Тиграну!

21 июня, 2002

И так,в своей теме ты предложил,интересную полемику,которая мне интересна своими подходами.

У меня есть несколько к тебе вопросов,которые могут очертить будущий ход нашей дисскусии.

1 Понимают ли армяне,что азербайджанцы считают Карабах своей землёй?

Например,многие азербайджанцы,не понимают,что армяне считают Карабах армянской землёй.

Многие азербайджанцы,думают,что армяне знают,что Карабах азербайджанская земля,но просто хотят её оттяпать.

Самое главное,в этой дисскусии не спорить о исторических фактах,ибо мы уйдём в дебри и в бессмысленный спор.

2 Понимают ли в Армении,что без добрососедских отношений с Азербайджаном и Турцией,у Армении нет экономических перспектив?

Или хотя бы,что в Армении по этому поводу думают?

3 Понимают ли в Армении,что в Азербайджане растёт новое поколение людей,для которых реваншизм будет образом жизни?

4 Понимают ли в Армении,что начав миацум ради 150 тысячного населения армян Нагорного Карабаха,они подставили 400 тысяч армян живущих в других населённых пунктах Азербайджана в том числе и в Баку

5 Что думают в Армении по поводу того,что после того,как Азербайджан укрепится экономически,то он может начать войну?

Я задаю эти вопросы,не имея цели подколоть,мне просто действительно интересно,я просто по роду своей деятельности,встречаюсь либо с космополитичными армянами,которые проклинают всех карабахских армян последними словами.Либо я встречаюсь с националистами,которые даже ничего слышать не хотят о мире.

Поэтому мне интересна позиция человека,без крайних взглядов.

Со своей стороны,готов ответить на любые твои вопросы.

С Уважением!

P.S.Если тебе будет трудно,ответить за всю Армению,ответь хотя бы о своём круге знакомых.

Умными мы называем людей, которые с нами соглашаются...

21 июня, 2002

Некто,

А может ты тоже ответишь и на мои вопросы, причем на ту же тему, это неплохо обрисует ситуацию в целом. Заранее извини меня за мой радикализм. К тому же я все таки умеренный радикал.

1. Понимают ли азербайджанцы, что карабахцы мало того, что считают Карабах своим, а к тому же они еще им и владеют ?

2. Понимают ли в Азербайджане, что Армения неплохо обходится без Азербайджана в экономическом плане ? И что с точки зрения промышленности Армения уже превосходит Азербадйжан ?

3. Понимают ли в Азербайджане, что в Армении еще с 1915-ого года выросло уже несколько поколений людей, для которых реваншизм не менее важен, чем для азербайджанцев ? И возможно именно поэтому, Карабах стал армянским, потому что когда в Азербайджане делили власть, в Армении общество было консолидировано вокруг этой проблемы, именно из этого комплекса реваншизма ? Понимают ли также в Азербайджане, что за этими реваншистами давно стоят очень небедные люди армянского происхождения из США, Франции, России и прочих стран ?

4. Понимают ли в Азербайджане, что народ, который который может пожертвовать частью своего народа, только из-за боязни мести к другой части народа, которого держат в заложниках, вообще недостоин существовать ? И понимаешь ли ты, что сама формулировка этого вопроса уже оправдывает терроризм - ведь можно сформулировать его и так: Понимал ли Вашингтон, что своей политикой на ближнем востоке ради каких-то национальных интересов, он подставил много тысяч людей, уже погибших и тех, которые погибнут в ближайшем будущем в террактах осуществляемых арабскими смертникам ? Выходит в смерти 6 тысяч людей терракте 11-ого сентября в первую очередь виновата Америка, просто американцы этого не осознают.

5. А что думают в Азербайджане, что же будет в случае, если Азербайджан никогда не сможет экономически обойти Армению - в силу схожих обстоятельств - коррупция, кавказкий менталитет, схожий социально-экономический статус наших республик в недавнем союзном прошлом, плюс активная эммиграция думающей части населения ? И понимают ли в Азербайджане, что в возрождении экономики Армении вышеупомянутая диаспора принимает немалое участие, что для меня лично, в общем, компенсирует ваши запасы нефти ? Особенно если учесть, что они дают нам не рыбу, а удочку.

Кстати, а армяне, проклинающие карабахцев последними словами - это что-то из области фантастики... Карабахцы являются сейчас примером для всего армянского народа, как пример возрождения армянского народа, и в знак признания этого факта, президент Армении - сам из Карабаха. Возможно ты принял чисто риторические излияния, расчитанные только на тебя, в целях снятия напряжения, за чистую монету. Политкорректность называется. Это обычная традиция, когда армяне делают бизнес с азербайджами в России, то и те и другие периодически, проклинают каждый свою сторону, которая мешает им делать нормальный бизнес. Можно понять и тех и других.

21 июня, 2002

Nekto,

//1 Понимают ли армяне,что азербайджанцы считают Карабах своей землёй?

Например,многие азербайджанцы,не понимают,что армяне считают Карабах армянской землёй.

Многие азербайджанцы,думают,что армяне знают,что Карабах азербайджанская земля,но просто хотят её оттяпать.//

Думаю, что понимают. Вообще, что значит "своей"? Обе стороны расходятся в вопросе исторических прав на эту землю, но это не главное в конфликте. Азербайджанцы считают Карабах своим, поскольку НКАО была административнлй единицей Азербайджана. Ваши притязания полностью соответствуют принципу территориальной целостности. В свою очередь, Армения не претендуют на Карабах. Суть конфликта состоит в том, что армяне Карабаха потребовали независимости. В качестве основания в основном приводились такие аргументы:

1. эти территории были переданы Азербайджану по политическим конъюнктурным соображениям, не сообразуясь с тем, что армяне составляли там большинство. При этом с точки зрения армянских историков Гарабах является исторической армянской областью.

