Что есть "наука"?

[Deconstructor]

Стремительное развитие естественных и технических наук оставило в стороне науки гуманитарные. Одно время, по крайней мере некоторые так считают и сейчас, наукой, строго говоря, гуманитарные области знаний называть нельзя. Эта было своеобразным порождением сциенцизма, подхода полагавшего, что всё можно обосновать и объяснить с научной точки зрения. То, что подобному объяснению не подлежит, наукой на данный момент не является.

Сциенцизм не является темой предлагаемой мною дискуссии. Мне интересно обсудить научность гуманитарных сфер знания. Возможны ли такие науки, как история, юриспруденция, политология и т.п? Если да, что наиболее прогнозиуремый ответ, то как объяснить столь разительное противоречие в методологиях? Или гуманитарные науки особенные? Как тогда определить термин "наука"?

Вопросы нисколько не призваны вызвать уничижительное отношение к перечисленным и подразумеваемым областям. Я сам юрист, так что это и меня затрагивает.

Кроме этого, интересно было бы обсудить процесс накопления научных знаний. Есть ли предел научному мировоззрению и где он?

[Viva_]

İnteresnaya tema.

Vot chto dlya menya interesno, pochemu kriteriyem "nauchnosti" yavlyayutsya metodi estestvennix i texnicheskix znaniy, vernee sootvetsvovaniye etim metodam. Ved v gumanitarnix oblastyax est svoi metodi pust otlichayushiyesya ot metodov drugix oblastey.

Eshe govorya o nauchnosti gumanitarnix sfer znaniya, imeete li vvidu primeneniye metodov drugix sfer (prinyatix nazivat nauchnim: estessvennix i texnicheskix) k gumanitarnim sferam znaniy?

[Змий]

Информация к размышлению.

Место конфликта в научных картинах мира

К исходу ХХ века многие ученые и мыслители признают неспособность существующей сегодня науки к решению стратегических задач развития общества и человека. И не потому, что науке не хватает аргументов, способных решать актуальные проблемы. Некоторые исследователи считают, что настоящее время «наука настолько хорошо приспособилась к сложившемуся порядку жизни, типу господствующей социальной культуры, уравняв истину с получением пользы, что вывести ее из этого состояния можно лишь, нарушив классический характер общественного развития, классическую социологию и традиционно-сложившейся и развивающийся социальный интеллект.

Наука формирует научную картину мира и для того, чтобы как-то «нарушить» классический характер общественного развития необходимо рассмотреть научные картины мира и систему координат, позволяющую так или иначе трактовать, объяснять социальные факты и выстраивать определенную логику доказательств. В системе научного знания нового времени, как известно, наибольшее влияние и признание имели пять доминирующих научных картин мира и способов их познания:

- Схоластическая - в рамках которой природы и общество трактуются как некий шифр, то есть текст поддающийся (или нет) прочтению, расшифровке и понимаю (Г.Галлилей, И.Кеплер);

- Механистическая - в пределах которой природа и общество характеризуются как механизм, машина, все детали которой выполняют строго предназначенные для них, характерные функции (И.Ньютон);

- статистическая - в которой общество и природа мыслятся как баланс, равнодействующая различных сил - природных, экономических, политических и т.д. (Ч.Дарвин);

- системная - где природа и общество характеризуются главным образом как организованные системы, подсистемы, состоящие из элементов способных к изменению, но обеспечивающих целостность и жизнестойкость как подсистем, так и больших систем в целом (В.И.Вернадский);

- диатропическая картина мира и такой способ познания, в рамках которого реальность бытия трактуется как полифония ярмарки, буйно растущий сад, где возникают флуктуации, объединения и разъединения сил, образующие ряды тропов, признаков сущего, позволяющие видеть мир многомерно, полицентрично, изменчиво.

На стыках системной и диатропической картин мира, соответствующих им способов познания активно развивается синергетика или синергетическое видение мира.

Синергетическая картина мира объединяет многое из западной и восточной социокультурных традиций, и возможно поэтому, некоторые исследователи отмечают, что это обстоятельство является одним из решающих факторов стимулирующих переход социологии, как науки, из ее классического этапа в неклассический (или постклассический) этап.

