Лаваш - этимология слова и самого хлеба

[Арно]

Получается всё что мы едим армянское. Долма, лаваш, бастурма, плов, шашлык, донер....

Не впадайте в крайности! В незавимости от происхождения блюд, мы едим (я и вы), то что готовят женщины наши матери, бабушки, жены сестры и тд. Долма приготовленная у вас- это ваша долма, у нас это на долма. Не надо делить воздух он общий ... Так же кулинарные традиции у нас переплетены, наша долма не станет вашей, наша вашей)) . Я написал всего лишь версию происхождения - названия Лаваш в армянском.

Насчет Долмы. В Армении несколько десятков рецептов приготовления долмы, в зависимости от региона, рецепты разные. В первую очередь - армянской долмой можно назвать, долму с виноградными листьями. И пасуц толма, постная долма - где вместо мясо в начинке используются овощи, во время поста - мясо есть не рекомендуется, а вернее просто нельзя, если держися поста.

Насчет названия долма или толма спорить тоже можно долго. Окончание ма, встречаются и в других наших блюдах Чхртма, Хапама , бастурма. На основе анализа слова Хапама, становится более или менее ясно, что же такое ма)). Хапама - это овошное блюдо, фаршированая овощами тыква, вырезается сверху тыквы крышка, опусташают сердцевину и фаршируют разными овощами и закрывают той же вырезанной крышкой и пекут в тонире (в деревнях до сих пор в нем) Хап(ах) (западноармянский, разговорный) - крышка, колпак. Хппел - закрывать Кап (арич) - крышка (восточноармянский литературный) Аман - посуда, сосуд, тарелка, тара. Наверное многие слышали возглас Аман, не знаю в каких языках как, но в армянском он появился когда посуда разбивалась со звуком , и кричали АМАН , а форфоровая посуда в древности была очень дорогой и ценой утварью. И так получилось Хап - крышка, замок, аман - сосуд, тара. Что вполне логично для блюда Хапама, тыква как закрытый сосуд. То есть ма в конце, есть сокрашенное от Аман.

Тол - в западноармянском это свежий (молодой) росток, (возможно в грабаре тоже, надо бы проверить) Так как западноармянский и его диалекты - это более архаичная форма армянского языка, и нам гораздо легче понимать древнеармянский, церковный, чем восточным армянам. Мы до сих пор называем виноградны лист, хахохи тол, то есть дословно молодой росток винограда. Вот и получается Толма. Вы спросите причем тут а -ма -н (сосуд). Ведь Толма - это тоже некий сосуд изготовленный для мясо из виноградных листьев.

Это так.. на закуску. Если кому интересно могу и про хаш рассказать)))

Приятного аппетита!

С уважением

Арно

ПС. Бозбаш - чисто тюркское слово! Мы данное блюдо называем и называли Гаров(ягненок) Jаш (J -дж) Джаш - означает блюдо, суп. Джашел - обедать. И понятие не имеем (западные армяне), что за блюдо бозбаш, но когда читаю состав, понимаю что мы его просто по другому называем, точно такое же блюдо. Бозбаш - это сборное название многих совершенно разных или похожих блюд у всех трех народов закавказья. А в чистом виде бозбаш тюркское блюдо! Мало кто в Армении знает, что такое бозбаш , но если обьясните - они скажут, да это наш обычный джаш (суп)

Арно, кстати долму готовят и астраханские татары и туркмены, они ни как не могли у вас перенять это слово. Они это блюдо тоже называют долма.

Астраханские татары имели все возможности перенять это блюдо у нас. Почитайте историю астраханских армян, на сайтах самих астраханцев и офиц, муниц сайтах. В Астрахани сформировалось самое первая армянская община на территории Поволжья. Начиная с 16 века там уже были армянские купцы со своими семьями, а в 17 веке уже многочисленная община и посторена армянская  церковь. То есть армяне в Астрахани около 400 лет уже.

Туркмены не живут в Китае! Закавказье и Туркмению разделяет не особо широкое Каспийское море) Из закавказья легко могло бы перейти к ним. 

[Басмач]

 

армяне в Астрахани около 400 лет уже.

Как пригнали так и погонят назад. На Балканы..........можно в индийские пещеры обратно загнать.

[Суфий]

Арно,

Аман- предостережение, осторожно.... Аман Аллах! (Боже мой, не дай Бог, О Господи!....)

Возглас "Аман Аллах" при разбитии посуды- это как сожаление (О Боже!)....но никак не сама посуда...))

А насчёт "завернуть можно во что угодно" я разъясню)), в листья капусты (кялям долмасы), в перчик (бибар долмасы), в баклажаны (бадымджан долмасы) в виноградные листья (ярпаг долмасы) и мн. др.....

Долма- это описание в названии блюда способа его приготовления , перевод с тюркского-наполнение....

Так что, армянский " Тол-молодой росток" сюда никаким боком не вписывается....

П.С. Как там говориться: Платон мне друг, но истина дороже...))))

============

П.С.2 Без настоящей, справедливой объективности сближение с Богом будет нереальным....))

Насчет Амана не буду с вами спорить. Аман в армянском языке - это сосуд ,посуда, тарелка. Аманехен (множ. форма) куханая посуда. Аман(ер -множ число как лер, лар в турецком) - тарелки. То есть это слово у армян обозначает посуду в первую очередь. Я считаю что ма , на основе блюда Хапама более доступного обьяснил, что ма это, от а - ма -н, со временем опустили. 

Сначала возможно было толаман, сосуд из виноградного листа.

Многие армянские блюда, названы именно по названию сосуда в котором они готовились, это только говорилось о древности этого блюда. Такие как кчуч, путук и другие. 

В арабском, а позже в тюркским возможно, то что вы говорите. Восклицание - это была версия, может и не связанно с бьющейся посудой, а именно с тем Аманом у арабов. 

Тол (а в некоторых диалектах тал)  - в первую очередь рассматриваю как название виноградного листа, хахохи тол - прямо так и говорим. А молодой росток, это обобщенное значение этого слова. 

