянскими.

А армяне отличаются от всех людей: они лгут не для блага других, и не иногда, а пожалуй, всегда, и разумеется, часто попадаются.

Вот за такие слова благодарит азербайджанского наци Папа Римский, лично принявший участие в праздновании 1700-летия принятия христианства народом, имя которого носит один из четырех кварталов самого священного города – Иерусалима. Такие слова с благодарностью читает и крупный американский политолог Бжезинский…

Что самое восхитительное, в ней Папе Римскому раскрываются глаза на то, кто же на него покушался. Вы думали, это турок Агджа? Нет - пора бы знать, что все беды во Вселенной от них, от армян, так что покушение на Папу организовали армяне, а турок Агджа так, погулять вышел…

И только когда анализируешь текст письма папского секретариата, кое-что проясняется. На сайте приводится отсканированный вариант одного из писем из Ватикана - надо думать, между двумя почтеннейшими мужами (галантерейщик и кардинал - это сила!) велась целая переписка. После знакомства с его содержанием становится ясен механизм очередной пачкотни азербайджанских геббельсов. Вот какое письмо от имени папского секретаря выложено в виде отсканированного варианта:

**

Dear professor Bey,

I am directed to acknowledge the letter which you adressed to His Holiness Pope John Paul II. The sentiments which promted you to write are appreciated.

His Holiness invokes you upon you God’s abundant blessing in your work for peace.

**

Перевод:

Дорогой профессор Бей,

Я уполномочен подтвердить получение письма (или поблагодарить за письмо – затрудняюсь с точным переводом – Т.), которое вы адресовали Папе. Чувства, которые вами двигали, оценены.

Его Святейшество призывает на вас Божьей благословение в вашей работе за мир.

При этом под этим письмом приводится несколько неадекватный перевод, согласно которому Папа якобы благодарит за книгу. Но даже допустим, что и это письмо существует – очевидно, что подаренный 3-томник, тем более на русском языке, ни Папа, ни секретарь не читали. Т.е. судя по всему, вышеназванный Салех Бей, неизвестный, несмотря на свои заслуги перед Азербайджаном, за его пределами, направляет Папе некое письмо, в котором пишет о том, как хочет мира во всем мире и, возможно, прилагает свою книжечку. Полагаю, папская канцелярия такие письма и посылки получает по несколько десятков тысяч в день. Дежурный ответ прилагается к делу, и вот уже Его Святейшество благословляет «Майн кампф» азербайджанского агитпропа…

Мне уже и в голову не приходит взывать к нравственности людей, прикрывающих авторитетом ничего не подозревающего Папы свою нацистскую пропаганду. Мне слишком очевидно, что ваше общество переживает нравственный кризис, если в угоду своей животной злобе азербайджанские «патриоты» идут на столь мерзкие фальсификации…

[Тигран]

Кстати, ваши этого не опровергали за последние 27 лет, хотя убили и ранили сотни людей по всему миру за это же время, время расцвета армянской террористической организации АСАЛА. Надо ей отдать должное, до 90-х она аккуратно брала на себя ответственность за терроризм и убийства.

Фантастика -- армяне высказывают свое "презрение и брезгливость (?!)" бомбежкой, попыткой убийства и терроризма? Да уж.....

Во-первых, напоминаю, что жду адекватный источник. Во-вторых, если АСАЛА брала на себя ответственность за все теракты, почему этот стал исключением? В-третьих, почему Уимс, если армяне решили его убить, до сих пор жив?

Вот какие любопытные сведения приводит о Шоу Махмурян Г.Г. в книге «Вопросы новой истории Армении в современной историографии США»:

**

Официальную точку зрения иттихадистов наиболее откровенно представляют сегодня в двухтомной “Истории Османской империи и современной Турции” Стэнфорд Дж.Шоу и Эзель Курал Шоу. Допуская грубые фактические ошибки, они пишут, что жертвы геноцида сами во всем виноваты, что депортации были необходимой ответной мерой на вероломство армян, помогавших врагам. Одним из внимательных аналитиков первого тома написанного ими трактата стал профессор Калифорнийского университета Лос-Анджелеса Спи- рос Врионис.

Профессор С.Врионис приводит всю гамму оценок труда С.Шоу в историографии США - от всецело критических до безудержно хвалебных.

Это ваша идея "нейтрального" источника? Ну да ладно с вами, я добрый, приводите сколько угодно источников ненавидящих турок и "людей Турции" (как проф. С.Врионис назвал проф. С.Шоу в интервью в одной из Нью-Йоркской греческой газете (кстати, как нехорошо, что какой-то Махмурян Г.Г. не дает ссылок, плагиатом занимается, а вы его за историка считаете, оказывается, еще и книжонцу опубликовал с претенциозным названием)).

Логично. Если Махмурян в тексте цитирует Вриониса, а также приводит его в библиографии из 134 источников, то это значит, что он не дает ссылок и занимается плагиатом. Впрочем, это не единственное свидетельство парадоксальности вашего образа мыслей – вы ухитрились обвинить всех ученых армянского происхождение в фальсификации на том основании, что они …армяне, в том числе Бурнутяна, осмелившегося разоблачить несколько наиболее явных фальсификаций азербайджанских историков.

Проф. С.Врионис заявил, что он был более старшим по рангу, чем проф. Шоу, и от него зависило повышение проф. Шоу, чему он был против как "человека Турции" (интересно, был бы профессор также "морально чист" если бы продвигался "человек Армении" или Греции -- это риторический вопрос, ответ нам всем ясен как божий день). В итоге, проф. С.Врионис написал 60-страничную жалобу на "плагиаризм" проф. Шоу -- т.е. бросал тень не не знания или аргументы или даже тенденциозность или верность фактов, а морально-этические качества Шоу -- и все высказал президенту, деканату и всему управлению университета UCLA. Те естественно все рассмотрели, проверили, и поняли, что все выдумки и запятнывает честное имя проф. Шоу. С него мало того что сняли все подозрения и обвинения, но и повысили до Почетного (Выдающегося) профессора.

Так что, nice try again, передайте привет от Samuel Weems и prof. Stanford Shaw вашему Махмурян Г.Г. и другим горе-историкам.

Захватывающая история. И хотя я не услышал ни единого слова по существу приведенных комментариев Вриониса книги Шоу, я все же не теряю надежды, что вы перестанете переводить разговор в плоскость академических сплетен. Кроме того, я забыл вам сказать про один свой недостаток – мне неинтересны голословные сведения. Поэтому жду источник столь занимательной информации.

Оригинальна - нет, она у меня стандартная логика: этнические армяне ("свои") претендуют на звание безпристрастных ученых самым наглым образом, цитируя друг друга и сочинив удобную версию всех историй основываясь на армянских источниках. Ваше также куплены как любой другой кого вы в основном безосновательно обвиняете, в том числе по сфальсифицированным обвинениям, с применением террора. Если "вашим" дали грант и стипендию, или субсидировали публикацию книги в Mazda Publicatons, Malibu, California, или Zoryan Institute в Массачусетсе, то их КУПИЛИ -- вертите как хотите, а это все равно так в глазах всех нормальных людей (и вы лично это наверняка прекрастно понимаете).

Т.е. мало того, что вы сам факт существования армян-ученых выставляете как нечто, их порочащее, так вы еще и ухитрятесь обвинять в продажности армян, занимающейся собственной историей. Т.е. армянский историк должен гордо плюнуть в лицу кассиру университета, выдающему ему зарплату или грант, на которые живут ученые во всем мире, и пойти работать слесарем…

Перед законом все равны, и национальность не имеет значения, и даже с точностью наоборот -- Р.Г.Суни либо должен был отказаться хотя бы от соавторства статьи по Азербайджану (да и Грузии и даже Армении -- вот тут бы он себя мгновенно поставил бы как настояшего Академика, с большой буквы), или хотя бы сделать усилие, и если цитируещь 11 армян в статье по Армении, то изволь цитируй 11 азербайджанцев (которых предостаточно и он их знает) и 11 грузин. И цитируй их также в разделе Армения, например по Карабаху или Нахчивану, упомяни ханства, беглярбегства, демографию, передачу Зангезура Арм. ССР, и т. д. Отметь, что это точка зрения той или иной стороны -- вот это безпристрастно, вот это "Академические ученые весьма далеки от всей этой шовинистической грязи". Так что даже Суни, наиболее серьезный и почтенный из армян историков, оказался всего лишь армянином.

Да уж, это тяжелое преступление и нет ему оправдания…

Во-первых, в Британике ханства упоминаются:

**

Persian-ruled khanates in Shirvan (Samaxi), Baku, Ganja (Gäncä), Karabakh, and Yerevan dominated this frontier of Safavid Iran.

**

Что касается передачи Зангезура Арм. ССР – от кого? И почему эта «передача» значит больше, чем «передача» Армянской ССР Араратской долины или Лори? Точки зрения «той или иной стороны» для энциклопедии не лучшее место – это не монография Шнирельмана, а сжатое изложение общепринятых в академической среде сведений. Иначе почему бы к каждой датировке не прилагать альтернативную хронологию Фоменко?