2. в НКАО существует угроза выдавливания армян, искусственного изменения демографической ситуации. Со стороны армян, составлявших 75% общего населения, были жалобы на запрет делопроизводства на родном языке, введенный 2-3 десятилетия назад (точно не помню), сложности с преподаванием на армянском языке и т.д. Возможно были претензии по-поводу финансирования. Простым людям казалось, что в составе Армянской ССР финансовая помощь НКАО будет существеннее.

Вполне естественно, что армяне в Армении поддержали эти требования - как из солидарности, так и из желания восстановить историческую справедливость. Требования карабахских армян соответствовали принципу самоопределения нации. Армяне воспринимали Карабах как СВОЮ землю, несправедливо переданную Азербайджану. Действительно, было много проблем, возможно их можно было решить без административной перекройки, но союзные власти повели политику совершенно бездарную - сначала просто замалчивали, а потом стали называть всех митингующих экстремистами. Это вызвало в Армении и Карабахе обратную реакцию.

//2 Понимают ли в Армении,что без добрососедских отношений с Азербайджаном и Турцией,у Армении нет экономических перспектив?

Или хотя бы,что в Армении по этому поводу думают?//

Конечно, вражда с Турцией и Азербайджаном, и, как следствие, экономическая блокада, изоляция Армении от масштабных региональных проектов, сильно вредят Армении. В то же время вражда с Турцией частично компенсируется сочувствием и моральной поддержкой традиционно антитурецки настроенных арабских стран, Ирана, частично России, поэтому ситуация не безнадежна, полная экономическая и тем более, политическая изоляция Армении не грозит. Диаспора, в основном настроенная радикально, также старается финансами и политическим лоббированием интересов Армении компенсировать экономические потери исторической родины. Армения сочетает политику построения военно-политического блока с Россией с сотрудничеством с Ираном в его региональных проектах (газопровод, транспортная магистраль и т.д.). Не думаю, что в Армении есть силы, готовые к тому, чтобы пойти на компромисс ради улучшения экономической ситуации. Да и положительных примеров нет перед глазами - Грузия никем не блокирована, а живет ничуть не лучше Армении.

//3 Понимают ли в Армении,что в Азербайджане растёт новое поколение людей,для которых реваншизм будет образом жизни?//

Думаю, что понимают. Но в Армении также понимают, что еще одно-два поколения, и в захваченные земли возвращаться будет некому - для детей, родившихся в лагерях беженцев, Карабах уже не родина в бытовом понимании.

//4 Понимают ли в Армении,что начав миацум ради 150 тысячного населения армян Нагорного Карабаха,они подставили 400 тысяч армян живущих в других населённых пунктах Азербайджана в том числе и в Баку//

Вряд ли кто-нибудь ожидал, что в ответ на политические требования начнутся погромы. Как бы поступили, если знали о погромах, затрудняюсь сказать. Думаю, что, несомненно, сочувствуя бакинским армянам, вряд ли кто-то серьезно переживает потерю Баку. Это просто азербайджанский город, в котором жило много армян. Карабах же воспринимают как часть Армении.

//5 Что думают в Армении по поводу того,что после того,как Азербайджан укрепится экономически,то он может начать войну?//

Я думаю, в Армении никто такой вероятности не исключает. Поэтому наращивается военно-техническое сотрудничество с Россией, регулярно проводятся военные учения, полным ходом идет укрепление обороноспособности в Карабахе. Более того, военная доктрина Армении предусматривает одновременное ведение войны с двумя региональными странами. Какая вторая - сам понимаешь, а это весьма серьезный противник.

Если тебя удовлетворили мои ответы, хотел бы задать встречные вопросы:

1. В Иране азербайджанцы, если не ошибаюсь, вторые по численности после персов. Почему Иран откровенно дружит с Арменией и не особенно дружит с Азербайджаном? В каких отношениях азербайджанцы Ирана со своими земляками в Азербайджане?

2. По твоему мнению, может ли экономическое превосходство стать решающим фактором в будущей войне? Когда после обретения независимости нашими странами началась полномасштабная война, эксперты в один голос предрекали поражение Армении, ссылаясь на то, что Азербайджан намного богаче Армении.

3. Как ты оцениваешь ваши перспективы с чисто военной точки зрения?

Расклад сильно отличается от 91-94 гг. Линия фронта сократилась после взятия армянами всех вклинившихся в Карабах анклавов - значит, оборонять надо меньший периметр. Значительно улучшены транспортные магистрали, соединяющие Карабах с Арменией - значит, в случае необходимости резервы будут переброшены достаточно оперативно. Армяне занимают оборону по хребтам и высотам, азербайджанские позиции в основном в равнинах. Насколько я знаю, система ПВО в Карабахе также значительно модернизирована. Раньше вам помогали чеченцы и афганцы, сейчас им не до этого, а с арабами у армян довольно хорошие отношения (благодаря сильной ближневосточной диаспоре и общим антитурецким настроениям). Наиболее тесным армяно-российское сотрудничество стало уже после 94 г. (как по причине выстраивания более четких приоритетов в российской политике на Кавказе, так и благодаря симпатиям российских военных к уже состоявшейся боеспособной карабахской армии). Значит можно предположить наличие у Армении бОльшего военного потенциала по сравнению с 91-94 гг.

4. В продолжение 3-ого: считаешь ли ты возможным блицкриг, или ожидаешь длительную, затяжную войну? При втором варианте как ты оцениваешь возможность продолжения западных инвестиций в страну, где идет война, и где в случае возможного поражения может смениться внешнеполитическая ориентация (например, с прозападной на пророссийскую или проиранскую).

