Османы и армяне,или может начнем говорить правду?

[gurii]

Почему армяне живя на территориях,сначала Сельчукской империи,потом Османской подвергались гонениям?(По крайней мере не раз доводилось слышать это работая в Армении).Если кто спросит у ученника средней армянской школы,где проживали их деды,то они вам укажут на сегоднешнюю Турцию,вернее,что вся практически территория этой страны была армянской.И самое главное,что этот народ всегда был гоним и уничтожаем,сегодня они это называют "геноцидом"(есть даже подвиды этого "геноцида"-"тихий","транспортный").Правда ли это?Предлагаю армянским юзерам присоединиться к спору,желательно "не переливая из пустого в порожнее",а факты и не более(желательны источники)(Зинвор-учитывая ваше не стандартное мышление прошу изъясняться на понятном языке общей массы).

Итак хотелось бы начать с самого возникновения Османской империи(о роли армян в войнах Сельчуков и византийских императоров можно найти в википедии)где были армяне,чем занимались и как относились к ним Османы.

Придерживаясь традиционных взглядов классических мусульманских империй,Османы не проявляли никаких ассимиляторских намерений по отношению к другим народам и,в частности,никакого духа прозелитизма.Если и встречались случаи насильственного обращения в Ислам,то они были единичными и связанными с форс-мажорными обстоятельствами,чаще всего с войной.В любом случае,насильственное обращение не являлось нормой и,как правило,не практиковалось.Напротив,в Османской империи различные иудейские и христианские общины имели статус налогоплатильщика податного сословия или "зимми",предусмотренными исламскими законом для "книжников"(эхль уль-китаб)перешедших под мусульманское господство.

[masenkini]

20,000 АРМЯНСКИХ НАЦИСТОВ ДРО

После этого Османское правительство удалило всех армян, причинявших вред вооруженным силам страны. Соединенные Штаты Америки поступили аналогично во время Второй мировой войны. Известно, что несколько Американцев видели как армяне живыми покидали зону боев несмотря на то, что Армянская Церковь заявляет, что все они были убиты.

Но никогда Османские Турки не уничтожали детей ради медицинских опытов, как это делали нацисты в период с 1935-1945. Акты нацистского терроризма усугубляет тот факт, что они действовали не одни в своих попытках создать этнически/расово чистое государство. Необходимо отметить, что более 100 000 Армян добровольно поступили на военную службу Нацистам и принимали активное участие в нацистских кампаниях по этническим/расовым чисткам. В течение десяти долгих лет Армяне принимали участие в уничтожении не только Евреев, но также и детей таких, как Анмари Данер и Герхард Зекетнер.

Во время Второй мировой войны Армяне хорошо изучили искусство расовых /этнических чисток от своих нацистских соучастников в преступлении. Сегодня. Армения этнически/расово очистила свое крошечное государство и так успешно, что более 94,8% населения составляют этнически чистые Армяне. Армяне этнически/расово очистили свое крошечное государство от тех кто, по их мнению, ”нежелателен” намного больше чем тогда, когда они помогали нацистам в период с 1935/1945. Евреи, Мусульмане и Христиане, не принадлежащие к государственной церкви, были убиты или силой изгнаны из Армении.

Задумайтесь над тем фактом, как Армения сегодня продолжает почитать Нацистов. Армянский нацист Генерал Дро командовал 812-м батальоном, состоящим из 20 000 армянских нацистов, во время Второй мировой войны. После войны, даже несмотря на службу нацистам, Дро перебрался в США, где и оставался до конца своих дней. Только в прошлом году Армяне перенесли его тело обратно в Армению, где он и был перезахоронен с соответствующими военными и государственными почестями. Армянская община Америки выделила несколько сотен тысяч долларов для основания молодежного института лидеров для почитания этого армянского генерала нациста.

Каким же особым талантам лидера обучаются Армянские дети сегодня в Институте лидеров Генерала Дро - ненависти, этнической чистоте армянской расы, расовому превосходству?

Задумайтесь, Армяне до сих пор, осуществляющие аферу ”индустрии геноцида”, строят мемориал памяти своего геноцида всего в двух кварталах от Белого дома. Даже в США проживает менее миллиона армян. Для чего нужно тратить $75 миллионов долларов на лживые претензии об оспариваемом событии, произошедшем на расстоянии 6000 миль от США и 85 лет назад. Ответ прост. Армянская община Америки будет использовать самоизобретенный лживый мемориал для обмана и ограбления еще большего количества Американских налогоплательщиков для их Родины, подаренной им менее 200 лет назад, на землях, отнятых Русскими у мусульман. Этот мемориал геноциду станет одним из самых величайших и крупнейших обманов среди встречавшихся в истории всего мира.

Мог ли кто-нибудь поверить, что Армяне, принимавшие активное участие в Еврейском геноциде во время Второй мировой войны, построят сегодня для себя такой лживый мемориал с единственной целью обмана и ограбления Американских налогоплательщиков христиан, для выманивания еще большей иностранной помощи, сумма которой только за прошедшее десятилетие составили $1,5 млрд. долларов!

Справедливо возникает вопрос, учитывая тот факт, что Армяне в течение десяти лет были партнерами нацистов во время Второй мировой войны, будет ли воздвигнут мемориал памяти Анмари и Герхард и всем остальным невинным душам, которых уничтожили и убили

Интервью с профессором Бернардом Льюисом

ежедневная газета "Dalia Karpel Haaretz", Иерусалим

Изменено 18 декабря, 2007 пользователем masenkini

[zinvor-trucker]

20,000 АРМЯНСКИХ НАЦИСТОВ ДРО

После этого Османское правительство удалило всех армян, причинявших вред вооруженным силам страны. Соединенные Штаты Америки поступили аналогично во время Второй мировой войны. Известно, что несколько Американцев видели как армяне живыми покидали зону боев несмотря на то, что Армянская Церковь заявляет, что все они были убиты.

Но никогда Османские Турки не уничтожали детей ради медицинских опытов, как это делали нацисты в период с 1935-1945. Акты нацистского терроризма усугубляет тот факт, что они действовали не одни в своих попытках создать этнически/расово чистое государство. Необходимо отметить, что более 100 000 Армян добровольно поступили на военную службу Нацистам и принимали активное участие в нацистских кампаниях по этническим/расовым чисткам. В течение десяти долгих лет Армяне принимали участие в уничтожении не только Евреев, но также и детей таких, как Анмари Данер и Герхард Зекетнер.

Во время Второй мировой войны Армяне хорошо изучили искусство расовых /этнических чисток от своих нацистских соучастников в преступлении. Сегодня. Армения этнически/расово очистила свое крошечное государство и так успешно, что более 94,8% населения составляют этнически чистые Армяне. Армяне этнически/расово очистили свое крошечное государство от тех кто, по их мнению, ”нежелателен” намного больше чем тогда, когда они помогали нацистам в период с 1935/1945. Евреи, Мусульмане и Христиане, не принадлежащие к государственной церкви, были убиты или силой изгнаны из Армении.

Задумайтесь над тем фактом, как Армения сегодня продолжает почитать Нацистов. Армянский нацист Генерал Дро командовал 812-м батальоном, состоящим из 20 000 армянских нацистов, во время Второй мировой войны. После войны, даже несмотря на службу нацистам, Дро перебрался в США, где и оставался до конца своих дней. Только в прошлом году Армяне перенесли его тело обратно в Армению, где он и был перезахоронен с соответствующими военными и государственными почестями. Армянская община Америки выделила несколько сотен тысяч долларов для основания молодежного института лидеров для почитания этого армянского генерала нациста.

Каким же особым талантам лидера обучаются Армянские дети сегодня в Институте лидеров Генерала Дро - ненависти, этнической чистоте армянской расы, расовому превосходству?

Задумайтесь, Армяне до сих пор, осуществляющие аферу ”индустрии геноцида”, строят мемориал памяти своего геноцида всего в двух кварталах от Белого дома. Даже в США проживает менее миллиона армян. Для чего нужно тратить $75 миллионов долларов на лживые претензии об оспариваемом событии, произошедшем на расстоянии 6000 миль от США и 85 лет назад. Ответ прост. Армянская община Америки будет использовать самоизобретенный лживый мемориал для обмана и ограбления еще большего количества Американских налогоплательщиков для их Родины, подаренной им менее 200 лет назад, на землях, отнятых Русскими у мусульман. Этот мемориал геноциду станет одним из самых величайших и крупнейших обманов среди встречавшихся в истории всего мира.

Мог ли кто-нибудь поверить, что Армяне, принимавшие активное участие в Еврейском геноциде во время Второй мировой войны, построят сегодня для себя такой лживый мемориал с единственной целью обмана и ограбления Американских налогоплательщиков христиан, для выманивания еще большей иностранной помощи, сумма которой только за прошедшее десятилетие составили $1,5 млрд. долларов!

Справедливо возникает вопрос, учитывая тот факт, что Армяне в течение десяти лет были партнерами нацистов во время Второй мировой войны, будет ли воздвигнут мемориал памяти Анмари и Герхард и всем остальным невинным душам, которых уничтожили и убили

Интервью с профессором Бернардом Льюисом

ежедневная газета "Dalia Karpel Haaretz", Иерусалим

Я теперь буду точно ЗНАТЬ что в батальоне 20 тыс человек!и потом я думал это турки были союзниками еврея во второй мировой.а оказалось Армяне и и ккомандир Дро КАНАНЯНЦ!мы воздвигнем Мемореал жидовской дохлятины в лице патомков анмары и герхард!......в константинополе!

[masenkini]

Армяне представили свои лживые претензии против Османской империи о резне в дружественном суде не один, а два раза. Армяне дважды имели свой день заседания в соответствующих судах. Каждый раз дружественный суд отклонил собственные Армянские доказательства. Проще говоря, Армяне представили свои претензии. Правительство Османской империи, проигравшее Первую мировую войну, не присутствовало и не могло оспаривать Армянские утверждения. Правда в том, что Армяне не один раз, а дважды проиграли судебное заседание в суде без оппонента.

Сегодня, Армяне смеют сравнивать клеветнические и фиктивные утверждения об Армянском геноциде с тем, что Нацисты сделали с Евреями во время Второй мировой войны. Вышеперечисленные примеры только малая толика из того множества, которое содержится в исторических книгах для доказательства того, что нельзя сравнивать то, что сделали Нацисты с тем, что сделали Османы, как это пытаются доказать Армяне.

Оставшаяся часть рассказа, базирующаяся на действительных исторических свидетельствах, доказывает, что армяне добровольно присоединились к Нацистам в начале 1935 для создания этнически/расово чистого государства. Сегодня в Армении Армянское правительство гордится одним из своих Нацистских Армянских генералов, знаменитостью Второй мировой войны. Действует Институт для молодых лидеров, носящий его имя. Можно задать вопрос, кто эти Армяне, учащие своих детей во имя Нациста, который помогал уничтожать Евреев.

