Форпост?

[mennem]

Линкольн вот обычно возьмите.У нас в Азербайджане живут много христиан,а у вас в Армении мусульман нет.Еше эти же самые копты живут с мусульманами в Египте 14 веков.Если мусульмане коптов уничтожали бы христиан-коптов,то не были бы на земле таких великих коптов как Бутрос Гали,Омар Шериф,Мериам Георг.....

[Линкольн]

Линкольн вот обычно возьмите.У нас в Азербайджане живут много христиан,а у вас в Армении мусульман нет.Еше эти же самые копты живут с мусульманами в Египте 14 веков.Если мусульмане коптов уничтожали бы христиан-коптов,то не были бы на земле таких великих коптов как Бутрос Гали,Омар Шериф,Мериам Георг.....

3 января 2000 г. в районах Верхнего Египта, Ал-Кошехе, Дар Ал Салам и западном Аулад Тог мусульманские крестьяне пришли в неистовство и разгромили три христианские фермы. Тогда, по официальным данным, были застрелены и похоронены более 20 коптов, а еще 10 пропали без вести — как утверждают авторы данного послания, их убили, а тела сожгли в целях снижения официального количества жертв.

Ситуация накалилась еще больше после триумфа исламистов на выборах в законодательное собрание. В районах, где «Братья-мусульмане» пользуются наибольшей поддержкой, коптам жить просто небезопасно. Они превратились в неких изгоев. Исламисты полагают, что копты являются подсобниками израильских спецслужб. Подобные заявления ни на чем не основаны, ни один представитель коптов не имеет доступа к важным государственным постам. В данном случае исламисты делают все, чтобы обрушить гнев населения на христиан.

Наблюдается тенденция уменьшения коптского населения Египта. Этот факт вызван следующими причинами: дискриминация христианского населения Египта со стороны правительства Египта и исламистских организаций, трудности при трудоустройстве, проблемы при приобретении собственности, притеснение на религиозной почве. Египетские копты зачастую являются главным объектом актов дискриминации со стороны мусульманских экстремистских группировок, в частности «Братьев-мусульман».

В конце 2006 г. американский коптский союз выдвинул 19 пунктов, соблюдение которых должно привести к равенству коптов и мусульман. Приведем некоторые из этих пунктов:

— копты просят об отмене устаревшего декрета Хамайуни, выпущенного в XIX в. Этот декрет требует одобрения президентом Египта разрешений на строительство церквей и даже на ремонт туалетов в церквях. При этом строительство мечетей происходит без ограничений;

— копты требуют вернуть вверенные церкви земли. Доход, получаемый от этих земель, уходил на нужды коптов. Министерство по делам ислама использует эти земли, несмотря на то, что постановлением судов было решено вернуть эти земли их законным хозяевам, коптам;

— копты требуют прекратить насильственное обращение в ислам христианских девушек, которых похищают и подвергают насилию исламские экстремисты;

— копты требуют отмены строки о религиозной принадлежности в Идентификационной карте, бланках о приеме на работу и т.п. для того, чтобы христиан не отличались от других слоев населения и не подвергались притеснению;

— копты требуют прекращения дискриминации при приеме на работу и продвижении по карьерной лестнице. Очень мало христиан назначены на такие ключевые позиции, как министр или государственный чиновник. На данный момент отсутствуют христианские губернаторы, мэры, главы полиции, главы Городского совета или деканы вузов в Египте. Поднимается вопрос о неадекватном представительстве коптов в египетском парламенте;

— копты желают того, чтобы в школах, которые посещают их дети, преподавали их историю, язык и культуру. Они также требуют прекращения религиозной дискриминации, которая превалирует на всех уровнях египетской образовательной системы;

— копты желают видеть в лице Мубарака президента, отстаивающего интересы как мусульман, так и коптов. Они хотят, чтобы он заботился о них и выслушивал их просьбы. Они хотят, чтобы президент встретился с коптскими религиозными представителями и, возможно, посетил бы церковь, что делают некоторые президенты других стран, но никогда не делал президент Египта [7]. Все требования представителей американского коптского союза основаны на фактах, подтверждающихся не первое десятилетие, а случаи дискриминации продолжаются не первое столетие. Отсюда возникает вопрос, насколько могут оправдаться надежды коптов сейчас, в XXI в. Как было отмечено раньше, очень многое зависит от руководства Египта и от дальнейшей политической и экономической ситуации в этой стране и странах, от которых Египет зависит. Коптский вопрос не только вопрос сугубо религиозный, но в первую очередь политический.

[Линкольн]

Линкольн вот обычно возьмите.У нас в Азербайджане живут много христиан,а у вас в Армении мусульман нет.Еше эти же самые копты живут с мусульманами в Египте 14 веков.Если мусульмане коптов уничтожали бы христиан-коптов,то не были бы на земле таких великих коптов как Бутрос Гали,Омар Шериф,Мериам Георг.....

Азербайджане христиане подвергаются дискриминацииНесмотря на то, что религиозная свобода гарантирована конституцией Азербайджана, христиане подвергаются дискриминации из-за своей веры в этой мусульманской стране, - сообщает Христианский Мегапортал invictory.org со ссылкой на Christian Today. Об этом говорил Эльнур Джабиев ( Баку), генеральный секретарь Союза баптистов Азербайджана, в беседе с Европейской баптистской пресс-службой (EBPS), прошедшей во время конференции Союза евангельских свободных общин в Касселе (Германия). В начале мая двое баптистов потеряли свою работу в доме отдыха только из-за их веры.

По словам Джабиева, им даже открыто сказали об этом, когда увольняли без предупреждения. У самого генерального секретаря был похожий опыт. После того, как он три года проработал в милиции, в 2001 году сотрудники государственной секретной службы проследили за ним и сфотографировали, как он посещает воскресные службы баптистов. После этого его подвергли допросу и уволили, оставив тем самым его семью без дохода и социальных гарантий. Однако баптистская община в Баку не оставила его, а помогала всем, чем могла, даже не смотря на то, что у нее были очень скромные материальные возможности.