5. Мирные переговоры явно исчерпаны, почему Азербайджан не начинает войну? Полагают ли в Азербайджане, что время работает на вас?

Подчеркиваю: я прекрасно понимаю, что как для нас, так и для вас Карабах дороже хлеба с маслом. Поэтому вопросы не риторические, мне интересно, как вы оциваете ближайшую перспективу и свои шансы на успех.

21 июня, 2002

Во-первых,спасибо за ответы.

Вначале,я постараюсь прокомментировать твои некоторые ответы.

А потом отвечу на твои вопросы

Ты пишешь:

"Суть конфликта состоит в том, что армяне Карабаха потребовали независимости."

Нет Уважаемый,то ли ты действительно перепутал,то ли .....

Суть конфликта,заключалась в том,что армяне НКАО,захотели присоединится к Армении.Обратились к Верховные Советы СССР,Азербайджана,Армении.

В декабре 89 года,Верховный Совет Армении,принял решение о присоединении НКАО к Армении.Поэтому давай с самого начала не путать,кто,что требовал.

Твой ответ,на вопрос номер два,меня укрепил во мнении,что в Армении,lействительно так считают,как я и предпологал.Кстати,с точки зрения сиюминутных интересов армян,это правильное мнение.А вот с точки зрения завтра,то....

Могу заключить пари,что США заставит Армению,не проводить никаких газопроводов и других "проводов" совместно с Ираном.И думаю,что месяца через два-три,Арменские официальные лица,будут шарахаться при упоминании слова Иран.Более подробно об этом наhttp://www.ng.ru/cis/2002-03-16/5_dangerouse.html. Что касается помощи России,не хочу конечно злорадствовать,но Россия ушла из южного Кавказа.Ушла не в смысле,ушла разорвав все отношения,а ушла в геостратегическом плане.

В России сегодня правит бал циничный экономический прагмматизм.Они понимают,что тройка Россия,Казахстан и Азербайджан,по энергетическим ресурсам могут конкурировать со странами персидскиго залива.А США Южный Кавказ интересует,как геостратегическая площадка(то есть роли России и США в регионе поменялись)Лишнее подтверждение,это вступление России в проект Баку-Джейхан,хотя два года назад они говорили,что этот проект сильный удар по интересам России в регионе.Тоже самое можно сказать и политике России в Средней Азии,как ты сам понимаешь,оттуда они тоже ушли.Взамен Россия,получает экономические дивиденты.То есть Россия,по большому счёту(после распада СССР)пришла к тому,к чему должна была придти.Она отказалось от роли Мировой супердержавы и стала Крупной Региональной державой.Со всеми вытекающими отсюда последствиями.Кстати я сочуствую в этом плане Армении,я лично считаю,что как это не раз бывало в Истории,армян подставили,несмотря на то,что Армения,всегда была предана России.(если ты считаешь,что я заблуждаюсь,в этом вопросе или трактовке вопроса,то как говорится,нас может рассудить только его величество время)

Целиком и полностью разделяю твою мысль,что диаспора,настроена радикально,даже скажу,что армянская диаспора более радикально,чем граждане Армении.По-моему мнению,конечно быть радикальным сидя в Калифорнии в хорошей вилле,с хорошей зарплатой и местом работы,легче,чем без зарплаты и газа в городе Кировокане.Поэтому я например считаю,что у людей в диаспоре,несколько деформированное отношение к своей нации(это сугубо моя точка зрения,и я могу ошибаться,и если я обижаю,то извиняюсь).Для них,радикализм,стал некой игрой,этакой разрядкой,этакая отдушина.И я понимаю,что ими двигает чувство мести,за события в Турции в начале века.Но месть и злоба не очень хороший союзник в политических расчётах.

То,что Карабах уже не будет являтся Родиной в бытовом смысле для будущего поколения,я согласен.Но в том и дело,что и это будет,причиной реваншизма и ненависти.Для многих палестинцев,Иерусалим не является Родиной в бытовом смысле,но он является святыней.Так для азербайджанцев является Шуша.Для меня например,карабахца,который в третьем поколении живёт в Баку,Карабах является родиной,и я лично никогда не соглашусь с потерей Карабаха,а вот мой 8-летний сын,более радикален,для него в школе,слово армянин это ругательство.(тысячу раз сорри,я лишь констатирую факт)а я не могу это себе позволить,ибо в моём классе учились армяне,во дворе жили армяне и.т.д.а для него понятие армянин,это символ зла.а он учится не в простой школе,а оксфордской школе,где преподователи на 70% англичане Вот,что я имел ввиду,кода задавал этот вопрос.

-------------------------------------------------------------------------

Что бы,этот пост не оказался бы очень длинным,отвечу на твои вопросы,в следующем посту.

Умными мы называем людей, которые с нами соглашаются...

21 июня, 2002

Nekto,

//Ты пишешь:

"Суть конфликта состоит в том, что армяне Карабаха потребовали независимости."

Нет Уважаемый,то ли ты действительно перепутал,то ли .....

Суть конфликта,заключалась в том,что армяне НКАО,захотели присоединится к Армении.Обратились к Верховные Советы СССР,Азербайджана,Армении.

В декабре 89 года,Верховный Совет Армении,принял решение о присоединении НКАО к Армении.Поэтому давай с самого начала не путать,кто,что требовал.//

Я не перепутал. Я также писал

//Простым людям казалось, что в составе Армянской ССР финансовая помощь НКАО будет существеннее.//

Я писал о нынешней сути конфликта. Требование о включение в состав Армянской ССР было "забыто", и был провозглашен суверинитет НКР. Вообще, армянам все равно, Карабах в составе Армении или независим. Это все формулировки, по сути Карабах и в Карабахе, и в Армении воспринимается как часть Армении.