Армяне осуществляли ежемесячное радиовещание радиопрограммы из Берлина под названием “Армения”. Эта Армянская радиопрограмма пропагандировала Арийское этнически/расово чистое государство Гитлера. Армянские газеты также помогали Гитлеру и Нацистам.

Армянские лидеры сговорились с высшими заместителями Гитлера и в результате Армяне считались Нацистами “расово чистыми”. После того как Гитлер и Нацисты проиграли войну, Армяне переметнулись с одной стороны на другую и подделали документ, в котором Гитлер якобы сказал однажды: “Кто помнит Армян?” Истина заключается в том, что Гитлер и Нацисты помнили Армян и признали их своими собратьями Ариями и они вместе осуществляли геноцид Евреев.

Парижская Мирная Конференция сразу же после Первой мировой войны выслушала свидетельства и приняла решение о том, кто был прав, а кто нет. Учитывая то, что Парижская Мирная Конференция отклонила Армянские претензии – какое право имеет какая-либо нация или группа открывать снова этот исторический период для возмещения Армянам ущерба от страны, которая появилась лишь по прошествии 8 лет со времени первых лживых утверждений? Удовлетворение Армянского “желания” осудить современную Турцию в совершении геноцида просто несправедливо в современном мире.

[masenkini]

Армяне представили свои лживые претензии против Османской империи о резне в дружественном суде не один, а два раза. Армяне дважды имели свой день заседания в соответствующих судах. Каждый раз дружественный суд отклонил собственные Армянские доказательства. Проще говоря, Армяне представили свои претензии. Правительство Османской империи, проигравшее Первую мировую войну, не присутствовало и не могло оспаривать Армянские утверждения. Правда в том, что Армяне не один раз, а дважды проиграли судебное заседание в суде без оппонента.

Сегодня, Армяне смеют сравнивать клеветнические и фиктивные утверждения об Армянском геноциде с тем, что Нацисты сделали с Евреями во время Второй мировой войны. Вышеперечисленные примеры только малая толика из того множества, которое содержится в исторических книгах для доказательства того, что нельзя сравнивать то, что сделали Нацисты с тем, что сделали Османы, как это пытаются доказать Армяне.

Оставшаяся часть рассказа, базирующаяся на действительных исторических свидетельствах, доказывает, что армяне добровольно присоединились к Нацистам в начале 1935 для создания этнически/расово чистого государства. Сегодня в Армении Армянское правительство гордится одним из своих Нацистских Армянских генералов, знаменитостью Второй мировой войны. Действует Институт для молодых лидеров, носящий его имя. Можно задать вопрос, кто эти Армяне, учащие своих детей во имя Нациста, который помогал уничтожать Евреев.

Армяне осуществляли ежемесячное радиовещание радиопрограммы из Берлина под названием “Армения”. Эта Армянская радиопрограмма пропагандировала Арийское этнически/расово чистое государство Гитлера. Армянские газеты также помогали Гитлеру и Нацистам.

Армянские лидеры сговорились с высшими заместителями Гитлера и в результате Армяне считались Нацистами “расово чистыми”. После того как Гитлер и Нацисты проиграли войну, Армяне переметнулись с одной стороны на другую и подделали документ, в котором Гитлер якобы сказал однажды: “Кто помнит Армян?” Истина заключается в том, что Гитлер и Нацисты помнили Армян и признали их своими собратьями Ариями и они вместе осуществляли геноцид Евреев.

Парижская Мирная Конференция сразу же после Первой мировой войны выслушала свидетельства и приняла решение о том, кто был прав, а кто нет. Учитывая то, что Парижская Мирная Конференция отклонила Армянские претензии – какое право имеет какая-либо нация или группа открывать снова этот исторический период для возмещения Армянам ущерба от страны, которая появилась лишь по прошествии 8 лет со времени первых лживых утверждений? Удовлетворение Армянского “желания” осудить современную Турцию в совершении геноцида просто несправедливо в современном мире.

Армяне дезертировали из османской армии и переходили к русским. Разве можно было рассматривать этот шаг иначе, чем предательство? Многие из армян также создавали бандитские формирования, используя вооружение и боеприпасы, которые они годами собирали и прятали в армянских церквях и школах. Они совершали набеги и грабили османские склады вооружений и продовольствия. Через несколько месяцев после начала войны армянские партизанские отряды стали совершать варварские нападения на турецкие города, поселки и деревни на востоке страны, безжалостно уничтожая мирное население. Одновременно они саботировали военные действия османской армии, разрушая дороги и мосты, нападая на караваны с грузами. Зверства армянских добровольцев, присоединившихся к русской армии, настолько поражали своей жестокостью, что русское командование было вынуждено выводить их из боевого состава и переводить в арьергард. Воспоминания многих русских офицеров того времени полны описаний отвратительных преступлений, совершенных армянами. Русским было трудно поверить в то, что «бесчеловечность может оказаться поистине беспредельной».

Надо сказать, что зверства армян коснулись не только турок и других мусульман. Армянские партизаны не щадили ни греков, ни евреев. В Трабзоне и его окрестностях ими были убиты тысячи греков, а в районе Хаккари они окружили и истребили всех евреев, оказавшихся в их власти. Основной целью этих злодейств было сохранить только армян на территориях, на которых планировалось создание нового армянского государства. Все остальные жители либо безжалостно истреблялись, либо были вынуждены спасаться бегством. Как заметил один русский офицер, «нет ничего глупее, чем ждать пощады от армян

изготовителям мифа об армянском «геноциде» следовало бы знать, на всякий случай, определение геноцида, сформулированное Организацией Объединенных Наций еще в 1948 году. В нем ясно и недвусмысленно сказано, что понятие геноцид не может применяться тогда, когда не идет речь об «умышленном намерении уничтожить» частично или полностью ту или иную группу людей. Доказать же наличие такового намерения у османских властей никто не был в состоянии ни раньше, ни теперь. Именно поэтому, вероятно, будет куда лучше как для армянских националистов, так и для всех остальных, поверивших в их измышления, если они найдут в себе мужество и откажутся от своих беспочвенных притязаний. У них, как и у сионистов, сегодня есть финансовая мощь и солидное влияние на мировое общественное мнение, но правда не за ними.

[zinvor-trucker]

Армяне представили свои лживые претензии против Османской империи о резне в дружественном суде не один, а два раза. Армяне дважды имели свой день заседания в соответствующих судах. Каждый раз дружественный суд отклонил собственные Армянские доказательства. Проще говоря, Армяне представили свои претензии. Правительство Османской империи, проигравшее Первую мировую войну, не присутствовало и не могло оспаривать Армянские утверждения. Правда в том, что Армяне не один раз, а дважды проиграли судебное заседание в суде без оппонента.

Сегодня, Армяне смеют сравнивать клеветнические и фиктивные утверждения об Армянском геноциде с тем, что Нацисты сделали с Евреями во время Второй мировой войны. Вышеперечисленные примеры только малая толика из того множества, которое содержится в исторических книгах для доказательства того, что нельзя сравнивать то, что сделали Нацисты с тем, что сделали Османы, как это пытаются доказать Армяне.

Оставшаяся часть рассказа, базирующаяся на действительных исторических свидетельствах, доказывает, что армяне добровольно присоединились к Нацистам в начале 1935 для создания этнически/расово чистого государства. Сегодня в Армении Армянское правительство гордится одним из своих Нацистских Армянских генералов, знаменитостью Второй мировой войны. Действует Институт для молодых лидеров, носящий его имя. Можно задать вопрос, кто эти Армяне, учащие своих детей во имя Нациста, который помогал уничтожать Евреев.

Армяне осуществляли ежемесячное радиовещание радиопрограммы из Берлина под названием “Армения”. Эта Армянская радиопрограмма пропагандировала Арийское этнически/расово чистое государство Гитлера. Армянские газеты также помогали Гитлеру и Нацистам.

Армянские лидеры сговорились с высшими заместителями Гитлера и в результате Армяне считались Нацистами “расово чистыми”. После того как Гитлер и Нацисты проиграли войну, Армяне переметнулись с одной стороны на другую и подделали документ, в котором Гитлер якобы сказал однажды: “Кто помнит Армян?” Истина заключается в том, что Гитлер и Нацисты помнили Армян и признали их своими собратьями Ариями и они вместе осуществляли геноцид Евреев.

Парижская Мирная Конференция сразу же после Первой мировой войны выслушала свидетельства и приняла решение о том, кто был прав, а кто нет. Учитывая то, что Парижская Мирная Конференция отклонила Армянские претензии – какое право имеет какая-либо нация или группа открывать снова этот исторический период для возмещения Армянам ущерба от страны, которая появилась лишь по прошествии 8 лет со времени первых лживых утверждений? Удовлетворение Армянского “желания” осудить современную Турцию в совершении геноцида просто несправедливо в современном мире.

Армяне дезертировали из османской армии и переходили к русским. Разве можно было рассматривать этот шаг иначе, чем предательство? Многие из армян также создавали бандитские формирования, используя вооружение и боеприпасы, которые они годами собирали и прятали в армянских церквях и школах. Они совершали набеги и грабили османские склады вооружений и продовольствия. Через несколько месяцев после начала войны армянские партизанские отряды стали совершать варварские нападения на турецкие города, поселки и деревни на востоке страны, безжалостно уничтожая мирное население. Одновременно они саботировали военные действия османской армии, разрушая дороги и мосты, нападая на караваны с грузами. Зверства армянских добровольцев, присоединившихся к русской армии, настолько поражали своей жестокостью, что русское командование было вынуждено выводить их из боевого состава и переводить в арьергард. Воспоминания многих русских офицеров того времени полны описаний отвратительных преступлений, совершенных армянами. Русским было трудно поверить в то, что «бесчеловечность может оказаться поистине беспредельной».

Надо сказать, что зверства армян коснулись не только турок и других мусульман. Армянские партизаны не щадили ни греков, ни евреев. В Трабзоне и его окрестностях ими были убиты тысячи греков, а в районе Хаккари они окружили и истребили всех евреев, оказавшихся в их власти. Основной целью этих злодейств было сохранить только армян на территориях, на которых планировалось создание нового армянского государства. Все остальные жители либо безжалостно истреблялись, либо были вынуждены спасаться бегством. Как заметил один русский офицер, «нет ничего глупее, чем ждать пощады от армян

изготовителям мифа об армянском «геноциде» следовало бы знать, на всякий случай, определение геноцида, сформулированное Организацией Объединенных Наций еще в 1948 году. В нем ясно и недвусмысленно сказано, что понятие геноцид не может применяться тогда, когда не идет речь об «умышленном намерении уничтожить» частично или полностью ту или иную группу людей. Доказать же наличие такового намерения у османских властей никто не был в состоянии ни раньше, ни теперь. Именно поэтому, вероятно, будет куда лучше как для армянских националистов, так и для всех остальных, поверивших в их измышления, если они найдут в себе мужество и откажутся от своих беспочвенных притязаний. У них, как и у сионистов, сегодня есть финансовая мощь и солидное влияние на мировое общественное мнение, но правда не за ними.