Ваша версия тоже имеет право на жизнь, как и любая. Перечесление вами название разных видов толмы ни о чем не говорят, а тоже могу начать перечислять и что? Виноградники армяне обрабатывали из покон веков, это тоже говорит в пользу моей версии. Мусульмани же как вы знаете в основном вырубали их, считая злом - из которого готовится столь мерзкий для ислама напиток - как вино! 

Мы все всеравно останемся при своих мнениях, не пытайтесь опровергнуть чужую версию, а просто приводите свое, тогда дискусия будет более интересна. Хотя дискутировать уже не о чем))

Я всё таки поспорю..))

Давай по простой логике...) Как я уже выше перевёл значения слова "Аман" (предостережение, осторожно..(не только по поводу посуды)...) Посуда имеет свойство разбиваться, поэтому к армянам посуда попала уже с предостережением..: - Берите но осторожно(Аман), она разбивается....)))

Поэтому вы и называете посуду Аман(осторожно разбивается)..... А если иначе, то вы бы её по другому называли..

Почему я перечислил название блюд я объяснил выше, наверное вы не заметили этого предложения:"Долма- это описание в названии блюда способа его приготовления , перевод с тюркского-наполнение...."

А Омар Хайям ещё тогда восхвалял вино....)) И султаны и падишахи пили виноградный шербет......

Да и вино тут вовсе не причём... Или вы про узюм и кишмиш который продовался по всему миру посредством Шёлкового Пути не слышали?

Я привожу свои доводы, но они невольно опровергают ваши версии.... Или вы хотите сами с собой обсуждать ваши версии?)) Пожалуйста, мои доводы можете опровергать если хотите и если у вас получится логично обосновать свои опровержения..... я не возражаю...)

Давайте более логичнее дискусировать что ли... тем более что для таких дискусий много материала...))

[Суфий]

И ещё Арно, слово "Аш" на тюркском носит смысл "Еда"....

Корневым смысловым словообозначением в ваших названиях "Вочхари Джаш, Тавари Джаш" является тюркский "АШ".....

[Арно]

Арно,

Аман- предостережение, осторожно.... Аман Аллах! (Боже мой, не дай Бог, О Господи!....)

Возглас "Аман Аллах" при разбитии посуды- это как сожаление (О Боже!)....но никак не сама посуда...))

А насчёт "завернуть можно во что угодно" я разъясню)), в листья капусты (кялям долмасы), в перчик (бибар долмасы), в баклажаны (бадымджан долмасы) в виноградные листья (ярпаг долмасы) и мн. др.....

Долма- это описание в названии блюда способа его приготовления , перевод с тюркского-наполнение....

Так что, армянский " Тол-молодой росток" сюда никаким боком не вписывается....

П.С. Как там говориться: Платон мне друг, но истина дороже...))))

============

П.С.2 Без настоящей, справедливой объективности сближение с Богом будет нереальным....))

Насчет Амана не буду с вами спорить. Аман в армянском языке - это сосуд ,посуда, тарелка. Аманехен (множ. форма) куханая посуда. Аман(ер -множ число как лер, лар в турецком) - тарелки. То есть это слово у армян обозначает посуду в первую очередь. Я считаю что ма , на основе блюда Хапама более доступного обьяснил, что ма это, от а - ма -н, со временем опустили. 

Сначала возможно было толаман, сосуд из виноградного листа.

Многие армянские блюда, названы именно по названию сосуда в котором они готовились, это только говорилось о древности этого блюда. Такие как кчуч, путук и другие. 

В арабском, а позже в тюркским возможно, то что вы говорите. Восклицание - это была версия, может и не связанно с бьющейся посудой, а именно с тем Аманом у арабов. 

Тол (а в некоторых диалектах тал)  - в первую очередь рассматриваю как название виноградного листа, хахохи тол - прямо так и говорим. А молодой росток, это обобщенное значение этого слова. 

Ваша версия тоже имеет право на жизнь, как и любая. Перечесление вами название разных видов толмы ни о чем не говорят, а тоже могу начать перечислять и что? Виноградники армяне обрабатывали из покон веков, это тоже говорит в пользу моей версии. Мусульмани же как вы знаете в основном вырубали их, считая злом - из которого готовится столь мерзкий для ислама напиток - как вино! 

Мы все всеравно останемся при своих мнениях, не пытайтесь опровергнуть чужую версию, а просто приводите свое, тогда дискусия будет более интересна. Хотя дискутировать уже не о чем))

Я всё таки поспорю..))

Давай по простой логике...) Как я уже выше перевёл значения слова "Аман" (предостережение, осторожно..(не только по поводу посуды)...) Посуда имеет свойство разбиваться, поэтому к армянам посуда попала уже с предостережением..: - Берите но осторожно(Аман), она разбивается....)))

Поэтому вы и называете посуду Аман(осторожно разбивается)..... А если иначе, то вы бы её по другому называли..

С простой логикой у вас все в порядке, тем более когда она строется только на моей полушуточной версии - происхождения в армянском возгласа Аман от посуды. По существу Аман - по армянски не переводится осторожно разбивается или по другому. Аман - не только посуда, но и сосуд, тара. И бьещаяся посуда не причем, так как все остальные виды посуды тоже называются Аман и даже обувь имеет приставку Аман (Вотнаман - Вотн - нога, аман - тара) Караман - каменная посуда, каваман - глиненая посуда. То есть с арабским Аманом (возгласом, восклицанием, просто однозвучные) Как например в армянском Арка - Царь, в русском Арка - Арка. В турецком - от трава, в армянском от - воздух. Дискутируйте более продуктивно, больше анализа и меньше "Простой логики"  

И меньше подобных перлов: смешно ведь. ""Посуда имеет свойство разбиваться, поэтому к армянам посуда попала уже с предостережением"" Тара тоже попала к армянам, глиненная посуда, каменная и тд.  

Почему я перечислил название блюд я объяснил выше, наверное вы не заметили этого предложения:"Долма- это описание в названии блюда способа его приготовления , перевод с тюркского-наполнение...."

Я все заметил. Это не опровергает мою версию, а просто ваша версия.