Джабиев пояснил: «Наши общины остаются очень бедными». Общины сводят концы с концами, не получая помощи откуда-либо. Он поблагодарил общины Европы за всю помощь, которую они оказывают, однако отметил, что нужда все еще огромна в его стране. Нужно увеличить помощь по всей стране для того, чтобы церковь могла реализовать свои истинные возможности по евангелизации.

Он отметил, что в его общине в Баку, состоящей из 250 членов, каждое вокресенье от двух до шести человек поклоняются Христу. Однако в целом по стране увеличение

количества членов общин незначительно. После принятия веры, многие христиане испытывают огромное давление со стороны их мусульманских семей и соседей, после чего многие прекращают открыто верить в Христа.

Такие люди очень нуждаются в духовном сопровождении. Однако нет возможности помочь им, так как не хватает квалифицированных сотрудников. Джабиев сообщил, что основание дополнительных общин в Баку также должно стать одной из основных целей. В столице с населением в четыре миллиона человек до сих пор только одна баптистская община. В Союзе баптистов Азербайджана три официально зарегистрированных общины и девятнадцать мест для встреч, общиее количество членов – 3000 человек.

[02.06.2008]

<H1 style="FONT-SIZE: 12px" ;>За проведение уроков по христианству в Азербайджане задержаны верующие</H1>В Агдашском районе Азербайджана задержано несколько женщин христиан-баптистов за проведение изучения Библии на дому для детей. Как сообщили азербайджанские СМИ: “Задержаны лица, пропагандирующие незаконное религиозное направление среди школьников. Было установлено, что они преподавали детям на дому уроки по христианству”.

[Димитрий]

4. В данном процессе нет односторонней зависимости - Грузии и Айзербайджану тоже есть о чем поговорить с Россией.

5. Я бы не был так категоричен. Россия является соседом Айзербайджана и уже только поэтому имеются взаимные интерессы и связи.

З.Ы. Интересно построена статья - на основе неверных выводрв строятся дальнейшие неверные выводы, которые к концу статьи приобретают фантастические формы. Хорошую фразу про подобные статьи (в теме про конец нефти в Айзербайджане) сказал недавно EJIXAH - " это статьи для внутреннего пользования".

Дмитрий со своим ответом вы доказываете уровень интеллекта.

Находясь в Азербайджанском форуме не знать названия государства, точнее игнарируя его считаете нормой ???

Думаю администраторы на этот момент обратят внимание.

Билал, учту Ваши замечания. Это не специально. Читайте - Азербайджан.

По поводу интеллекта, о чем ВЫ? Как я Вас понял с остальным содержанием моего поста Вы согласны. (замечаний по крайней мере я от Вас не увидел).

[Димитрий]

Некрасиво собственное мнение выдавать за единственно верное и исключительное.

И с какой яростной тщательностью,обратите внимание, были подчёркнуты и выделены жирным шрифтом самые неудобные для России и Западного Азербайджана (т.н. "Армении") слова

Если Вы считаете мое мнение, отраженное в посте, -"единственно верным и исключительным", то это проблеммы Вашего восприятия

А что нибудь по сути (кроме эммоций) Вы в состоянии сказать? Может быть покажете, где я был неправ?

[Димитрий]

Именно поэтому Запад и не может до сих пор урегулировать конфликт в регионе. Хотя уже для этого созрела. по мнению Запада, ситуация. Они просто не имеют прямых рычагов давления на карабхско-проросийский правящий клан.

Ясно, что возможности Запада и соответственно западной армянской диаспоры несоизмеримо больше.

И влияния больше.

Коннект, а Западу ОНО НАДО? Ясно, что имея большие возможности и "друга Бориса (Ельцин)" с "мистером ДА (Козырев)" в России США давно уже могли урегулировать конфликт в регионе. Вы не находите? Так что какие-то из Ваших выводов явно ошибочны.

Изменено 23 августа, 2009 пользователем Димитрий

[Билал Новрузов]

3 января 2000 г. в районах Верхнего Египта, Ал-Кошехе, Дар Ал Салам

Да уж, уже армянам не за что зацепиться, к вашему сожалению. Взяли за религиозные несовместимости. Вы красуетись со своими глупыми фактами, которые никакие отношения не имеют ни к

 теме и ни азербайджано- армянским отношениям.

Читай дальше эти религиозные "факты", можете диссертацию защитить в Армении.

[Билал Новрузов]

4. В данном процессе нет односторонней зависимости - Грузии и Айзербайджану тоже есть о чем поговорить с Россией.

5. Я бы не был так категоричен. Россия является соседом Айзербайджана и уже только поэтому имеются взаимные интерессы и связи.

З.Ы. Интересно построена статья - на основе неверных выводрв строятся дальнейшие неверные выводы, которые к концу статьи приобретают фантастические формы. Хорошую фразу про подобные статьи (в теме про конец нефти в Айзербайджане) сказал недавно EJIXAH - " это статьи для внутреннего пользования".

Дмитрий со своим ответом вы доказываете уровень интеллекта.

Находясь в Азербайджанском форуме не знать названия государства, точнее игнарируя его считаете нормой ???

Думаю администраторы на этот момент обратят внимание.

Билал, учту Ваши замечания. Это не специально. Читайте - Азербайджан.

По поводу интеллекта, о чем ВЫ? Как я Вас понял с остальным содержанием моего поста Вы согласны. (замечаний по крайней мере я от Вас не увидел).

Дмитрий, открыто говоря от Вас ждал другого ответа.

Трижды оПячатка и плюс в ненужном месте по заказу крайне  маловероятно.

[Димитрий]

4. В данном процессе нет односторонней зависимости - Грузии и Айзербайджану тоже есть о чем поговорить с Россией.