Ваше пропорциональное представительство (11 армян, 11 грузин, 11 азербайджанцев) в моем лице понимания не найдет. Вас охотно поймут, например, русские антисемиты, недовольные «засильем» евреев в науке и искусстве. А для меня существует только один критерий – профессионализм.

[Тигран]

Довсет при том, что именно он сопоставил все имеющиеся на тот момент копии, и рассматривал достаточно критически, например недоверял армянскому ученому Эмину (из Института Лазаревых в Москве, кстати), написав следующее "The edition of Emin, based upon two undated manuscripts, has also been consulted, but in view of editorial liberties taken with the text, less reliance has been placed upon it" [Emin's book was published in Moscow, 1860, and reprinted in Tiflis, 1912].

Все зависит от того, когда Тревер писала свои статьи, на которые вы ссылаетесь. Довсет себя закрепил как ведущего альбанолога и арменолога Европы к 1961 году, публикацией книги "История Кавказских Албан". Он кстати отмечает Тревер в книге, в том числе ее статью 1959 г. в которой она его упоминает. В последующие годы Довсет безусловно стал ведущим альбанологом и арменологом на Западе, и то что именно он стал профессором армянской кафедры Оксфорда в 1965 г. несомненно доказывает кое что.

Согласен, это меняет дело – Тревер издала «Очерки по истории и культуре Кавказской Албании» в 1959 г.

Ничего общего ни с антропологической, ни культурной точки зрения? Разбежались! Вы о себе задумайтесь, а не на соседей оглядывайтесь:

"Значит, исходная зона появления армян расположена южнее, чем северные районы Ирана и Турции, а тем более Закавказье. Очень похоже, что современные армяне не имеют никакого отношения к мифическим древним армянам из царства Тиграна. Да и древность той "Великой Армении" придётся укоротить веков этак на пятнадцать..." Глория фон Шёнеберг, http://gaburich.net/art/159/

Вы мне сейчас напомнили WAG-а, который на теме «Ложь армянской карты» процитировал автора цикла эротических рассказов «Сиськи-ж**ки» Алексиса Шнайдера. Теперь еще один похожий прикол – «Сервер цыганской принцессы Габурич» с остротами вроде «любой обманчив пук, страшнее тишина» (и зачем так похабить одну из лучших песен Сплина?) Вы бы хоть сами читали то, что цитируете. Британика врет, то ли дело сервер «цыганской принцессы Габурич». Скоро будете меня к надписям на заборе отсылать…

По теме – ваш ответ а-ля отец Федор «сам дурак» меня почему-то не удовлетворил. Будем считать, что древность «Великой Армении» «веков этак на пятнадцать», а если хотите – на двадцать и даже тридцать, мы укоротили (оставим за собой широты кибепространства и буйство нано-технологий), и вернемся к теме. Мое утверждение об отсутствии какой-либо преемственности современных азербайджанцев основано на том, что азербайджанцы антропологически относятся к каспийскому типу, лингвистически – к тюркам, а культурно близки к Ирану, чего не скажешь о кавкасионах Кавказской Албании.

Албаны были нацией, состоявшей из 26 племен, в том числе тюрков. Последние были меньшинством, но были, также как и другие важнейшие элементы этногенеза азербайджанцев -- иранские и кавказские племена.

Откуда сведения о тюркских племенах Кавказской Албании?

Действительно компетентный историк, из прекрасного заведения -- кстати, Арутюнов С.А., все еще там, заведует Отделом народов Кавказа, не знаете? Тамже Тер-Саркисянц А.Е. с ним должна быть, вед. науч. сотрудник.

А еще умными армянами были астрофизик Амбарцумян и авиаконструктор Микоян. Ну и? По-вашему, факт работы Шнирельмана в Институте, где Отделом народов Кавказа заведует известный российский правозащитник Арутюнов, как-то повлияло на его пристрастность? А зачем тогда его резкую критику армянских ревизионистов азербайджанцы тиражируют в Интернете?

Прочитал выдержку из книги, писано увлекательно и интересно, даже захватывающе, так и хочется рассмеяться над этой Ф.Мамедовой и З.Буниятовым. А потом вспоминаещь, елки-палки, что хоть и пишет серьезный ученый, а написано так как будто роман, журналисткий стиль -- ссылки на неугодные высказывания сих историков есть только в паре мест. А почему -- это же не журнальная статья, а книга? Мне самому бы интересно было бы сопоставить -- а искать все это в книгах у меня времени нет.

Искать что? Для вас новость хоть что-то из того, что приписывает Буниятову и Мамедовой Шнирельман?

Почему автор придирается только к докторской ее -- а как другие работы (к кандидатской особых претензий нет -- только национальность М.Каланкатуйского, хотя мне даже дико слышать от него и вас что вы МК не албанцем можете считать -- как будто не читали книгу, где он ясно говорит о своей стране, Албании, о своем селе и регионе Ути, да и вообще дает несколько иные сведения, чем когорты армянских ученых, и не в пользу армян и Армении, в том виде в каком ее хотите видеть например вы (я уж молчу о других индивидумах). Значит, претензий нет к другим работам?

Вам мало этой?

[Тигран]

Автор часто ссылается на каких-то других "специалистов", у которых, напр., "ее выводы вызывали у недоумение." Какие выводы, какие специалисты -- и неужели за столько лет не было возможности заставить ее ответить или признать вину?

Вам не приходит в голову, что Шнирельман – не сотрудник НКВД, задача которого – «заставить ответить или признать вину», а ученый, анализирующий «войны памяти», т.е. противостояние на уровне исторических концепций между кавказскими народами (кроме армянских и азербайджанских, там есть такой же критический обзор грузинских, абхазских и осетинских исторических концепций)? Если же вас интересует реакция армянских ученых, то вы с ней можете познакомиться в соответствующих трудах армянских историков. Шнирельман так и пишет «поводом для открытого и резкого противостояния двух историографических школ стала состоявшаяся в 1986 г. в Баку защита докторской диссертации Ф.Д. Мамедовой». Я привел фрагменты из книги Шнирельмана как беспристрастную позицию российского ученого, критика которого в адрес армянских ревизионистов ничуть не мягче.

Видно, что автор не информирован о последних открытиях по албанской письменности, литературе и алфавиту -- тут кстати вся заслуга идет грузинским ученым, а не азербайджанским.

Разрешите полюбопытствовать – какие открытия грузинских ученых не учел Шнирельман, критикующий Мамедову и Буниятова? Написание летописи Каганкатваци изначально на албанском языке? Принадлежность к албанам не только Мовсеса Каганкатваци, но Мхитара Гоша, Киракоса Гандзакаци? Ваши новейшие сведения о грузинских открытиях, якобы солидарных с Фаридой Мамедовой, несколько расходятся с данными Шнирельмана, которые я вам привел:

**

И Мамедова с усердием доказывала, что никакие исторические потрясения не оказывали влияние на границы Кавказской Албании, якобы постоянно охватывавшие все правобережье Куры. Спор с армянскими и грузинскими авторами велся за те земли, где в глубокой древности обитали албанские племена, позднее попавшие под сильное влияние соседних армянской и грузинской культур.

**

Наконец, что общего у Мамедовой и азербайджанских ученых вообще может быть с грузинскими учеными, если те сами претендуют на наследие Кавказской Албании? Снова Шнирельман:

**

Интересно, что в те же годы к аналогичной стратегии прибегали и грузинские исследователи. Там, где азербайджанские авторы видели древние албанские племена, которые были позднее грузинизированы, грузинские историки помещали некие исконно грузинские племена (см., напр., Мусхелишвили, 1982. С. 12-13, 17; Папуашвили, 1987). Например, если Г. Гейбуллаев считал ингилойцев потомками огрузинившихся албанов (Гейбуллаев, 1989), то Т. Папуашвили видел в них «чистокровных грузин» и обвинял того в попытках лишить их грузинской родины, языка и культуры (Папуашвили, 1987. С.190).

**

Да и вообще не логично получается -- албанцы, которые прямо так и зависили от армян, так и во всем хотели подражать своим кумирам, вдруг взяли и создали алфавит из 52 букв!

Действительно, нелогично – его ведь создали не албаны, а Месроп Маштоц.

Ну зачем -- неужели не легче было взять готовый армянский (сегодня же берем латиницу, да и тогда мы все использовали один на всех пехлеви) или хотя бы его модифицировать?! Видимо нет, нельзя было.

Если армяне – то «украсть», а если албаны – «взять» и «модифицировать». Но это к слову. А албаны армянский использовать или модифицировать не могли по следующим причинам. Во-первых, алфавит был разработан по армянской инициативе. Сделано это было армянином, Месропом Маштоцем, для облегчения деятельности христианских миссионеров из Армении. Аналогично обстояло дело и в других миссиях. По свидетельству сирийской хроники Захария Ритора армянские проповедники во главе с Кардостом, который пробыл среди гуннов 14 лет (затем его сменил армянский епископ Макар), создали для гуннов алфавит и даже, как предполагает тюрколог Артамонов, сделали на гуннский переводы церковных книг.

