Lotta*******

Добро пожаловать на тему "Сербский ,Хорватский или Сербско-Хорватский".На этой теме можно общаться на этих языках ,изучать их различия,и отслеживать тонкости таких производных языков как боснийский и македонский.Мне понравилась дискуссия на эту тему на форуме Srpski, Hrvatski ili Srpsko-hrvatski...решила предоставить ее внимаю всех кто этим интересуется . Sve vreme mog bivstvovanja na ovom forumu prote?u se pri?e vezane za taj, svima nam vrlo dobro, da ne ka?em perfektno poznat, SBH jezik. Naravno, interpretacije su razli?ite, u zavisnosti od nacije. Srpski, Hrvatski, Bo?nja?ki(Bosanski), Crnogorski ve? postoje, tako se zovu jer nacije koje sada imaju zasebne dr?ave tako ?ele i to im niko ne mo?e osporiti. Ja li?no ne razumem ?elju da se taj jezik u?ini razli?itim, tj. da se od jednog istog jezika napravi 4 ili 5 zasebnih kroz forsiranje razli?itosti. Zar nije bogatstvo ?to se razumemo, ?to se taj jezik mo?e pisati uz kori??enje dva pisma, ?to se filmovi ne moraju "titlovati"? Hrvatkska definitivno prednja?i kada je proces negiranja sli?nosti i slavljenje razli?itosti SBH jezika u pitanju. Posle Hrvatske su naravno Bo?njaci, koji relativno retrogradnim poimanjem jezika vra?aju stare, turske re?i a sve u cilju opravdavanja Bo?nja?ke nacije a jedan od vrlo bitnih faktora za stvaranje tj. profilisanje nacije jeste jezik. Ne zaboravimo Crnu Goru. Tamo se trenutno pi?e "novi" "Crnogorski" jezik. Znaci navoda nisu ovde kori??eni zbog nepo?tovanja prema Crnogorskom jeziku ili prema dr?avi Crnoj Gori, ve? zbog izri?ite ?elje tvoraca tog jezika da naprave distinkciju sa Srpskim tj, Hrvatskim jezikom kroz ubacivanje odre?enih specifi?nosti. Najbolji primer je slovo "?" tj. "?j" (primer "?jutra") ?to je samo vokalni (izgovorni) lokalizam zajedni?kog nam jezika ali nikako ne?to ?to bi moglo da opravda stvaranje jednog novog, potpuno zasebnog jezika. Jezik treba da nas zbli?i a ne da nas razlikuje, posebno kada je prakti?no isti. Zaboravite nacionalizam, sukobe i razmislite o budu?nosti na pragmati?an na?in. Siguran sam da me niko ne?e ubediti da su to zasebni jezici ali bih opet voleo da ?ujem argumente tj. mi?ljenja ZA i PROTIV. Isti jezik, DA ili NE? Ako je "NE" odgovor onda recite za?to, posebno kada je "unapre?enje razli?itosti" u pitanju. :cool: :cool: :cool: mdirto 04.11.2007., 05:00 Opet ista sranja.Zasto vam je vazno sto rade i kako govore vasi susjedi?Zasto vam je bitno kako zovu svoj jezik?Ma gledajte svoja posla,ako susjedni narodi ne zele sa vama prijateljevati,postujte njihov izbor.... walther-P38 04.11.2007., 09:55 Jezici su vrlo bliski i nemam ni?ta protiv toga da imaju zajedni?ko ime- Hrvatski jezik. ?isto radi povijesti i tradicije, naime prvi rije?nik Hrvatskog jezika je iza?ao 1595 ( Faust Vran?i?) Prva gramatika 1604 (Bartol Ka?i?) te iako su se od tada jezi?ni standardi promjenili, red je da se jezik nazove Hrvatskim, Ako ni zbog ?ega, onda zbog tradicije, jer je Srpski standardiziran tek 200 godina kasnije pa tako rije?nik i gramatika izlaze tek 1818 ( Vuk Kara?i?) i to nakon ?to je Vuk po Austrougarskoj a poglavito u Zagrebu pokupio smjernice i nau?io kako se to radi. Dakle puna podr?ka zajedni?kom imenu- Hrvatski Jezik:top: dr Mebius 