а эт у вас чё портрет военного преступника.которого приговорили смертной казни?атачюрка которого армяне спасли и потом к власти вернули?а что евреев убивать грех или богом избранных трогать нельзя?

Mаслёнкина не хочу больше ругаться.но и ты уж не бреши и поменьше в ЖИДОВСКУЮ википедию заглядавай!

[masenkini]

Положение населения до и после переселения

Армянские утверждения и реальности

Положение населения до и после переселения

Одна из самых злоупотребляемых тем армянскими комитетами и их современной поддержкой на сегоднящний день - положение армянского населения. Несмотря на записи в военные годы, официальные цифры, церковные записи, информацию о населении в докладах иностранных представительств и других документов, в поисках основания утверждений геноцида постоянно указывается как минимум трехкратная цифра реального количества населения тех времен.

A. Армянское население до переселения :

1. Армянское население в Османском государстве по армянским и другим иностранным источникам:

в Османском государстве проживало:

по английскому альманаху 1917 г., (20) 1.056.000;

по патриарху Ормаяну, (21) 1.579.000;

по книге Кеворка Аслана “Армения и армяне”:

в Анатолии 920.000;

в Киликии

(регион Адана-Сис-Мараш) 180.000;

в других регионах

Османского государства 700.000;

всего 1.800.000;

по немецкому монаху Йоханез Лепзиус, (23) 1.600.000;

по Кьюне, (24) 1.045.018;

по Французcкой желтой книге, (25) 1.475.011;

по Басмачяну, (26) 1.280.000;

по патриарху Нерсесу Варжабедяну,(27) 2.280.000;

2. Количество армянского населения по официальным документам Османского государства :

Иностранцы делают вид, что не видят Османские документы. Но можно с уверенностью сказать: самыми точными источниками по этому вопросу являются официальные документы. Как и в последнее время, количество армянского населения до переселения указывалось в 4, даже в 5 раз больше. Например, армяне, требующие провозглашения независимой Армении на Берлинском Конгрессе в 1878 г., утверждали, что количество армян в Восточной Анатолии около 3.000.000 человек, но после того, как Берлинский конгресс принял решение о налогооблажении христиан в Османском государстве, армяне пытались снизить эту цифру даже под официальные османские цифры.

Главное управление статистики в Османском государстве было учреждено в 1892 году. Пост генерального директора с 1892 г. занимал Нури бей, между 1892-1897 г.г. еврей по имени Фетхи Франко, 1897-1903 армянин Мыкыртыч Шинабян, 1903-1908 г.г. американец по имени Роберт, 1908 1914 Мехмет Бехич бей (28). Как видно, даже в тот период, когда происходили события, подталкивающие армянский вопрос на политическую арену, данные о населении Османского государства были под руками иностранцев. Из этого следует, что необходимо верить Османским данным о населении, противное которых не было установлено до сих пор ни единым документом или информацией.

Армянское население, по подсчету населения 1893 года - 1.001.465.

Армянское население, по подсчету населения 1906 года - 1.120.748.

Армянское население, по подсчету населения 1914 года - 1.221.850 (29).

При оценке всех трех групп источников, как по османской, так и по армянской и иностранной статистике, количество армян, проживающих на территории Османского государства до Первой мировой войны, составляло около 1.250.000 человек.

В. Количество армянского населения после переселения:

Последний подсчет населения в Османском государстве был проведен 1914 году. По статистике 1914 года армянское население страны составляло 1.221.850 человек. С 27 мая 1915 года - с даты, когда переселение было установлено Законом, - до 1927 года в Османском государстве и после в республике не был проведен подсчет населения. А также регионы на территории современного Ирака и Сирии, куда были сделаны переселения, были под оккупацией англичан и французов, и таким образом, количество армян, отправленных в эти регионы, количество переселенных и непереселенных определить невозможно. Также в вышеперечисленных источниках не найдена информация по этому поводу. (30)

Но вместе с этим, в докладе Габриэля Норандугияна, предоставленного дополнительной комиссии Лозаннской конференции, из Османского государства уехало приблизительно 695 тысяч человек, из которых 345 тысяч в Закавказье, 140 тысяч в Сирию, 120 тысяч в Грецию и на Эгейские острова, 40 тысяч в Болгарию и 50 тысяч в Иран.

Один из ведущих лиц Армении Хатисов (а после и ее президент), участвовавщий в Трабзонской конференции (14 марта - 14 апреля 1918 г.), в своем письме Хусеин Рауф Бею говорил, что в Закавказье находится 400 тысяч армян, убежавщих из Османского государства. (31)

Другой армянин Ричард Хованнисян (32) пишет, что в другие арабские страны, кроме Сирии, переселились 125 тысяч армян, из которых 50 тысяч в Ливию, 10 тысяч в Иорданию, 40 тысяч в Египет, 25 тысяч в Ирак. Количество переселившихся во Францию и Америку составляет 35 тысяч человек.

Другой группой являются армяне-католики, называемые милитаристами. По статистике о населении Османского государства в 1917 году проживало около 67.838 армян-католиков. Имеется информация о том, что 60 тысяч из этих армян, участвующих в событиях, связанных с г. Муса, через турецкие порты покинули Турцию и переехали в другие страны, такие, как Австрия, Франция и США. (33) Но считается, что в вышеуказанные цифры входят и армяне-католики.

Исходя из сказанного, можно установить, что переселено: в Закавказье 345 тысяч, в Сирию 140 тысяч, Грецию и Эгейские острова 120 тысяч, в Болгарию 40 тысяч, в Иран 50 тысяч, в Ливию 50 тысяч, в Иорданию 10 тысяч, в Египет 40 тысяч, в Ирак 25 тысяч, во Францию, США, Австрию и другие страны 35 тысяч, таким образом, общее количество переселенных армян составляет 855.000 армян. По мнению турецких исследователей, эта цифра составляет около 800.000 человек. Как указывает Кемаль Бейдилли, 60 тысяч армян перехавших по собственному желанию, указывается в числе переселенных. Действуя по армянским документам, если отнять эту цифру от количества армянского населения на 1914 год, то получим цифру 366.850 человек. А количество непереселенных армян составляет 167.778 человек. Из них 82 880 жили в Стамбуле, 60.119 человек в Худавендигаре (Бурса), 4.548 в Кутахья Санджаги, а 20.237 человек в Айдынской губернии. Если отнять от 366.850 человек количество людей, не подверженных переселению, т.е. 167.778, то останется около 200.000 человек.

В результате этого исследования, проведенного на основании армянских источников, можно сказать; количество армян, воевавших и убитых на стороне стран-интервентов в войне с Османами, покинувших страну, умерших при переселении по разным причинам, убитых со стороны горных бандитов, составляет около 200.000 человек.

Некоторые иностранные историки утверждают, что количество армян, предавших Османское государство и воевавших в рядах российских войск составляет 180 тысяч человек. (34)

Некоторые же источники пишут, что большая часть из этих 200.000 человек не покинули страну при переселении, а вернулись в четыре центральных города - Стамбул, Айдын, Кутахья и Адана, которые не подвергались переселению, и после покинули страну. (35) Отсюда становится очевидным, что цифры, на которых основаны армянские утверждения, являются продуктом воображения и носят пропагандитский характер.

А также есть еще одна реальность, которую избегают все: это количество погибших турков. Жастин Маккарти пишет по этому поводу следующее : “Учитывая число погибщих армян, мы должны принимать во внимание и количество погибших мусульман. Ученые-статисты говорят, что погибло около 2.5 миллионов мусульман, из которых подавляющее большинство являются турками. В шести губерниях, где проживали армяне, погибло более 1 миллиона мусульман... В их число не входит Сивасская губерния. Российские войска на столько во внутрь страны не входили. Но в Сивасе погибло 180 тысяч мусульман. То же самое действительно для всей Анатолии”. (36)

Сноски 20 - Каталог “Британника”, 1917 г.

21 - УРАС, Эсат “Армяне и армянский вопрос в истории”, Стамбул, 1987 г.

22 - АСЛАН, Кеворк, “Армения и армяне”, Стамбул, 1914 г.

23 - УРАС, Эсат, упом. произ.

24 - УРАС, Эсат, упом. произ.

25 - “Армянские дела в 1893-1897 г.г.”, Париж, 1897 г., от УРАС, Эсат, упом. произ.

26 - УРАС, Эсат, упом. произ.

27 - УРАС, Эсат, упом. произ.

28 - МАЗЫДЖИ, Нуршен, “Армянский вопрос в международной конкуренции в документах”, Стамбул, 1987 г.

29 - Для более подробной информаци см. КАРПАТ, Кемаль Х, “Демография и социальная характеристика Османского населения в 1830-1914 г.г.”, Издание Винсконкинского университета, Лондон, 1985 г.

30 - А. Гадисян, “Рождение и развитие Армянского государства”, Афины, 1920 г.

31 - АКДЕС, Нимет Курат “Турция и Россия”, стр. 471, Анкара, 1990

32 - ХОВАННИСЯН, Ричард, “Уменьшение и переселение армянского меньшинства в Арабском Ближнем Востоке”, Журнал Ближнего Востока, №28/1, Зима, 1974

33 - БЕЙДИЛЛИ, Кемаль, “Ресиграция армян-католиков”

34 - ГОРДАНА, Синадиновская, “Армянское национальное прощание”, стр.77, Скопья, 1990

35- ГУРИН, Камуран, “Армянское Досье”, Издание Турецкого института истории, стр. 241, Анкара, 1983

36- Маккарти, Жастин, “Анатолийские армяне 1912-1922 г.г.”, “Армяне в Османской империи и в современной Турции (1912-1926 г.г.)”, стр. 23-25, Богазичинский университет, Стамбул, 1984

[masenkini]

продолжение в теме "И снова о наших врагах., И их настоящей родине"

[Amayak]

продолжение в теме "И снова о наших врагах., И их настоящей родине"

Я не пойму вы рефераты защищаете тут что ли?

[_Miledi_]

Нет, Амайак... Просто думаем... думаем...