А Омар Хайям ещё тогда восхвалял вино....)) И султаны и падишахи пили виноградный шербет......

Вы хотите сказать, что Коран переписывали после Омара Хаяма, или то что Омар Хаям пил вино даже во время хаджа? А вино пили султаны и падишахи? Мог бы быть Омар Хаям истинным мусульманинов 

Да и вино тут вовсе не причём... Или вы про узюм и кишмиш который продовался по всему миру посредством Шёлкового Пути не слышали? 

Вино не самое главное, главнее эта фраза "Виноградники армяне обрабатывали из покон веков, это тоже говорит в пользу моей версии." Виноград и виноградная лоза - символ плодородия у армян. 

А вы слышали про чамич? И что за восточная манера)), слышали не слышали? А вы как думайте про шелковый путь я слышал или только вы слышали? И откуда везли изюм, раз так хорошо знаете шелковый путь?

Я привожу свои доводы, но они невольно опровергают ваши версии....

Ваши слова пытаются лишь доказать вашу версии, мою не опровергают. 

Или вы хотите сами с собой обсуждать ваши версии?))

Вы хотите сказать, что вы обсуждали мои версии? Помоему толкали только свою, как я свою.

Пожалуйста, мои доводы можете опровергать если хотите и если у вас получится логично обосновать свои опровержения..... я не возражаю...)

У меня нет цели опровергать ваши, наши версии уже опровергают друг-друга, пусть ученные дальше занимаются этим. Я могу привести нетральный источник авторитетного ученного Похлебкина, он считают толму армянским блюдом. 

Давайте более логичнее дискусировать что ли... тем более что для таких дискусий много материала...))

Жду вашего материала.

[Арно]

И ещё Арно, слово "Аш" на тюркском носит смысл "Еда"....

Корневым смысловым словообозначением в ваших названиях "Вочхари Джаш, Тавари Джаш" является тюркский "АШ".....

Не ограничивайте себя только знанием тюркского, изучайте побольше, словарный бaгаж вашего языка, сколько в тюркском (а конкретно в турецком и вашем) заимствований из персидского, значит одного из индоевропейских языков, из арабского из санскрита и других языков. Например в турецком, ученные считают, что около 28% слов это персидские и арабские, немного европейских, армянских и других. 

Армянский Джаш(Jash'e) - что ни на есть, индоевропейское слово. Имеет теже корни что и русское слово Чаша, чашка. Чистый санскрит - caSaka m, n бокал, сосуд; чашка.  В армянском это слово имеет уже значение супа, обеда, Джашаман -супник. А так же различные слова на основе Джаш - суп, обед. Джашел - обедать. Джашадул - голодовка,  Джашакел имеет два значения - (кушать, вкусить и причащать, причастить)   , джашак -  вкус. джашакиц- сотрапезник и еще десяток других слов. Полагаю, достаточно ясно показал откуда, что растет.  

А вы мне об Аш тут рассказываете, пробейте на санскрит, может что и получится.

А  ДЖАНА тюркское слово? 

[mag]

Уважаемые дамы и господа,

Откройте пожалуйста этимологический словарь тюркских языков под редакцией Севортяна, см. ЭСТЯ, 7, 5

Там чёрным по белому написано, что впервые ЛАВАШ как слово фиксируется в древнеуйгурских текстах и КУДАТКУ-БИЛИГ. Там приводятся все значения этого слова для узбекского, турецкого, туркменского, чагатайского, азербайджанского и татарского языков. Приведена отдельно диалектная азербайджанская словоформа ЛАВАША для ПАСТИЛЫ.

Говорить о хайской этимологии смешно. Чтобы иметь этимологию, надо иметь хоть какую-то национальную культуру.

Современная хайская культура это суррогат из сплошных заимствований. По сути у хаев оригинальной национальной культуры и истории нет. В этой связи, попытка Apro сослаться на свою бабушку звучит также как ссылка эскимоса на Большой Театр.

Маг

Изменено 16 марта, 2010 пользователем mag

[Суфий]

Маг, спасибо за Ваше вмешание как специалиста.... Надеюсь это избавит нас от утомительных раскладываний по полкам...)))

[Суфий]

Арно, кстати, ты слышал про тюркское "Кяса" (пиала, чаша...) ?

Это я насчёт твоего "-caSaka m, n бокал, сосуд; чашка"....

П.С. А "Джан-а" это также имеет значение в тюркском как "душа", "человек".......

Просто поразмышлял над вашим "Джашел - обедать.".... и у меня получилось такое:

Дж(ан)-человек, Аш-еда, Ел- от елямяк(делать)= Человек ест....кушает... (может в "Ел" и не точно.. но всё же..)

[mag]

Арно, кстати, ты слышал про тюркское "Кяса" (пиала, чаша...) ?

Это я насчёт твоего "-caSaka m, n бокал, сосуд; чашка"....

П.С. А "Джан-а" это также имеет значение в тюркском как "душа", "человек".......

Просто поразмышлял над вашим "Джашел - обедать.".... и у меня получилось такое:

Дж(ан)-человек, Аш-еда, Ел- от елямяк(делать)= Человек ест....кушает... (может в "Ел" и не точно.. но всё же..)

Суфий,

Я не знаю, что тебе там наверещал Apro, но в аккадском языке kasu это кубок, чаша, чашка.

Аккадцы в свою очередь заимствовали это слово у тюркоязычных шумер. В лексиконе шумер КЯСА означает бокал, кубок, чаша, чашка. Естественно, что от предков азербайджанских и всея тюрков к аккадцам и далее слово распространилось и в другиеие языки.

Маг

[Суфий]

Арно, кстати, ты слышал про тюркское "Кяса" (пиала, чаша...) ?

Это я насчёт твоего "-caSaka m, n бокал, сосуд; чашка"....

П.С. А "Джан-а" это также имеет значение в тюркском как "душа", "человек".......

Просто поразмышлял над вашим "Джашел - обедать.".... и у меня получилось такое:

Дж(ан)-человек, Аш-еда, Ел- от елямяк(делать)= Человек ест....кушает... (может в "Ел" и не точно.. но всё же..)