Несомненно, что в разных картинах мира, технико-технологические и социальные инновации и сопровождающие их конфликты (как столкновение разных сил) будут рассматривать по-разному, и отношение исследователей к этим процессам будет различным. Различными будут и общественные, групповые и индивидуальные стереотипы, сформированные в научных картинах мира и их реакция на инновации и конфликты. Потому что конфликт, как достоверный и подлинный социальный факт не имеет смысла вне обрамляющей его картины мира, схемы, теоретической конструкции и устоявшихся представлений, а также сформированных стереотипов в обществе.

В схоластической картине мир – шифр, или ключ к расшифровке и пониманию инноваций конфликта будет находиться в руках оракула или философа.

В механистической картине мира, инновации и конфликты будут рассматриваться как некоторое нарушение функций в социальной машине. Управление ими будет отдано хозяину этой машины.

В статистической картине мира, инновации и конфликты будут рассматриваться, как нарушение баланса между системами и подсистемами. Регулирование конфликта будет основано на представлении (знаниях) о балансе сил между системами и закрепленными в них нормами.

В системной картине мира, инновации и конфликты будут рассматриваться как фактор изменения, способствующий обеспечить целостность, а не его распад. Управление конфликтом во многом зависит от наличия сильной власти и действующих законов по сохранению целостности социальной организации, системы, общества.

В диатропической картине мира наличие конфликтов являются показателем многомерности, полицентричности и изменчивости разных форм бытия. В этой картине мира инновации и конфликты являются результатом жизнедеятельности разных социальных групп, и значит разрешение конфликтов – это прерогатива самих конфликтующих сторон. Диатропическое видение конфликтной ситуации позволяет сопоставить различные интерпретации, интересы, потенциал различных политических сил, общественных групп и провести процедуру согласования, в результате которой можно найти решение самых разных прикладных задач и проблем практики.

В синергетическом видении мира конфликт является неизменным атрибутом появления новых идей, технологий и сохранения многообразия социо-культурных форм бытия. Надо отметить, что синергетика, как сравнительно новое междисциплинарное направление, не заменяет и не отрицает предшествующие картины мира и способы познания, а скорее выступает их продолжением, дополнением и объединением.

В известном смысле синергетика продолжает развивать идеи системного подхода применительно к конкретным механизмам и закономерностям самоорганизации, рассматриваемой как результат активности социального субъекта.

Для синергетики основное- это изучение перехода от микросистем через некоторые промежуточные средние состояния к макроструктурам, главным образом переходов типа «порядок-беспорядок» (к неустойчивым или даже хаотическим состояниям) или типа «беспорядок-порядок» к устойчивым структурам. Понятия «неустойчивость», «порядок», «беспорядок», «параметры порядка» «высокая степень неопределенности, «хаос», «режимы с обострением», «параменты порядка», «конфликтующие структуры» и некоторые другие входят в понятийный аппарат синергетики, отражая всеобщность некоторых самоорганизующихся процессов в социальных системах.

Важно отметить одно из методологических положений синергетики, имеющее на наш взгляд, решающее значение при исследовании конфликтов – это всегда учитывать уровни (иерархию) объектов управления – микро, мезо, макро и соблюдать эти требования при анализе взаимодействия конфликтующих систем. Значение приведенного требования можно понять, если иметь в виду, что процессы самоорганизации – всегда результат взаимодействия микросистем, проявляющийся на макроуровне. Еще одним условием синергетичности выступает взаимодействие систем «разного возраста» и темпов трансформации. Надо отметить, что именно это методологическое требование целостности чаще всего нарушается при исследовании социальных конфликтов, чем снижается обоснованность, применимость и результативность практических рекомендаций.

[Viva_]

Eto vliyaniye mirovozreniya k nauke? Kstati ved mi kogda govorim o texnicheskix i estesstvennix naukax upotreblyayem takoye opredeleniye kak tochnost, no ne nablyudaem li mi i takiye storoni nauki kak izmenchivost, nestabilnost, ne yasnost, ne universalnost, v statye ne vidnol i takiye kachestva, kotoriye obichno ne assotsiriyutsya s terminom "nauka"? Togda pochemu bi i gumanitarnim sferam ne otnosit termin "nauka"? Esli v nauke doljni sushestvovat: obyektivnost, ratsionalnost, adogmatizm, otkritost ko novomu i neizvestnomu, universalnost; no mojno vstretit v etix tak nazivaemix "tochnix" naukax obratniye kachestva to chto je meshayet nam skazat gumanitarniye "nauki"? Ved i v etix naukax inogda sushestvuyut neyasnost, nestailnost, otsutsviye chetkoy sistemi, ne zavershennost.