5. Я бы не был так категоричен. Россия является соседом Айзербайджана и уже только поэтому имеются взаимные интерессы и связи.

З.Ы. Интересно построена статья - на основе неверных выводрв строятся дальнейшие неверные выводы, которые к концу статьи приобретают фантастические формы. Хорошую фразу про подобные статьи (в теме про конец нефти в Айзербайджане) сказал недавно EJIXAH - " это статьи для внутреннего пользования".

Димитрий со своим ответом вы доказываете уровень интеллекта.

Находясь в Азербайджанском форуме не знать названия государства, точнее игнарируя его считаете нормой ???

Думаю администраторы на этот момент обратят внимание.

Билал, учту Ваши замечания. Это не специально. Читайте - Азербайджан.

По поводу интеллекта, о чем ВЫ? Как я Вас понял с остальным содержанием моего поста Вы согласны. (замечаний по крайней мере я от Вас не увидел).

Димитрий, открыто говоря от Вас ждал другого ответа.

Трижды оПячатка и плюс в ненужном месте по заказу крайне маловероятно.

Билал, повторюсь еще раз - это не специально. Вы ведь тоже ошибаетесь в моем имени. Уверен тоже не специально.

[konnekt]

Именно поэтому Запад и не может до сих пор урегулировать конфликт в регионе. Хотя уже для этого созрела. по мнению Запада, ситуация. Они просто не имеют прямых рычагов давления на карабхско-проросийский правящий клан.

Ясно, что возможности Запада и соответственно западной армянской диаспоры несоизмеримо больше.

И влияния больше.

Коннект, а Западу ОНО НАДО? Ясно, что имея большие возможности и "друга Бориса (Ельцин)" с "мистером ДА (Козырев)" в России США давно уже могли урегулировать конфликт в регионе. Вы не находите? Так что какие-то из Ваших выводов явно ошибочны.

Во времена Ельцина и Козырева все постсоветские конфликты были еще в "горячей фазе". Даже несмотря на прекращенияе огня. И поэтому Запад не спешил их урегулировать - конфликты послужили развалу СССР и продолжали препятствовать укреплению СНГ из-за разногласий между Россией и рядом государств СНГ.

Кроме того, решение Армяно-Азербайджанского конфликта помогало Западу давить именно на Азербайджан в плане энергетической политики и препятствованию сближению с Россией по нефтяным проектам.

Да и сейчас эти конфликты не так просто решить - трудно соблюсти баланс интересов, поскольку Западу нужен весь регион, а не только Азербайджан и Грузия.

Ситуация изменится лишь тогда, когда США решится на смену режима в Иране.

Вот как сменится режим в Армении на прозападный ( а к этому уже идет), значит не за горами и военная операция против Ирана.

И тогда, возможно, у США появится возможность предложить Азербайджану взамен территориальных уступок Армении нечто более существенное за счет Ирана - и обе стороны будут довольны, а значит окончательно примерятся уже под крылышком Запада.

Это очень вероятный план развития событий в регионе.

И в России это понимают, поэтому вполне возможно в скором времени начнут давить на Армению, чтобы самим успеть урегулировать конфликт и окончательно привлечь на свою сторону Азербайджан.

А другого выхода у России нет.

Хотя, это просто логические выкладки, на которые у ваших кремлевских гэбистов просто ума не хватит - так и прошляпят регион, думая лишь о текущих выгодах.

Изменено 23 августа, 2009 пользователем konnekt

[Линкольн]

3 января 2000 г. в районах Верхнего Египта, Ал-Кошехе, Дар Ал Салам

Да уж, уже армянам не за что зацепиться, к вашему сожалению. Взяли за религиозные несовместимости. Вы красуетись со своими глупыми фактами, которые никакие отношения не имеют ни к

теме и ни азербайджано- армянским отношениям.

Читай дальше эти религиозные "факты", можете диссертацию защитить в Армении.

Религиозный фактор, имеет огромное значение в Армяно Азербайджанском противостоянии!

[Aynu Shams]

Нам этого и не требуется. Упаси нас Всевышний,чтобы хоть в чём-то походить на таких как вы....

ТАНЕР АКЧАМ

Арабско-исламская наука является одной из главных причин туркофобии, распространенной в османском обществе.

Что это за чушь? Нет,и никогда не существовало такого понятия "арабо-исламская наука".

В османских медресе - религиозных школах, основу системы образования составляли произведения арабско-мусульманских авторов, представивших турок в унизительном свете и сравнивавших последних с животными.

Если есть примеры - требую привести. Нет,обращусь к Администрации с просьбой наказать за ложь и клевету на целый этнос.

В мусульманском мире, особенно в комментариях Корана, турки представлялись "врагами человечности и зверями", "расой, ставшей бедствием для человечества"

Доказательства. Цитаты из Корана. Цитаты из комментариев Корана. Имя автора комментариев.

В некоторых стихах, принадлежащих, по преданию, перу Мухаммеда, говорится: "До тех пор, пока мы не воюем против узкоглазых, краснолицых, плосконосых турок, лицо которых напоминает плоский шит, день справедливого суда не настанет".*

Посланник Аллаха Мухаммад (с.а.с.) бы неграмотным,и не умел ни читать ни писать. Это знает каждый мусульманин.

Оскорбительные для турок выражения встречаются почти во всех основополагающих произведениях ислама.

В каких именно произведениях? Доказательства?

Вот несколько примеров: "Страна турок является родиной сквернословия и клеветничества. Турок-это существо с острыми когтями, с собачьими клыками, с верблюжьим подбородком, с покрытым шерстью телом. Когда он ест, стук его зубов напоминает стук зубов мула или лошади".**

Увважаемая Администрация! Прошу серьёзно, обратить ваше внимание на этого провокатора и лжеца оскорбляющего целый тюркский этнос,возводящего ложь на Пророка Мухаммада(с.а.с.) и на Ислам в целом. Сеющего семена фитны (смуту) и раздора.