//Могу заключить пари,что США заставит Армению,не проводить никаких газопроводов и других "проводов" совместно с Ираном.И думаю,что месяца через два-три,Арменские официальные лица,будут шарахаться при упоминании слова Иран.Более подробно об этом наhttp://www.ng.ru/cis/2002-03-16/5_dangerouse.html.//

Я не исключаю вариант противодействия США, но есть аргументы и в нашу пользу:

1. С Ираном активно сотрудничает и Россия, которая будет лоббировать снятие запрета на инвестициив эту страну.

2. Армянская община имеет в США большое влияние и возможно сможет убедить власти в том, что армяно-иранское сотрудничество продиктовано не политическими, а экономическими соображениями.

3. В Иране все больше проявляется тенденция к построению светского открытого общества. Со временем отношение к Ирану в США может измениться.

//Что касается помощи России,не хочу конечно злорадствовать,но Россия ушла из южного Кавказа.Ушла не в смысле,ушла разорвав все отношения,а ушла в геостратегическом плане.

В России сегодня правит бал циничный экономический прагмматизм.Они понимают,что тройка Россия,Казахстан и Азербайджан,по энергетическим ресурсам могут конкурировать со странами персидскиго залива.А США Южный Кавказ интересует,как геостратегическая площадка(то есть роли России и США в регионе поменялись)Лишнее подтверждение,это вступление России в проект Баку-Джейхан,хотя два года назад они говорили,что этот проект сильный удар по интересам России в регионе.Тоже самое можно сказать и политике России в Средней Азии,как ты сам понимаешь,оттуда они тоже ушли.Взамен Россия,получает экономические дивиденты.То есть Россия,по большому счёту(после распада СССР)пришла к тому,к чему должна была придти.Она отказалось от роли Мировой супердержавы и стала Крупной Региональной державой.Со всеми вытекающими отсюда последствиями.Кстати я сочуствую в этом плане Армении,я лично считаю,что как это не раз бывало в Истории,армян подставили,несмотря на то,что Армения,всегда была предана России.(если ты считаешь,что я заблуждаюсь,в этом вопросе или трактовке вопроса,то как говорится,нас может рассудить только его величество время)//

Я не согласен с тобой. Россия не ушла как минимум из Армении, где есть ее базы и четкое понимание важности альянса с Россией. Интересы России на Кавказе продиктованы во многом экономическими соображениями. Ей необходим плацдарм, с которого можно оказывать давление на региональные проекты. Вряд ли Россия будет довольствоваться скромным финансовым участием в строительстве газопровода, который будет проходит по неподконтрольным ей территориям. Ей необходим более серьезный рычаг влияния на регион. Пока Азербайджан не проводит явно антироссийскую политику и открыт для участия России в проекте Баку-Джейхан, Россия будет в нем участвовать, но новороссийский проект для России предпочтительнее, Россия держит его про запас. Если страны Южного Кавказа (в первую очередь Азербайджан и Грузия) совместно с Турцией и США построят и будут эксплатировать газопровод, Россия будет исключена из дележа каспийского пирога - зачем нужна Россия? А Карабах находится в непосредственной близости от маршрута газопровода. Если эти территории станут подконтрольны Азербайджану, Россия лишиться рычага влияиния. Позиции России ослабли, но говорить о ее уходе явно рано, и главное, предпосылок не вижу. Именно циничный экономический прагматизм требует присутствия в этом регионе, в т.ч. военного.

Вообще, тема эта для обсуждения очень интересная. От геополитических интересов и продиктованных ими игр России, США, Турции, Ирана во многом зависит наше будущее.

//Целиком и полностью разделяю твою мысль,что диаспора,настроена радикально,даже скажу,что армянская диаспора более радикально,чем граждане Армении.По-моему мнению,конечно быть радикальным сидя в Калифорнии в хорошей вилле,с хорошей зарплатой и местом работы,легче,чем без зарплаты и газа в городе Кировокане.Поэтому я например считаю,что у людей в диаспоре,несколько деформированное отношение к своей нации(это сугубо моя точка зрения,и я могу ошибаться,и если я обижаю,то извиняюсь).Для них,радикализм,стал некой игрой,этакой разрядкой,этакая отдушина.И я понимаю,что ими двигает чувство мести,за события в Турции в начале века.Но месть и злоба не очень хороший союзник в политических расчётах.//

Радикализм для диаспоры не отдушина. Ее непримиримость вполне соответствует настроениям в Армении. В противном случае, там к власти пришли бы силы, готовые к уступкам. В любом случае, решающим является не радикализм армян диаспоры или Армении, а позиция карабахских армян - они там живут, им и решать. Радикализм диаспоры надо принимать как данность, его не изменить. Для вас важно то, что бескомпромиссность Армении компенсируется диаспорой - армяне в теплой Калифорнии ценят эту жертву и посильно восполняют потери.

//То,что Карабах уже не будет являтся Родиной в бытовом смысле для будущего поколения,я согласен.Но в том и дело,что и это будет,причиной реваншизма и ненависти.Для многих палестинцев,Иерусалим не является Родиной в бытовом смысле,но он является святыней.Так для азербайджанцев является Шуша.Для меня например,карабахца,который в третьем поколении живёт в Баку,Карабах является родиной,и я лично никогда не соглашусь с потерей Карабаха,а вот мой 8-летний сын,более радикален,для него в школе,слово армянин это ругательство.(тысячу раз сорри,я лишь констатирую факт)а я не могу это себе позволить,ибо в моём классе учились армяне,во дворе жили армяне и.т.д.а для него понятие армянин,это символ зла.а он учится не в простой школе,а оксфордской школе,где преподователи на 70% англичане Вот,что я имел ввиду,кода задавал этот вопрос.//