[KHAZAR]

а эт у вас чё портрет военного преступника.которого приговорили смертной казни?атачюрка которого армяне спасли и потом к власти вернули?а что евреев убивать грех или богом избранных трогать нельзя?

Mаслёнкина не хочу больше ругаться.но и ты уж не бреши и поменьше в ЖИДОВСКУЮ википедию заглядавай!

стареете,Зинвор муаллим...вам бы сейчас на бульваре бакинском,в ясный такой денёк,в нарды эту молодёжь проучить бы...что значит"Ататюрка армяне спасли"?а что,он сам не армянин был???

[masenkini]

МИФ ОБ АРМЯНСКОМ ГЕНОЦИДЕ

Давно замечено, что большинство людей предпочитают верить мифам, сочиняемым для них опытными и изощренными манипуляторами из СМИ, а не реальным фактам. Подобное можно легко проследить относительно целого ряда событий ХХ века и, в частности, того, что стало общепринято называть «геноцидом» армян.

Некоторые пропагандисты ради подтверждения своих обвинений в «первом геноциде современности», бессовестно лгут, заявляя, что турки всегда жестоко обращались со всеми немусульманами, в том числе и с армянами. Ведь иначе им просто нечем объяснить тот неоспоримый факт, что оба народа на протяжении столетий прекрасно ладили друг с другом, а потом вдруг турки ни с того, ни с сего якобы «озверели» и начали резать всех армян подряд!

Многочисленные исторические свидетельства говорят о том, что в Османской империи /Халифате/ к народам различных вероисповеданий относились с беспрецедентной терпимостью, вытекавшей из философии, основанной на сострадании и уважении общечеловеческих ценностей, созданной такими великими мыслителями как Юнус Эмре и Джелаледдин Руми. В Османском халифате «относились одинаково ко всем 72 различным народам, населявшим его», а чужеземцев приветствовали словами: «добро пожаловать, кем бы Вы ни были и во что бы Вы ни верили». Такое отношение разительно контрастирует с той жестокостью, с которой христианские правители нередко вершили правосудие среди христиан иных конфессий, не говоря уже о нехристианах, таких как мусульмане и евреи. Можно, например, вспомнить о преследовании Византией григорианских армян, обращение венецианских дожей с православным населением Мореи и Эгейских островов, о гонениях на богомилов в Венгрии.

В Османской империи на протяжении долгих лет армянская община росла и процветала благодаря свободе, дарованной им султанами. Армяне внесли солидный вклад в турецко-османскую культуру, образ жизни и систему управления государством. Они пользовались особым доверием султанов и их даже прозвали «верной общиной». Османские армяне были богатыми банкирами, торговцами и промышленниками, некоторые из них даже занимали высокие посты в правительстве. Так, в Х1Х веке 29 армян удостоились самого высокого государственного звания паши. В империи было двадцать два армянских министра, включая министра иностранных дел, министра финансов и торговли. Тридцать три армянина избирались в парламент, сформированный в 1826 году, семь армян были послами, одиннадцать – консулами.

Армяне сыграли значительную роль и в развитие турецкого, османского искусства. Они произвели непревзойденных мастеров искусства, являющихся гордостью и достоянием, как турецкого народа, так и армян.

Гарантированные свободы и великая терпимость Халифата /Османской империи/ в отношении немусульман были настолько широко известны в Европе, что империя султанов превратилась в убежище для всех, кто спасался от религиозных и политических преследований. Начиная с тысяч евреев, спасшихся там после изгнания их из Испании в 1492 году. Евреи также бежали в Османскую империю от постоянных погромов в Восточной Европе и России. Находили приют у османов и католики с протестантами, причем они часто поступали на службу к султанам и участвовали в военной и правительственной жизни страны. Многие политические беженцы в период реакции в Европе после революций 1848 года тоже искали и находили приют в Османской империи.

Таким образом, всякие разговоры о жестоком обращении с немусульманами и, в частности, с армянами, совершенно беспочвенны и не подтверждаются реальными историческими фактами. Как писал английский историк Филипп Маршалл Браун, которого трудно заподозрить в необъективности и протурецких симпатиях: «Несмотря на свои великие победы, турки щедро предоставляли всем народам покоренных стран право на самоуправление по своим собственным законам и традициям». А всем известный философ Вольтер, между прочим, указывал: «Турки научили христиан умеренности в мире и кротости в победе».

Любопытно, что когда Наполеон Бонапарт вознамерился поднять восстание среди армян в Палестине и Сирии для поддержки его вторжения в 1798-99 гг., тогдашний французский посол в Стамбуле Себастиани ответил ему: «Армяне настолько довольны своей жизнью здесь, что это просто невозможно».

Как же случилось, что в конце Х1Х века в Османской империи возник «армянский вопрос»? Почему «верные» армяне начали борьбу против османского правления? И что привело к тому, что назвали армянским «геноцидом»? Понятно, что ответы на эти и ряд других смежных вопросов требуют многостраничного исследования, здесь же нам представляется необходимым указать лишь на самое главное – на то, без чего нельзя понять печальных событий 1915 года.

Надо прямо сказать, что к возникновению «армянского вопроса» приложили «руку» как царская Россия, так и западные державы – Англия и Франция, стремившиеся под маской защитников христиан к разрушению Османской империи и усилению своего влияния на принадлежавших ей территориях. Так, ради того чтобы установить контроль над Средиземноморьем и иметь доступ к открытым морям Российская империя поддерживала националистические амбиции подданных султана из числа христианских народов, в частности тех, с кем она разделяла общее православное религиозное наследие – греков и славян на Балканах, а также армян.

Русско-турецкая война /1877 – 1878 гг./ пробудила мечты армян о независимости. В 1880 году в Восточной Анатолии образовалось несколько армянских революционных групп. Однако они имели мало влияния, поскольку армяне по-прежнему жили в мире и процветании, и не имели никаких реальных претензий к османской администрации. Поэтому спустя несколько лет армянские националисты перенесли центр своих организаций за пределы Халифата: комитет «Хунчак» был учрежден в Женеве в 1887 году и комитет «Дашнак» в Тифлисе в 1890 году. Обе организации считали, что «агитация и террор способствуют поднятию духа народа».

Армянский историк К. С. Папазян писал об обществе «Дашнак»: «Целью А. Р. Федерации / «Дашнак»/ является достижение политической и экономической свободы Турецкой Армении посредством восстания… терроризм был впервые принят Дашнакским комитетом Кавказа в качестве метода достижения своих целей». А один из дашнакских учредителей и идеологов признавал: «Правда состоит в том, что партия /Дашнакский комитет/ управлялась олигархией, для которой частные интересы партии были важнее, чем интересы народа и нации. Они /дашнаки/ проводили сборы пожертвований среди буржуазии и крупных торговцев. Наконец, когда эти средства закончились, они обратились к терроризму…».

Армянские авторы не скрывают, что целью их обществ являлось разжигание революции,

а их методом был террор. Таким образом, «они обратились к терроризму» еще раньше, чем это сделали сионисты для создания своего государства в Палестине. Именно армянских революционеров следуют считать родоначальниками современного терроризма.

В конце Х1Х – начале ХХ вв. «Хунчак» и «Дашнак» осуществили множество терактов в Османской империи, несколько мятежей и бунтов, попытку покушения на султана Абдул-Хамида 11. Все эти откровенно террористические акции выдавались армянскими революционными обществами в Европе и Америке как убийства «мирных армян» турками, из-за чего они привели к сильному взрыву эмоций среди христианских народов, поднявшихся на защиту «невинных жертв мусульманской жестокости». Тем не менее, было немало честных западных дипломатов, сообщавших правду о происходившем: они прямо писали, что армянские провокаторы осуществляли восстания, убийства и массовую резню, чтобы обеспечить европейское вмешательство на своей стороне. Так, британский посол в Стамбуле Карри сообщал в Лондон: «Целью армянских революционеров является возбуждение беспорядков, чтобы османы отреагировали на насилие, и тем самым заставить великие державы вмешаться».

Аналогичного мнения придерживался и британский консул в Эрзуруме Грейвс: «Цель революционных комитетов – возбудить общее недовольство и заставить турецкое правительство ответить насилием, привлекая тем самым внимание иностранных держав к мнимым страданиям армянского народа, и заставить их действовать для исправления ситуации». Отвечая на вопрос корреспондента «Нью-Йорк Геральд» о том, «произошли бы эти столкновения, если бы армянские революционеры не прибыли бы в страну из заграницы», тот же Грейвс искренне ответил: «Конечно, нет. Я сомневаюсь, что хоть один армянин был бы убит».

Российский генеральный консул генерал Маевский честно писал в 1912 году: «Дашнакские революционные общества стремятся создать ситуацию, при которой мусульмане и армяне будут нападать друг на друга, тем самым прокладывая путь русскому вмешательству».

По мнению большинства историков, «причиной армянских бунтов была не бедность, не угнетение и не желание реформ, они явились просто результатом совместных усилий армянских революционных комитетов и Армянской церкви, действовавшими совместно с западными державами и Россией, чтобы подготовить почву для разрушения Османской империи».

В ответ на бунты Османское государство реагировало в точности так же, как и остальные государства в подобных обстоятельствах, посылая вооруженные силы против мятежников для восстановления порядка. Как правило, удавалось довольно быстро справиться с этой задачей, поскольку лишь небольшая часть населения поддерживала революционеров и оказывала им помощь. Однако для европейской публики и прессы, взбудораженными фантастическими измышлениями, распространявшимися самими революционерами, каждое восстановление порядка считалось «резней» христиан, причем тысячи убитых мусульман игнорировались и автоматически принимались в расчет только армянские претензии к мусульманам. Можно уверенно сказать, что еще тогда, до Первой мировой войны, армянские националисты хорошо знали как манипулировать общественным сознанием и умело использовали для этой цели средства массовой информации…

Начало Первой мировой войны и вступление в нее Османской империи на стороне Германии и Австро-Венгрии против сил Антанты, по мнению армянских националистов, открывало для них широчайшие возможности. Историк Л. Налбадян в своей книге вышедшей в США замечает, что «армянские революционные комитеты посчитали наиболее благоприятным моментом для начала общего восстания и достижения своих целей время, когда Османская империя находилась в состоянии войны», что ослабляло ее способность противостоять внутренним нападениям.

Еще до своего вступления в войну османские лидеры встретились с дашнаками, надеясь заручиться их поддержкой. Примечательно, что дашнаки заявили им, что, будучи законопослушными гражданами своей страны, готовы исполнить воинский долг. Но, как известно, они не сдержали своего слова. Как только Россия объявила войну Османской империи в официальном печатном органе дашнакского общества «Горизонт» появилось следующее утверждение: «Армяне выступили на стороне государств Антанты без малейшего колебания; они предоставили все свои военные силы в распоряжение России; и начали создавать батальоны добровольцев».