Суфий,

Я не знаю, что тебе там наверещал Apro, но в аккадском языке kasu это кубок, чаша, чашка.

Аккадцы в свою очередь заимствовали это слово у тюркоязычных шумер. В лексиконе шумер КЯСА означает бокал, кубок, чаша, чашка. Естественно, что от предков азербайджанских и всея тюрков к аккадцам и далее слово распространилось и в другиеие языки.

Маг

Так и я о том же... только без разъяснения.....))

[Арно]

Уважаемые дамы и господа,

Откройте пожалуйста этимологический словарь тюркских языков под редакцией Севортяна, см. ЭСТЯ, 7, 5

Спасибо, открыли, можно уже закрывать? Думайте шире и не топорно, этимология сложная наука, и во все не для горячих споров.

Этимологический словарь тюркских языков, это описание слов используемых 2 мя и большим количеством тюркских народ, в том числе и куча заимствований из персидского, арабского и других языков, с обьяснениями откуда происходит слово. То есть, вовсе не значит, что слово вошедшее в данный словарь имеет четкое тюркское происхождение. В первую очередь, это должен понять читатель. 

Там чёрным по белому написано, что впервые ЛАВАШ как слово фиксируется в древнеуйгурских текстах и КУДАТКУ-БИЛИГ.

Впервые Лаваш фиксируется у тюркских народов имеется ввиду! А так же в словаре пишется, что признаной этимологии у слова нет. А первая часть слова Лав вовсе и близко не стоит тюркским, и явное заимствование, но откуда, тоже не известно, с Аш более или менее понятно, но тоже версия. В стать, много слов вероятно, весьма вероятно и другие эпитеты с подобным смыслом, все это означает, что все еще не очевидно!

Там приводятся все значения этого слова для узбекского, турецкого, туркменского, чагатайского, азербайджанского и татарского языков. Приведена отдельно диалектная азербайджанская словоформа ЛАВАША для ПАСТИЛЫ.

Приводится, ведь речь идет об использовании этого слова в тюркских языках.  

Говорить о хайской этимологии смешно.

Ну так посмейтесь. 

Чтобы иметь этимологию, надо иметь хоть какую-то национальную культуру.Современная хайская культура это суррогат из сплошных заимствований. По сути у хаев оригинальной национальной культуры и истории нет. 

Информация для внутреннего потребления так и останется таковой, на уровне сплетен. Но большинство ваших соотечественников вам поаплодируют, еще можно ездить в Истанбул с гастролями на эту тему, возможно и нас бис придется..  

В этой связи, попытка Apro сослаться на свою бабушку звучит также как ссылка эскимоса на Большой Театр.

Верное определенее для большее части информации на этом форуме, давно повесить большую ссылку на БАЛ/Шой театр. А с эскимосами, как - нибудь разберемся. К каким языкам относится эскимоский? 

Маг

[Арно]

Арно, кстати, ты слышал про тюркское "Кяса" (пиала, чаша...) ?

Изучайте персидский и арабский, много исконно тюрских слов найдете. 

Кяса -по всей видемости тоже самое слово caSaka Санскрит, и мог попасть из древнеперсидского в аккадский (семитский) и другие языки, и не имеет тюркского происхождения. (судя по Санскриту) 

Это я насчёт твоего "-caSaka m, n бокал, сосуд; чашка"....

Разве вы оспаривайте 

П.С. А "Джан-а" это также имеет значение в тюркском как "душа", "человек".......

Просто поразмышлял над вашим "Джашел - обедать.".... и у меня получилось такое:

Дж(ан)-человек, Аш-еда, Ел- от елямяк(делать)= Человек ест....кушает... (может в "Ел" и не точно.. но всё же..)Да, размышлять необходимо токо по шире, не только в контексте своего собственного....

А насчет Джана! Опять таки этот назойливый санскрит. 

jan (AA. pr. j`aayate - IV; fut. janiSy`ate; pf. jaj~n`e; aor. `ajaniSTa; pp. jaat`a) рождаться, расти, возникать 

j`ana m человек

janii f женщина, жена

j`anman n жизнь

ПС: Я же говорил, лучше об этом не спорить. У каждого своя версия. 

[Арно]

Арно, кстати, ты слышал про тюркское "Кяса" (пиала, чаша...) ?

Это я насчёт твоего "-caSaka m, n бокал, сосуд; чашка"....

П.С. А "Джан-а" это также имеет значение в тюркском как "душа", "человек".......

Просто поразмышлял над вашим "Джашел - обедать.".... и у меня получилось такое:

Дж(ан)-человек, Аш-еда, Ел- от елямяк(делать)= Человек ест....кушает... (может в "Ел" и не точно.. но всё же..)

Суфий,

Я не знаю, что тебе там наверещал Apro, но в аккадском языке kasu это кубок, чаша, чашка.

Аккадцы в свою очередь заимствовали это слово у тюркоязычных шумер. В лексиконе шумер КЯСА означает бокал, кубок, чаша, чашка. Естественно, что от предков азербайджанских и всея тюрков к аккадцам и далее слово распространилось и в другиеие языки.

Маг

И не надо людей вводить в заблуждение, никто еще кроме некоторых турок, шумеров не делал предками турок (тюрок) и тд. О шумерах нет однозначной позиции в мировой науке, почитайте на днях иследования европейских, русских ученных. Спасибо и на том, что вы все же признали, что азарбайджанцы турки, не зря же мы (турк) и персы(торк) называем в разговорном вас одним словом. 

[Суфий]

На счёт слова "Кяса" я просто констатирую факт....... (кстати это слово с тем же значением есть и у казахов, уйгуров.....)

Арно, пользуясь появившейся свободной минутой, отмечу что, твоё апелеривание санскритом ничего существенно не меняет.... смысл и значения те же..... Какую смысловую нагрузку они (те слова) имели на санскрите с той же смысловой нагрузкой они и остались в тюркском языке. "Джан" на тюркском - "душа", "человек".......