Изменено 23 августа, 2009 пользователем Aynu Shams

[Линкольн]

Нам этого и не требуется. Упаси нас Всевышний,чтобы хоть в чём-то походить на таких как вы....

ТАНЕР АКЧАМ

Арабско-исламская наука является одной из главных причин туркофобии, распространенной в османском обществе.

Что это за чушь? Нет,и никогда не существовало такого понятия "арабо-исламская наука".

В османских медресе - религиозных школах, основу системы образования составляли произведения арабско-мусульманских авторов, представивших турок в унизительном свете и сравнивавших последних с животными.

Если есть примеры - требую привести. Нет,обращусь к Администрации с просьбой наказать за ложь и клевету на целый этнос.

В мусульманском мире, особенно в комментариях Корана, турки представлялись "врагами человечности и зверями", "расой, ставшей бедствием для человечества"

Доказательства. Цитаты из Корана. Цитаты из комментариев Корана. Имя автора комментариев.

В некоторых стихах, принадлежащих, по преданию, перу Мухаммеда, говорится: "До тех пор, пока мы не воюем против узкоглазых, краснолицых, плосконосых турок, лицо которых напоминает плоский шит, день справедливого суда не настанет".*

Посланник Аллаха Мухаммад (с.а.с.) бы неграмотным,и не умел ни читать ни писать. Это знает каждый мусульманин.

Оскорбительные для турок выражения встречаются почти во всех основополагающих произведениях ислама.

В каких именно произведениях? Доказательства?

Вот несколько примеров: "Страна турок является родиной сквернословия и клеветничества. Турок-это существо с острыми когтями, с собачьими клыками, с верблюжьим подбородком, с покрытым шерстью телом. Когда он ест, стук его зубов напоминает стук зубов мула или лошади".**

Увважаемая Администрация! Прошу серьёзно, обратить ваше внимание на этого провокатора и лжеца оскорбляющего целый тюркский этнос,возводящего ложь на Пророка Мухаммада(с.а.с.) и на Ислам в целом. Сеющего семена фитны (смуту) и раздора.

Танер Акчам

ТУРЕЦКОЕ НАЦИОНАЛЬНОЕ "Я" И НЕКОТОРЫЕ ЕГО ОСОБЕННОСТИ

В дискуссии, посвященной появлению и особенностям турецкого национального "Я" и его роли в геноциде армян, первым делом нужно пояснить, что именно подразумевается под понятием национальное "Я". Во-первых, речь идет не об общей культурной характеристике. Я имею в виду ряд особенностей нации, сформированных в процессе создания национального государства. Эти особенности отражают душевное состояние, охватывающее общество, и объясняют, почему при определенных условиях становятся возможными единодушные массовые проявления. Речь идет не о постоянных или неизменных особенностях.

"Национальный образ народа не есть совокупность биологических особенностей, существующих во все времена,"* а есть совокупность ряда особенностей, приобретенных в процессе становления национального государства, от которых сегодня надо избавиться.

_______________________

* Norbert Elias, Studien Über die Deutschen, s.8, Frankfurt/M 1990.

_______________________

Во-вторых, в понятие "нация" мной вкладывается прежде всего политический смысл, и я устанавливаю прямую связь между национальным "Я" и национальным государством. В определении национального "Я" мною центральное место отводится прожитой истории и национальному государству. Прошлое оставляет глубокий след в памяти тех, кто его пережил. Общность исторического опыта приводит к формированию обшей веры и создает символы, усиливающие эту веру. Общая историческая память, созданные символы и придаваемые им значения в процессе становления национального государства приводят также к образованию общих целей и обшей коммуникационной сети. Словом, хочу показать, что вопрос о том, какие этнические, языковые и религиозные группы включает в себя нация или национальное "Я", - второстепенен.

После этого теоретического отступления, не лишенного, естественно, изъянов, приступаю к "особенностям", о которых шла речь выше. Думаю, в свете этих особенностей нам удастся понять, продуктом какого душевного состояния и каких условий стал геноцид армян.

"Запоздалое" турецкое национальное "Я" и агрессивность, вызванная стремлением наверстать упущенное

Турецкий национализм или национальное "Я" появился на исторической арене довольно поздно. Этому опозданию посвящено немало анекдотов.

В конце XIX века в Париже представителей младотурок спросили:

- Какой вы национальности?

- Мы - мусульмане, - прозвучал ответ.

- Но это же религиозная принадлежность?

- Тогда мы - османы.

- Да ведь это тоже не национальность.

Младотурки были в замешательстве, но никому из них не пришло в голову назвать себя турками.*

В 1908г., после провозглашения конституционной монархии собравшиеся на улицах Салоник и Стамбула массы, за неимением своего, пели национальный гимн Франции.**

_______________________

** Tank Zafer Tunaya, Türkiye'de Siyasal Partiler, Cilt III, s.22, Istanbul 1989.

* Çetin Yetkin, Türk Halk Hareketleri ve Devrimleri Tarihi, s.344-345, Istanbul 1984.

_______________________

О национальном "Я" впервые серьезно начали думать лишь в начале XX века. В 1898 году венгерский востоковед; Вамбери с удивлением пишет, что в Стамбуле среди турок он не встретил никого, кто серьезно интересовался бы проблемой турецкого национализма и тюркскими языками.* Идеолог турецкого национализма Зия Гекальп историей турок начал интересоваться лишь после того, как в 1896 г. прочел произведение Леона Кажа о турках. "Первой книгой", купленной мной после прибытия в Стамбул, - писал он, - была история Леона Кажа. Она как будто была написана для пропаганды идеологии тюркизма".**

_______________________

* Aktaran, Fraçois Georgeon, Türk Milliyetçiliğinin Kökenleri, Yusuf Akçura (1876-1935), s.14, Ankara 1986.