Дашнакский комитет также отдал приказ своим группам, готовившим восстание внутри Османской империи: «Как только русская армия перейдет границу, а османская армия начнет отступление, необходимо повсеместно поднимать восстания. Таким образом, османская армия окажется между двух огней: с одной стороны – наступление русских, с другой – армянские солдаты в составе османской армии должны уйти из своих подразделений, захватив оружие, чтобы сформировать партизанские отряды и объединиться с русскими».

В одной из инструкций армянских националистов говорилось: «Нам следует использовать все возможные средства для оказания помощи государствам Антанты, бросить все силы в борьбе за победу в Армении, Киликии, на Кавказе и в Азербайджане в качестве союзника стран Антанты и, в частности, России».

Даже армянский представитель в османском парламенте от вилайета Ван Папазян превратился в партизанского лидера, выступившего против своей страны. Он опубликовал воззвание, в котором были такие слова: «Отряды армянских добровольцев на Кавказе должны готовиться к сражениям. Они должны стать передовыми подразделениями русской армии, чтобы помочь русским захватить ключевые позиции в районах проживания армян и продвинуться в Анатолию для соединения с уже созданными там армянскими подразделениями».

Армяне дезертировали из османской армии и переходили к русским. Разве можно было рассматривать этот шаг иначе, чем предательство? Многие из армян также создавали бандитские формирования, используя вооружение и боеприпасы, которые они годами собирали и прятали в армянских церквях и школах. Они совершали набеги и грабили османские склады вооружений и продовольствия. Через несколько месяцев после начала войны армянские партизанские отряды стали совершать варварские нападения на турецкие города, поселки и деревни на востоке страны, безжалостно уничтожая мирное население. Одновременно они саботировали военные действия османской армии, разрушая дороги и мосты, нападая на караваны с грузами. Зверства армянских добровольцев, присоединившихся к русской армии, настолько поражали своей жестокостью, что русское командование было вынуждено выводить их из боевого состава и переводить в арьергард. Воспоминания многих русских офицеров того времени полны описаний отвратительных преступлений, совершенных армянами. Русским было трудно поверить в то, что «бесчеловечность может оказаться поистине беспредельной».

Надо сказать, что зверства армян коснулись не только турок и других мусульман. Армянские партизаны не щадили ни греков, ни евреев. В Трабзоне и его окрестностях ими были убиты тысячи греков, а в районе Хаккари они окружили и истребили всех евреев, оказавшихся в их власти. Основной целью этих злодейств было сохранить только армян на территориях, на которых планировалось создание нового армянского государства. Все остальные жители либо безжалостно истреблялись, либо были вынуждены спасаться бегством. Как заметил один русский офицер, «нет ничего глупее, чем ждать пощады от армян»…

Бывший парламентский представитель от Эрзурума Карекин Пастирмасьян, присвоивший себе новое революционное имя Армен Каро, руководил первыми армянскими формированиями, пересекшими османскую границу вместе с русскими войсками. Другой бывший османский парламентарий Нампарсум Боясян, по кличке «Мурад», возглавлял партизан, уничтожавших турецких крестьян за линией фронта. Ему принадлежит приказ: «Убивать всех турецких детей, ибо они представляют опасность для армянской нации». Другой бывший член османского парламента Папазян направлял армянские партизанские силы, терроризировавшие районы Вана, Битлиса и Муша.

В марте 1915 г. русские войска начали продвигаться к Вану. Сразу же, 11 апреля 1915 г., вооруженные армяне Вана подняли восстание, уничтожив всех турок на близлежащих территориях, чтобы обеспечить быстрый и легкий захват города русскими. Неудивительно поэтому, что царь Николай 11 послал телеграмму Армянскому революционному комитету Вана 12 апреля 1915 г., в которой «благодарил их за службу России».

В сложившихся обстоятельствах, когда армия противника вела широкое наступление на востоке, а армянские партизаны сеяли смерть и разрушение и одновременно атаковали османские армии с тыла, властями Османской империи было принято решение о депортации армян из районов военных действий. Очевидно, что оно было вполне обоснованным и полностью оправданным и законным средством самозащиты.

24 апреля 1915 г. армянские революционные комитеты были закрыты. Аресту подверглись 235 лидеров комитетов, обвинявшихся в действиях, направленных против государства. С некоторых дата проведения этих арестов ежегодно отмечается армянскими националистами по всему миру как день поминовения погибших во время «резни», якобы произошедших в тот день. Но вопреки мифу, упорно распространяемому врагами не только турок, но и всех мусульман, никаких массовых убийств «несчастных армян» не происходило ни 24 апреля, ни в любое другое время в период войны. Факты свидетельствуют о том, что Османское правительство, несмотря на великую опасность угрожавшей империи, проявило особую заботу в отношении депортируемых лиц. С ними обращались вежливо и даже с состраданием. Османский Совет министров издал следующий указ:

«Когда армяне, проживающие в вышеуказанных городах и деревнях, и которые должны быть депортированы, будут перемещаться в места их нового жительства, им необходимо обеспечить в пути всевозможные удобства, защиту жизни и собственности; после прибытия их питание должно оплачиваться из ассигнований для беженцев до тех пор, пока они окончательно не расселятся в своих новых домах. Им должны быть выделены земли и собственность в соответствии с их прежним финансовым положением и текущими потребностями; для тех из них, которые нуждаются в дополнительной помощи, государство должно построить дома, обеспечить земледельцев и ремесленников семенами, инструментами и оборудованием».

Далее подчеркивалось: «Этот указ необходимо исполнить таким образом, чтобы избежать массовой резни как мусульман, так и армян… Лагеря для переселяемых лиц должны находиться под постоянным надзором; необходимо принять меры для жизнеобеспечения эмигрантов и обеспечить порядок и безопасность. Обеспечить достаточное питание нищих эмигрантов и предоставить врача для ежедневного контроля состояния их здоровья…Больные, бедные, женщины и дети должны быть отправлены железнодорожным транспортом, прочие – на мулах, в повозках или пешим ходом в зависимости от степени выносливости... В случае нападения на эмигрантов, либо в лагере, либо в пути, необходимо принять все меры для немедленного отражения нападения…»

Армяне из южной Анатолии депортировались, в основном, в Сирию и Палестину, а прибывшие с севера – в Ирак. Всего было депортировано около 700 тысяч человек. Естественно, что среди них имелись определенные потери в результате, как происходивших военных операций, так и бандитизма в стране, охваченной пламенем сражений. К тому же, следует учитывать, что депортация и расселение армян происходили в условиях, когда Халифат страдал от острого недостатка топлива, продовольствия, медикаментов и других ресурсов, а также от массовых эпидемий чумы и других болезней. Не стоит забывать и о том, что в те дни целая османская армия, насчитывавшая 90 тысяч бойцов, погибла на востоке из-за тяжелейших лишений, а в течение войны умерли три-четыре миллиона османских граждан, принадлежавшим к различным вероисповеданиям.

Несомненно, что и тысячам армян, подвергшимся депортации, пришлось перенести множество бед и лишений, и немало из них умерло в пути из-за болезней и тягот переезда в другие края. Тем не менее, говорить о происшедшем, как о «первом геноциде двадцатого века», якобы совершенном турками против армян, по меньшей мере, неверно и несправедливо, ибо это является бесстыдной ложью и откровенным искажением исторических фактов. На сегодняшнем русском жаргоне подобное называется «набрасыванием лапши на уши».

Помимо того, изготовителям мифа об армянском «геноциде» следовало бы знать, на всякий случай, определение геноцида, сформулированное Организацией Объединенных Наций еще в 1948 году. В нем ясно и недвусмысленно сказано, что понятие геноцид не может применяться тогда, когда не идет речь об «умышленном намерении уничтожить» частично или полностью ту или иную группу людей. Доказать же наличие такового намерения у османских властей никто не был в состоянии ни раньше, ни теперь. Именно поэтому, вероятно, будет куда лучше как для армянских националистов, так и для всех остальных, поверивших в их измышления, если они найдут в себе мужество и откажутся от своих беспочвенных притязаний. У них, как и у сионистов, сегодня есть финансовая мощь и солидное влияние на мировое общественное мнение, но правда не за ними.

Настало время прекратить им бессмысленное и болезненно-мазохистское копошение в уже довольно давнем прошлом, пытаться переделать его в соответствии с собственными национально-эгоистическими понятиями и представлениями. Вместо этого следует раз и навсегда решительно выбросить «за борт истории» миф о геноциде, которого, - если следовать историческим реалиям, а не лживым и злокозненным выдумкам, - никогда и не было.

Владимир Петров

Писатель

[masenkini]

продолжение в теме "И снова о наших врагах., И их настоящей родине"

[gurii]

Я очень просил начиная эту тему-говорить фактами,что кстати и сделал азерб.юзер.Что же касается моих оппонентов армян-и опять кроме как болтовни(извините)ни черта.Надо или фактами или же вообще молчать.

Открывая тему хотелось бы не торопясь и не забегая вперед к проблеме "геноцида",все же рассмотреть как же армянам жилось и как они докатились до этого пресловутого "геноцида".

При этом все же преследую конкретную цель,а именно чем больше проходит времени с тех самых событий,тем больше жертв этого "геноцида".Если в 1985г.находясь в Армении я прочитал в первый раз книгу под названием:"геноцид армян в Османской империи",то число "жертв"определялось в количестве 1мил.человек,то на сегоднешний день эта цифра возрасла до 1,5мил.чел,а в некоторых случаях доходит и до 2 миллионов.Вот и хотелось бы не торопясь и вместе с армянскими юзерами дойти до истины,если конечно будет желание.

Толерантность Осман в принципе привела к плачевным результатам к концу 19века.Те народы которые образовывали группу "неверных" повели себя отнюдь не с лучшей стороны.Хотя и это признается всеми западными историками,положение неверных в Османской империи и в цивилизованной Европе несопоставимы,прекрасный пример-Болгария которая 500лет пробыв под Османами не потеряла ни культуру,ни религию,ни язык.Хотя буквально после получения независимости вплоть до начала 90гг. 20-го столетия были неоднократные попытки провославизации и "славянизации" всех мусульманких течений от суннитов до шиитов-помаков,тюрок,татар,кызылбашей.То чего сохранили Тюрки для болгар,в конечном итоге обернулось против них самих,а вернее их потомков.То же самое можно сказать и о всех балканских странах,Греции и Венгрии,Румынии и даже арабских странах,где после 1мир.войны пошла полная арабизация тюрского элемента.