04.11.2007., 10:09 Sve vreme mog bivstvovanja na ovom forumu prote?u se pri?e vezane za taj, svima nam vrlo dobro, da ne ka?em perfektno poznat, SBH jezik. Naravno, interpretacije su razli?ite, u zavisnosti od nacije. Srpski, Hrvatski, Bo?nja?ki(Bosanski), Crnogorski ve? postoje, tako se zovu jer nacije koje sada imaju zasebne dr?ave tako ?ele i to im niko ne mo?e osporiti. Ja li?no ne razumem ?elju da se taj jezik u?ini razli?itim, tj. da se od jednog istog jezika napravi 4 ili 5 zasebnih kroz forsiranje razli?itosti. Zar nije bogatstvo ?to se razumemo, ?to se taj jezik mo?e pisati uz kori??enje dva pisma, ?to se filmovi ne moraju "titlovati"? Hrvatkska definitivno prednja?i kada je proces negiranja sli?nosti i slavljenje razli?itosti SBH jezika u pitanju. Posle Hrvatske su naravno Bo?njaci, koji relativno retrogradnim poimanjem jezika vra?aju stare, turske re?i a sve u cilju opravdavanja Bo?nja?ke nacije a jedan od vrlo bitnih faktora za stvaranje tj. profilisanje nacije jeste jezik. Ne zaboravimo Crnu Goru. Tamo se trenutno pi?e "novi" "Crnogorski" jezik. Znaci navoda nisu ovde kori??eni zbog nepo?tovanja prema Crnogorskom jeziku ili prema dr?avi Crnoj Gori, ve? zbog izri?ite ?elje tvoraca tog jezika da naprave distinkciju sa Srpskim tj, Hrvatskim jezikom kroz ubacivanje odre?enih specifi?nosti. Najbolji primer je slovo "?" tj. "?j" (primer "?jutra") ?to je samo vokalni (izgovorni) lokalizam zajedni?kog nam jezika ali nikako ne?to ?to bi moglo da opravda stvaranje jednog novog, potpuno zasebnog jezika. Jezik treba da nas zbli?i a ne da nas razlikuje, posebno kada je prakti?no isti. Zaboravite nacionalizam, sukobe i razmislite o budu?nosti na pragmati?an na?in. Siguran sam da me niko ne?e ubediti da su to zasebni jezici ali bih opet voleo da ?ujem argumente tj. mi?ljenja ZA i PROTIV. Isti jezik, DA ili NE? Ako je "NE" odgovor onda recite za?to, posebno kada je "unapre?enje razli?itosti" u pitanju. :cool: :cool: :cool: U pitanju je vise razloga, a pre svega polticka (drzavotvorna) nezrelost, blagi kompleks i na kraju ksenofobija. Kod bosanskih muslimana jos i problem trazenja sopstvenog identiteta. Samo vidi, to su sve decije bolesti, i kako vreme prolazi ta ce stvar biti sve manje vazna, jer je kao koncept potpuno u duhu nacionalnog romantizma 19. veka, i nikako ne pripada eri laptopa i genetskog inzenjeringa. Npr. Austijanci su vec odavno 'prelezali' tu boljku pa danas govore nemacki, kao i Svajcarci (+francuski i italijanski), Ameri i Australijanci govore engleski, kao i Irci, Skoti i Velsani. Primera ima bezbroj. Najbolji dokaz je da svi na ovom forumu pisu svojim jezikom, a pri tome se perfektno razumeju. Dakle rec je o dijalektima. A kako ce se taj jedan te isti jezik zvati, mene licno bas briga. Ja nemam problem da delim isti jezik sa bilo kim. Pazi, sad ce te optuziti za tesku provokaciju, pa kad krene pljuvacina, ti jbga ne mozes da kazes 'pa ne razumem'. Hroboatos 04.11.2007., 10:12 .... Siguran sam da me niko ne?e ubediti da su to zasebni jezici ali bih opet voleo da ?ujem argumente tj. mi?ljenja ZA i PROTIV. Isti jezik, DA ili NE? Ako je "NE" odgovor onda recite za?to, posebno kada je "unapre?enje razli?itosti" u pitanju. :cool: :cool: :cool: Za?to