А кто сказал что версии европейских и русских учённых по поводу шумеров являются истиной в последней инстанции?? Когда мировая наука не будет ограничиваться только версиями европейских и русских учённых, то и однозначность позиции будет. А то забыли откуда к ним математика, алгебра, астрономия, философия........ пришли....

Почитай работы Олжаса Сулейменова по поводу шумеров....

Ты между словами "тУрок" и "тЮрок" разницу видишь? Если вас(армян) в мире всего около 8 миллионов и персов всего в Иране 18-20%,....... то твои слова о назывании нас одним словом "турок" лишний раз подчёркивает скудость вашего языка и ограниченность в самостоятельной культуре.... это и подчёркивается

ТУрки живут в Турции, а тЮрки во многих странах......

[Арно]

На счёт слова "Кяса" я просто констатирую факт....... (кстати это слово с тем же значением есть и у казахов, уйгуров.....)

Констатируете факт того, что в тюрском языке есть заимствования из санскрита? Или вы считаете, что в 3500 - 3900 год до н.э (первые тексты на санскрите)  это слово было заимствованно из тюрскского. Хотя для вас я как понимаю это совершенно не имеет никого значения. 

 

Арно, пользуясь появившейся свободной минутой, отмечу что, твоё апелеривание санскритом ничего существенно не меняет.... смысл и значения те же..... Какую смысловую нагрузку они (те слова) имели на санскрите с той же смысловой нагрузкой они и остались в тюркском языке. "Джан" на тюркском - "душа", "человек".......

Если слова одного из древнейших в мире языков и родственный армянскому для вас  ничего существенно не меняет. О чем мы тогда говорим? 

А кто сказал что версии европейских и русских учённых по поводу шумеров являются истиной в последней инстанции?? Когда мировая наука не будет ограничиваться только версиями европейских и русских учённых, то и однозначность позиции будет. А то забыли откуда к ним математика, алгебра, астрономия, философия........ пришли....

Почитай работы Олжаса Сулейменова по поводу шумеров....

Еще работы Мехмедов, Алиева, Валиева и тд)) Есть мировая наука, а только лишь версиями утверждать, что тюрки - шумеры, как минимум не правильно говоря кяса)) Суфий - благодарен арабам за алгебру. грекам - за философию.Об астрономии, вы хоть знаете где она возникла?? Тюрки тут каким боком? 

Ты между словами "тУрок" и "тЮрок" разницу видишь? Если вас(армян) в мире всего около 8 миллионов и персов всего в Иране 18-20%,....... то твои слова о назывании нас одним словом "турок" лишний раз подчёркивает скудость вашего языка и ограниченность в самостоятельной культуре.... это и подчёркивается

Суфий, если бы внимательно читали мои посты, то поняли бы вижу разницу я или нет. Поверхностный просмотр текстов приводит именно к тому, что вы написали.Написав турок и в скобках тюрки, я имел ввиду турки и остальные тюрки, тюркские народы. Могбы написать азербайджанцы и остальные тюрки. Или уйгуры, казахи, туркмены. Мы только Азербайджанцев и Турок называем , термином турк, остальных по другому. То есть, мы не далеки от истины - один народ - две страны, вы знаете кому эти слова принадлежат. 

Об ограниченности народа и культуры - могу лишь говорить ограничанные люди, не сочите за оскорбление, но когда - нибудь вы тоже придете к этой мысли. Простор для размышлений велик, мир прекрасен и разнообразен в этом красота жизни. А если, буду говорить более искренне я считаю, что все мы от АДАМА))

Нет Суфий вы ошибайтесь персов в Иране 3% процент, по последнему опросу в пригородах Тебриза)) Откуда черпаем информацию? По моему мнение их не менее 50% в своей стране, а реально около 60%, около 25%-30% азербайджанцев (кстате есть не мало знакомых, в гостях тоже у меня быват) На следущий год я сам собрался к ним Зянджан сьездит в гости. Хорошие люди, как и те азербайджанцы, которые живут в Закавказьи, люди хорошие, и вообще большинство Грузин, Армян, Азербайджанцев и других народов достойные и приличные люди, все знаю, со всеми дружу. 

ТУрки живут в Турции, а тЮрки во многих странах......

Суфий - неужели вы такого плохого мнения обо мне??? 

Пора завершать Суфий джан наше общение, так как вы слишком меня не дооценивайте)) И обьясняете, что турки живут в Турции, а тюрки во многих странах..  Могли б мне написать кратко 2х2 - 4 , и я б удивился б своей ограниченности)) 

Мне не интересно продолжение беседы с вами на эту тему и те темы , которые мы затронули, мне нужен более подкованный оппонент. 

Примите мои почтение.

С уважением 

Арно 

[mag]

Уважаемые дамы и господа,

Откройте пожалуйста этимологический словарь тюркских языков под редакцией Севортяна, см. ЭСТЯ, 7, 5

Спасибо, открыли, можно уже закрывать? Думайте шире и не топорно, этимология сложная наука, и во все не для горячих споров.

Этимологический словарь тюркских языков, это описание слов используемых 2 мя и большим количеством тюркских народ, в том числе и куча заимствований из персидского, арабского и других языков, с обьяснениями откуда происходит слово. То есть, вовсе не значит, что слово вошедшее в данный словарь имеет четкое тюркское происхождение. В первую очередь, это должен понять читатель.

 

Там чёрным по белому написано, что впервые ЛАВАШ как слово фиксируется в древнеуйгурских текстах и КУДАТКУ-БИЛИГ.

Впервые Лаваш фиксируется у тюркских народов имеется ввиду! А так же в словаре пишется, что признаной этимологии у слова нет. А первая часть слова Лав вовсе и близко не стоит тюркским, и явное заимствование, но откуда, тоже не известно, с Аш более или менее понятно, но тоже версия. В стать, много слов вероятно, весьма вероятно и другие эпитеты с подобным смыслом, все это означает, что все еще не очевидно!

Там приводятся все значения этого слова для узбекского, турецкого, туркменского, чагатайского, азербайджанского и татарского языков. Приведена отдельно диалектная азербайджанская словоформа ЛАВАША для ПАСТИЛЫ.

Приводится, ведь речь идет об использовании этого слова в тюркских языках.  