** Ziya Gökalp, Türkçülüğün Esaslan (Günümüz Türkçesiyle), s.10-11, Istanbul 1978.

_______________________

В то время и даже в начале XX века в османских школах история турок не преподавалась. Даже в 1911 г. в турецких средних школах две трети уроков истории отводились истории Франции, а остальная треть-другим европейским государствам.* До революции 1908 г. двери религиозных школ медресе были закрыты для турецкого языка. Преподавалась лишь османско-исламская история, начинавшаяся с повествования жизни пророка.

_______________________

* François Georgeon, a.g.e., s.84.

_______________________

Естественным следствием этого опоздания стало стремление быстро наверстать упущенное, что приняло форму неприкрытой агрессии против остальных этнических групп. А причину этого опоздания, не вникая в подробности, можно изложить следующим образом.

Наиважнейшей причиной является ислам. У османцев мусульманское сознание, в отличие от остальных мусульманских стран, развивалось в ущерб тюркизму. Влияние ислама на тюрок было столь велико, что после принятия ислама ни в одном из тюркских государств турецкий так и не стал официальным языком. Наоборот, до конца 12-го века официальным языком всех тюркских государств был арабский.*

_______________________

* Agâh Sirri Levent, Türk Dilinde Gelişme ve Sadeleşme Evreleri, s.6, Türk Tarih Kumuru Yayini, Ankara 1960.

_______________________

Все исследователи настоящей темы подчеркивают отрицательное влияние ислама на процесс формирования турецкого национализма.* Согласно Вамбери, "в тенденции Денационализации ислам нигде не добился такого крупного успеха, как среди османских турок".** Это утверждение находим так же у Б. Люэса.*** Таким образом, вся доисламская история турок "была забыта и растворена в исламе, даже само название "турок" в какой-то мере идентифицировалось с мусульманином".****

_______________________

* Ряд авторов имеет разный подход к взаимоотношениям ислама и пантюркизма. Согласно автору, версия о потере национального лица турками после принятия ислама не соответствует действительности. Наоборот, ислам способствовал сохранению турецкого этноса. Аналогичной точки зрения придерживается также Текин Альп, утверждавший, что причиной "детюркизации" таких народов, как венгры и болгары, явилась как раз их христианизация. Это является отдельной темой для дискуссии. Однако смысл этих утверждений в том, что благодаря исламу турки сохранили свой язык и руководящую роль в обществе, что не равнозначно сохранению турецкого самосознания.

** Aktaran, Gotthard Jeschke, Der Turanismus der Jungtürken, Zur Osmannischen Aubenpolitikim Weltkriege, s.3, Leipzig 1941.

*** Bernard Lewis, Modern Türkiye'nin Doğuşu, s.327, T.Т.К. Yayini, Ankara 1988.

**** A.g. e, s.8.

_______________________

На эту отрицательную сторону ислама обратили внимание и пантюркисты. Начиная с VIII века, арабско-персидская культура ликвидировала турецкую культуру и мысль, заодно и турецкую историю. Следствием религиозно-культурного давления арабского мира стало исчезновение турецкого "Я".* Аналогично размышляет М. Кемаль: "Наша нация слишком опоздала в применении националистических идей и допустила много погрешностей... Наша нация особенно сильно пострадала от отсутствия самосознания. Мы поняли, что наша вина - в самозабвении".**

_______________________

* Ali Kemal eram, Türkçülük Mücadeleleri Tarihi, s.70, Istanbul 1969.

** Aktaran, M. Goloğlu, Türkiye Cumhuriyeti 1923, Milli Mücadele Tarihi, 5. Cilt, s.177, Ankara 1971.

_______________________

Факт создания огромной империи оказал влияние на историческое сознание османцев. Им были чужды категории "родина" и "нация". Поэтому османские лидеры так никогда и не поняли сути развивающегося на Западе национализма, оценивая его как "действия башибузуков". Французская буржуазная революция в глазах османских лидеров "сеяла смуту и пожар междоусобиц". В своем докладе, посвященном французской буржуазной революции, ра-исулькюттаб периода Селима III Али-эфенди предводителей революции характеризовал как "грязных людей, сеявших смуту, подстрекателей, преследующих грязные цели".* Историк Джевдет-паша, который обратил внимание на этот доклад через сто лет после революции целиком разделил точку зрения Али-эфенди. По мнению Джевдет-паши, лидеры революции - "подлецы" и "бандиты", а сама революция-стихия, где власть в свои руки берут бандиты".**

_______________________

* Aktaran, Ahmet Rasim, Osmanli Imparatorluğu'nun Reform Çabalan Içinde Batiş Evreleri, s.81, Istanbul 1987.

** Aktaran Yalçin Küçük, Aydin Üzerine Tezler, Cilt 2, s.257, Istanbul 1985.

_______________________

Если отбросить в сторону чуждые нам оценки османских лидеров, можно говорить об их преданности идеям интернационализма многонационального государства. Это наблюдается также при затрагивании понятия "родина". До XIX столетия оно применялось в слишком узком смысле для обозначения понятий - "место рождения" и "местожительство".* Как утверждает Джевдет-паша, для турецкого солдата родина - это просто деревенская площадь.** Даже к концу столетия оно применялось в этом значении.*** "Родина, - говорит Абдул Гамид, - место, куда ступает нога человека. Мне непонятно, как можно за нее умереть. Нехорошо, когда народы уничтожают друг друга за родину".****

_______________________

* David Kushner, Türk Milliyetçiliğinin Doğuşu, s.77, Istanbul 1979.

** Cevdet Paşa, Maruzat, s.114, Istanbul 1980.

*** В этот же период среди пантюркистов начинают получать популярность идеи об идентификации Анатолии с родиной, но об этом чуть позже.