bi netko, uz ovakve polazne postavke, i?ta napisao ? Za?to bi sudjelovao u "diskusiji" koja to nije, kad su ve? poznati "zaklju?ci" ? ?udna njeka logika. Hej 04.11.2007., 10:23 Ne razumjem...Ali ti jezici jesu razli?iti. andes 04.11.2007., 10:41 Sve vreme mog bivstvovanja na ovom forumu prote?u se pri?e vezane za taj, svima nam vrlo dobro, da ne ka?em perfektno poznat, SBH jezik. Naravno, interpretacije su razli?ite, u zavisnosti od nacije. Srpski, Hrvatski, Bo?nja?ki(Bosanski), Crnogorski ve? postoje, tako se zovu jer nacije koje sada imaju zasebne dr?ave tako ?ele i to im niko ne mo?e osporiti. Ja li?no ne razumem ?elju da se taj jezik u?ini razli?itim, tj. da se od jednog istog jezika napravi 4 ili 5 zasebnih kroz forsiranje razli?itosti. Zar nije bogatstvo ?to se razumemo, ?to se taj jezik mo?e pisati uz kori??enje dva pisma, ?to se filmovi ne moraju "titlovati"? Hrvatkska definitivno prednja?i kada je proces negiranja sli?nosti i slavljenje razli?itosti SBH jezika u pitanju. Posle Hrvatske su naravno Bo?njaci, koji relativno retrogradnim poimanjem jezika vra?aju stare, turske re?i a sve u cilju opravdavanja Bo?nja?ke nacije a jedan od vrlo bitnih faktora za stvaranje tj. profilisanje nacije jeste jezik. Ne zaboravimo Crnu Goru. Tamo se trenutno pi?e "novi" "Crnogorski" jezik. Znaci navoda nisu ovde kori??eni zbog nepo?tovanja prema Crnogorskom jeziku ili prema dr?avi Crnoj Gori, ve? zbog izri?ite ?elje tvoraca tog jezika da naprave distinkciju sa Srpskim tj, Hrvatskim jezikom kroz ubacivanje odre?enih specifi?nosti. Najbolji primer je slovo "?" tj. "?j" (primer "?jutra") ?to je samo vokalni (izgovorni) lokalizam zajedni?kog nam jezika ali nikako ne?to ?to bi moglo da opravda stvaranje jednog novog, potpuno zasebnog jezika. Jezik treba da nas zbli?i a ne da nas razlikuje, posebno kada je prakti?no isti. Zaboravite nacionalizam, sukobe i razmislite o budu?nosti na pragmati?an na?in. Siguran sam da me niko ne?e ubediti da su to zasebni jezici ali bih opet voleo da ?ujem argumente tj. mi?ljenja ZA i PROTIV. Isti jezik, DA ili NE? Ako je "NE" odgovor onda recite za?to, posebno kada je "unapre?enje razli?itosti" u pitanju. :cool: :cool: :cool: http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%98%D0%B5% D0%B7%D0%B8%D0%BA СРПСКИ ЈЕЗИК! Au197/79 04.11.2007., 16:01 Pitanje jezika je glupo. Nikada niko ne?e mo?i definisati ?tao je to srpski, hrvatski itd. a da ne referi?e na drugi ili da u sa?aju pojma ne uklju?i one druge. Prakti?no niko nikada ne?e prevoditi jedan u drugi, eventualno ?e se, kao ?to sam video na sajmu knjiga u BG, natuknuti da je knjiga na hrvatskom (po?to je knjiga bila o programiranju da se ne bi iznenadili i eventualno ?alili na tipkovnice i ostale "razlike"). Meni je zna?ajnije od "jezika" kultura. Dakle kako je ?alosno ?to ?emo imati generacije Hrva?ana, Bosanaca i dr. koji ne?e znati za ?ika Jovu Zmaja, Branka Radi?evi?a (a peva?e njegove pesme sa ?olom), Branka Miljkovi?a (a opet ?e znati za "Ko ne slu?a pjesmu, slu?tat ?e oluju"), Branka ?opi?a (osim Je?eve ku?ice koja su vratili iz izgnanstva). Dalje se mo?e i?i i na druge umetnosti, jebe? detinjstvo bez Nevena, Branka Kockice, Pri?a iz Nepri?ave... Isto je i sa druge strane. Nema