Где же на тот момент была Армения и нация армяне?

Они существовали в виде торгового народа на всей протяженности Османской империи.А то на что сейчас претендуют армяне-на область Вана,Двина то там проживали курды.

Фантаст Айзек Азимов в научно-познавательной книге "Ближний Восток"приводит довольно таки фантастичную мысль,цитирую дословно:"Сельчуки разобщенные между собой,не могли организовать общего контрнаступления против крестоносцев.Когда оно началось,его возглавил вовсе не турок,но человек АРМЯНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ,родившийся в Месопотамии.То был Салах-эд-Дин("честь веры",никогда не знал,что на армянском имя этого полководца так переводится),и родился он на Тикрите на Тигре на полпути между Багдадом и др.руинами Ниневии."Вот такая вам армянская пропаганда для западного читателя.Хотя всем доподлино известно-Салах-эд-Дин оснаватель династии Эйюбидов(по имени отца.И опять таки странно-Эюб и армянское имя?)был родом из Двина,как и весь его род(И.Фильтишинский "история арабов и халифата 750-1517гг),ибо курды издревле проживали на этих территориях.Персидская пословица гласит:"там где есть курд-армянину делать нечего"и курды надо отдать им должное не допускали к своим населенным пунктам армян,не в пример тюркам.

Что интересно изучая на протяжении последних 10лет историю Османской империи(благо появились источники),с начала 14 века Османы вели постоянные завоевательные походы и если смотреть хронологию событий,то можно найти много народов из числа завоеванных с которыми Османы вели войну,там нет только 2-х народов-иудейского и армянского.Первый в связи с постоянными гонениями в католической Европе был принят Османами.Второй же-вызывает сомнение,имея столько ненависти к Османам и так легко подчиниться?Вплоть до начала 1 мир.войны об армянских выступлениях кто что-нибудь слышал или читал?Абсолютно ничего!!!Мало того мною глубокоуважаемый Фридрих Ратцель в книге "народонаселение"(т.2 стр 786,С.Петербург-1900г.)пишет:"Этот народ(армяне),который по численности,способности и прошлому казался преимущество перед другими призванным играть важную роль в брожении восточного вопроса,настолько спокойным,что можно было сомневаться-может ли развиться из его еврейской гибкости какая-либо решительность(прошу обратить на это внимание:-Запад искал варианты "5колонны").Будучи политически зависимыми и лингвинистически изолированными,что вынуждает их к изучению других языков,АРМЯНЕ СДЕЛАЛИСЬ СВЯЗУЮЩИМ ЗВЕНОМ МЕЖДУ ТУРКАМИ И ГРЕКАМИ.НИ ОДИН ИЗ НАРОДОВ ОБШИРНОЙ ТУРЕЦКОЙ ИМПЕРИИ НЕ ПРИБЛИЗИЛСЯ В ТАКОЙ МЕРЕ К ТУРКАМ.АРМЯНЕ ПРИНИМАЮТ УЧАСТИЕ И НАХОДЯТ ВЫГОДУ В СОХРАНЕНИИ ТУРЕЦКОГО ЦАРСТВА В ЕВРОПЕ И АЗИИ".И нигде ни одним словом не упоминается о притеснениях Османами армян.

[zinvor-trucker]

стареете,Зинвор муаллим...вам бы сейчас на бульваре бакинском,в ясный такой денёк,в нарды эту молодёжь проучить бы...что значит"Ататюрка армяне спасли"?а что,он сам не армянин был???

Если учесть что ЖИДОВЬЁМ топили печки лагерей(как они утверждают)и главным был МЕНГЕЛЕ"немец"то и атачюрка мог быть армянином.и это в корне менят мои взгляды итогда лозуг"смерть туркам...тоже"

[zinvor-trucker]

Я очень просил начиная эту тему-говорить фактами,что кстати и сделал азерб.юзер.Что же касается моих оппонентов армян-и опять кроме как болтовни(извините)ни черта.Надо или фактами или же вообще молчать.

Открывая тему хотелось бы не торопясь и не забегая вперед к проблеме "геноцида",все же рассмотреть как же армянам жилось и как они докатились до этого пресловутого "геноцида".

При этом все же преследую конкретную цель,а именно чем больше проходит времени с тех самых событий,тем больше жертв этого "геноцида".Если в 1985г.находясь в Армении я прочитал в первый раз книгу под названием:"геноцид армян в Османской империи",то число "жертв"определялось в количестве 1мил.человек,то на сегоднешний день эта цифра возрасла до 1,5мил.чел,а в некоторых случаях доходит и до 2 миллионов.Вот и хотелось бы не торопясь и вместе с армянскими юзерами дойти до истины,если конечно будет желание.

Толерантность Осман в принципе привела к плачевным результатам к концу 19века.Те народы которые образовывали группу "неверных" повели себя отнюдь не с лучшей стороны.Хотя и это признается всеми западными историками,положение неверных в Османской империи и в цивилизованной Европе несопоставимы,прекрасный пример-Болгария которая 500лет пробыв под Османами не потеряла ни культуру,ни религию,ни язык.Хотя буквально после получения независимости вплоть до начала 90гг. 20-го столетия были неоднократные попытки провославизации и "славянизации" всех мусульманких течений от суннитов до шиитов-помаков,тюрок,татар,кызылбашей.То чего сохранили Тюрки для болгар,в конечном итоге обернулось против них самих,а вернее их потомков.То же самое можно сказать и о всех балканских странах,Греции и Венгрии,Румынии и даже арабских странах,где после 1мир.войны пошла полная арабизация тюрского элемента.

Где же на тот момент была Армения и нация армяне?

Они существовали в виде торгового народа на всей протяженности Османской империи.А то на что сейчас претендуют армяне-на область Вана,Двина то там проживали курды.

Фантаст Айзек Азимов в научно-познавательной книге "Ближний Восток"приводит довольно таки фантастичную мысль,цитирую дословно:"Сельчуки разобщенные между собой,не могли организовать общего контрнаступления против крестоносцев.Когда оно началось,его возглавил вовсе не турок,но человек АРМЯНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ,родившийся в Месопотамии.То был Салах-эд-Дин("честь веры",никогда не знал,что на армянском имя этого полководца так переводится),и родился он на Тикрите на Тигре на полпути между Багдадом и др.руинами Ниневии."Вот такая вам армянская пропаганда для западного читателя.Хотя всем доподлино известно-Салах-эд-Дин оснаватель династии Эйюбидов(по имени отца.И опять таки странно-Эюб и армянское имя?)был родом из Двина,как и весь его род(И.Фильтишинский "история арабов и халифата 750-1517гг),ибо курды издревле проживали на этих территориях.Персидская пословица гласит:"там где есть курд-армянину делать нечего"и курды надо отдать им должное не допускали к своим населенным пунктам армян,не в пример тюркам.

Что интересно изучая на протяжении последних 10лет историю Османской империи(благо появились источники),с начала 14 века Османы вели постоянные завоевательные походы и если смотреть хронологию событий,то можно найти много народов из числа завоеванных с которыми Османы вели войну,там нет только 2-х народов-иудейского и армянского.Первый в связи с постоянными гонениями в католической Европе был принят Османами.Второй же-вызывает сомнение,имея столько ненависти к Османам и так легко подчиниться?Вплоть до начала 1 мир.войны об армянских выступлениях кто что-нибудь слышал или читал?Абсолютно ничего!!!Мало того мною глубокоуважаемый Фридрих Ратцель в книге "народонаселение"(т.2 стр 786,С.Петербург-1900г.)пишет:"Этот народ(армяне),который по численности,способности и прошлому казался преимущество перед другими призванным играть важную роль в брожении восточного вопроса,настолько спокойным,что можно было сомневаться-может ли развиться из его еврейской гибкости какая-либо решительность(прошу обратить на это внимание:-Запад искал варианты "5колонны").Будучи политически зависимыми и лингвинистически изолированными,что вынуждает их к изучению других языков,АРМЯНЕ СДЕЛАЛИСЬ СВЯЗУЮЩИМ ЗВЕНОМ МЕЖДУ ТУРКАМИ И ГРЕКАМИ.НИ ОДИН ИЗ НАРОДОВ ОБШИРНОЙ ТУРЕЦКОЙ ИМПЕРИИ НЕ ПРИБЛИЗИЛСЯ В ТАКОЙ МЕРЕ К ТУРКАМ.АРМЯНЕ ПРИНИМАЮТ УЧАСТИЕ И НАХОДЯТ ВЫГОДУ В СОХРАНЕНИИ ТУРЕЦКОГО ЦАРСТВА В ЕВРОПЕ И АЗИИ".И нигде ни одним словом не упоминается о притеснениях Османами армян.

а какая парнокопытая чурка сомневается что САЛАХИДДИН не армянин?эт тока тупоголовые армяне от него открещиваются а армянин он и муслим армянин! те более такой что круче может аллах и то вопрос!

[gurii]

Армяне на территории Малой Азии,Среднего и Ближнего Востока играли немаловажную роль,будучи абсолютно не приспасоблены воевать(как известно Османы не привлекали армян даже к системе "девширме"т.е. к элитным частям османского войска-янычарам,не тем более спахиям).

Хотя и пришлось слышать о известном евнухе-военачальнике императора Юстиана Нерсесе который управлял Италией,хотя после кончины своего патрона и прихода к власти его племенника Юстиана 2,был позорно отозван в Константинопль(будущий Истамбул-Дярсаадят),вернее его женой.Согласно легенде,новая императрица написала такое письмо:"требую передать военные дела мужчине,поскольку евнуху Нерсесу место за прялкой,среди моих придворных дам".

И надо отдать должное:если армяне не выполняли никаких военных повинностей к примеру в византийской армии(за искл. евнуха Нерсеса),то способности армян в качестве евнухов очень высоко ценилось и не только в Византии,но и в Персии,не исключением были и Османы.

Вот как характеризует армянского евнуха Евтропия пользовавшегося неограниченным влиянием на византийского императора Аркадия, классический поэт Клавдий,как пишет о нем автор книги "Гарем" Норман Пензер:"даже капавший с пера яд не помог ему выразиться полностью свою смешанную с презрением ненависть к евнуху и возмущение глубиной падения государства,позволившему править такому ничтожеству".-"Наверх стремится этот армянин,в чьей руке никогда не дрогнет нож,делающих мужчин женоподобными и путем такой утраты добивающийся большей верности хозяину.Он лишает тело дающего жизнь вещества из двойного сосуда и одним ударом отбирает у жертвы способность быть отцом и мужем".

Османы же ценили армян как одного из ведущих группы "белых евнухов"-"гызларагасы"и надо отдать им должное они прекрасно справлялись с возложенными на них обязательствами.