Nu voobshem mojet i oshibayus, esli misli vam pokajutsya primitivnimi, ne osujdayte, po etomu voprosu malo chitala, vernee pochti ne chitala. Misli kotoriye prishli v golovu napisala tut. Nadeyus na ponimaniye.)

[deSPot]

Все очень просто:В перчисленные Вами дисциплины,сами по себе, могут называться наукой. Беда в том, что эти дисциплины выражают интересы отдельных групп. И субьектиного там больше , чем объектиное.ТО есть теоретически они науки, практически - идеология.

Изменено 10 июня, 2004 пользователем deSPot

[Sadix]

Если да, что наиболее прогнозиуремый ответ, то как объяснить столь разительное противоречие в методологиях? Или гуманитарные науки особенные? Как тогда определить термин "наука"?

Slojnost v gumanitarnix naukax svoditsya v tochnoi definizii parametrov i ix perevode na yazik zifr. Osnova luyboi tochnoi nauki - eto matematika. Sozdat mat apparat k primeru jurisprudenzii i vi smijete operirovat dostatochno tochnimi ponyatiyami.

MNe kajetsya chto prosto malo kto zanimalsya sistematizaziyei etix nauk. Metodologii dlya nix vozmojno tolko zarojdayutsya i eshe ne gotovi k vnedreniyu. Dumayu eto proizoidet pri kachetsvennom perexode tochnix nauk na novii uroven poznaniya.

K primeru, odnim iz chastnix aspektov etoi problemi mojet bit teoriya kogerentnosti.

[Deconstructor]

По-моему не следует преувеличивать возможности математики. Кстати, в юриспруденции попытки применить математические методы были очень популярны в 70-80 годах. Даже специальное название для зарождающейся отрасли придумали - юриметрика (jurimetrix).

Сложность заключается в том, что гуманитарные науки ценностно-ориентированны. Речь не идет о том, что они представляют ценность, ибо в этом смысле естественные науки тоже ценны, а для многих даже в большей степени, чем гуманитарные. Вопрос заключается в том, что гуманитарные науки, особенно такие как юриспруденция, созданы и развиваются в рамках заранее определенной ценностной шкалы. Эта шкала, сколь бы важной она ни была, существенно ограничивает дискурс, а также затрудняет междисциплинарное сотрудничество.

Пример 1.

Физики могут иметь различные политические и религиозные пристрастия. Но их мировоззрение не оказывает влияния на ход их дискуссий. Представьте, что собрались физики различных идейных взглядов (христиане, мусульмане, либералы, коммунисты, нео-фашисты и т.п.) для обсуждения какой-либо актуальной физической проблемы. Будут ли их мировоззренческие различия оказывать влияние на предмет дискуссии? Ответ очевиден - нет, ибо природные законы для всех одинаковы.

А теперь представьте, что собрались юристы с вышеперечисленными идейными различиями для обсуждения, скажем проблем прав собственности. Общую позицию выработать будет крайне сложно, если не невозможно. Коммунист будет отрицать частную собственность, мусульманин будет выступать против использования собственности, предполагающую процентную прибыль (сялям), фашисты захотят ограничить распределение собственности по расовому признаку и т.п. Социальные законы, в отличие от природных, неодинаковы, потому что придуманы.

Пример 2.

Методология отличается тоже во многом из-за ценностной ориентированности гуманитарных наук. Для того, чтобы понять устройство Вселенной, вовсе не нужно начинать изучать её с идей Птолемея о небесных телах. Хотя такой подход и представляет определенный любознательский интерес, всё же не имеет гносеологического значения. В гуманитарных науках иначе. Чтобы понять логику деления права на частное и публичное, нужно проследить всю историю развития этой идеи, начиная с древнеримского юриста Ульпиана.

Пример 3.

Естественные науки в основном индуктивны. Из частей они слагают целое. Поняв структуру и характер частей, они могут делать более или менее точные выводы о структуре и характере целого. Гуманитарные накуи же в основном дедуктивны. Поведение частей невозможно понять, если вы заранее не смоделировали поведение целого. Гештальт-методология (где целое всегда больше, чем сумма частей) напрочь отбила охоту у натурфилософов продолжать испытывать естественно-научные методы в гуманитарных областях.

Пример 4.