Во-вторых, албанский относится к нахско-дагестанской группе, ему армянский алфавит не подходил. Славянам даже латиница не подошла, хотя различий между славянскими и романскими и германскими языками куда меньше. Несмотря на это, в албанском алфавите многие буквы очень похожи на армянские.

И что, албанцы создали алфавит -- и ничего не написали на нем? Не смешите!

Тут не до смеха. Скорее всего албанский не прижился – Албания попала под сильное культурное влияние Армении и по свидетельству армянских летописцев, армянский язык был воспринят албанской знатью и церковью – примерно то же самое было с латынью в средневековой Европе. Но возможно, что книги на албанском и были, сейчас уже не скажешь – их ведь сжигали. Нет, не армяне, не угадали. Как пишет сам Каганкатваци «после этого хазиры пленили страну Алуанк. Сожжены были церкви и книги Заветов».

[Тигран]

А если все таки Месроп Маштоц создал албанский алфавит -- хотя зачем не взял либо стандартный уже существующий армянский, либо модифицированный -- ну или на худой конец даже грузинский -- тоже гортанные, кавказские звуки в отличие от армянского, не кавказского языка, и тоже (якобы) разработынный Месропом Маштоцем -- то почему ничего не осталось в Матенадаране или Эчмиадзине или других армянских архивах?

О том, что армянский алфавит не подходил к албанскому языку я уже писал. Грузинский тоже – он вовсе не гортанный, тем более что сами летописцы язык гаргарейцев с иберским даже не сравнивали. Что касается того, почему ничего не осталось в Матенадаране или Эчмиадзине или других армянских архивах. Вам не кажется, что своим вопросом вы сами даете на него ответ. Раз албанские книги не сохранились, то очевидно, что их не было или было крайне мало. До нас ведь не дошли и тысячи армянских первоисточников. Например, рукопись священной для каждого армянина «Книги скорби», написанная рукой самого Григора Нарекаци, была уничтожена турками во время армянской резни в начале 20 в. Кроме того, армяне оковывали обложки книг драгоценными металлами, инкрустировали драгоценными камнями, и ради наживы дикие захватчики, захватив монастыри, обращались с книгами по-варварски.

Почему албанские историки, писатели и поэты вдруг писали только по армянски -- несмотря на существование своего алфавита? Нестыковочки получаются.

А почему «албанские историки, писатели и поэты» во множественном числе? Или вы вслед за Мамедовой и другими азербайджанскими историками относите к албанам всех армянских летописцев? А почему албаны писали на армянском, а германцы на латинском, я ответил выше.

В итоге, у Шнирельмана есть только пара конкретных замечаний, и то без детальных ссылок -- "Правда, дело портили элементарные ошибки Мамедовой - незнание даты рождения Мхитара Гоша, путаница в генеалогии албанских Аршакидов, которые, вопреки ей, имели парфянские, а не персидские корни. Будучи профессионалом, Алиев не мог все это оставить без внимания."

Ну, во-первых спасибо за хорошую оценку академику И.Алиеву, а во вторых, ни "путаница в генеалогии", ни дата рождения М.Гоша не меняют сути выводов и не отменяют логические доводы и факты приведенные ею. Видимо, в последующих трудах она исправила ошибки -- которые могли быть опечатками, или устаревшими данными (до сих пор некоторые помечают год смерти Низами как 1202 или 1203 вместо 1209), а может банальной путаницей в голове. У всех бывает -- любой автор отлично знает как много исправлений хочется сделать уже когда поздно -- когда книга печатается. Наверняка у Шнирельмана такое тоже бывало, пусть не кривит душой.

Audil, весь приведенный фрагмент из Шнирельмана – сплошная конкретика, перечисление концепций Мамедовой, по отношению к которым автор настроен весьма скептически, причем он объясняет почему – откровенно лживое и опровергнутое тысячами свидетельств утверждение о появлении армян в Карабахе в конце 18 – начале 19 вв., посягательство на армянское наследие - от Мхитара Гоша до хачкаров, игнорирование не только армянских средневековых источников, но и греко-латинских авторов, если их данные противоречили ее концепции, а самое главное - отсутствие документальных свидетельств в пользу столь «смелых» утверждений.

Ссылки на турецкие статьи о якобы сфальсифицированных документах Андоняна о геноциде и фразе Гитлера. Что касается документов Андоняна, то насколько я понял, основной аргумент турецких «разоблачителей» - орфографические ошибки. Дело в том, что армяне были самой образованной прослойкой турецкого общества, из них было достаточно много писцов. Скорее наличие ошибок подтверждает то, что документы составлялись малограмотными турками. Но дело даже не в этом.

Сильный контраргумент ;-)

Вы видимо неправильно поняли -- Андонян, опубликовавший свои фальсификации на 3-х языках в 3-х странах, подделал все документы -- там не то, что орфографические ошибки, оригинал документов вообще не нашли. Орф. ошибки просто усилили подозрения в фальсификации и подтолкнули к проверке.

Меня не интересуют утверждения турецкой пропаганды о том, что турки «нашли», а что не «нашли». Я вам привел сведения о вполне конкретных документах, которые почему-то нашлись, например, в архивах Германии, Франции, США. Более того, факт геноцида подтвержден и многочисленными турецкими источниками, в т.ч. официальными. Дабы не загромождать свой и без того очень длинный пост, рекомендую познакомится с ними на следующей странице: http://www.disney.ru/barsegov/iskajeniye.html

Про малограмотных турков -- вы себя особо не радуйте, на душу населения у армян может и было больше образованных, но в абсолютном количестве нет. Хотя, вы еще раз признались, что турки все условия для вас создали. при всем при этом у вас не было ни Ататюрка, ни Кязим Карабекир Паши, и др. мульти-талантливых людей.

Ну, ясный перец – какие уж у нас, армян, таланты, особенно по сравнению с турками. Правда, с вашей нелицеприятной оценкой армян и комфортных условий существования в Османской империи несколько несогласны сторонние наблюдатели. К примеру, немецкий вице-консул в Эрзеруме, рассуждая о причинах геноцида армян, высказался следующим образом

**

Не думаю, что можно было как-нибудь иначе уничтожить культуру, которая старше и намного выше турецкой. Кроме того, мне кажется, что армяне, как и евреи, являются расой, обладающей большой силой сопротивления. За счет образования, коммерческих способностей, высокой приспособляемости им удавалось устроиться в неблагоприятных для себя условиях… Население Анатолии составляют в основном турки, армяне и курды. В культурном отношении курды стоят ниже всех, армяне – выше всех. Любовь к родине, той местности, на которой они живут уже в течение столетий, составляет главную черту их характера… Они доминируют экономически в городах. Почти вся торговля сосредоточена в их руках. Их трудолюбие и активная предприимчивость вызывают раздражение.

**

Кстати, некоторые ваши соотечественники тоже иначе оценивают качества армян. Например, известному сценаристу Рустаму Ибрагимбекову ваша оценка вряд ли показалась бы очевидной, раз он сказал такие слова: «Ведь мы знаем, что армяне - один из самых выдающихся народов мира, это люди очень предприимчивые, высочайшие профессионалы».

Что касается Ататюрка и Кязим Карабекир Паши, то могу заметить, что вы напрасно пренебрегли их оценкой «условий» для армян в Османской империи. Они содержатся как раз в книге Кязим Карабекира (Istiklal Harbimiz), а также в воспоминаниях Рауфа Орбайа в "Yakin Tarihimiz", в интервью Мориса Пракса, опубликованном в "Carrent History" в мае 1920 г., в интервью швейцарскому журналисту Эмилю Хильдербранду 22 июня 1926 г. в Los Angeles Examiner. 1926. August 4. (см. также: Историко-филологический журнал. 1984. № 3. С. 237-238). В последнем интервью Ататюрк сказал, что партия младотурок «должна была ответить за жизнь миллионов наших христианских подданных, которые были безжалостно изгнаны из своих родных мест и уничтожены» (см. в выше приведенном ресурсе).

[Тигран]

А как вам картина Верещагина, из Третьяковки, использованая армянами как фото геноцида армян?

Картина, использованная как фото? Источник, пожалуйста.

Или переписка адмирала Бристоля и Моргентау -- у последнего секретарша была армянкой, и видимо перевыполняла свои служебные обязанности.

В смысле – переписку, что ли, подделала?

Кстати, заметил что два линка уже не работают -- турки видимо реорганизовали вэбсайт. Если надо, см. здесь: http://64.233.161.104/search?q=cache:dnxAj...+&hl=en&start=1

http://64.233.161.104/search?q=cache:Nuann...+&hl=en&start=1

Что мне там смотреть?

Это потому что армяне поняли, что провалились, и быстро убрали и замели следы. Также вы не увидите картин Верещагина или других устаревших фальсификаций.