Интересен еще один факт-как известно множество народов входили в состав Османской империи,но за исключением армян,все завоеванные народы империи имели в своем национальном составе ни только христиан,но и мусульман-это относится начиная с сербов кончая грузинами,не исключением были даже иудеи-денмя(Шаббтай Севи-1625-1676гг.именно его догмы лежат в этом учении,при этом надо заметить что переход в Ислам был вынужденным в связи с угрозой смерти со стороны великого раввина Турции-хахамбаши).

И лишь армяне не были вовлечены в процесс исламизации ни в одной части обширной империи!!!Почему???

Хотелось бы узнать мнение армянских юзеров,им должно быть доподлинно известны причины того,что армянский народ,как и тогда,так и сейчас разделялся лишь в течениях в христианстве: армянско-апостольскую и армяно-католическую церкви.

[gurii]

Итак достопочтенные армяне,прежде чем продолжить,я все же хотел бы получить ответы на вопросы заданные выше,а именно:

-До 1900г.какие были войны или же боестолкновения вашей нации с Османами?

-Почему находясь в составе Османской империи армяне сохранили за собой христианское вероисповедание?

P.S. Зинвор прошу не пытайтесь объяснить,я все равно не пойму.

[Похититель долмы]

Я не понимаю кто что хочет доказать!!! КОМУ!! Что геноцида не было это мы знаем лучше вас!! Кому, для чего, себе доказать хотите?? Не дает покоя сомнение бедной толерантной голове, ищет он новые доказательства... Сопротивляется!

[TURAN-TURKISTAN]

еше парочку таких как ты.......

У вас в армении производство началось???

[gurii]

Зинвор-спасибо!

В остальном-тишина,если не считать пустословия отдельного юзера.И должен заметить,что я всеми 23-парами хромосом в каждой своей клетке верю в "геноцид"и что в 1985г.было написано,что убито до 1мил.,верю и в то,что сейчас эта цифра доходит до 2-хмиллионов.Поверю,что к 2015г.число жертв может дойти и до 2,5мил.,даже поверю и в 3-миллиона!!!Но все же хотелось понять почему армянам был заготован геноцид?!!!Хотя как и приводил выше,нация была законопослушной.Не роптала когда их земли отбирали Сельчуки,правда опять таки не нашел никаких сведетельств завоеваний Сельчуками Рума-армянских земель,никакого сопротивления и никаких указаний об армянских отрядах,ни в составе войск Тюрок ни византийцев.

(правда нашел армянский источник-"история Армении"где указано на то,что в битве у местечка Грюнвальд(1410г) между крестоносцами и польско-литовскими силами возглавляемым королем Витаутасом(Витовт),куда входили:поляки,литовцы,украинцы,белорусы,русские и татары.В этой знаменательной битве,которую литовцы называют Жальгирис,принимал участие и АРМЯНСКИЙ ОТРЯД!Правда на чьей стороне он воевал,так и не понял,судя по тому,что выиграли поляки и литовцы,значит на их стороне,хотя последние об этом по сей день не знают.")

Ради истины все же замечу,что в 1375г. татаро-монголы завоевали Армянское царство(правда это источник-википедия),но здесь возникает вопрос,а вернее предисловие:как известно 1 Крестовый поход для европейцев закончился успешно,они взяли Иерусалим(1099г.) и создали свои королевства.

До прихода крестоносцев,лишь пастыри Армянско-апостольской церкови выражали интересы армян.

Но в 1198г в результате унии между римско-католической церквью и армянско-апостольской церквью,появилась армянско-католическая церковь.Как говорят источники между церквями были установлены тесные контакты,когда крестоносцы-латеняне проходили через земли Киликии на пути в Иерусалим.Союз между крестоносцами и армянским царем(?) привел к 1198г. к унии.(очень странная позиция-всем известно,что один из краеугольных проблем между РПЦ,УПЦ и РКЦ есть вопрос унии).Эта уния которая была не принята многими армянами(не говорится о непринятии армянской-апостольской церковью,а конкретно-армянами)привела к завоеванию Армянского царства(?) монголо-татарами.

И здесь вновь вопрос:о каком царе принявшем унию идет разговор и о каком царстве которое не приняло унию была захвачена монголами?Получается,что в Малой Азии были к тому моменту 2 армянских царства?

22 ноября 1439 года на Флорентийском соборе был обнародован декрет Exultate Deo о возобновлении унии с Армянской Апостольской Церковью, и хотя никаких немедленных результатов он не дал, декрет послужил догматическим основанием для будущей Армянской Католической Церкви.

Миссионерская деятельность католиков среди армян началась ещё раньше, проводили её так называемые «братья унии» — основанная в 1320 году (ныне не существующая) армянская монашеская община, связанная с доминиканцами. С течением времени разбросанные, но численно растущие армянские католические общины стали испрашивать для себя церковной иерархии и собственного патриарха. В 1742 году Бенедикт XIV утвердил бывшего армянского апостолического епископа Авраама Ардзивяна (1679—1749) патриархом Киликийской Армении с резиденцией в Ливане и юрисдикцией над армяно-католиками в южных провинциях Османской империи. Армяне, жившие на севере, по-прежнему окормлялись латинским апостолическим викарием в Константинополе. Новый патриарх стал именовать себя Авраам Пьер I, и все, кто наследовал ему, также вводили в свой церковный титул имя Пьер (Пётр).

Здесь я немного забежал вперед,меня все же интересует почему армяне согласились на унию с католиками и таким образом отдали часть своей паствы???По словам историков(армянских)практически добровольно,тогда зачем нужна была армянско-апостольская церковь которая без боя отдала часть своей паствы?События о которых идет речь,до взятия в 1453г. Мехметом Фатихом Истамбула.И почему армянско-апостольская церковь получила привилегии в период создания Османского гос-ва?

[gurii]

Как ни странно,но не один представитель древнего и многострадального народа не опровергает написанное мною(вернее не мною,а фактами которые нашлись в источниках).

Но все же надо продолжить тему о "геноциде",вернее о корнях.

Как писалось ранее,в 1438г. в Ферраре под предводительством папы Евгения 4 и византийского императора Иоанна-8 начался Вселенский собор(где принимала участие и армянско-апостольская церковь),который через год переместился во Флоренцию,где с трудом была принята уния между Византийской православной церковью и Римом,хотя и отвергнутая многими епископами и даже патриархом(дело дошло до тог,что византийский философ-мирянин Георгий Амицирус,делегат от византийцев начал научно обосновывать взаимность между православной церковью и исламом),при этом не надо было забывать,что византийцы шли на этот шаг по унии не случайно,они предвидели свое скорейшее падение и путем объединения с Западом пытались противостоять Османам.В 1440г. папа Евгений-4 объявил 4-Крестовый поход против Турок,но как известно миролюбивый и порядочный,дважды искавший возможности удалиться от мирской жизни(все хотел стать дервишем,правда в конце жизни ему это удается)султан Мурад-2 при Варне разбивает крестоносцев во главе с венгерским воеводой Хюньяди.Это поражение вселило на Западе ужас перед Турками,а в Византии повсеместно породила фатализм и обреченность.

Византия в глазах любого беспристрастного наблюдателя была обречена. Единственная возможность воссоединить греческую православную церковь, а вместе с ней и греческий народ, заключалась скорее всего в том, чтобы признать зависимость от Турок, в которую и так уже попало большинство греков. Только таким путем можно было воссоединить православную греческую нацию.

За небольшим исключением, никто из греков не потерял достоинства настолько,чтобы добровольно подчиниться телом мусульманам,а душою — латинянам. Так, может, мудрее было бы сделать первое, с тем чтобы избежать второго? Единство греческой нации легче было бы сохранить народу, объединенному под господством мусульман, нежели его части, присоединенной к окраине Западного мира. Фраза, приписываемая последнему первому министру Византии Луке Нотарасу: «Лучше тюрбан султана, чем шапка кардинала»,говорит о том,что для византийцев была опаснее воссоединение с Римом,нежели с Турками.Судя по всему такие же настроения царили и иерархов армянско-апостольской церки(правда греки сегодня признаются в этом,в отличии от армян).

Можно с уверенностью сказать,ЧТО ЕСЛИ НЕ ПАЛ ПОД УДАРАМИ ОСМАН КОНСТАНТИНОПЛЬ,ТО ПРАВОСЛАВИЮ И ДРУГИМ ВОСТОЧНЫМ ЦЕРКВАМ ПРИШЕЛ КОНЕЦ!(Известно,что после принятия унии богослужение в Айе Софии вплоть до 29 мая 1453г.до дня взятия Константинопля(хотя тоже спорный вопрос на сколько его брали-Константинопль, Д.Кантемир в "истории Османской империи" рассказывает,что одни из ворот Константинопля открыли греческие рыбаки,потомки которых еще в 18 веке имели большии привелегии) велось по католическому обряду).И лишь благодаря Туркам и в особенности первым Османским императорам(я не зря пишу император,ибо султана Мехмеда-2 греки считали базилевсом),эти течения в христианстве не были поглащены Римско-католической церковью.

[gurii]

Дело в том,что после падения Константинополя и создания Истамбула-Дярсаадят(второе название этого города,то ли первого Рима,то ли второго)Османы выступили(после побед над Сефивидами и мемлюками)не только защитниками Ислама(в 1503г.и 1507г.вообще не был сорван хадж в Мекку,из-за действий португальцев,не без помощи ш.Исмаила1),но и всех восточных христианских церквей,а после 5-го Латеранского собора(1512-1517гг.)Османы выступили в роли активных покровителей Реформации.Они всецело поддержали протестанское дело и рук-во,где это только возможно.В своих посланиях(наме-и хумаюн) к "лютеранским беям Фландрии и др. испанских вилайетов"Османские султаны осуждали католицизм,"отвергаемый как исламом,так лютеранскими и др.хр.церквями"(восточными).

На это я хотел особенно обратить внимание-кто входил в понятие восточных церквей?Прежде всего православные и армяно-григориане.Не секрет,что "в частности армяно-григорианская и православная церкви поддержали Осман на Востоке"(Н.Иванов"османское завоевание арабских стран,стр.26).Возникает вопрос почему?С православными все ясно-они прежде всего,как было указано выше,боялись католиков и Унии с Римом,известно,"что в Истамбуле и других городах империи поляк Стрыйковский слышал,как на улицах и базарах,в караван-сараях и гостинных дворах нищие кобзари славили по-турецки и по-сербски победоносное войско султана и под звуки кобз крикливыми голосами пели"о подвигах янычар при взятии Туниса и Ла-Гулетты"(Н.Иванов,стр.235).