Беспристрастное наблюдение, по схеме субъект-объект, возможен только в естественных науках, где наблюдатель не вступает в личностный контакт с наблюдаемым. Неодушевленные предметы не могут возразить, поэтому цена ошибка не столь велика. Всё иначе в гуманитарных науках. Наблюдение типа "субъект-объект" невозможно по определению. Поскольку то, что вы наблюдаете есть люди, которые могут возразить по поводу выводов, сделанных вами в отношение них. Кроме того, у наблюдателя появляется личностная заинтересованность в определенных выводах. Эта заинтересованность существенно отличается от личной заинтересованности в естественных науках, где ученые ради престижа могут конкурировать, чтобы первыми прийти к наиболее правильному выводу. В гуманитарных же науках личностная заинтересованность приобретает политический характер.

Я еще продолжу.

[Sadix]

Беспристрастное наблюдение, по схеме субъект-объект, возможен только в естественных науках, где наблюдатель не вступает в личностный контакт с наблюдаемым. Неодушевленные предметы не могут возразить, поэтому цена ошибка не столь велика. Всё иначе в гуманитарных науках. Наблюдение типа "субъект-объект" невозможно по определению. Поскольку то, что вы наблюдаете есть люди, которые могут возразить по поводу выводов, сделанных вами в отношение них. Кроме того, у наблюдателя появляется личностная заинтересованность в определенных выводах. Эта заинтересованность существенно отличается от личной заинтересованности в естественных науках, где ученые ради престижа могут конкурировать, чтобы первыми прийти к наиболее правильному выводу. В гуманитарных же науках личностная заинтересованность приобретает политический характер.

Здесь я бы не совсем согласился по поводу влияния эксперментатора на ход эксперимента. Но дискуссия уйдет в другое русло поэтому я ограничусь этой ремаркой. Неопределенность Гайзенбрга один из случаев когда экспериментатор влияет своим воздействием на обьект. А методы воздействия зависят от выбора экспериментатора.

Есть еще некоторые соображния по поводу приложения законов природы к гуманитарным наукам.

Изменено 11 июня, 2004 пользователем Sadix

[Змий]

Предлагаю - мыслю...

Естественные науки - оперируют определенными аксиомами, которые, в большинстве - являются истинными, и могут быть использованы для построения теорем - мироздания.

Гуманитарные науки - не могут создать и использовать подобного механизма, из-за субъективизма приложения рассматриваемых процессов.

Изменено 11 июня, 2004 пользователем Змий

[Sadix]

По-моему не следует преувеличивать возможности математики. Кстати, в юриспруденции попытки применить математические методы были очень популярны в 70-80 годах. Даже специальное название для зарождающейся отрасли придумали - юриметрика (jurimetrix).

Я не знаком с этой отраслью. В сети практически ничего нет. Это случайно не попытка перевести все на мат. логику ?

Социальные законы, в отличие от природных, неодинаковы, потому что придуманы.

Мне кажеться , что в фундаменте социальных законов лежит набор поведенческих стереотипов человека. Если тут есть психологи, то пусть скажут свое слово

[Deconstructor]

Про юриметрику в сети действительно мало информации, что удивительно. Ведь это было очень популярной темой для юристов, особенно в США и Англии. Я познакомился с этим направлением, когда проводил исследования в Бирмингемском университете. Там в библиотеке было много книг и журнальных статей про юриметрику. Помню, зачитывался ибо жутко интересно было. Думаю я многому научился, хотя не со всем согласен.

Основателем этого напраления является профессор Мичиганского университета Layman E. Allen.

http://cgi2.www.law.umich.edu/_FacultyBioP...enew.asp?ID=107

Обратите внимание на название журнала в конце страницы "Festschrift: Lee Loevinger." Jurimetrics 40, no. 4 (2000): 394.

А вот одна из его статей (с сокращениями)

http://www.murdoch.edu.au/elaw/issues/v5n3/allen53.html

[Sadix]

Thanks, I'll look

Изменено 11 июня, 2004 пользователем Sadix

[Deconstructor]

Мне кажеться , что в фундаменте социальных законов лежит набор поведенческих стереотипов человека. Если тут есть психологи, то пусть скажут свое слово

Есть такое направление тоже - behaviourism. Он делает упор на моделировании поведенческих мотивов, основываясь на наблюдении стадных инстинктов у животных. Очень увлекательно, но касательно юриспруденции слишком поверхностен.