Радикализм на словах - не то же самое, что на деле. Зайди на любой форум,посвященный межнациональным отношениям в России - кавказцев проклинают как злейших врагов. У меня не ярко выраженная кавказская внешность, поэтому в Москве я часто слышал, с какой ненавистью и отвращением при мне говорят о кавказцах. А как узнают, что я армянин - становяться мягкие и пушистые. Палестинцы не просто считают Иерусалим своей святыней - они взрывают себя с евреями во имя этой святыни. Пока нет конкретных проявлений радикализма, он мало чем может нам навредить. При этом мы конечно понимаем, что в будущей войне он вам пригодится. Но будет ли твой сын умирать во имя Карабаха как части своей родины? Ты можешь сравнивать радикализм ваш с радикализмом армян диаспоры и Армении. Но для карабахских армян это не абстракция, как для твоего сына - это дом, семья, родное село - те кто не хотят этого лишиться, будут стоять насмерть, и это не просто громкие слова.

Буду рад продолжению диалога.

21 июня, 2002

Теперь как обещал буду отвечать на твои вопросы.

"1. В Иране азербайджанцы, если не ошибаюсь, вторые по численности после персов. Почему Иран откровенно дружит с Арменией и не особенно дружит с Азербайджаном? В каких отношениях азербайджанцы Ирана со своими земляками в Азербайджане? "

Да ты прав,азербайджанцы по численности вторые в Иране.И даже их духовный лидер азербайджанец,этнически.

В политике Уважаемый Тигран,нет такого понятия как "откровенно дружит" и "не особенно дружит".В Армении несколько переоценивают этот фактор.Во-первых,ОФИЦИАЛЬНО Иран признал Армению как агрессора.Во-вторых,товарооборот Азербайджана и Ирана в раз десять превышает товарооброт Армении и Ирана.А недовольства и там и здесь,происходят по нескольким причинам.

1 Азербайджанский истиблишмент,настроен радикально.и считает,что Иран,должен был бы,закрыть границу с Арменией,как это сделала Турция.

2 А Иран,не может простить,что Азербайджан,пустил в регион их первых врагов США,и при чём мало того,что пустил,они ещё и завоевали в Азербайджане геостратегический плацдарм.Что мнению Ирана,является угрозой безопасности.

У азербайджанцев по ту и другую сторону границы,отношения очень хорошие,наши преподователи преподают у них ихние у нас,наши политики ездят туда,их сюда,происходит мощный культурный обмен,наши челноки ездят туда,их бизнесмены ездят туда.Так что думать,что у нас с Ираном вражда,по крайней мере наивно,и значит выдавать желаемое за действительное.Повторяю,что у Азербайджана с Ираном,лучше и многосторонней отношения,чем у Ирана с Арменией,но просто у нас считают,что Иран должен поступать как Турция.

2. По твоему мнению, может ли экономическое превосходство стать решающим фактором в будущей войне? Когда после обретения независимости нашими странами началась полномасштабная война, эксперты в один голос предрекали поражение Армении, ссылаясь на то, что Азербайджан намного богаче Армении."

Самым решающим фактором,на всех войнах была и есть мотивация,а не экономический фактор.Экономический фактор,важный,но не решающий.

Что касается,то что было в первую войну,то обе страны были примерно на одинаковым уровне в экономике,обе страны вышли из советской шинели без развитой экономики.А сейчас,конечно же ситуация другая,а в 2005 году будет совсем другая.Сегодня бюджет Азербайджана 1 млрд,плюс 1млрд400млн,в резервном фонде.А в 2005 году только от одного месторождения будет доход 7 млрд и бонусы на 2 млрд.

Я сторонник,подсчитывания,по системе Черчилля.Который подсчитывал по схеме,что сколько страна может дать в жертву.

Азербайджан в 2005 году,может дать 7 млрд долларов на военные действия.И думаю,около 15 тысяч своих солдат,которые могут погибнуть за свои земли.Не уверен,что Армения,может дать хотя бы 50 процентов этих жертв.Не потому,что они не любят свою страну,а потму что физически это сделать будет невозможно.

"2 Как ты оцениваешь ваши перспективы с чисто военной точки зрения?

Расклад сильно отличается от 91-94 гг. Линия фронта сократилась после взятия армянами всех вклинившихся в Карабах анклавов - значит, оборонять надо меньший периметр. Значительно улучшены транспортные магистрали, соединяющие Карабах с Арменией - значит, в случае необходимости резервы будут переброшены достаточно оперативно. Армяне занимают оборону по хребтам и высотам, азербайджанские позиции в основном в равнинах. Насколько я знаю, система ПВО в Карабахе также значительно модернизирована. Раньше вам помогали чеченцы и афганцы, сейчас им не до этого, а с арабами у армян довольно хорошие отношения (благодаря сильной ближневосточной диаспоре и общим антитурецким настроениям). Наиболее тесным армяно-российское сотрудничество стало уже после 94 г. (как по причине выстраивания более четких приоритетов в российской политике на Кавказе, так и благодаря симпатиям российских военных к уже состоявшейся боеспособной карабахской армии). Значит можно предположить наличие у Армении бОльшего военного потенциала по сравнению с 91-94 гг."

Я не военн.спец.но кое-что знаю.

Поэтому,давай сначала определимся,каковы цели и задачи будут у военной операции.Если Вы думаете,что взятия Нагорного Карабаха,то это ошибка.