Но почему армяно-григорианская церковь поддержала Осман?(Ведь сегодня никто про это не вспоминает,а говорят,что "геноцид"начался практически после падения Константинополя).

Все просто Османы защищали армянскую церковь,от посягательств Ватикана,на просьбу папы о создании "миллята"армян-католиков в Истамбуле(при этом в своем письме к Мехмету Фатиху с призывом вступить в лоно католической церкви,на что,Фатих ответил:"что он будет кормить овсом своего коня на престоле св.Петра"),Османы отказали на том основании,что "армяне как "миллят" представлены армянской-григорианской церковью,при этом других не знают".Армянская-апостольская церковь за это была очень благодарна сынам Османа(лишь к середине 18века при лоббировании Франции,армяне-католики были введены в понятие"миллят"на территории империи,что являлось ункальным:ни одна нация,в то время"миллят"не была представлена в империи двумя понятиями "народа" или "миллят" и надо сказать,что Османы все же не пустили создания патриархии в Истамбуле,а лишь в Ливане,не в пример ААЦ которой патриархия была в 1641г.в квартале Кумкапы,не считая центров в Эчмиадзине и Иерусалиме).При этом историки утверждают,о большой тревоге армянской-апост.церкви,которая видела в арм.-католич.церкви опасность по расколу церкви(и не зря,ибо первым патриархом арм.-кат. церкви был перешедший из ААЦ епископ)

Известно,"что мемлюки обвиняли(перед захватом Египта-1516-1517гг )Селима 1 в том,что под"фальшивым знаменем ислама" он вел на мусульманские земли свои несметные полчища,среди которых"много христиан-армян и других".Известно также,что"языком большей части турецкой армии был славянский".При этом спахии(всадники)нередко сохраняли свою православную веру."(Иванов Н."Османское завоевание арабских стран" стр.26).

[Земледелец]

Господа, во первых- всех с новым годом.

Я тут еще неделю буду в режиме "захожу иногда", но после скорее всего регулярно буду по вечерам.

Так вот, прежде, чем вести дискуссию, надо договориться, на какие источники можно ссылаться.И ссылаться надо на те источники, которым доверяют обе стороны. Без этого получится диалог глухого с немым. Я так понимаю, что азерабайджанские юзеры не принимают, например, Википедию. Армянские юзеры, со своей стороны, не принимают турецкие и азербайджанские источники. Это понятно. Но, например, неприятие древнегреческих и древненримских историков мне не понятно. Тем не менее, готов на них не ссылаться в спорах, если вы предложите источники, признанные в мире не армянского и не тюрского происхождения. После принятия таких основ можно говорить о научном споре, только большая просьба, не писать новеллы, а посты - короткие исодержательные и со ссылками на признанный источник.

[gurii]

Уважаемый понял,мои источники отнюдь не турецкие и не азербайчанские,русские и западные,Вас устраивает?

[orujov]

поддерживаю предложение земледельца.

[Dedushka35]

Господа, во первых- всех с новым годом.

Взаимно.

Так вот, прежде, чем вести дискуссию, надо договориться, на какие источники можно ссылаться.И ссылаться надо на те источники, которым доверяют обе стороны. Без этого получится диалог глухого с немым. Я так понимаю, что азерабайджанские юзеры не принимают, например, Википедию. Армянские юзеры, со своей стороны, не принимают турецкие и азербайджанские источники. Это понятно. Но, например, неприятие древнегреческих и древненримских историков мне не понятно. Тем не менее, готов на них не ссылаться в спорах, если вы предложите источники, признанные в мире не армянского и не тюрского происхождения. После принятия таких основ можно говорить о научном споре, только большая просьба, не писать новеллы, а посты - короткие исодержательные и со ссылками на признанный источник.

Земледелец, самое главное, чтобы дискутировать по темам истории, надо историческое образование иметь. Тут тоже не все гладко, у них там очень узкая специализация. Специалист в одной теме, дилетант в другой. Я не историк, не историограф, но я знаю что источники надо исследовать критически. Иначе на основе Страбона мы с вами должны поверить что многие долины Кавказа населяли амазонки, а далее на восток пёсочеловеки. Ладно с Страбоном, Рубрук и Марко Поло тысячи лет после античных авторов писали о пёсочеловеках, кентаврах и людях с копытами. Неспециалисту разобраться с такой информацией тяжело. Даже специалисты....., Особенно востоковеды Советской школы, многие знают, какими критериями писали свои труды и как получали ученые степени.

"Неприбережная Востоковедения"(!?) интересовала западных "практичных научных школ" поскольку-поскольку.

Если вы этими утверждениями согласны, дальше продолжим.

[zinvor-trucker]

Простите за то что встреваю.обычно не лезу в исторические темы(древние!)но вот как то в москве смотрел многосерийку про Марко Поло! уж мне бы радоваться что парень про армян писал.но знаете ли ...в фильме этом у этих армян имена даже не китайские были......я про остальное не пишу.думаю многие эту ШЕДЕВРУ видели.вобщем я к тому что "величайший ум человеческой мысли"Величко уж так сильно ЛЮБИЛ армян что страбон рядом не валялся!а остаётся значит что и кто?...Армяне врут...Азербайджанцы врут.а кто там правду пишет то и где"бумажки"с правдой?и ведь каждый писал и пишет как он это видит и ощущает.но никак чтобы угодить НАМ-смертным!

[gurii]

Дедушка благодарен,Вы правы.

Земледелец,вопрос в теме был поставлен"Османы и армяне",обращаю Ваше внимание не "Тюрки и армяне",тогда мы могли говорить о событиях 10-13вв.Разговор должен идти о 13-20вв.т.е время Османской империи.

Ваше же ссылка на древнегреч. и римские источники,ну если только говорить о Митридате и Тигране и войны римлян-Лукулла против этих родственников.

[Земледелец]

Дедушка благодарен,Вы правы.

Земледелец,вопрос в теме был поставлен"Османы и армяне",обращаю Ваше внимание не "Тюрки и армяне",тогда мы могли говорить о событиях 10-13вв.Разговор должен идти о 13-20вв.т.е время Османской империи.

Ваше же ссылка на древнегреч. и римские источники,ну если только говорить о Митридате и Тигране и войны римлян-Лукулла против этих родственников.

Видите ли, для того, чтобы ответить на вопрос "почему османы и армяне враждовали" надо посмотреть, когда, ка ки где эти народы столкнулись, как воспринимали друг друга, как развивалось их общение, какие экономические (прежде всего), этнческие, религиозные системы взаимодействовали между собой.

Приведу пример, как без учета такой исторической ретроспективы можно сделать некорректные выводы.

Я не хочу приводить пример из наших "добрососедских" отношений, потому что накал стратепй не позволит объективно смотреть на вещи. Покажу на примере Косово.

Сейчас на территории Косово живет процентов 80 - 90 албанцев. Если вы не будете рассматривать вопрос в исторической перспективе и будете рассуждать на тему "Право на создание государства на территории Косово албанцами в 21 веке" - получите однозначный ответ - живут там албанцы, им самим решать, какое государство там строить. Между тем, зная историю освоения края, необходимо говориить об участии в принятии решений сербского населения края, изгнанного с данной территории силой оружия.

Дедушка, давно я с вами не дискутировал, и сейчас во многом с вами соглашуь. Оставим историкам разбираться в тонкостях и не будем пороть чуши в тех вопросах, в которых профессионально не разбираемся. Важно, чтобы тема вражды народов не была превалирующей на форуме.

А то как посмотришь на название темы "Наши враги" - становится не посебе. Хорошо еще, что ветка форума переименова из "Межнациональные конфликты" в "межнациональные отношения" - и на том спасибо.

Не модератор ли руку приложил?

Заканчиваю, а то пост получился километровым.

[gurii]

Я открыл тему:о взаимоотношениях Осман и армян,или скажем так взаимоотношения приведшие к "геноциду" о которым утверждает ваша нация и не более,а кто проживал и сколько православных монастырей и как важна русским и сербам и всем славяно-татарам Косово,потому-что они там дважды Османам проиграли,мне абсолютно не интересно,это проблема албанцев и сербов.

Честно говоря,после вашего поста дней 10назад,думал и ждал чего-нибудь дельного,а в ответ уж извините-как всегда,т.е. пустота.

Так,что учитывая ваше пролетарское и мое крестьянское происхождение,продолжу ликбез для представителей вашего народа,что просто так из ничего не бывает и надо кончать с пустословием.

[Discussion]

Про заимоотнашений между Османами и Армянами. Как и все христиане в Османской империи Армяне были Гяурами, тоесть второсортными по сравнению с мусульманами. Классический пример , приходили Турки в Армянскую деревню и силой забирали или крали любую понравившеюся девушку. Ето факт, и доказательство тому количество не-тюрской крови в Турецких генах. Конечно не все было насилия и были и нормальные отнашения между двумя народами. Однако как и Греки, Болгары итд Армяне хотели независимости, Турки на ето ответили Геноцидом.

Про Армян и Нацистов. Вам надо было знать что были и Азербаиджанские и Грузинские и Русские и Украинские легионы в рядах нацистов. Некаких специальных отнашений между Армянами и Гитлером не было. Как и Власов или Бандера, Дро мог хотеть освабодитца от Коммунистов с помошю Гитлера. Несмотря на всякие Арийские теории Армяне как и все не-немцы были второсортными. Если так считать славяне тоже считались Арийцами.

[elof]

gurii а можно узнать, что именно вас интересует в вопросе взаимоотношений осмонов с армянами, греками и другими представителями османской империи? складывается впечатление, что вы представляете турок этакими толерантными и порядочными по отношению ко всем кто турками не является. это заблуждение, discussion привёл один из конкретных примеров, ну а какие турки толерантные мир видит на примере их взаимоотношений с курдским меньшинством.

Изменено 29 января, 2008 пользователем elof

[Суфий]

gurii а можно узнать, что именно вас интересует в вопросе взаимоотношений осмонов с армянами, греками и другими представителями османской империи? складывается впечатление, что вы представляете турок этакими толерантными и порядочными по отношению ко всем кто турками не является. это заблуждение, discussion привёл один из конкретных примеров, ну а какие турки толерантные мир видит на примере их взаимоотношений с курдским меньшинством.

А турки и есть толерантные, столько лет терпели беспредел армяно-курдских террористов, но всему же есть предел.

С курдским террористическим меньшинством, не валите всё в одну кучу.....

[elof]

вам известно положение курдов в турции? именно курдов а не членов крп. их права? я тут не о террористах говорил, а о курдской общине в турции. "большую империю не завоевать робостью", а вы о толерантности турок говорите. толерантные азербайджанцы, в этом большая разница между вами и теми кто в своё время создал весьма сильную империю.