Если вас интересует, позже я могу описать вам проблемы с этим направлением, в отношение юриспруденции.

[Gabriel Omarovi4]

Интересная тема. Что касается различий, то главное, ИМХО, в том, что придумать что-либо новое в гуманитарных науках, даже обладая великим умом, сложнее чем в точных науках. Ибо, если нет потребности, к примеру, в юриспрюденции, то оно не появится. Все что можно было придумать уже придумано. Появятся новые отношения, можно будет придумать новое направление и т.д. В математике и физике несколько по-другому.

Бехейвиоризм, насколько я знаю в советской юриспрюденции не втсречается, он из-англосакского права пришел.

[Gabriel Omarovi4]

Deconstructor, а что такое "сциенцизм"?

[Deconstructor]

Сциенцизм (от латинского scientia - знание) - это мировоззрение, заключающееся в утверждении, что всё подлежит научному объяснению или обоснованию. То, что необъяснимо посредством научных методов - ненаучно, а значит бессмысленно.

[deSPot]

Процитирую -согласен всеми пунктами.

О бихевиоризме говорят, что он:

1.игнорирует наличие категории сознания, чувственных состояний и душевных переживаний;

2.опираясь на тот аргумент, что все поведение приобретается в течение индивидуальной истории, он пренебрегает врождёнными способностями человека;

3.под человеческим поведением понимает просто совокупность ответных реакций на определённые раздражители, таким образом индивид описывается 4.как автомат, робот, марионетка, машина;

5.не пытается учесть когнитивные процессы;

6.не отводится место для изучения намерений или целевых установок человека;

7.не может объяснить творческие достижения в изобразительном искусстве, музыке, литературе или точных науках;

8.не отводится место индивидуальному ядру личности или его самочувствию;

9.он по необходимости является поверхностным и не в состоянии обращаться к глубинным слоям души или индивидуальности;

10.ограничивается прогнозом и контролем поведения человека, и не касается на этом основании сущности человека;

11.работает с животными, особенно с белыми крысами, а не с человеком, поэтому его картина поведения человека ограничивается теми чертами, 12.которые человек разделяет с животными;

13.результаты, полученные в лабораторных условиях, не применимы к повседневной жизни. То, что высказывается по поводу поведения человека, поэтому есть лишь необоснованная метафизика;

14.наивен и излишне упрощён. То, что выдаётся в качестве действительных фактов, является либо тривиальным, либо уже давно известным;

выглядит скорее наукообразным, нежели научным, и скорее подражает естественным наукам;

15.его технические результаты (успехи), достижимы и посредством использования здорового человеческого рассудка;

16.если утверждения бихевиоризма должны иметь силу, то они должны относиться и к бихевиористски ориентированным исследователям. Отсюда, следует то, о чём они говорят, является неверным, поскольку их высказывания обусловлены лишь их способностью делать такие высказывания.

«дегуманизирует» человека, он релятивирует всё и разрушает человека как человека;

17.занимается лишь общими принципами, пренебрегая уникальностью каждого индивида;

18.по необходимости антидемократичен, поскольку испытуемые подвергаются манипуляции со стороны исследователя, поэтому его результаты могли бы быть использованы скорее диктатором, чем благонамеренными государственными деятелями;

19.рассматривает абстрактные идеи, например, мораль или правосудие исключительно как фикций;

20.безразлично относится к теплу и многообразию человеческой жизни, несовместим с творческой радостью в изобразительном искусстве, музыке и литературе, а также с истинной любовью к ближнему.

[Gabriel Omarovi4]

То, что необъяснимо посредством научных методов - ненаучно, а значит бессмысленно.

То есть фикция. )

[Polo]

Мне интересно обсудить научность гуманитарных сфер знания. Возможны ли такие науки, как история, юриспруденция, политология и т.п? Если да, что наиболее прогнозиуремый ответ, то как объяснить столь разительное противоречие в методологиях? Или гуманитарные науки особенные? Как тогда определить термин "наука"?

Научность и доказательность естественных наук можно тоже поставить под сомнение. Ведь если взять ту же самую математику и спросить на чем оно основано в своем корне, то получим - на недоказанных аксиомах, а значит возможно, что математика это миф сознания человека. Никто ни когда не видел ни линию, ни точку, ни окружность - тем не менее на их основе построена целая наука. Или же законы физики. Где доказательства, что они действительно законы и действуют везде и всегда, и что завтра перестанут быть такими какими они есть сейчас, тем более, что сути этих законов никто не знает.