Неужели ссылка на прикол с картиной, которая «использованая армянами как фото геноцида армян» обламывается? Вы мне предлагаете обсуждать виртуальные байки? Что касается Андоняна, то я что-то не пойму – как армяне «быстро убрали и замели следы» в источниках, которые были уже опубликованы? Бегали по библиотека и сжигали книги?

Ни Лепсиус, ни Армин Вегнер, ни Моргентау никакого отношения к Андоняну не имеют, равно как тысячи других всемирно известных или простых свидетелей геноцида армян. Сотни, тысячи свидетельств содержаться в служебных военных и дипломатических донесениях, обращениях к своим властям миссионеров, материалах журналистов, работавших в Турции во время известных событий. К Андоняну не имеют отношения и материалы суда над младотурецкими палачами, согласно которым младотурецкие власти заранее спланировали и провели массовую резню армян на всей территории Турции. Эти материалы были опубликованы в официальной турецкой газете “Таквими Векайи.” Ее копии хранятся в библиотеке Конгресса США, в архиве британского министерства иностранных дел.

Этот суд ничего не доказал -- англичане опозорились, свыше года искали, все обыскали и в Турции, и в Германии, и в США, и в Англии, и облажались, ничего такого не нашли, пришлось отпустить всех и не казнить. Так что лапшу на уши не вешайте. http://www.ataa.org/ataa/ref/armenian/malta.html

Аudil, вы мой пост читали? Какое отношение имеет арест и высылка на Мальту англичанами 140 турок, вина которых в армянском геноциде не подтвердилась, к турецкому трибуналу, на котором организаторов армянского геноцида приговорили к смертной казни?

Сам ваш Богос Нубар (Нубарян) паша, один из лидеров переговоров на Парижской мирной конференции, писал в Лондон Таймс что 300,000 армян погибло -- далеко не 1,5, а то и все 2,0 млн (при том что армянское население Оттоманской империи было меньше 1,5 млн).

Источник, пожалуйста. Вы может, приняли за общее число жертв оценку Нубара паши, которую он сделал во время геноцида, а не после него?

Министр внутренних дел Турции Джемал оценивал число убитых во время депортации армян в 800 тыс. человек ("Le Moniteur Orientate" 13 марта 1919 г.). И. Лепсиус утверждал, что из 1850 тыс. армян, проживавших до войны в Османской империи, депортации подверглось 1400 тыс. армян, из них лишь 10 процентов дошло до места ссылки, остальные были вырезаны в пути, погибли от голода и болезней, а женщины были проданы жандармами в гаремы или похищены (Lepsius J. Deutschland und Armenien 1914-1918. Sammlung diplomatischer Aktenstucke, Potsdam, 1919, XXXVII). По другим источникам, накануне Первой мировой войны в Османской империи проживало около 3 млн. армян (Deutsche Lexante-Zeitung, Hamburg, Marz, 1914, H.5, s.182), из которых после войны осталось в живых лишь несколько десятков тысяч (Offener Brief an den Prasidenten der Vereingten Staaten von Nord-America Hern Woodraw Wison uber die Austreibung des armenischen Volkes in die Wuste. Von Armin T. Wegner. Berlin-Schoneberg, 1919, s.2). А комиссар Лиги Наций Фритьоф Нансен писал, что «по осторожным оценкам, в результате этого тщательно осуществленного плана погибло 1,5 миллиона армян» (предисловие Тессы Гофман к новому изданию книги «Армин Вегнер. Судебный процесс Талаата-паши. Стенографический отчет о судебном процессе с предисловием Армина Т. Вегнера и приложением». Немецкое издательство “Политика и история”. Берлин, 1921г. — Издательство “ФЕНИКС”. Москва, 1992г.)

Оценки азербайджанских историков, писавших до эпохи перерождения вашей исторической школы в придаток турецкого агитпропа, отличаются ненамного. Историк Гамид Зейналабдин оглы Алиев пишет, что «во время первой мировой войны было уничтожено более миллиона армян. Оставшиеся в живых спаслись лишь благодаря бегству за границу» ("Турция в период правления младотурок (1908-1918 гг.)", М., 1972 г.)

[Тигран]

А сколько турок, курдов, азербайджанцев было убито армянами?

Когда? Во время геноцида армян в 1915 г., осуществленного младотурецкими властями с участием курдских банд (они же потом грабили турецкие обозы), или во время истребления 30 тысяч армян в ходе бакинских погромов в 1918 г.? А сколько немцев было убито евреями в ходе восстания варшавского гетто мы тоже будем обсуждать?

Что касается фразы Гитлера, то вот наглядное свидетельство лживости турецких пропагандистов, утверждающих, что упоминание Гитлера забытого мировым сообществом геноцида армян – выдумка «армянских фальсификаторов». Из предисловия к новому изданию "Судебный процесс Талаат Паши (стенографический отчет)" Тессы Гофман, М., 1992 г.

Я отдал приказ (...) о том, что цель войны заключается не в достижении определенных рубежей, а в физическом уничтожении противника. Так, я (...) приказал моим отборным частям СС беспощадно, без сострадания уничтожать мужчин, женщин и детей польского происхождения. Только так мы сможем завоевать необходимое нам жизненное пространство. Кто сейчас вспоминает об истреблении армян?

(цитируется по "Актам германской внешней политики 1919-1945 гг.", серия D, VII, №193, с.171, прим.1)

Вообще, наплевать что Гитлер сказал -- он был уродом во первых, и во вторых, незнаком с историей Малой Азии. В тоже время, следует отметить как армяне в лице генерала Дро и др. армянских генералов и политиков ему ух как помогали!

Так ему не только армяне помогали – и русские, и украинцы, и азербайджанцы, не говоря уже о чеченцах и крымских татарах – немцы создавали национальные отряды из представителей всех народов СССР. Только какое это имеет отношение к словам Гитлера?

Насчет Гитлера много написали, перечитайте, а именно, этой цитаты нигде нет в оригинале, ни в Нюренбергских документах, ни в других. Ваша "цитата Гитлера", не его слова -- обратите внимание, что Тесса Гофман цитирует ПРИМЕЧАНИЕ номер 1 из Акта германской внешней политики, а никак не само выступление Гитлера. Ясно, что если бы Гитлер действительно это сказал, то это было бы зафиксированно в самом тексте "стенографического отчета", а не ввиде какой-то сноски или примечания составителей. Почему Гофман не приводит факсимилле всего текста/страницы, как Дж.Бурнутян в книге Карабахнаме? Либо она попалась на такую удочку, не увидив оригинала, или сделала попытку ввести нас всех в заблуждение. Не получилось!

"While the statement in question has appeared in hundreds of publications and has been quoted several times, none of the publishers have ever consulted the primary sources. Among the Armenian writers, Professor Richard G.Hovannisian refers to it basing his citation on the "Nuremberg trial transcripts". Professor Hovannisian's citation appears U.S. Senator Carl Levin's speech on April 24, 1984. (For a photocopy of the Congressional Record, Senate, Proceedings and Debates of the 98th Congress, Second Session, Vol. 130, No.4, Tuesday, April 24, 1984, see Annex 4.) The British writer Christopher J.Walker also seems to accept that the quotation was "evidence produced in Nuremberg". (9) But whatever published so far on the so-called Hitler "statement" has-been built not on original but on secondary sources at best. The truth is that the Nuremberg trials have never accepted that version of the Hitler speech with a reference to the Armenians as evidence. The documents approved by the Nuremberg prosecutors as the official minutes of the Hitler talk on August 22, 1939, were given the numbers of USA-29 (or later PS-798) and USA-30 (or later PS-1014). These documents also appear in Nazi Conspiracy and Aggression, VoI. III, pp. 581-596, pp. 665-666 and in Documents on German Foreign Policy: 1918-1945, Series D. Vol. VII, pp. 200-206. The prosecution did not introduce a third document, initially numbered as USA-28, as evidence. But none of these versions contain the sentence in quotation" is false. They do, however, establish that Hitler has not made that "statement"." http://www.atmg.org/RememberArmenians.html

Michael Chapman, editorial director of the Cato Institute, a conservative American research centre, writes:

"That particular quote could not be found in any record of the speech he gave in preparation of Germany's invasion of Poland, where the alleged Armenian reference was targeted against the Poles, and not the Jews. Scholars have studied the authenticity of this quote, and it is most likely the Fuehrer never uttered these words." http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_quote

Последнюю ссылку вы процитировали избирательно, конечный вывод авторов – «In the absence of any means of either confirming or refuting the authenticity of the quote, and in light of the intense partisan passions surrounding both the Armenian genocide and the Holocaust, it is unlikely that this issue can ever be satisfactorily resolved». Первая ссылка – турецкий сайт, соответственно с тем же успехом могу предложить и армянскую версию, упомянутую в первом ресурсе: http://www.zoryaninstitute.org/Books/book_...nd_armenian.htm

Обвинения в фальсификации не обнаружил. Если я пропустил его, приведите соответствующую цитату.