**** Ziya Karal, Osmanli Tarihi, VIII. Cilt, s.260.

_______________________

За невосприятием национализма скрывается еще одна причина. Османские лидеры отлично понимали, что распространение идей национализма может привести к распаду империи. Еще в 1862 г. Али-паша в письме министру иностранных дел Франции предупреждал, что "подстрекательство населения Балкан приведет к хаосу, "вечной войне" и надо подумать о том, какими последствиями чревата свобода национальных чаяний всех народов османской империи. Потом потребуются столетия и море крови, чтобы хоть отчасти восстановить равновесие".*

Поучительным примером такого мышления является подход османской верхушки к национально-освободительному движению болгар. Они никоим образом не касались национального содержания этих восстаний, провозгласив их "следствием подстрекательства русских" или "неблагодарностью национальных меньшинств, пользовавшихся определенными привилегиями". Ни в одном документе нет даже намека на то, что эти восстания носили национальный характер.**

_______________________

* Orhan Koloğlu, Abdülhamit Gerçeği, s.383, Istanbul 1987.

** Fikret Adanir, Die osmanishce Geschichtschreibung zur Gründung des bulgarischen Staates, Südosteuropa Mitteilungen, 29. Jahrgang Nr.2/1989.

_______________________

На отрицательное влияние многонационального космополитического характера османской империи на национальное сознание турок часто обращали внимание и авторы пантюркистского толка. "Династия османов стремилась расплавить в космополитической печи все связи народа с его предками, его национальное самосознание, традиции и идеалы. Государство очень скоро перестало быть турецким".* Исходя из этого, в республиканский период пантюр-кисты обвиняли османскую династию в попытке уничтожить турецкую расу. **

_______________________

* Ali Kemal Meram, a.g.e., s.46.

** A.g.e., s.65.

_______________________

Многонациональный характер османской империи поставил представителей господствовавшего этноса перед странной дилеммой. Поскольку основной целью было сохранение структуры многонационального государства, представители турецкого этноса не могли открыто выставлять свое национальное "Я". "Официальной" была провозглашена та идеология, которая позволяла интегрировать все народы империи в единую общность. Поэтому до 1914г. они скрывали свою пантюркистскую сущность за доктриной паносманизма. Член османского парламента Халиль Ментеше в своих воспоминаниях признает, что "турки были вынуждены объединять разные этнические элементы империи, и потому боялись провозглашать себя "турками".* До Балканских войн иттихадисты, находившиеся у руля власти, по этой причине отказывались от явной поддержки идеологии пантюркизма, но после этих войн, когда большая часть нацменьшинств простилась с османским государством, "сорвались с цепи". Пантюркистская сущность итшхадистов в ходе этих войн освободилась от вынужденной спячки, и турки, наконец, громко заговорили о своем существовании.** И в спешке, вызванной упомянутым выше опозданием, начали осуществлять политику тюркизаиии.

_______________________

* Osmanli Mebusan Meclisi Reisi Halil Menteşe'nin Ani/arı, s.13, Istanbul 1986.

** Tank Zafer Tunaya, a.g.e., s.310.

_______________________

Одним из важных принципов этой политики стало враждебное отношение к другим национальностям, способствовавшее распаду империи за свое национальное "Я", тогда как иттихадисты были вынуждены притвориться космополитами. После 1912г. особенно планомерно стали создаваться различные пантюркистские общества. "Тосковавший по Великому Турану новый, пробужденный тюркский мир заложил основу здания монархии, на троне которой должна была сиять золотая корона Турана. Столбами этого здания стали Тюркское научное общество, Общества "Родина тюрок", "Тюркский очаг" и "Тюркская мощь".*

остальное можете прочитать здесь

<A href="http://www.armenianhouse.org/akcam/genocide/book1.html#1">http://www.armenianhouse.org/akcam/genocide/book1.html#1 и все претензии к АВТОРУ!!!

[Билал Новрузов]

Билал, повторюсь еще раз - это не специально. Вы ведь тоже ошибаетесь в моем имени. Уверен тоже не специально.

Димитрий, все равно вы настойчиво стоите на своем...

Ну весовые категории "имя юзера" и  "название государства" наверно разные.

Будем считать опячатка была и послужит профилактикой для других писателей.

[Honey Badger]

елки палки.надо ж юзать километровые копипейсты дабы увести нить от очевидного...

Изменено 23 августа, 2009 пользователем Honey Badger

[Билал Новрузов]

Религиозный фактор, имеет огромное значение в Армяно Азербайджанском противостоянии!

Мы народ прямой, без всяких задних мыслей и иной раз задаём вопросы конкретно и открыто. Говорите о религиозных факторах.

Вот скажи прямо, со слов деда и продеда, их заставляли на "обрезанию", наверно догодались чего (мероприятия гигиеническое и очень полезное)

Глупо размещаете сюда всякий хлам.

Эти штучки, типа мы совсем разные, из разных галактик теперь не проходит. Перестаньте копаться в помойках и выбирать себе подходящий материал, хотя армянину- нацисту больше ничего и не остаётся

[Линкольн]

Нам этого и не требуется. Упаси нас Всевышний,чтобы хоть в чём-то походить на таких как вы....

ТАНЕР АКЧАМ

Арабско-исламская наука является одной из главных причин туркофобии, распространенной в османском обществе.

Что это за чушь? Нет,и никогда не существовало такого понятия "арабо-исламская наука".

В османских медресе - религиозных школах, основу системы образования составляли произведения арабско-мусульманских авторов, представивших турок в унизительном свете и сравнивавших последних с животными.

Если есть примеры - требую привести. Нет,обращусь к Администрации с просьбой наказать за ложь и клевету на целый этнос.

В мусульманском мире, особенно в комментариях Корана, турки представлялись "врагами человечности и зверями", "расой, ставшей бедствием для человечества"

Доказательства. Цитаты из Корана. Цитаты из комментариев Корана. Имя автора комментариев.