Я думаю что проблема естественных наук в том, что они не в состояние понять сущности качественных вещей - бога, души, боли, звука, цвета, силы, сознания - для естественных наук это не возможно при любом будущем развитии. Естественные науки перебирают только цифрами и привязывают их к качеству, и более ничего...Поэтому гуманитарные науки и существуют...

Кроме этого, интересно было бы обсудить процесс накопления научных знаний. Есть ли предел научному мировоззрению и где он?

Для того что бы ответить на этот вопрос, нужно сначало ответить на вопрос, если бесконечность во времени и в пространстве или нет? ... если да то предела нет, если нет то предел есть...Но ответить на этот вопрос видимо тоже не возможно.

[Dastam begir]

Позвольте и мне, как говорится, внести свои 2 цента в эту дискуссию.

Оставим в стороне вопросы борьбы между гештальт-психологией и бихевиоризмом, как частные, поскольку вопрос ув. Deconstructor'a носит более общий характер: что есть наука и можно ли применить это понятие к гуманитарным и общественным наукам, таким как история, юриспруденция, политология и т.п.

Ну, во-первых, что такое наука. Большой энциклопедический словарь дает такое определение:

НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания; включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат - сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира... Непосредственные цели – описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучения, на основе открываемых ею законов. Система наук условно делится на естественные, общественные, гуманитарные и технические науки.

Итак, главная черта, которая отличает науку от других форм общественого сознания – это ее объективность (независимость от чьих-либо интересов или убеждений), надежность (доказательность и проверяемость утверждений) и предсказательная сила. Но посмотрим, что мешает нам рассматривать гуманитарные и общественные дисциплины, как полноценные науки, и преодолимы ли эти особенности.

1. Одну из главных особенностей назвал сам Deconstructor – это ценностная ориентация, или партийность науки. Она приводит к тому, что одна и та же область науки получает разное содержание, в зависимости от ценностной аксиоматики. Причем это не то же самое, что разные школы, например, в естесственно-нучных областях. Разные школы – это разные стили или научные подходы, стремящиеся к одной и той же истине с разных направлений. А партийное деление науки в принципе не допускает сближения, у них как бы разные истины, что само по себе абсурдно. Налицо потеря объективности, лишающая эту сферу деятельности статуса науки. Преодолим ли этот недостаток? Думаю, что да. Нужно просто делать оговорку, что такой-то результат верен для такой-то ценностной аксиоматики, а не является универсальной истиной. Иначе говоря, если сознательно ввести ценностные ориентации, о которых упоминал Деконструктор, как варианты аксиоматических систем, то мы увеличим размерность пространства данной науки, и она будет включать разные ценностно-ориентированные свои разделы, как разные аксиоматические системы, наподобие евкидовой и неевклидовой геометрий в математике. К тому же, это даст возможность выйти за рамки перегородок, разделяющих партийно-разные обасти, и говорить об общих закономерностях, независящих от партийной принадлежности.

2. Другой названный недостаток гуманитарных и общественных наук – это отсутствие или слабость математической базы. Sadix безусловно прав, говоря о важнейшей роли математических методов, как средства повышения или показателя уровня «научности» науки. Не существует другого способа сопоставить научные результаты, полученные различными путями или в разное время и разных местах, кроме как при помощи математических методов, а без этого трудно говорить об их объективности. Но главное, математические методы, математическое моделирование дают в руки инструмент, позволяющий обнаружить такие особенности предметной области, такие инварианты, которые далеко не очевидны и без математики недостижимы. Возможно ли это в предметных областях, о которых говорил Deconstructor? Уверен, что возможно, и это делается, и со временем будет делаться еще более успешно. Лишь бы применение математики не носило украшенческий характер и не превращало науку в оккультизм и магию чисел. В качестве примера целесообразного применения математики в общественных науках достаточно вспомнить, кто знает, известную «теорему о невозможности» Эрроу, который за нее в 1972 г. получил Нобеля по экономике. На мой взгляд, это яркий пример того, как даже в таких чисто гуманитарных дисциплинах, как «государствоведение», или не знаю как, в действительности, называется наука о государственном устройстве и конституциях, возможны строгие научные исследования на уровне точных наук. Во всяком случае, когда я познакомился с этой теоремой и с ее выводом лет 30 назад, она произвела на меня огромное впечатление своей строгостью и убедительностью. Рекомендую найти и ознакомиться, кто не знаком, получите истинное удовольствие.