Smogovaca, La?e? Melita, Baltazara (mada je bio na B92) itd. E to je meni tu?no, a ?to se jezika ti?e uvek ?emo se razumeti. Evo sada se nikad u istoriji jedan Ni?lija i jedan Zagreb?anin nisu bolje razumeli, nikad im govori nisu bili sli?niji. Posledica insistiranja na jezicima dovela je do toga da se kvalitet veza naroda sveo na najni?i nivo. "Mi" vama narodnjake (a vidim da su se stvorili i autenti?ni Cro narodnjaci) a "vi" nama bljutave zabavnjake. Zajedni?ki se snimaju govno serije, kriminalci se razumeju ko bra?a ro?ena... Zrinska 04.11.2007., 16:10 Mozemo se dogovoriti da se jezik zove "hrvatski",ako cemo kronoloski,jer je Vuk prilicno kasno nastupio na "sceni" :zubo: Hroboatos 04.11.2007., 16:25 Pitanje jezika je glupo. Nikada niko ne?e mo?i definisati ?tao je to srpski, hrvatski itd. a da ne referi?e na drugi ili da u sa?aju pojma ne uklju?i one druge. ........ Neto?no. No, o tom je ve? bilo govora.. http://www.forum.hr/showthread.php?t=220325 zlatna ribica 04.11.2007., 16:43 Sve vreme mog bivstvovanja na ovom forumu prote?u se pri?e vezane za taj, svima nam vrlo dobro, da ne ka?em perfektno poznat, SBH jezik. Naravno, interpretacije su razli?ite, u zavisnosti od nacije. Srpski, Hrvatski, Bo?nja?ki(Bosanski), Crnogorski ve? postoje, tako se zovu jer nacije koje sada imaju zasebne dr?ave tako ?ele i to im niko ne mo?e osporiti. Ja li?no ne razumem ?elju da se taj jezik u?ini razli?itim, tj. da se od jednog istog jezika napravi 4 ili 5 zasebnih kroz forsiranje razli?itosti. Zar nije bogatstvo ?to se razumemo, ?to se taj jezik mo?e pisati uz kori??enje dva pisma, ?to se filmovi ne moraju "titlovati"? Hrvatkska definitivno prednja?i kada je proces negiranja sli?nosti i slavljenje razli?itosti SBH jezika u pitanju. Posle Hrvatske su naravno Bo?njaci, koji relativno retrogradnim poimanjem jezika vra?aju stare, turske re?i a sve u cilju opravdavanja Bo?nja?ke nacije a jedan od vrlo bitnih faktora za stvaranje tj. profilisanje nacije jeste jezik. Ne zaboravimo Crnu Goru. Tamo se trenutno pi?e "novi" "Crnogorski" jezik. Znaci navoda nisu ovde kori??eni zbog nepo?tovanja prema Crnogorskom jeziku ili prema dr?avi Crnoj Gori, ve? zbog izri?ite ?elje tvoraca tog jezika da naprave distinkciju sa Srpskim tj, Hrvatskim jezikom kroz ubacivanje odre?enih specifi?nosti. Najbolji primer je slovo "?" tj. "?j" (primer "?jutra") ?to je samo vokalni (izgovorni) lokalizam zajedni?kog nam jezika ali nikako ne?to ?to bi moglo da opravda stvaranje jednog novog, potpuno zasebnog jezika. Jezik treba da nas zbli?i a ne da nas razlikuje, posebno kada je prakti?no isti. Zaboravite nacionalizam, sukobe i razmislite o budu?nosti na pragmati?an na?in. Siguran sam da me niko ne?e ubediti da su to zasebni jezici ali bih opet voleo da ?ujem argumente tj. mi?ljenja ZA i PROTIV. Isti jezik, DA ili NE? Ako je "NE" odgovor onda recite za?to, posebno kada je "unapre?enje razli?itosti" u pitanju. :cool: :cool: :cool: Srpsko-hrvatski je termin koji su prije nekoliko destelje?a izmislili velikosrpski nacionalisti, a sve kako bi negirali i umanjili va?nost jezika kod hrvatskog naroda i kulture i promovirali tzv. jugoslavensko jedinstvo i sli?ne gluposti. Prva gramatika hrvatskog jezika objavljena je 