В некоторых стихах, принадлежащих, по преданию, перу Мухаммеда, говорится: "До тех пор, пока мы не воюем против узкоглазых, краснолицых, плосконосых турок, лицо которых напоминает плоский шит, день справедливого суда не настанет".*

Посланник Аллаха Мухаммад (с.а.с.) бы неграмотным,и не умел ни читать ни писать. Это знает каждый мусульманин.

Оскорбительные для турок выражения встречаются почти во всех основополагающих произведениях ислама.

В каких именно произведениях? Доказательства?

Вот несколько примеров: "Страна турок является родиной сквернословия и клеветничества. Турок-это существо с острыми когтями, с собачьими клыками, с верблюжьим подбородком, с покрытым шерстью телом. Когда он ест, стук его зубов напоминает стук зубов мула или лошади".**

Увважаемая Администрация! Прошу серьёзно, обратить ваше внимание на этого провокатора и лжеца оскорбляющего целый тюркский этнос,возводящего ложь на Пророка Мухаммада(с.а.с.) и на Ислам в целом. Сеющего семена фитны (смуту) и раздора.

Все претензии К ТУрецкому писателю!!!

[Линкольн]

Религиозный фактор, имеет огромное значение в Армяно Азербайджанском противостоянии!

Мы народ прямой, без всяких задних мыслей и иной раз задаём вопросы конкретно и открыто. Говорите о религиозных факторах.

Вот скажи прямо, со слов деда и продеда, их заставляли на "обрезанию", наверно догодались чего (мероприятия гигиеническое и очень полезное)

Глупо размещаете сюда всякий хлам.

Эти штучки, типа мы совсем разные, из разных галактик теперь не проходит. Перестаньте копаться в помойках и выбирать себе подходящий материал, хотя армянину- нацисту больше ничего и не остаётся

Задайте конкретный вопрос?

[Shirvanshah]

ИНДОНЕЗИЙСКИХ ХРИСТИАН

Возмущенные мусульмане в Нигерии ...

Если армяне жили бы в Индонезии или в Нигерии ваш пост имел бы значение.

Вы ещё приведите пример Палау или Папуа- Новая Гвин

Пять раз в день в мечетях всего мира им вдалбливают в голову одну и ту же идею. Какую? "Убивайте неверных!" И если вы не мусульманин, то вы неверный.

Что за бред? Вы хоть раз были в мечети что утверждаете такую чушь???

«Когда встретите неверных, срубите им головы, а потом, когда вы провели широкую резню среди них, осторожно свяжите оставшихся в живых пленников».

Коран (Сура 47, строфа 4)

А может вы все-таки будете читать внимательнее:

"А потому, когда вы встретитесь с неверными в бою,

По шеям головы ссекайте

Когда же проведете основное подавленье,

(Берите в плен их и) удерживайте крепко."

Изменено 23 августа, 2009 пользователем Shirvanshah

[Билал Новрузов]

Задайте конкретный вопрос?

А вы в моем посте его не нашли? Читайте внимательно.

 

[Линкольн]

ИНДОНЕЗИЙСКИХ ХРИСТИАН

Возмущенные мусульмане в Нигерии ...

Если армяне жили бы в Индонезии или в Нигерии ваш пост имел бы значение.

Вы ещё приведите пример Палау или Папуа- Новая Гвин

Пять раз в день в мечетях всего мира им вдалбливают в голову одну и ту же идею. Какую? "Убивайте неверных!" И если вы не мусульманин, то вы неверный.

Что за бред? Вы хоть раз были в мечети что утверждаете такую чушь???

«Когда встретите неверных, срубите им головы, а потом, когда вы провели широкую резню среди них, осторожно свяжите оставшихся в живых пленников».

Коран (Сура 47, строфа 4)

А может вы все-таки будете читать внимательнее:

"А потому, когда вы встретитесь с неверными в бою,

По шеям головы ссекайте

Когда же проведете основное подавленье,

(Берите в плен их и) удерживайте крепко."

Возьмем ведение войны. Слепы те, кто пытается запихнуть христианство в прокрустово ложе тупого пацифизма. Оборонительная война однозначно благословляется Церковью. Из святых воинов - от полководцев до рядовых, - не одна дивизия составлена Царю Небесному в лике святых. Но если в исламе ведение войны основано на ненависти к убиваемым, то в христианстве основанием воинского подвига является любовь к защищаемым - нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин 15:13), и слова эти по праву относятся к тем, кто с честью погиб в битве. Таково учение Христа, и только сильный духом и волею человек может понести его.

[Линкольн]

Задайте конкретный вопрос?

А вы в моем посте его не нашли? Читайте внимательно.

Сформулируете еще раз!Если не тяжело!

[Shirvanshah]

Возьмем ведение войны. Слепы те, кто пытается запихнуть христианство в прокрустово ложе тупого пацифизма. Оборонительная война однозначно благословляется Церковью. Из святых воинов - от полководцев до рядовых, - не одна дивизия составлена Царю Небесному в лике святых. Но если в исламе ведение войны основано на ненависти к убиваемым, то в христианстве основанием воинского подвига является любовь к защищаемым - нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин 15:13), и слова эти по праву относятся к тем, кто с честью погиб в битве. Таково учение Христа, и только сильный духом и волею человек может понести его.

Опять чушь! Что за глупость, "ненависть к убиваемым"? Откуда вы это вычитали? И вообще, разговоры о христианстве, исламе следует вести в разделе религия

[Aynu Shams]

типичный хайкануш - мелкий провокатор.

[Kappo]

Вы кроме Хайкануш других название Армянских девушек знайте? токое впечатление что кроме Азгазет нечего в жизни не четайте как и другие молодые люди в Азербайджане.

А чего вы обижаетесь. У каждой нации есть своё, национально-общеизвестное имя.

Например у немцев - Ганс

У нас Ахмед или Мамед

У вас Хачик или Хайкануш (наличие "Ха" обязательно, вы ж хаи)

У грузин Гиви

У русских Иван

и т.д.