Военная операция,будет направлена,в начале на взятие,Агдама,Физули,Джебраил,Агдере(Мардакерт),Кубатлы,Зангилан.А это не высокогорные районы,это в основном равнины.И позиции армян,не носит характер круговой обороны.А там стоят посты,на 10 км один пост,и на пять постов одна бригада.А позиции Азербайджана там на линии фронта,носят характер круговой обороны.То есть,на каждые 10 км,одна бригада.То есть,хотя это не всегда решающий фактор,но численностью,азербайджанская армия,превышает,в пять раз.А если брать все резервы,и Армян и Азербайджана,то превышения в пользу Азербайджана в десять раз.Ибо даже в период Советской власти,в случае мировой войны(а ты помнишь,все эти подсчёты)то Азербайджан мог дать два миллиона.Хотя тогда нас граждан было 7,5 миллиона,ну минус армяне,минус другие нации,то сейчас можно дать миллион,это при самом грубом подсчёте.

И самый главный фактор,что в первую войну,Азербайджан воевал не регулярной армией,в нормальном смысле этого слова,а это были добровольные отряды,которые управлялись,полевыми командирами с неадекватными политическими амбициями.И начальник допустим шушинского полка,мог послать на хер директиву министра обороны(что он и делал).

Сегодня ситуация несколько иная.

1 Первое,в Украине,в России,в Турции,в США,в Великобритании и естественно в Азербайджане,подготовлено около 7 тысяч младших и высших офицеров.(чего в первую войну практически не было)

2 Много,инностранных военных инструкторов,обучающих наший солдат и офицеров(чего в первую войну практически не было)

3 Важный фактор,утрата мифов и илюзий,что армяне после выстрела разбегутся

4 Мотивация.Это главный фактор,нацию которую унизили,будет воевать с большим остервенением.

На счёт,что на нашей стороне воевали афганцы и чеченцы,я честно говоря не хочу комментировать,ибо тогда мне придётся говорить о российский военных,которые не идут ни в какое сравнение,с 120 чеченцев и с 130афганцев.Это не предмет спора.И давай не будем об этом иначе увязнем в споре.Ок?

На счёт симпатий российских военных.Ты знаешь,я знаю сколько знаю стоит(при чём конкретную сумму))такие симпатии,что бы они начали резко любить азербайджанскую армию.России бы в Чечне разобраться.И не забывай,что Азербайджан учёл все горькие уроки,и сегодня у Азербайджана с Россией,очень хорошие отношения.Да и в России закончился беспредел,где покойный Вазген Завенович Саркисян(кстати мой хороший знакомый)мог позвонить Паше Грачёву,и прислать в подкреплении вертолётный полк(как это было при захвате Лачина).

"4. В продолжение 3-ого: считаешь ли ты возможным блицкриг, или ожидаешь длительную, затяжную войну? При втором варианте как ты оцениваешь возможность продолжения западных инвестиций в страну, где идет война, и где в случае возможного поражения может смениться внешнеполитическая ориентация (например, с прозападной на пророссийскую или проиранскую)."

Я частично ответил,на этот вопрос.

Если целью войны,будет освобождения территорий вокруг Нагорного Карабаха,для лишения рычага давления на Азербайджан,то это несомненно блиц.криг.Что же касается,о западных инвестиций,во время войны,то естественно,они резко уменьшатся,но не думаю,что после построения Баку-Джейхан,они поголовно все уйдут.Слишком уже много они вложили,что бы уходить.У Азербайджана сегодня нет чёткого ориентира,как это было во время холодной войны.Наоборот,в Азербайджане сегодня и Россия и США,и ЕС,работают очень слаженно,и их интересы совпадают полностью.

"5. Мирные переговоры явно исчерпаны, почему Азербайджан не начинает войну? Полагают ли в Азербайджане, что время работает на вас?"

Переговоры явно исчерпаны после того,как к власти пришёл Роберт Кочарян.

А он пришёл в 1998 году.И я не думаю,что он способен пойти на компромисс.Он пришёл на волне обвинений Тер-Петросяна в пораженческой позиции и настроениях.Хотя по словам одного очень высопоставленного чиновника ЕС(докладчика по Армении в ПАСЕ)он понимает,что сегодня оказался в том же положении как и Тер-Петросян.Только условия на которые сегодня идёт Азербайджан,уже "хуже" для Армении чем в 1997 году.

Ибо за это время Азербайджан,сегодня укрепился и экономически и политически.И плюс ко всему,Армения фактически не участвует ни в каких международных региональных экономических проектах.

Хотя по проекту договора в 1997 году,в пакет мирного договора входил и прокладка трёх(!)проводов через территорию Армении,и участие Армении в проекте Шёлкового пути,Трасека,Тасис.Сегодня всё это прошло мимо.А это около миллирда долларов ежегодно,не говоря,что каждый нефтедоллар несёт в себе три доллара.

Если в период правления Гейдара Алиева,не будет подписан мирный договор,то он уже никогда ни кем подписан не будет.

Ибо только Гейдар Алиев благодаря авторитету,может взять на себя ответсвенность за компромиссы.

Другой политик на это не пойдёт.А будет,вести более агрессивную политику по отношению к Армении.Если армяне считают,что агрессивней не бывает,то они глубоко ошибаются.

Если вернуться к твоему вопросу,что почему Азербайджан не начинает войну.

То я считаю,что Азербайджан должен начать военные действия,будучи на сто процентов уверенными в успехе.Сегодня Азербайджан,уже не руководствовается эмоциями и шапкозакидательством,которые правили бал в первую войну.Здесь,только прагматизм.

Я считаю,что время естественно работает на нас в стратегическом плане.В тактическом на армян.Ибо у армян в руках рычаг,это наши земли и в связи с этим,проблема беженцев.А в руках Азербайджана,экономический рычаг.

Блокирования Армении во всех региональных проектах,закрытия границы с Турцией.На счёт Ирана я уже сказал,армянское лобби сильное,но когда речь идёт о национальной безопасности США,то тут никакая диаспора не поможет.Думаю,инциирование США,о признании в ООН,государства Палестины,должно быть уроком.Думаю,что ты не считаешь,что еврейское лобби,слабее чем армянское.