1604. godine., daleko prije ikakvog ?tampanog ?tiva na srpskom. Osim toga je prije Vuka objavljeno osim te jo? 5-6 gramatika hrvatskog jezika. I sam Vuk Dra?kovi? je samo uzeo hrvatsku gramatiku i jednostavno ju prepisao, i eto ti srpskog! Uop?e nije bitno ?to su jezici danas tolko sli?ni - oni su ipak dva razli?ita jezika. Ako te nitko ne mo?e uvjeriti da su to dva razli?ita jezika, ?emu onda uop?e ova tema? O?ekuje? da ?e netko od nas re?i "ma naravno da pri?amo srpski, samo ga zovemo hrvatski". E pa nije. Mi pri?amo HRVATSKI, daj si ve? jednom to utuvi u glavu. Zanimljivo kako Srbi na sve strane vole pri?ati kako su Hrvati opsjednuti njima, kako konstantno postaju velikonacionalisti?ke izljeve mr?nje prema Srbima i Srbiji, a onda dolaze na hrvatski forum i otvaraju ovakve debilne teme, samo raspiruju?i sva?e. Ovakvih je tema ve? bilo na stotine, i nikad nitko nikoga nije uvjerio u ni?ta, pa tako ne?e ni sad. A za ovo boldano "Hrvati prednja?e u negiranju sli?nosti" - to su gluposti. Nemamo mi ?ta negirati. U Jugoslaviji je konstantno bio forsiran srpski, a sad napokon vi?e to ne moramo trpiti, pa se stvari vra?aju na svoje. Hrvatski i srpski su sasvim dovoljno razli?iti, u Hrvatskoj se nikad nije govorilo fudbal, ve? nogomet, uvijek je bilo sveu?ili?te, a nikad univerzitet, obrazovanje, a ne edukacija itd. Tim masovnim preuzimanjem rije?i iz engleskog samo pokazujete da nemate nimalo ma?te. U Hrvatskoj se za nove pojmove razvijaju nove rije?i, pa neke se prihvate, a neke ne. Nije to nikakvo "forsiranje razli?itosti". To je NORMALNO, to rade i svi drugi narodi. Osim vas naravno. Takvim progla?avanjem hrvatskog jezika srpskim samo lije?ite svoje frustracije ?to nemate nikakve knji?evne povijesti sve do 19. stolje?a, pa onda treba br?e bolje sve jezike imalo sli?ne srpskom proglasiti srpskim, kako bi si na umjetan na?in stvorili nekakvu knji?evnu pro?lost. Naravno usput i sve narode proglasiti Srbima. Mi nismo ni Hrvati jelda? Samo "katoli?ki Srbi"? Dajte se izgubite sa tim velikosrpskim manijama stalno, odi si otvaraj ovakve teme na nekom od va?ih velikosrpskih foruma, bar takvih imate i vi?e nego dovoljno. Erlang 04.11.2007., 16:49 Ja sam za kompromisno rje?enje - neka se zajedni?ki jezik zove bosanski jezik. Hem ?to je za jezik o kome govorimo za osnovu uzet govor stanovnika te zemlje, hem ?to je to neutralni naziv koji poti?e od imena zemlje koju svi svojataju, a nije ni?ija. dr Mebius 04.11.2007., 16:55 Srpsko-hrvatski je termin koji su prije nekoliko destelje?a izmislili velikosrpski nacionalisti, a sve kako bi negirali i umanjili va?nost jezika kod hrvatskog naroda i kulture i promovirali tzv. jugoslavensko jedinstvo i sli?ne gluposti. Prva gramatika hrvatskog jezika objavljena je 1604. godine., daleko prije ikakvog ?tampanog ?tiva na srpskom. Osim toga je prije Vuka objavljeno osim te jo? 5-6 gramatika hrvatskog jezika. I sam Vuk Dra?kovi? je samo uzeo hrvatsku gramatiku i jednostavno ju prepisao, i eto ti srpskog! Uop?e nije bitno ?to su jezici danas tolko sli?ni - oni su ipak dva razli?ita jezika. Boldovano dovoljno govori o kredibilitetu tvog posta. vladislav 04.11.2007., 16:58 "Srpsko -hrvatski" termin koji su prije nekoliko desetljeca izmislili