Статья не о фальсификации источников, а о неграмотности и незнании Георгия Кубатьяна истории Кавказа, с общим ответом на его писанину в "Республика Армения" (4 апреля 1999 г.)

Тогда это не по теме (как, впрочем, и многое другое, что мы с вами сейчас обсуждаем).

[Тигран]

Хорошо, согласен, мои претензии должны быть обращены к Бруну за несколько неточный перевод: во первых, я считаю есть разница между "армянскими селениями" (рус. перевод) и "армяне также живут в селах" (оригинал на немец.), и во-вторых, нельзя так либерально переводить исторические тексты когда Карабах назывался в одном предложении (и следовательно, контексте), а оказался в другом при переводе (с потенциально другим контекстом).

А насчет "невнимательность или неуклюжая попытка ввести читателя в заблуждение", не забывайте, что я привел полностью все переводы и это должно исключить даже возможность "ввести в заблуждение" огромную аудиторию которая рассматривает под микроскопом несколько строчек. С таким успехом, я имею больше прав вас обвинить с попыткой, неуклюжей, ввести нас всех в заблуждение с цитатой Гитлера, или "пониманием" фальсификаций Андоняна.

Ко мне какие претензии? Я ведь фраз из контекста не выдергивал. В общем, будем считать, что вы ошиблись и приняли за перевод Бурнутяна не самый лучший перевод Бруна (который в любом случае был принят Буниятовым).

Т.е. у вас одновременно получается, что:

1. сведения Шильтбергера не имеют никакой ценности;

2. Буниятов ничего из оригинала не выбрасывал;

3. в выкинутой Буниятовым фразе говорится о том, что Карабах – «полностью азербайджанская (языческая) земля, как и вся Армения».

Нет, ваша логика неверна: я ясно сказал что восспоминания Johann Schiltberger имеют малую ценность (другми словами, ценность есть, но малая), и я подтверждаю это. Он ведь делает много странных ошибок, напр., называет реку Тигрис, не текущую на Кавказе. А что за два царства в Армении были в то время?

Шильтбергер пишет следующее:

**

Армения состоит из трех королевств: Тифлис, Сис и Эрзинджан. Последний, называемый армянами Эрцига, составляет Малую Армению. Некогда они также владели Вавилоном, который, однако, им больше не принадлежит. В мое время Тифлис и Эрзинджан принадлежали сыну Тамерлана, а Сис — королю-султану, так как еще в 1277 году он был завоеван каирским султаном.

**

Чем обусловлено такое разделение Армении в 15 в. я не знаю. Что касается Тигра, то Шильтбергер пишет о Тигре в Армении вообще, что соответствует действительности – верховья Тигра и Евфрата находятся в исторической Армении, а также о Куре – «Кур, называемая также Тигр». Я понимаю это так, что не сам Шильтбергер, а его современники путали названия разных рек.

Мало того, что сын Тамерлана стал азербайджанцем.

Кто это сказал? Он был просто временным правителем, не надо придумывать и говорить за нас. И не забывайте, что он был тюрком, а не армянином или другой близкой вам национальности (индусы, например).

Как это кто сказал? Вы и сказали:

НА ЧТО З.БУНИЯТОВУ СПЕЦИАЛЬНО УБИРАТЬ ЭТУ ЦИТАТУ, ВЕДЬ ОНА ПОДТВЕРЖДАЕТ, ЧТО 1) КАРАБАХ – ПОЛНОСТЬЮ АЗЕРБАЙДЖАНСКАЯ (ЯЗЫЧЕСКАЯ) ЗЕМЛЯ

Вот и получается, что сын Тамерлана, владевший, как пишет Шильтбергер, двумя королевствами Армении, Тифлисом и Эрзинджаном, является азербайджанцем. А что он был тюрком (точнее, выходцем из тюрко-монгольского племени барлас), а скажем, Сиддхартха Гаутама индусом, «близкой нам национальности», я в курсе.

[Тигран]

Оказывается еще, что фраза «эта равнина (Карабах – Т.) лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань» стала означать, что Карабах – полностью азербайджанская земля. Соответственно слова «Auch in den Dörfern leben Armenier» (в более точном переводе на русский - «в селах также живут армяне») стали означать «есть некоторые армянские села».

Таким образом, заключаете вы, «та цитата имеет ценность именно для азербайджанцев». Однако, видать, Буниятов не разделял вашего оптимизма и фразу эту просто выкинул.

Именно, эта фраза ценна для азербайджанцев, так как Johann Schiltberger, христианин симпатии которого явно на стороне армян, подтверждает что в 14-15 веках в Карабахе 1) азербайджанцы (тюрки, мусульмане, как угодно) жили, 2) Карабах принадлежал азербайджанцам и 3) армяне тоже жили, что значит были меньшинством, и платили налоги. Поэтому не знаю зачем было это фразу опускать, особено если во всей книге слова "армянин" и "Армения" продолжали оставаться. Не плохо было бы подсчитать, сколько раз эти слова упомянаются в Буниятовской редакции, и какие другие куски были опущены которые не имели важности с точки зрения редактора.

Все чудесатей и чудесатей. Сын Тимура, выходца из среднеазиатского тюрко-монгольского племени барлас, который в 14 в. вторгся на Кавказ и от которого правитель Ширвана Ширваншах Ибрагим I откупился, придя к Тимуру в лагерь с богатыми подношениями и объявив себя его рабом, стал азербайджанцем. Кстати, при помощи этого откупа Ибрагим I заручился покровительством Тимура и укрепил свое влияние в Шеки и Карабахе (большую часть которого он захватил после смерти Тамерлана), в то время как армяне и грузины рабами себя не объявляли и ожесточенно сопротивлялись, из-за чего подвергались особым зверствам и разорению. Т.е. стройные ряды азербайджанцев, куда до сих относили и население Ширвана и Шаки, а также совершенно отличающихся от них по уровню развития кочевых каракоюнлу, пополнили и среднеазиатские пришельцы, громившие и тех, и других.

Дальше логика еще более замысловатая. Если Тимур захватил Карабах, то это земли Тимура, ну и, ясное дело, азербайджанцев. Равно как и остальные земли Армении, соседняя Грузия, и еще добрая половина восточного мира, от Средней Азии до Индии, захваченные Тамерланом.

Ну и совсем здорово получается с данью. Если ты платишь дань, то ты в меньшинстве. Т.е. половина восточной цивилизации, покоренная ордами Тамерлана и платившая им дань, которую вы деликатно называете налогами (в их числе и названный выше Ширван), была эдаким нацменьшинством на своей собственной земле.

Но, повторяю, академик Буниятов не обладал столь оригинальным мышлением. А вопрос ваш (почему при столь частом упоминании Армении пропущена одна фраза) выдает ваше или полное непонимание предмета нашего разговора, или откровенное лицемерие. Вынужден повторить: Буниятов убрал из переизданного перевода Бруна фразы следующего содержания:

**

Эта местность называется на языке язычников Карабах, и язычники владеют им полностью, несмотря на то, что она находится в Армении. В деревнях также живут армяне, но они "подданные" язычников.

**

Убрал он эту фразу по следующей причине. В ней говорится, что:

а. Карабах в Армении;

б. в селах Карабаха (а о существовании в Карабахе городов мне ничего неизвестно) живут армяне (которые находятся под властью сына Тамерлана)

А поскольку армяне в Карабахе, как провозгласила азербайджанская пропаганды в лице самого Буниятова, Мамедовой и прочих, появились только в начале 19 в., то фразы эти (равно и как и все остальные упомянутые в этой теме фрагменты первоисточников, пропущенные азербайджанскими фальсификаторами при их переиздании), были из текста изъяты.

Опять непонятно?

Итак, замечательные сеансы с разоблачениями по принципу «давай будем называть белое черным, а черное белым» продолжаются. Мы одновременно выясняем, что:

1. Бурнутян фальсификатор, потому что фразу, которую в старом, нефальсифицированном азербайджанском издании перевели как «какой-то другой народ» он перевел как «другие немусульмане»;

2. «На персидском называют христиан «ермени»».

Получается, что «какой-то другой народ» - необязательно немусульмане при том, что армянами, по-вашему, называли христиан вообще. Т.е. автор, Мирза Джамал Джаваншир, в вашем переводе пишет следующее: «Жители того города в древние времена были то ли христиане, то ли какой-то другой народ».

Во-первых, я высказал такую гипотезу, потому что в предложении "Armani va ya gheir-e mellat budeand" (переведено Дж.Бурнутяном на англ. как "populated by Armenians or other non- Muslims") я увидел логическую и потенциально фактическую нестыковку. Почему Бурнутян переводит "gheir-e mellat" как "не-мусульмане"? Ведь "gheir-e mellat" в азербайджанском тоже есть, и переводится просто как "другой народ" (именно так и перевели на азерб. и русский в 1959 г.). Я также высказал гипотезу что "армани" могло означать "христианин" так как действительно некоторые иранцы так и имеют ввиду до сих пор. Моя гипотеза абсолютно логична: либо надо переводить "Жители того города в древние времена были то ли армяне, то ли какой-то другой народ", либо "Жители того города в древние времена были то ли христиане, то ли какой-то другой не-мусульманский народ".