В Грузии уже сегодня зашли турки и американцы,поэтому армяне уже ждут изменений отношений с этой страной.Хотя здесь всё очень просто,Азербайджан имеет рычаги воздействия на Грузию,и через месяц другой,через территорию Грузии товары для Армении,тарифы будут повышены в два раза.Думаю,ты понимаешь последствия этого шага.

И самое главное,ты не забывай,если в период первой войны,на мировом информационном пространстве,на мирово политическом постранстве,безраздельно правили армяне,то сегодня это далеко не так.

армяне нас хорошо научили,как надо лоббировать свои интересы.Пусть пока не очень сильное сопротивление мы оказываем,пусть не везде выигрываем,но уже есть подвижки.

С уважением!

Умными мы называем людей, которые с нами соглашаются...

21 июня, 2002

RE:DAVIDТы зря теряешь время.

С тобой,я разговаривать не буду.Зная твой примитивный склад ума,я считаю ниже воего достоинства с тобой вести беседу.

Просто Тигран,новый человек здесь на форуме и не знает,какие гадости и глупости ты говорил про мой народ и про мою страну,на форуме атоо.аз

Поэтому не утруждай себя,ты в игноре.

Умными мы называем людей, которые с нами соглашаются...

21 июня, 2002

RE:TIGRAN

Хочу прокомментрировать твои комментарии на мои комментарии))

Ты пишешь:"Я не исключаю вариант противодействия США, но есть аргументы и в нашу пользу:

1. С Ираном активно сотрудничает и Россия, которая будет лоббировать снятие запрета на инвестициив эту страну.

2. Армянская община имеет в США большое влияние и возможно сможет убедить власти в том, что армяно-иранское сотрудничество продиктовано не политическими, а экономическими соображениями.

3. В Иране все больше проявляется тенденция к построению светского открытого общества. Со временем отношение к Ирану в США может измениться. "

Безусловно,есть аргументы и Вашу пользу.Я тебе уже писал,что если раасматривать всё исходя из сиюминутных реалий(даже не сегодняшних)то конечно есть аргументы в Вашу пользу.

1 Россия,сегодня уже тоже,если ты заметил,шарахается от Ирана,и даже в казалось бы,в таком стратегическом вопросе,как спор о разделении Каспия,Россия целиком и полностью разделила точку зрения Азербайджана,и естественно США.Тигран,не забывай,Россия сильная страна,но не супердержава и события в Югославии это ясно показали,не смогла она защитить братьев славян и стратегических союзников в Европе.Не смогла.

А ты наверняка знаешь,что за последние десять лет(а точнее 15 лет)Россия не смогла нигде в мире,защитить свои интересы,если они противоречили интересам США.А Буш-младший не шутит с Ираном,он озвучил планы США,которые будут вскоре осуществлены в регионе.

2 Армянская община не смогла убедить ни конгресс,ни сенат,ни президента США,когда дело зашло об отмене 907 поправки,хотя ой как старались.Даже Кочарян написал открытое письмо и президенту,и сенаторам и конгрессменам(что в международной практике называется нонсенсом).А почему?Потому что,армянские силы в США ослабли?Нет,потому что когда речь идёт о стратегических интересах,США всё равно.Тоже можно сказать о справке Госдепа США(перед кивестской встречей)о том Армения оккупировала территории Азербайджана,включая Шушу и Лачин,и ни армянское лобби и проармянские силы не смогли,противодействовать.

3 Вполне допускаю,что их отношения могут измениться.Но для этого,Иран должен стать 1 стратегическим партнёрам США.2 Изменить общественный строй 3 Отказаться от создания атомной войны.4 Стать согласовывать свою нефтяную политику с США.

Скажи,только честно,ты вершь в эту перспективу,хотя бы на ближайщие 15 лет?

И плюс ко всему,где гарантии,что после того,как Иран изменится в строну светскости,что он так же будет другом Армении?Может наоборот?

И ещё,что если,когда будет реформа Ирана,то армянскими соседями с юга,будет южно-азербайджанская республика?

Поэтому,я предлагаю взглянуть,на мир вокруг нас,не с сиюминутных позиций.

"Я не согласен с тобой. Россия не ушла как минимум из Армении, где есть ее базы и четкое понимание важности альянса с Россией. Интересы России на Кавказе продиктованы во многом экономическими соображениями. Ей необходим плацдарм, с которого можно оказывать давление на региональные проекты. Вряд ли Россия будет довольствоваться скромным финансовым участием в строительстве газопровода, который будет проходит по неподконтрольным ей территориям. Ей необходим более серьезный рычаг влияния на регион. Пока Азербайджан не проводит явно антироссийскую политику и открыт для участия России в проекте Баку-Джейхан, Россия будет в нем участвовать, но новороссийский проект для России предпочтительнее, Россия держит его про запас. Если страны Южного Кавказа (в первую очередь Азербайджан и Грузия) совместно с Турцией и США построят и будут эксплатировать газопровод, Россия будет исключена из дележа каспийского пирога - зачем нужна Россия? А Карабах находится в непосредственной близости от маршрута газопровода. Если эти территории станут подконтрольны Азербайджану, Россия лишиться рычага влияиния. Позиции России ослабли, но говорить о ее уходе явно рано, и главное, предпосылок не вижу. Именно циничный экономический прагматизм требует присутствия в этом регионе, в т.ч. военного.

Вообще, тема эта для обсуждения очень интересная. От геополитических интересов и продиктованных ими игр России, США, Турции, Ирана во многом зависит наше будущее."