velikosrpski nacionalisti ? Znaci hebes becki dogovor o zajednickom jeziku 1850 ( Lj. Gaj, Karadzic ,Demeter, itd) .U koju si ti skoli isla Ribice ? Gramatika na koju se pozivas iz 1604 ( vjerovatno od B. Kasica ) je koliko znam gramatika ilirskog ili slovinskog jezika .Ma da hebes i to.Nametanje jezika kazes ? Kad sam bio u skoli bilo je nezamislivo kazati npr. januar, februar,samo i iskljucivo ,sjecanj ,veljaca ( u SR Hrvatskoj) i citav niz drugih stvari ,da o polozaju cirilice ne govorim, po ko je tu kome sta nametao ? Sad prelazim ucinizam ,dosta je. To_all_my_friends 04.11.2007., 16:59 ?to se mene ti?e,to je za mene jedan isti jezik,a neka ga zove tko kako ho?e.To je i nau?no potvr?eno.Pre neki dan sam na TV ba? gledao na?eg uva?enog akademika Prof. dr Ivana Klajna,koji ka?e da se svi lingvisti sla?u u jednom: srpski,hrvatski,bosanski,crnogorski su jedan isti jezik,ali su u pitanju razli?ite varijante istog jezika(samo Makedonci i Slovenci mogu da ka?u da su im jezici razli?iti,ali i oni su srodni ovim gore pomenutim varijantama.Dakle,"srodni",a ne "sli?ni").Onda je lepo rekao da je u pitanju ve?ta?ka ili politi?ka podela,ali da i on tolerira razli?ite nazive za te varijante jednog istog jezika. Da se lepo razumemo.Prof. Ivan Klajn ne pripada kru?oku "omiljenih" srpskih akademika za Hrvate,ve? je re? o ?oveku koji je totalno apoliti?an.Dakle,nije u pitanju nikakvo podmetanje po sistemu "tko nas bre zavadi?". http://hr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Klajn Meni je to potpuno logi?no.Amerikanci svoj jezik zovu engleskim,a ne ameri?kim,jer su i tu u pitanju razli?ite varijante jednog istog jezika.Jedino kad je Balkan u pitanju,tu je ta drama zavade me?u narodima toliko jaka da se svi upiru da od istog jezika na?ine jezik za sebe.Ma,neka im bude.To je sve jedna "burleska" ?to bi rekao Vrangel_1917:cool: :cool: :cool: .Neka neki slobodno ka?u da je razli?it,ali mene sigurno ne?e ubediti u to.Ja ni sekunda svog ?ivota ne?u potro?iti na u?enje hrvatskog,bosanskog ili crnogorskog,jer bi to za mene bila notorna glupost.Mogu se naravno posvetiti u?enju jezika koji su doista strani jezici(ma?arski,?panski,nema?ki itd.). A ?to se ti?e Vuka Karad?i?a,njegova zasluga za jezik je ogromna.Da nije bilo njega i njegove reforme,mi ne bismo pisali ovako.Uveo je fonetsko pravilo u pismo,i danas to predstavlja jedinstven na?in pisanja u svetu,koji je veoma pragmati?an,jer skoro nijedan jezik u svetu ne mo?e se podi?iti tim pravilom:"Pi?i kao ?to govori?,?itaj kao ?to je napisano".Dakle,on je bio taj koji je prvi osmislio pravila pisanja,uveo nova slova i te?kom mukom se izborio za pobedu svoje reforme.Svaka ?ast i Hrvatu Ljudevitu Gaju ?to je to Vukovo pravilo primenio za latini?no pismo. Hroboatos 04.11.2007., 16:59 Srpsko-hrvatski je termin koji su prije nekoliko destelje?a izmislili velikosrpski nacionalisti, a sve kako bi negirali i umanjili va?nost jezika kod hrvatskog naroda i kulture i promovirali tzv. jugoslavensko jedinstvo i sli?ne gluposti. Stvar je ne?to slo?enija: http://hr.wikipedia.org/wiki/Srpskohrvatski_jezik ime_za_forum 04.11.2007., 17:15 na razlikama inzisatiraju nacionalisti(kojih, budimo realni nefali, niti ih je ikad falio), zbog znanin nam