Говорить о хайской этимологии смешно.

Ну так посмейтесь. 

Чтобы иметь этимологию, надо иметь хоть какую-то национальную культуру.Современная хайская культура это суррогат из сплошных заимствований. По сути у хаев оригинальной национальной культуры и истории нет. 

Информация для внутреннего потребления так и останется таковой, на уровне сплетен. Но большинство ваших соотечественников вам поаплодируют, еще можно ездить в Истанбул с гастролями на эту тему, возможно и нас бис придется..  

В этой связи, попытка Apro сослаться на свою бабушку звучит также как ссылка эскимоса на Большой Театр.

Верное определенее для большее части информации на этом форуме, давно повесить большую ссылку на БАЛ/Шой театр. А с эскимосами, как - нибудь разберемся. К каким языкам относится эскимоский? 

Маг

Арно, явно захотелось послать "привет" от своей бабушки бабушке Севортяна.

Ну что поделать, истину скрыть невозможно, как бы это не хотелось чьим-то внукам.

Маг

Изменено 18 марта, 2010 пользователем mag

[mag]

Кстати, Суфий, а знаешь откуда шумерская, аккадская и азеритюркская КЯСА, от шумерского пива КАШ, КАС в аккадской фонетике.

Пиво то "бежит". Шумеры были большие любители пивка, и они склоняли глагол ГАЧМАГ абсолютно также как и мы.

Естественно с санскритским бревном в глазу такое не увидишь. Агглюнативные языки намного древнее флексивных и их надо поверять древнейшими агглюнативными языками. У Арно явно бабушкина методология.

Маг

[Лезгин-999]

Естественно с санскритским бревном в глазу такое не увидишь. Агглюнативные языки намного древнее флексивных и их надо поверять древнейшими агглюнативными языками. У Арно явно бабушкина методология.

Маг

Алипаша, не устал ещё спагетти на уши вешать ???)))))))))

[mag]

Естественно с санскритским бревном в глазу такое не увидишь. Агглюнативные языки намного древнее флексивных и их надо поверять древнейшими агглюнативными языками. У Арно явно бабушкина методология.

Маг

Алипаша, не устал ещё спагетти на уши вешать ???)))))))))

Лезгин-999,

Вы откуда мне пишите? Из Махачкалы или из Милана?

Маг

Изменено 13 апреля, 2010 пользователем mag

[Шварц]

Похож, не похож, но если претендует на то, что сумел передать другим языкам такие слова, как долма, лаваш и тандир, то должен суметь продемонстрировать несколько явных примеров подобного.

Тундир ,Тандир -Буквальный перевод с Армянского Тун ,Тан-Дом.Дыр- дур -Дар,= Отверстие!!! Итого Дыра в доме!!

[Шварц]

ЛАВАШ это несомненно азеритюркское и вообще тюркское слово.

Вслушайтесь в LAVASH. YAVASH-медленно. SAVASH-драка, ссора, усобица.

Чисто тюркская структура построения слова.

Во-вторых, мы азербайджанцы великий народ с великой культурой и с древнейшей историей. А кто такие армяне?

Разве это великий народ? Разве у них древняя история? Разве у них как у нас великая цивилизация? Нет, нет и нет! Вы когда-нибудь слышали в древних исторических источниках, чтобы вместо хоронима Армения говорили Хайастан?

Конечно нет. Если на Евровижине нынешние обитатели Армении исполняют азербайджанскую музыку, то можно определённо сказать, что в современном смысле армянской культуры вообще НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Нет у них ничего особенного, специфичного, чего нет у нас. Всё калькированное. Они всё перекопировали у нас, причём в самой примитивной форме. Живут на нашей земле и пользуются нашей культурой, которую они у нас переняли, когда были у нас в подчинении.

ОТКУДА ЛАВАШ может быть хайским? Вы вообще думаете о чём говорите??? Чтобы печь ЛАВАШ надо иметь историю величиной с Шумер, а не огрызок с Советакан Хаястан!!!

Маг

очень Великая кулльтура,

[Шварц]

QUOTE (NIKOLDUMAN @ Jul 8 2009, 21:00) QUOTE (mag @ Jul 8 2009, 16:51) Давайте проверять армянский язык на семантическое окружение слова ЛАВАШ.

Итак в азербайджанском языке помимо значения ЛАВАШ в обычном 1) значении для мучного изделия есть и диалектизмы:

2) ЛАВАШ (Джабраил, Гянджа, Гёйчай, Ордубад, Шяки)- высушенная пастила, сваренная из алчи, кизила и др. фруктов.

2) ЛАВАША( Агдам, Гянджа, Губадлы, Сальян, Зангелан) -то же самое, что и ЛАВАШ в 2)

3) ЛАВАШАНА (Губа, Шамахы) тоже самое, что и в 2)

DL, стр. 324

Я пока в структуру слова не влезал...

Маг

Правильно я не лингвист и не хочу состизатся свами славестними баталиями.Я просто писал что хлебные изделия под називанием лаваш в мире известен как Армянский.Многих странах где есть Армянские рестораны издревле посетителям предлагали в конце заказа из меню хлеб обычный или Армянский лаваш.Я мног раз был В Турции особено ресторанах и ни один раз мне не предлогали лаваш.Да и не думаю что у вас пекут лаваш так как делаем это мы.

NIKOLDUMAN,

Армения это древняя историческая азеритюркская земля. Свидетельством этому являются зафиксированные записи, начиная со второго тысячилетия до нашей эры. Тюркские топонимы, наименования населённых пунктов, которые там указывались существовали вплоть до 19 и 20 веков с азербайджанским населением. Потому удивляться, что в Армении умели печь лаваш не приходится. Его пекли коренные жители Армении- азеритюрки, но естественно не Ваши соплеменники, которые начали массово туда переселяться начиная с первой половины 19 века. Я видел якобы лаваш, которые предлагают в армянских магазанчиках в Москве. Это не тончайший лаваш, а намного более грубая юха. Вообще что в этом удивительного, что народ( нынешние армяне!) с низкой и исторически отсталой культурой присваивает продукты чужой культуры, с намного более древней цивилизацией(азеритюрки!). Современные армяне рассеяны по всему миру и естественно с свойственной им генетически наглостью подводят чужие названия под свой национальный бренд.