Пойми Тигран,что Россия фактически ушла с региона,как мировая держава,и базы в Армении,больше несут в себе полицейские функции в Армении,нежели военные.Российские базы,это фактор стабильности власти в Армении,нежели чем в регионе.С военной точки зрения,эти базы не могут и 50 минут противостоять войскам НАТО.(это оценка военных экспертов России,если не поверишь,то найду и дам ссылку)

А с политической точки зрения,эти базы только на руку Армении.А в проекте "Голубого потока",если ты знаешь это проект газопровода Россия-Турция,через территорию Грузии,то одним из пунктов,это вывод российских баз из Армении.Ибо 10 млрд.долларов ежегодно,для России намного важны,чем геополитические козыри армянской политиков в политических играх.И плюс ко всему,что такое политика,это прежде всего экономика.

А экономические интересы России в регионе соблюдены,и в Азербайджане,и в Турции(40 млрд.товарооборот,это без газопровода).

На счёт участия России в проекте трубопровода Баку-Джейхан,тебе не кажется,что Россия,которая раньше заявляла,что этот трубопровод самый мощный удар по их интересам,сегодня участвует в этом,так вот тебе не кажется,что Россия приняла американские правилы игры?Я например в этом уверен.

Плюс ко всему,Азербайджан и Россия,после визитов Путина в Баку,и Алиева в Москву,уже пришли к полному согласию по всем вопросам(не только потому,что Путин и Алиев,разговаривают на одном языке)и фактически,стали стратегическими партнёрами,без всяких военных баз.

И пойми Тигран,мир сегодня изменился,это мышление пережиток холодной войны,когда рычаги давления измеряются военными базами.

Неужели уход Российской базы с Кубы,не стал уроком?

Я повторяю свою мысль,сегодня Россия,судя по их всем внешнеполитическим шагам,руководствуются сугубо экономическими интересами,и все примаковские геополитические штуки,канули в небытиё.

Конечно же,армяне имеют полное право верить в свою версию.

А мы нет.

"Радикализм на словах - не то же самое, что на деле. Зайди на любой форум,посвященный межнациональным отношениям в России - кавказцев проклинают как злейших врагов. У меня не ярко выраженная кавказская внешность, поэтому в Москве я часто слышал, с какой ненавистью и отвращением при мне говорят о кавказцах. А как узнают, что я армянин - становяться мягкие и пушистые. Палестинцы не просто считают Иерусалим своей святыней - они взрывают себя с евреями во имя этой святыни. Пока нет конкретных проявлений радикализма, он мало чем может нам навредить. При этом мы конечно понимаем, что в будущей войне он вам пригодится. Но будет ли твой сын умирать во имя Карабаха как части своей родины? Ты можешь сравнивать радикализм ваш с радикализмом армян диаспоры и Армении. Но для карабахских армян это не абстракция, как для твоего сына - это дом, семья, родное село - те кто не хотят этого лишиться, будут стоять насмерть, и это не просто громкие слова."

В принципе,ты прав,мы для России одно г...но.И только более-менее образованные люди,нас различают.(сорри за отклонения.Но вспоминаю,что когда начались эти события в начале 1988 года,Демичев выступая на пленуме ЦК КП Армении,сказал следующее:Армяне и азербайджанцы,два мусульманских народа,что ж вы не можете объединится,и наказать этих карабахцев)))

Что же касается,радикализма,и его сравнения,то хочу сказать.Что ты даже себе не представляешь,какой радикализм правит бал в Азербайджане.При чём это не просто радикализм на словах,а именно радикализм как образ мышления,если дело касается Карабаха.

И поверь мне,что арабы стали взрывать себя,не с самого начала,а только последние лет 5-6,после 35 лет оккупации.После того,как выросло новое поколения арабов,выросшее на ненависти ко всему еврейскому.Насколько я понимаю,к моему сожалению,в Азербайджане растёт такое же поколение с такой же ненавистью.

Что касается,моего сына....Во всяком случае,он сегодня пока не знает что такое смерть,но думаю,что умереть за освобождения земли,это святая обязанность,каждого сына своей земли.

Я честно говоря,пропустил вот этот твой ответ:

"Вряд ли кто-нибудь ожидал, что в ответ на политические требования начнутся погромы. Как бы поступили, если знали о погромах, затрудняюсь сказать. Думаю, что, несомненно, сочувствуя бакинским армянам, вряд ли кто-то серьезно переживает потерю Баку. Это просто азербайджанский город, в котором жило много армян. Карабах же воспринимают как часть Армении"

Тигран,вот здесь,я немного удивился,прочитав твой ответ,а с другой стороны,нет.

Удивился,потому что ты разумный человек,а написал,что:"вряд ли кто-то серьезно переживает потерю Баку".То ли ты мало общаешься с бакинскими армянами,то ли ты лукавишь.Неужели,они для тебя,представляются,как для некоторых горе-патриотов армян,шортвацами(то есть перевёрнутыми армянами),турецкими подстилками,и.т.д.?

Эти люди,жили здесь поколениями,при чём жили очень хорошо,не думая ни о чём.Для которых улицы,дома,школы,институты,работы,дворы,квартиры,дачи,друзья,это родное и близкое,и вдруг их всего это лишают,и они не серьёзно воспринимают потерю Баку???????

Это прости нонсенс.Что если завтра,начнут выгонять из Калифорнии,то они тоже несерьёзно начнут относиться к потери американского города?

И плюс ко всему,я знаю,что Баку,для армян,это армянский город Бакуракерт)))))))))))И по версии юзерка под ником Давид,вообще заявлял,что это армянский город,которые построили армяне)))))))

Это конечно,шутка,но вот о том,что "они вряд ли кто-то серьезно переживает потерю Баку",я думаю,что ты не так,выразился.

21 июня, 2002