(Об остальных признаках напишу позже.)

[Sadix]

Я вспомил дискуссию, которая была много лет назад о проблемах современной науки и ее состоянии. Экспромтом набросал картинку по уровням, не совсем может точную, но более или менее соответсвующую реальному положению дел (I guess).

Если поразмышлять над ней то можно увидеть что на разных уровнях организации материи разные уровни познания. И это, мне так кажеться не связанно сильно с сомнениями Деконстрактора по поводу разделения наук на точные и неточные (техничексие и гуманитарные). К примеру на уровне физичского вакуума мало что сдлано, не смотря на то что создан и постоянно модернизируется мат аппарат с привлечением всех областей математики. На уровне биологических исследований (начиная с уровня клетки/вируса) наука больше идет по описательному характеру, хотя делаються попытки поставить эти исследования на более твердую математическую основу. Мне где то попадались статьи по мат моделированию различных сообществ животных и попытками экстраполировать на социум. Но я не спец в этих вопросах поэтому оценивать не берусь. У меня ощущение, что развитие на разых уровнях идет параллельно но с разными скоростями.

И еще, Дестам Бегир высказал главную мысль научного подхода вне зависимости от отрасли. Нужны инвариантные методы исследований. Пока математика лидер в этом.

P.S. Хотел бы добавить что возможность поставить экперимент в той или иной области науки играет важную роль в становлении оной. Не знаю, возможно ли ставить эксперименты в гуманитарных науках. К примеру в истории или юриспруденции. Мне кажеться что нет. А отсутствие экспериментальных фактов всегда тормозит равитие данной отрасли

И опыт сын ошибок трудных

И гений парадоксов друг

Изменено 13 июня, 2004 пользователем Sadix

[Dastam begir]

(продолжение предыдущего поста)

3. Еще одна черта, которую затронул Деконструктор – личностный контакт исследователя с объектом исследований. Исследователь сам становится частью исследуемой системы, и его отношения с людьми, входящими в эту систему, а также его собственные установки могут оказывать существенное воздействие на результат. Замена одного исследователя другим приводит, фактически, к изменению системы и, соответственно, другим результатам. Следовательно, воспроизводимость, проверяемость результатов, а вместе с ней и их надежность резко падают. Но действительно ли эта черта сильно отличает гуманитарные и общественные науки от естественных и технических? Замечание Садыха, связанное с соотношением неопределенностей Гейзенберга, покзывает, что не очень сильно. Благодаря аппарату квантовой механики, физика справляется с этим без потери «научности». Просто изменились взгляды, и на смену строгому детерминизму пришел статистический. И никто не требует воспроизводимости там, где ее не может быть. Значит проблема воспроизводимости (при наличии объективности) не является принципиальным препятствием, и применением обоснованных статистических методов, скорее всего, может быть решена. Однако, личностный контакт в гуманитарной сфере чреват не только ухудшением воспроизводимости результатов, но также и, как отметил ув. Деконструктор, влиянием на беспристрастность исследователя, а это уже лишает исследования объективности, чего нет в физике. Но поскольку он вытекает из ценностных ориентиров исследователя, мы эту сторону уже рассмотрели в пункте 1.

4. Наконец, самое существенное на мой взгляд – проблема самой возможности постановки экспериментов. Для построения надежных научных теорий очень важна возможность активного эксперимента, т.е. такого эксперимента, который ученый может спланировать и поставить. Он может выбрать такие условия, место и время проведения эксперимента, которые позволят ему ответить на интересующие его вопросы. Его эксперименты могут быть повторены и проверены другими учеными. Наконец, на основании построенной теории (цель любой науки) он или его коллеги могут предсказать результаты ключевых экспериментов и проверить эти предсказания. В случае же гуманитарных и, особенно, общественных наук приходится ограничиваться пассивным экспериментом, т.е. теми экспериментальными данными, которые собраны из того, что происходило независимо от воли ученого, работающего в этой области. Такая наука приобретает описательный характер, лишается предсказательной силы, важнейшего показателя научной ценности, и приобретает оттенок ущербности. Пример - история. Историки работают с фактами, собранными в ходе исторического процесса, они могут анализировать их, делать выводы, но они не могут поставить исторического эксперимента, не могут воспроизвести условия и повторить прошлый исторический опыт. В той или иной степени сходном положении находятся и некоторые другие гуманитарные и социальные дисциплины, и даже иногда естественные науки (скажем, палеонтология). Но если из накопленных пассивных данных удается установить закономерности, построить теории, то ущербность в значительной степени устраняется. Тем более, что существуют и математические методы для обработки пассивных экспериментов. В частности, невозможность постановки экпериментов в реале можно с лихвой компенсировать компьютерным моделированием, в ходе которого можно проверять теории и сопоставлять их с реальными процессами. Так, насколько мне известно, успешно моделировался процесс эволюции живых организмов. Вот и ув. Sadix об этом, кажется, упомянул.