[ishxan]

Вы кроме Хайкануш других название Армянских девушек знайте? токое впечатление что кроме Азгазет нечего в жизни не четайте как и другие молодые люди в Азербайджане.

А чего вы обижаетесь. У каждой нации есть своё, национально-общеизвестное имя.

Например у немцев - Ганс

У нас Ахмед или Мамед

У вас Хачик или Хайкануш (наличие "Ха" обязательно, вы ж хаи)

У грузин Гиви

У русских Иван

и т.д.

Ни Ганс а Hans – Հանս , можете еще писать Ханс , опят ха , забили самое главное имя Хайк , хан

тоже на ха , видьте все от Хайастан

[mirzabeyli]

3 января 2000 г. в районах Верхнего Египта, Ал-Кошехе, Дар Ал Салам

Да уж, уже армянам не за что зацепиться, к вашему сожалению. Взяли за религиозные несовместимости. Вы красуетись со своими глупыми фактами, которые никакие отношения не имеют ни к

теме и ни азербайджано- армянским отношениям.

Читай дальше эти религиозные "факты", можете диссертацию защитить в Армении.

Религиозный фактор, имеет огромное значение в Армяно Азербайджанском противостоянии!

Он ниспослал тебе Писание с истиной в подтверждение того, что было до него. Он ниспослал Таурат (Тору) и Инджил (Евангелие), (Коран, 3:3)Вчитовайся по внимательнойб и постарайся понять.

[Димитрий]

Именно поэтому Запад и не может до сих пор урегулировать конфликт в регионе. Хотя уже для этого созрела. по мнению Запада, ситуация. Они просто не имеют прямых рычагов давления на карабхско-проросийский правящий клан.

Ясно, что возможности Запада и соответственно западной армянской диаспоры несоизмеримо больше.

И влияния больше.

Коннект, а Западу ОНО НАДО? Ясно, что имея большие возможности и "друга Бориса (Ельцин)" с "мистером ДА (Козырев)" в России США давно уже могли урегулировать конфликт в регионе. Вы не находите? Так что какие-то из Ваших выводов явно ошибочны.

Во времена Ельцина и Козырева все постсоветские конфликты были еще в "горячей фазе". Даже несмотря на прекращенияе огня. И поэтому Запад не спешил их урегулировать - конфликты послужили развалу СССР и продолжали препятствовать укреплению СНГ из-за разногласий между Россией и рядом государств СНГ.

Кроме того, решение Армяно-Азербайджанского конфликта помогало Западу давить именно на Азербайджан в плане энергетической политики и препятствованию сближению с Россией по нефтяным проектам.

Да и сейчас эти конфликты не так просто решить - трудно соблюсти баланс интересов, поскольку Западу нужен весь регион, а не только Азербайджан и Грузия.

Ситуация изменится лишь тогда, когда США решится на смену режима в Иране.

Вот как сменится режим в Армении на прозападный ( а к этому уже идет), значит не за горами и военная операция против Ирана.

И тогда, возможно, у США появится возможность предложить Азербайджану взамен территориальных уступок Армении нечто более существенное за счет Ирана - и обе стороны будут довольны, а значит окончательно примерятся уже под крылышком Запада.

Это очень вероятный план развития событий в регионе.

И в России это понимают, поэтому вполне возможно в скором времени начнут давить на Армению, чтобы самим успеть урегулировать конфликт и окончательно привлечь на свою сторону Азербайджан.

А другого выхода у России нет.

Хотя, это просто логические выкладки, на которые у ваших кремлевских гэбистов просто ума не хватит - так и прошляпят регион, думая лишь о текущих выгодах.

""Во времена Ельцина и Козырева все постсоветские конфликты были еще в "горячей фазе".""

Ельцин покинул пост президента в 1998 году. неужто до этого времени продолжались военные действия?

""Даже несмотря на прекращенияе огня. И поэтому Запад не спешил их урегулировать - конфликты послужили развалу СССР и продолжали препятствовать укреплению СНГ из-за разногласий между Россией и рядом государств СНГ. Кроме того, решение Армяно-Азербайджанского конфликта помогало Западу давить именно на Азербайджан в плане энергетической политики и препятствованию сближению с Россией по нефтяным проектам. ""

А вот это действительная причина продолжения конфликтов и затягивания их урегулировагния. Вечный принцип - разделяй м властвуй. Согласен с Вами на 100%

""Да и сейчас эти конфликты не так просто решить - трудно соблюсти баланс интересов, поскольку Западу нужен весь регион, а не только Азербайджан и Грузия.""

А зачем Западу его решать. Вы ведь сами писали, что это удобный рычаг давления на Азербайджан и Армения, в которой по Вашим словам скоро будет "прозападное" правительство. Зачем убирать из своих рук такое удобное средство?

""Ситуация изменится лишь тогда, когда США решится на смену режима в Иране. Вот как сменится режим в Армении на прозападный ( а к этому уже идет), значит не за горами и военная операция против Ирана.""

Пока судя по всему Обама избрал другую тактику в отношении Ирана - оранжевую революцию и приход к власти прозападной оппозиции. Военную кампанию пока отложили.

""И тогда, возможно, у США появится возможность предложить Азербайджану взамен территориальных уступок Армении нечто более существенное за счет Ирана - и обе стороны будут довольны, а значит окончательно примерятся уже под крылышком Запада.""

А Вы не считаете, что при таком раскладе на США обидиться "демократическое" правительство нового Ирана. Зачем США волнения в богатой нефтью и газом стране? Выгоды США от такого поступка не вижу. Поэтому считаю такой вариант маловероятным.

""И в России это понимают, поэтому вполне возможно в скором времени начнут давить на Армению, чтобы самим успеть урегулировать конфликт и окончательно привлечь на свою сторону Азербайджан. А другого выхода у России нет.""

Коннект, Вы же сами пишите, что возможности Запада намного больше, думаете они позволят России решить конфликт и укрепить свое влияние в регионе?