В Турции есть Турецкий Азербайджан. Что там лаваш печь не могут? В Турции была и Урарту и Хайаса и Византия.

Вы кому обращаетесь в неумении печь лаваш?

Маг

Так в начале Средних

веков в арабских государствах стали обосновываться тюрки,

поначалу в качестве слуг, затем помощников, быстро

превращаясь в злокачественную опухоль, душившую прежнюю

политику. Последней фазой этого процесса стала неприкрытая,

злобная враждебность, с которой Хулагиды или Тимуриды,

удовлетворяя свою кровавую похоть, сжигали и разрушали все,

что раздражало их малейшей претензией на превосходство.

По традиции турецкого крестьянства новобранцы безропотно

принимали свою судьбу, как безучастные ко всему овцы,

чуждые как добродетели, так и порока. Будучи предоставлены

самим себе, они решительно ничего не делали и просто

садились на землю в тупом оцепенении. Подчиняясь приказу

быть доброжелательными и осмотрительными, они в зависимости

от обстоятельств могли вести себя и как добрые друзья, и

как благородные враги. По приказу они могли убивать

собственных отцов и вспарывать животы матерям с тем же

спокойствием, с каким до этого предавались безделью или

делали что-нибудь путное.

Томас Эдвард Лоуренс.

[Шварц]

<!--quoteo(post=2406071:date=Mar 10 2010, 06:30:name=Арно)--><div class='quotetop'>Цитата (Арно @ Mar 10 2010, 06:30) <a href="index.php?act=findpost&pid=2406071"><{POST_SNAPBACK}></a></div><div class='quotemain'><!--quotec--><!--quoteo(post=2402083:date=Mar 6 2010, 08:03:name=mennem)--><div class='quotetop'>Цитата (mennem @ Mar 6 2010, 08:03) <a href="index.php?act=findpost&pid=2402083"><{POST_SNAPBACK}></a></div><div class='quotemain'><!--quotec-->Получается всё что мы едим армянское. Долма, лаваш, бастурма, плов, шашлык, донер....<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

Не впадайте в крайности! В незавимости от происхождения блюд, мы едим (я и вы), то что готовят женщины наши матери, бабушки, жены сестры и тд. Долма приготовленная у вас- это ваша долма, у нас это на долма. Не надо делить воздух он общий ... Так же кулинарные традиции у нас переплетены, наша долма не станет вашей, наша вашей)) . Я написал всего лишь версию происхождения - названия Лаваш в армянском.

Насчет Долмы. В Армении несколько десятков рецептов приготовления долмы, в зависимости от региона, рецепты разные. В первую очередь - армянской долмой можно назвать, долму с виноградными листьями. И пасуц толма, постная долма - где вместо мясо в начинке используются овощи, во время поста - мясо есть не рекомендуется, а вернее просто нельзя, если держися поста.

Насчет названия долма или толма спорить тоже можно долго. Окончание ма, встречаются и в других наших блюдах Чхртма, Хапама , бастурма. На основе анализа слова Хапама, становится более или менее ясно, что же такое ма)). Хапама - это овошное блюдо, фаршированая овощами тыква, вырезается сверху тыквы крышка, опусташают сердцевину и фаршируют разными овощами и закрывают той же вырезанной крышкой и пекут в тонире (в деревнях до сих пор в нем) Хап(ах) (западноармянский, разговорный) - крышка, колпак. Хппел - закрывать Кап (арич) - крышка (восточноармянский литературный) Аман - посуда, сосуд, тарелка, тара. Наверное многие слышали возглас Аман, не знаю в каких языках как, но в армянском он появился когда посуда разбивалась со звуком , и кричали АМАН , а форфоровая посуда в древности была очень дорогой и ценой утварью. И так получилось Хап - крышка, замок, аман - сосуд, тара. Что вполне логично для блюда Хапама, тыква как закрытый сосуд. То есть ма в конце, есть сокрашенное от Аман.

Тол - в западноармянском это свежий (молодой) росток, (возможно в грабаре тоже, надо бы проверить) Так как западноармянский и его диалекты - это более архаичная форма армянского языка, и нам гораздо легче понимать древнеармянский, церковный, чем восточным армянам. Мы до сих пор называем виноградны лист, хахохи тол, то есть дословно молодой росток винограда. Вот и получается Толма. Вы спросите причем тут а -ма -н (сосуд). Ведь Толма - это тоже некий сосуд изготовленный для мясо из виноградных листьев.

Это так.. на закуску. Если кому интересно могу и про хаш рассказать)))

Приятного аппетита!

С уважением

Арно

ПС. Бозбаш - чисто тюркское слово! Мы данное блюдо называем и называли Гаров(ягненок) Jаш (J -дж) Джаш - означает блюдо, суп. Джашел - обедать. И понятие не имеем (западные армяне), что за блюдо бозбаш, но когда читаю состав, понимаю что мы его просто по другому называем, точно такое же блюдо. Бозбаш - это сборное название многих совершенно разных или похожих блюд у всех трех народов закавказья. А в чистом виде бозбаш тюркское блюдо! Мало кто в Армении знает, что такое бозбаш , но если обьясните - они скажут, да это наш обычный джаш (суп)

<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

На армфоруме хотели доказать, что долма и бозбаш армянские блюда.

Кстати что означает бозбаш с армянского?

БОЗ По Армянски проститутка!

[mag]

БОЗ По Армянски проститутка!

Шварц,

Спасибо за информацию!

А я то всё думал, откуда выражение ПОЧИТЬ в БОЗЕ. Оказывается ПОЧИТЬ в БОЗЕ это УМЕРЕТЬ ПО-ХАЙСКИ.

Маг

[LeXXX]

Шварц,

Спасибо за информацию!

А я то всё думал, откуда выражение ПОЧИТЬ в БОЗЕ. Оказывается ПОЧИТЬ в БОЗЕ это УМЕРЕТЬ ПО-ХАЙСКИ.