На всякий случай я проверил эту гипотезу с одним проф. Оттоманской истории со знанием фарси у которого PhD из Гарварда, с одним аспирантом со знанием фарси, и еще два азербайджанца для которых фарси родной (т.к., Мирза Джемал был азерб. и писал в Азербайджане, то их мнение цено). Они все подтвердили что моя гипотеза верна, но так-как никто из них не профессиональный знаток/переводчик фарси азербайджанского диалекта 19 века, они не могут быть точны на 100%.

Дело в том, что версии могут быть какие угодно, но на каком основании вы обвиняете в фальсификации Бурнутяна за то, что его перевод спорного, как вы признаете, фрагмента, отличается от вашего? Наконец, самое главное – если ваша гипотеза верна, то почему эту вполне невинную в вашем переводе фразу убрал из переизданного текста Ахундов?

[Тигран]

Разрешите полюбопытствовать – какую смысловую нагрузку несет ваш столь оригинальный перевод?

Меня волнует только точность и правда, а вот вы написав такое, признаетесь что вам наплевать на правду и точность, вам лишь бы очернить всех кого можно.

Вы нелогичны. Я не вижу состава преступления в том, что на свете есть азербайджанские историки. А вот вы всех армянских историков, «засветившихся» в научных учреждениях или энциклопедиях, обвиняете в фальсификации без единого факта – только потому, что это армяне. А я, армянин, по вполне понятным причинам, хочу, чтобы азербайджанская аудитория знала, что ее представления об историческом прошлом Нагорного Карабаха формируются при помощи весьма нечистоплотных и самых презираемых в научной мире методов – фальсификации первоисточников. О заурядном вранье, авторы которого себя цитированием первоисточников даже утруждают, я уже не говорю. Если ваши историки рассчитывают, что их фальсификации сойдут им с рук, то они горько заблуждаются. Рано или поздно за все приходится отвечать.

"Оригинальный перевод" не у меня, а у Бурнутяна, который абсолютно согласен с русским и азербайджанским переводом "gheir-e mellat" как просто "другой народ", но при этом переводит на англ. как "не-мусульмане". Фальсификация ли это или нет пусть решает аудитория.

А чего тут решать? Бурнутян действительно пишет о первом азербайджанском издании «the early Azeri translation by F. Babaev, printed in 1959, was faithful to the original text», но речь идет о том, что там есть фраза, являющаяся предметом обсуждения Бурнутяна. А то, что Бурнутян изначально несколько иначе переводил этот фрагмент, можно убедиться по ссылке, которую он дает - George A. Bournoutian, A History of Qarabagh: An Annotated Translation of Mirza Jamal Javanshir Qarabaghi's Tarikh-e Qarabagh (Costa Mesa, CA: Mazda Press, 1994), pp. 37-38.

И снова выясняется, что г-н Ахундов почему-то вашей точки зрения не разделял и поступил с этой крамольной фразой точно так же, как с другой аналогичной Буниятов – выкинул из текста.

Как я сказал: Поэтому не знаю зачем было это фразу опускать, особено если во всей книге слова "армянин" и "Армения" продолжали оставаться. Не плохо было бы подсчитать, сколько раз эти слова упомянаются в Ахундовской редакции, и какие другие куски были опущены которые не имели важности с точки зрения редактора.

Вы рассчитываете, Audil, что я поверю в вашу наивность? Вы действительно не понимаете, какое значение во фрагменте «Первый город, который был построен в Карабахском вилайете, это – город и крепость Барда, что находится у реки Тертер, в трех фарсахах от Куры. Жители того города в древние времена были то ли армяне, то ли какой-то другой народ» имеет последняя фраза, опущенная в последнем азербайджанском издании?

Все намного проще, чем вы думаете. «Хамсы» по-арабски означает «пять», поэтому меликства Хамсы это все равно, что меликства «Пяти». Хамса – это всегда пять меликств, ни больше ни меньше. Поэтому «армянские магалы Хамсы» это то же самое, что «армянские магалы Пяти». Соответственно, все пять меликств были армянскими.

Нет, далеко не так. Прежде чем идти дальше, 1) гипотеза о "армани/ермени" может переводиться как "христиане" остается в силе, и 2) важно понять что между меликами Карабаха и сефевидским шахом Ирана находилось еще одно звено -- крупные правители Азербайджана, в данном случае гянджинские беглербеки (до 1747). Статус меликов укрепился в годы правления Надир-шаха Афшара (азербайджанца, 1736-1747 гг.), который подтвердил титул некоторых из них, а мелик Дизака получил этот титул непосредственно от него. Надир шах, считавший гянджинский беглербеков из Каджарского рода Зиядоглы своими врагами, приказал меликам Карабаха «чтобы они сбросили с шеи знати и простонародья цепи покорности гянджинским ханам и считал бы себя свободными от них и всяких свои прошения и требования направляли бы непосредственно на имя властелина (т.е. Надир-шаха)». Мирза-Адигезал-Бек. Карабаг-наме. Баку, 1950, стр.48).

Какое значение имеет посредничество гянджинских беглербеков во взаимоотношениях между армянскими меликами и персидским шахом до 1747 г. мне непонятно. Меликства Хамсы не перестали от этого быть армянскими областями, население которых находилось под управлением армянских князей. Что касается «азербайджанца» Надир-шаха. Афшары до сих пор существует на севере Ирана в качестве отдельной народности. Афшары, как каджары, шахсевены и другие тюркские племена участвовали в этногенезе азербайджанского народа, но все же это не одно и то же.

[Тигран]

Мелики Карабаха, за исключением меликов Хачена, потомков Хаченского (Албанского!) правителя Гасан-Джалала, не являлись коренными карабахцами. Мелик-Еганы (Дизак) были беженцами из Лори, Мелик-Шахназары (Варанда) из Гёйчи (получил титул в 1603 г. от шаха Аббаса I Сефевида), Мелик Аллах-Кули (Джараберд) был выходцем из Зангезура (пришел только в 1637 г.), а Мелик-Усуб (Гюлистан) из села Нидж в Кабале, т.е., был удин (см.там же, стр.57-58).

http://www.karabakh.org/?id=3040&item=5

Это правда, но ведь речь идет о правителях, в не о народе. Родоначальники четырех пришлых родов селились в местах, у которых к тому времени была армянская этимология и где жило армянское население. Например, о мелике Есаи (Мелик-Исраеляны, владетели Джраберда), бежавшем из Сюника от кровной мести, Раффи пишет, что он «склонив на свою сторону местное население, жившее на склонах горы Мрав,… овладевает также ущельем, называемым Кванк, простирает свои владения от гор Рымбостян до села Дютакан, именуемого ныне Катохикасар». Его потомки «еще более усилившись, овладели Верхним Хаченом, Авкахахацем, Андабердом, Аканой и Джрабердом и значительно расширили свои владения». Аналогично Мелик-Шахназаряны, владетели Варанды, «местом своего жительства они избрали селение Аветараноц (Чанахчи) в гаваре Варанда», где они успешно защищали население от набегов кавказских горцев. Только о родоначальнике карабахских Мелик-Аванянах, вытесненном из родового ущелья родственником, мелике Аване, известно, что он «вместе со своим отцом вардапетом Гукасом и подвластным ему населением, переселился в селение Тох гавара Дизак». Но и тут мы наблюдаем армянское присутствие – «здесь его отец восстановил монастырь Гтич (название с армянской этимологией – Т.), основал обитель и поселился в том же монастыре».

На примере Мелик-Исраелянов можно видеть, что Хачен в 17 в., и Хачен средневековый – это разные категории. Хаченом в средние века называлась вся территория Нагорного Карабаха, а меликства, созданные в 17 в., образовались на его землях. Об этом свидетельствует и то, что ханом и беглар-беком меликства Хамсы Надир-шах назначил дизакского, а не хаченского мелика.

То, что Хачен средневековый также был населен армянами, подтверждается, например, и тем, что византийский император Константин Багрянородный в X в. адресовал письма "князю Хачена - в Армению". В персоязычном географическом сочинении XIII века также говорится об Гарабахе-Хачене, что эта страна "труднодоступная, среди гор и лесов", что она населена армянами, которые "имеют сильную крепость", при этом сообщается, что грузины "называют их падишаха "тагавер" (по-армянски "венценосец", "царь").

Действительно пришлыми в Карабахе были предки азербайджанцев, и об этом говорится как в обсуждаемой «Истории Карабаха» Мирзы Джамаля Джеваншира Карабагского, так и в упомянутой вами «Карабах-намэ» Мирзы-Адигезал-Бека.

Вот так. Остается непонятным зачем было опускать слова и предложения в этих двух книгах, и кроме тех которые беспокоят армян, были ли важные для азербайджанцев слова также опущены.

А на мой взгляд, мотивы пропуска этих предложений вполне очевидны.