5. Я думаю, что большинство прочих различий будут сводиться к различным комбинациям перечисленных, но не исключено, что я что-то упустил из виду.

Таким образом, я прихожу к мнению, что со временем, по мере накопления знаний, развития методов и повышения культуры исследований гуманитарные и общественные науки будут все более и более «обнаучиваться». Но все-таки, интуитивно чувствую, что всегда будет оставаться некоторая наиболее сложная предметная область, которая не будет поддаваться формализации.

[Sadix]

что то соейбет дальш не пошел

[BirDene]

Физики могут иметь различные политические и религиозные пристрастия.

Но их мировоззрение не оказывает влияния на ход их дискуссий.

Представьте, что собрались физики различных идейных взглядов

(христиане, мусульмане, либералы, коммунисты, нео-фашисты и т.п.)

для обсуждения какой-либо актуальной физической проблемы. Будут

ли их мировоззренческие различия оказывать влияние на предмет

дискуссии? Ответ очевиден - нет, ибо природные законы для всех

одинаковы.

А теперь представьте, что собрались юристы с вышеперечисленными

идейными различиями для обсуждения, скажем проблем прав собственности.

Общую позицию выработать будет крайне сложно, если не невозможно.

Коммунист будет отрицать частную собственность, мусульманин будет

выступать против использования собственности, предполагающую

процентную прибыль (сялям), фашисты захотят ограничить распределение

собственности по расовому признаку и т.п. Социальные законы, в отличие

от природных, неодинаковы, потому что придуманы.

но и математики тоже могут исходить из разных начальных аксиом, и прийти

к разным выводам

Беспристрастное наблюдение, по схеме субъект-объект, возможен только

в естественных науках, где наблюдатель не вступает в личностный

контакт с наблюдаемым

и потому, поэты понимают природу лучще ученых балбесов, что они не брезгуют

контактировать с камнями и деревьями

ребята, все не так как вы думаете.

вот послушайте, я вам расскажу все как есть.

наука - это упорядочивание. и потому история - это наука.

везде, где есть

аналитический подход, присутствует наука. и потому, юрисп-я тоже есть наука.

кубизм есть научный подход, анализ и синтез - вот признаки научности.

науке присущ предметный подход,

наука изучает, а поэзия - восхищается. наука разбивает, изучает по частям.

но система всегда не то же, что и сумма частей.

а синергетики всех связывают, это из страха перед хаосом.

но математика больше чем наука, ибо математика - рассуждения об иррациональном.

статистика - это полная ерунда, ибо самые важные вещи происходят в

порядке исключения. статистика не может прогнозировать важные вещи. туда же

дорога и экстраполяции с интерполяцией. эмпиризм -чушь, истина априорна. нужно

только вспомнить то, что ты уже знал до рождения. по небу полуночи ангел летел.

и душу нес в мир. и потому вслушивайся в дальние исчезнувшие звуки, ибо за ними

твоя истинная родина

бисмиллаhи рэhмани рэhим

[13-cu Asker]

Cto tolko obshestvo ne delaet s prurodou no vserovno pruroda mat vsevreme vixodut pobudutelem ne kakaya texnuka ne smojet ostonovut navadnenue zemletresenue u drygue prurodniye katokluzmi u delo ne tolko v katokluzmax obshestvo ne mojet pomenat prurody potomychot eto ne vozmojno mojet v dalekom bydyshem obshestvo smojet xot cto to pomenat

[13-cu Asker]

Soglasen polnostyu Bir Dene gardash

Изменено 24 декабря, 2004 пользователем 13-cu Asker

[Гарышга]

"Природа" против "общества". мдаа...)) думаю "обществе" не быть против "природы"..)

С УВАЖЕНИЕМ