Маг

"Почить в Бозе" в русском языке это из церковнославянского пришло, представившийся перед Богом, уснувший последним сном и т.д., сейчас в обиходе используется по большей части уже без привязки к изначальному его дословному смыслу.

[Лезгин-999]

Лезгин-999,

Вы откуда мне пишите? Из Махачкалы или из Милана?

Маг

Адрес простой, Алипаша !!))) Зангезур, Азербайджан......

[ladymybizwin]

Банальное яснознание. Первое время будете удивляться, потом привыкнете. Особенно, когда поймёте, что оно практически неподконтрольно и работает само, не по заказу.

Только непонятно, что же оно так поздно проявилось. Или просто раньше на другое списывали?

[ALTAY1111]

Прошу не переводить тему в Кулнарию, т.к. здесь хотелось затронуть не только кухню, но и лингвистику.

В Москве тонкий лаваш (то бишь наша юха) называет "Лаваш армянский". Есть еще один тонкий лаваш, он более такой печеный, он называется "Лаваш тандырный", но есть там фотография армянской церкви. То есть лаваш во всей России скорее воспринимается как часть армянской культуры.

Чисто из спортивного интереса стала искать историю происхождения лаваша.

И вот что обнаружила в Википедии, которая лаваш не присвоила конкретно к Армении или Азербайджану.

Лава?ш (арм. ?????, перс. ???? — lavв?, груз. ??????, тур. lava?, азерб. lava?) — пресный белый хлеб в виде тонкой лепёшки из пшеничной муки преимущественно у народов Кавказа.

Он наиболее распространённый тип хлеба в Армении, Иране и Азербайджане. Иногда на тесто перед выпечкой посыпаются жареные семена кунжута и/или мака. Пока лаваш горячий он как маисовая лепёшка, но затем он быстро высыхает становясь ломким и твёрдым. Мягкая форма обычно предпочтительна, из-за лучшего вкуса и простоты создания обёрнутых в лепёшку бутербродов, однако сухая форма может использоваться для долгосрочного хранения и применяться вместо хлеба в церемонии евхаристии в армянской Апостольской Церкви. Хлеб лаваш также используется с шашлыком.

Традиционно печётся на внутренней горячей стенке печи — тандыра, также называемой «тонир» на армянском языке, «танур» на персидском языке, «тонэ» на грузинском языке, «тендир» на азербайджанском языке, и «тандур» в Индии, Турции. Такой же метод выпекания хлеба, используется повсюду в Средней Азии, в Армении, Иране, Грузии, Турции и в Соединённых Штатах. Из-за его простого рецепта и простоты кулинарии остался популярным всюду на Восточном Средиземноморье, Иране и на Кавказе начиная с древних времён. Лаваш также широко пекут и продают на Гавайях в твёрдой форме.

Давайте попробуем разобраться по научному и без эмоций, откуда возник лаваш. Интересно стало, к какому языку относить слово "лаваш" в контексте хлеба.

Или хотя бы к какой группе языков.

ЛАВАШ

это не то что тюркское блюдо

но и в корне этимологии слова находится перевод:

ЛАВ--древнетюрк. - тонкая доска, также скрижаль

потому и скалку мы называем- ох-лов-ОХ-стрела

АШ древнетюрк. - еда, пища,

получаем еда + приготовленная на доске

все остальные комментарии партийных тут излишне

Изменено 19 февраля, 2012 пользователем ALTAY1111

[ALTAY1111]

Прошу не переводить тему в Кулнарию, т.к. здесь хотелось затронуть не только кухню, но и лингвистику.

В Москве тонкий лаваш (то бишь наша юха) называет "Лаваш армянский". Есть еще один тонкий лаваш, он более такой печеный, он называется "Лаваш тандырный", но есть там фотография армянской церкви. То есть лаваш во всей России скорее воспринимается как часть армянской культуры.

Чисто из спортивного интереса стала искать историю происхождения лаваша.

И вот что обнаружила в Википедии, которая лаваш не присвоила конкретно к Армении или Азербайджану.

Лава?ш (арм. ?????, перс. ???? — lavв?, груз. ??????, тур. lava?, азерб. lava?) — пресный белый хлеб в виде тонкой лепёшки из пшеничной муки преимущественно у народов Кавказа.

Он наиболее распространённый тип хлеба в Армении, Иране и Азербайджане. Иногда на тесто перед выпечкой посыпаются жареные семена кунжута и/или мака. Пока лаваш горячий он как маисовая лепёшка, но затем он быстро высыхает становясь ломким и твёрдым. Мягкая форма обычно предпочтительна, из-за лучшего вкуса и простоты создания обёрнутых в лепёшку бутербродов, однако сухая форма может использоваться для долгосрочного хранения и применяться вместо хлеба в церемонии евхаристии в армянской Апостольской Церкви. Хлеб лаваш также используется с шашлыком.

Традиционно печётся на внутренней горячей стенке печи — тандыра, также называемой «тонир» на армянском языке, «танур» на персидском языке, «тонэ» на грузинском языке, «тендир» на азербайджанском языке, и «тандур» в Индии, Турции. Такой же метод выпекания хлеба, используется повсюду в Средней Азии, в Армении, Иране, Грузии, Турции и в Соединённых Штатах. Из-за его простого рецепта и простоты кулинарии остался популярным всюду на Восточном Средиземноморье, Иране и на Кавказе начиная с древних времён. Лаваш также широко пекут и продают на Гавайях в твёрдой форме.

Давайте попробуем разобраться по научному и без эмоций, откуда возник лаваш. Интересно стало, к какому языку относить слово "лаваш" в контексте хлеба.

Или хотя бы к какой группе языков.

без каких либо обид

ЛАВАШ

это не то что тюркское блюдо

но и в корне этимологии слова находится перевод:

ЛАВ--древнетюрк. - тонкая доска, также скрижаль

потому и скалку мы называем- ох-лов-ОХ-стрела

АШ древнетюрк. - еда, пища,

получаем еда + приготовленная на доске

все остальные комментарии партийных тут излишне