Такие книги нужно переводить точно и полно, и снабжать комментариями и примечаниями.

Полностью согласен.

Как я сказал, борьба за настоящую историю должна быть двухсторонней, а пока армяне "лидируют" в общем зачете по настоящим фальсификациям, необращая внимания на свои фальсификации (видимо неудобно как-то), в то время как двух историков вверху обвиняют в опущении пары строк которые имеет обоюдную ценность.

Армяне «"лидируют" в общем зачете по настоящим фальсификациям» только в вашем воображении. Если вы таковыми считаете, опираясь на турецкую пропаганду, т.н. «фальшивки Андоняна» – открывайте новую тему, там и обсудим обвинения турецкой пропаганды в адрес источников по геноциду или любые другие обвинения армян в «фальсификациях». А эта тема посвящена непосредственно азербайджанским фальсификациям, так что здесь прошу по возможности писать по теме.

[Тигран]

Уважаемый Тигран!

Я не обсуждаю здесь тюркизмы и пр. в работах Гукасяна – кое-что ему «пришлось» написать. Я о родстве армянского и албанского языков виа урартский– это уж слишком! Вы бы хотя определились, кто ваши предки кавказоязычные урарты, арии или древний мушги… Я понимаю, что для вас албан не было, да и Каланкатуаци тоже армянин, но где есть тому подтверждения? Разве он сам называл себя армянином?

Уважаемый Farroukh,

Армяне никогда существование албан не отрицали, вопрос только в локализации пространства и времени их существования, и в этом вопросе я опираюсь на независимые, а не армянские источники. Это – отдельная тема для дискуссии, поэтому если есть желание, то мы можем ее обсудить на отдельной нити, а еще лучше продолжить в теме «Ложь армянской карты», если у вас есть дополнительный материал или вопросы, не затронутые ее участниками.

Каганкатваци армянином считают не армяне, а большинство советских и даже старых азербайджанских (Ямпольский) историков, что нашло закрепление даже в БСЭ. В этой теме вы можете увидеть все соответствующие ссылки.

Что касается лексического родства между албанским и армянским языками и наших предков. Существуют различные концепции армянского происхождения - Урарту, Хайаса и т.д. Согласно одной из них (Дьяконов), наиболее консервативной, армяне сформировались на базе автохтонного хуррито-урартского населения и пришлых в 12 в. до н.э. индоевропейцев мушков.

Участие хуррито-урартов в этногенезе армян подтверждается антропологической, языковой, культурной и политической преемственностью. Непосредственно языковая преемственность подтверждается очень большим субстратом хуррито-урартских слов, хуррито-урартской фонетикой и другими языковыми признаками. Причем степень близости армянского языка к хуррито-урартскому такова, что даже некоторые ученые оспаривают его индоевропейскую принадлежность. Струве писал об урартском языке, что «впоследствии в более высокой стадии общественного развития из него образуется современный армянский язык». Капанцян также отвергал индоевропейское происхождение армянского языка. Мейе, называвший, правда, армянский язык формой развития индоевропейского праязыка, писал, что «фонетическая и морфологическая система армянского языка глубоко отличается от той же системы индоевропейского языка». Это очень сложная научная проблема – согласно «Коневому словарю» Р. Ачаряна из 10772 корнеслов, употребленных в древнеармянской литературе, происхождение 5572 неизвестно, при этом «огромный», по выражению Дьяконова, субстрат имеет хуррито-урартское происхождение. Не надо забывать, что часть хуррито-урартов мигрировала на Северный Кавказ именно с Армянского нагорья, отсюда и наличие схожих слов в армянском и языках нахско-дагестанской группы (лезгинский, удинский, чеченский и др.).

Конечно, это тоже тема отдельного и большого разговора. Если есть желание, можем открыть отдельную тему или продолжить на нити «Urartu» - опять же, если у вас есть дополнительный материал или вопросы, не еще не охваченные этой темой.

[Farroukh]

Уважаемый Тигран!

Вопросы этногенеза армян я обсуждал здесь с юзером newcomer. Возьму лишь самое главное из тех дискуссий.

Начну с того, что армянский язык однозначно позиционируется как индоевропейский. Поначалу его считали иранским, но затем выделили в отдельную ветвь. Урартский же язык является нахско-дагестанским (точнее, их предшественником) и был распространен на территории исторического государства Урарту (см. карту). Язык Албании является одним из прямых потомков урартийского, и посему его распространенность на обширной территории не должны вызывать сомнений. Племена индоевропейского происхождения «хай» вытеснили урартов и частично ассимилировали их. Об антропологии урартов, которые являются это представителями кавказоидной расы средиземноморской малой расы кавказо-балканской расы второго порядка, см. работы Алексеева (Алексеев В. П. "Происхождение народов Кавказа", Москва, 1974г. и др.), которые не являются арменоидами, коими являются армяне. Это смахивает на попытки азербайджанских псевдоученых видеть в албанах предков современных аз. тюрков. Армяне такие же «преемники» урартов как англосаксы – преемники индейцев. Армянский язык содержит определенное количество заимствований из урартийского, это верно, но притягивать за уши, и говорить, вот мы, мол, потомки урартов – это уже спекуляция на известную тему. Историческая родина армян и других индоевропейцев, по теории Гамкрелидзе и Иванова, представлена здесь:

[Тигран]

Боюсь, Farroukh, вы невнимательно прочитали мой пост. Во-первых, я напоминаю, что это тема для отдельного разговора. Во-вторых, вы проигнорировали мои независимые источники. Вы должны знать, что основным автором исследований, посвященных родству северокавказских и хуррито-урартского языка, является Дьяконов. Вынужден в очередной раз привести фрагмент, который вы не прокомментировали:

Дьяконов И.М., "Предыстория армянского народа"

**

...Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов – хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Этот процесс начался в XII в. до н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ вошел еще один небольшой по численности компонент - скифы.

...Окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Ервандидов (IV-II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.).

Сейчас уже признано, что зачатки армянского государства уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII и VI вв. до н.э., но которое сложилось как государство значительно раньше; зачатком ее могло быть и царство Мелида - столицы сатрапии Армении в V в. до н.э., а может быть и столицы Армянского царства легендарного Тиграна I в VI в. до н.э. - "Великая Хатти" XII-VIII вв. до н.э. В качестве зачатка армянской государственности можно рассматривать и мушкское царство Алзи XII-IX вв. до н.э.; но отчасти и любое хурритское, урартское или лувийское государство на территории Армянского нагорья - и эти государства были также созданы не чуждыми армянам этническими группами, а людьми, потомки которых влились в армянский народ, хотя сами они и говорили на другом языке.

... Нет никаких данных о том, что пришельцы вытеснили или истребили местное население, которое ассирийские источники, как мы видели, показывают нам активно поддерживающими мушков против общего врага. Огромный пласт субстратной лексики в древнеармянском еще яснее показывает, что вытеснения местных жителей не было. **

Немецкий антрополог Ганс Ф.К. Гюнтер, «Расология немецкого народа»:

**

Динарскую расу считают ветвью т.н. переднеазиатской расы или, по крайней мере, очень близкой к этой расе, которую называют также арменоидной, алародийской, каппадокийской, прото-армянской, хеттской и таврической (Рехе). Последняя была широко представлена в хеттском народе, а сегодня – в армянском.

**

Вы, конечно, знаете, что алародии - это урарты.

Хочу заметить, что хотя Гюнтер исповедовал расистские взгляды, данные факты приводятся им как общеизвестные, и к тому же никакого отношения к пропаганде расового превосходства арийцев не имеют. Скорее наоборот – Гюнтер армян как представителей переднеазиатской расы откровенно не любил и нисколько в таких сведениях заинтересован не был.

Что касается утверждения, что урарты являются «представителями кавказоидной расы средиземноморской малой расы кавказо-балканской расы второго порядка». Я нигде не встречал сведений о такой расе. Если речь о кавкасионах, то сведения эти противоречат общепринятым сведениям о носителях кавкасионского типа. Никакого упоминания о хурритах я не встречал и в специальной литературе о кавкасионах – Дебец, Абдушелишвили. Я подозреваю, что до вас сведения из работы Алексеева дошли в искаженном виде и прошу привести точную цитату из Алексеев В. П. "Происхождение народов Кавказа", Москва, 1974г. и др. Также напоминаю, что надеюсь услышать ваши комментарии приведенных мною фрагментов из Гюнтера, а главное – из книги самого авторитетного исследователя обсуждаемого нами вопроса - Дьяконова.

[Farroukh]

Уважаемый Тигран!

Странно относить Гукасяна к лжеученым, при этом считая Гюнтера таковым. У меня нет под рукой книги Алексеева, поэтому точную цитату дать не могу. Наличие 50% урартийской лексики не означает этнического родства. Фарси на 50% состоит из арабизмов, но сие не значит, что персы потомки арабов. Безусловно, урартийский этнос был частично ассимилирован армянами и повлиял на армянский язык, но при этом армяне не стали кавказцами. Встречный пример – Азербайджан: огузские племена, осев в Азербайджане, частично смешались с местным населением, но при этом они не стали талышами, парсами, армянами, курдами.

С уважением,

[Тигран]

Farroukh, вы не возражаете, если мы будем без официоза – у нас все-таки научная беседа, а не дипломатическая переписка .

Я ссылался на Гюнтера не как на ученого, а в качестве источника, который приводит некие сведения (тождество алародиев и арменоидов) как общеизвестные. А вообще у Гюнтера действительно любопытные очерки антропологических типов и множество фактов, которые он приводит, весьма познвательны (некоторые из них я даже специально проверял по первоисточникам). Гюнтер не является банальным злобствующим нацистом. Интересно отметить, что наивысший расцвет он отмечает именно в смешанных цивилизациях, а не чисто нордических (в то же время видя опасность в потенциальной утрате ядра «чистой» нации) – идеи, явно расходящиеся с установками Третьего рейха. Конечно, я не разделяю подобных теорий, но нельзя забывать, что в эпоху Гюнтера расовые теории были весьма популярны даже в научных трудах (см. Блаватскую). Точно также, как нельзя отметать в алхимии то рациональное зерно, давшее начало химии, нельзя полностью отвергать чисто прикладную, антропологическую составляющую исследований, проводимых расистскими учеными.

Что касается этнического и языкового родства, то вы по-прежнему игнорируете ПРЯМЫЕ указания Дьяконова, что антропологическое ядро армянского народа составили именно хуррито-урарты, а хурритский в их языке является субстратом. Т.е. это словарный запас не заимствованный уже сложившимся армянским народом, а сохранившийся у его антропологического ядра, хурритов в процессе перехода на индоевропейский язык протоармян. Прочтите еще раз мой фрагмент из Дьяконова – там все сказано достаточно четко и недвусмысленно.

Что вы подразумеваете под «кавказцами» также непонятно. Если речь об антропологическом типе «кавкасионы», то, во-первых, повторяю, что никакого отношения к нему хуррито-урарты не имеют. Северокавказцы восприняли только язык хуррито-урартов, мигрировавших на Северный Кавказ – точно так же, как арменоиды хуррито-урарты восприняли язык протоармян, мигрировавших с Балкан (согласно концепции Дьяконова).

Во-вторых, носители кавкасионского типа далеко не однозначно являются автохтонами северных и южных отрогов Северного Кавказа, где часто встречаются его представители. Древнейшие могильники кавкасионов локализованы в Армении, в частности в районе Севана. При этом сложился этот тип на Кавказе, или он занесен из Европы, где также представлен, неизвестно, об этом антропологи продолжают спорить.

Наконец, согласно вашему подходу не являются кавказцами ни адыгские народы, ни осетины, ни грузины. В их языках нет присутствия хуррито-урартского даже на уровне армянского языка. Кроме того, из них к кавкасионам относятся только осетины и несколько грузинских этнических групп (хевсуры, пшавы, тушины), значительная часть тех же грузин арменоиды, хотя никакого отношения к армянам не имеют – просто у них были общие антропологические предки, мигрировавшие из Передней Азии.

Изменено 23 ноября, 2004 пользователем Тигран

[Farroukh]

Дорогой Тигран!

Я не подвергаю сомнению профессионализм Дьяконова, но он не является антропологом. Антропологом является как раз Алексеев, и в его книге приведены соответствующие данные. Я полагаю, что предки носителей нахско-дагестанских языков были кавкасионами (коими они являются и посей день). Наличие урартского субстрата в армянском языке мне ни о чем не говорит. Это лишь доказывает взаимодействие народов. Вообще этот прием мне известен: в случае, когда надо «доказать» свою автохтонность армяне цепляются в урартов, называя их своими предками. Когда это делают азербайджанские тюрки, называя своими предками албан, это вызывает негативную рекцию. Об Арме-Шубрия и Хаяссе ничего кроме их названий неизвестно. Бравирование фамилиями известных ученых не обязательно подразумевает под собой истину.

О картвельских языках. Я против иберо-кавказской теории, объединяющей их с нахско-дагестанскими языками. Подробнее см. здесь.

С уважением,

Тигран, мне думается, обсуждать научные вопросы в «Межнац. Конфликтах не совсем верно», предлагаю нам перейти на этот форум.

[Тигран]

Farroukh,

Дьяконов, естественно, приводит результаты не своих антропологических исследований, а чужих, причем приводит их как общепринятые (чего не скажешь о других затрагиваемых им вопросах, являющихся спорными). Я не могу принять ваш источник, пока не увижу дословную цитату. Если вы ЛИЧНО видели, что Алексеев относит урартов к кавкасионскому антропологическому типу, то я готов поискать ваш источник в библиотеке. А если там упоминается именно «кавказоидная раса средиземноморской малой расы кавказо-балканской расы второго порядка», то мне это абсолютно ни о чем не говорит – речь может идти всего лишь о кавказской подрасе, куда относят кавкасионский, понтийский, арменоидный и каспийский типы.

Что касается языка, то вы снова и снова игнорируете указание ЛИНГВИСТА Дьяконова на субстрат, а не заимствования. Если вы не верите данному мною в предыдущем посте определению «субстрата», то познакомьтесь с научным:

СУБСТРАТ, язык населения, первоначально обитавшего на данной территории; следы влияния этого языка в языке пришельцев

СУПЕРСТРАТ (от лат. superstratum — настланное), язык пришельцев по отношению к языку первоначального населения; следы влияния языка пришельцев на язык коренного населения

АДСТРАТ (от лат. ad — при, около и stratum — слой, пласт), 1) языковые явления, объясняемые как результат влияния одного языка на другой при длительных контактах народов, говорящих на этих языках, когда не происходит этнической ассимиляции и растворения одного языка в другом

http://shp.by.ru/spravka/encyclop/bes/19/19l.shtm

Так вот Дьяконов называет хурритский в армянском не адстратом, объясняемым как «взаимодействие народов», как выразились вы, или как «результат влияния одного языка на другой при длительных контактах народов, говорящих на этих языках, когда не происходит этнической ассимиляции и растворения одного языка в другом» по выражению энциклопедии. Он называет его СУБСТРАТОМ, т.е. «языком населения, первоначально обитавшего на данной территории», «следы влияния этого языка в языке пришельцев», в котором язык коренного народа (если исходить от обратного к понятию АДСТРАТА) «растворился». Причем напоминаю, что Дьяконов говорит об ОГРОМНОМ СУБСТРАТЕ.

Из всех существующих типов языкового взаимодействия именно субстрат, а не адстрат или суперстрат свидетельствует о растворении языка коренного народа в языке пришельцев.

Поэтому, если мы принимаем сведения о субстрате, т.е. это будет означать, что на земли, где жили хуррито-урарты, с Балкан пришли индоевропейцы, смешались с местным населением, язык которого в свою очередь растворился в языке индоевропейцев, оставив мощный слой субстрата.

Наконец, попробуйте сами ответить на вопрос – а откуда взялся у армян их антропологический тип? У ассирийцев, как пробовал предположить Зиядлы? Но ассирийских слов в армянском ничтожно мало. Даже хеттский, из которого в армянском языке очень много слов, не считается лингвистами субстратом, хотя хетты также являются индоевропейцами и носителями арменоидного типа. Индоевропейские пришельцы с Балкан – мушки, урумейцы? Но на Балканах арменоидный тип, насколько мне известно, не зафиксирован, хотя сами динары по мнению антропологов, является по отношению к арменоидам или производной или родственной линией. По мнению некоторых исследователей пришедшие индоевропейцы были даже нордического типа – в древних армянских преданиях армян такие упоминаются, но уж никак не арменоидного (он же переднеазиатский). Если не ошибаюсь, единственная фиксация арменоидного типа в Европе относится к Трипольской культуре (на территории Украины), и скорее всего его носители пришли из Передней Азии.

При чем тут азербайджано-албанская аналогия мне непонятно. Разве в азербайджанском языке есть субстрат албанских слов или азербайджанцы являются носителями кавкасионского антропологического типа?

Армяне за Дьяконова не цепляются, вы что-то путаете. Это наименее популярный среди армян автор, потому что согласно альтернативным концепциям Урарту – армянское государство; армяне являются наследниками Хайаса и т.д. Т.е. концепция Дьяконова является самой консервативной и осторожной, так что «бравировать» его именем мне ни к чему – я только разделяю скорее его концепцию, чем другие, хотя приятнее было бы считать себя представителем еще более древнего народа. А то, что корни армянской государственности могут уходить в Арме-Шубрию допускают и Пиотровский, и сам Дьяконов. Оба – весьма авторитетные ученые.

Переходить на другой форум, тем более некавказский и малопосещаемый (при всем к уважении к его весьма интересным материалам), мне бы не хотелось – обсуждаемый нами вопрос интересен и армянам, и азербайджанцам, завсегдатаям «Межнаца». Если вы считаете, что аргументы с обеих сторон еще не исчерпаны, то лучше на этом форуме открыть отдельную тему.