razloga da se nepravim sad prepametan. da se diskutirat o istom jeziku, i ja mislim da se radi o istom jeziku( a sad kako ?emo ga nazvat to je druga stvar) htio bi skrenut pozornost na to da ja(?ivim u makarskoj), ali ne samo ja, uzeo sam sebe samo za primjer, mogu savr?eno razumit srba kad pri?a, a kad progovori neki oto?an, uzmimo vis, ja ga ne razumin k*rca(a je li pri?amo isti jezik, samo razli?iti dijalekt), isto tako zagorce bolje razume slovenci od ostalih hrvata Hroboatos 04.11.2007., 17:27 na razlikama inzisatiraju nacionalisti(kojih, budimo realni nefali, niti ih je ikad falio), zbog znanin nam razloga da se nepravim sad prepametan. da se diskutirat o istom jeziku, i ja mislim da se radi o istom jeziku( a sad kako ?emo ga nazvat to je druga stvar) htio bi skrenut pozornost na to da ja(?ivim u makarskoj), ali ne samo ja, uzeo sam sebe samo za primjer, mogu savr?eno razumit srba kad pri?a, a kad progovori neki oto?an, uzmimo vis, ja ga ne razumin k*rca(a je li pri?amo isti jezik, samo razli?iti dijalekt), isto tako zagorce bolje razume slovenci od ostalih hrvata A da sudionici ove "diskusije" (hmh...) ipak poku?aju nau?iti ne?to osnovno o pojmovima: *?to je jezik, a ?to narje?je * postoje li, i ako da, koji su kriteriji za razlikovanje razli?itih jezika i varijeteta jednoga jezika * u ?em je razlika izme?u narje?ja i standardnoga jezika * postoje li lingvisti?ke grane ili discipline koje odre?uju ?to je jezik * postoje li lingvisti?ke discipline koje opisuju razli?ite jezi?ne sustave, koje su, i koji su im kriteriji * postoji li neka matemati?ka ili kvantitativna metoda kojom bi se moglo utvrditi jesu li neke jezi?ne strukture zasebni jezici ili varijeteti jednoga jezika * .... ? Hej 04.11.2007., 17:34 Ljudi moji ubrzo ?emo svi na?alost pri?ati engleski...Ja ne mogu niti jedan novinski ?lanak pro?itat da ne naletim na hrpu engleskih rije?i. Reklame sa engleskim sloganima, imena proizvoda na engleskom, radna mjesta se opisuju engleskim...:eek: Pa je uzalud ovo prepucavanje o hrvatskom srpskom!:mljacko: ime_za_forum 04.11.2007., 17:57 A da sudionici ove "diskusije" (hmh...) ipak poku?aju nau?iti ne?to osnovno o pojmovima: *?to je jezik, a ?to narje?je * postoje li, i ako da, koji su kriteriji za razlikovanje razli?itih jezika i varijeteta jednoga jezika * u ?em je razlika izme?u narje?ja i standardnoga jezika * postoje li lingvisti?ke grane ili discipline koje odre?uju ?to je jezik * postoje li lingvisti?ke discipline koje opisuju razli?ite jezi?ne sustave, koje su, i koji su im kriteriji * postoji li neka matemati?ka ili kvantitativna metoda kojom bi se moglo utvrditi jesu li neke jezi?ne strukture zasebni jezici ili varijeteti jednoga jezika * .... ? *ovdje se i raspravlja o tome ?to je jezik *ovdje se i raspravlja o kriterijima i ja ih dovodim u pitanje *standardni jezik nije tradicionalan, on je nastao da bi se lak?e sporazumjevali osobe s razli?itim narije?jem, i politi?ki i povjesno je ovisan *te grane i discipline su podjiljene o ovom pitanju *opet nisu usagla?ene *neznam usput naivan si ako misli? da su stru?njaci koji utvr?uju kriterije,te iste tuma?e politi?ki neovisni ime_za_forum 04.11.2007., 18:12 U pitanju je vise razloga, a pre svega polticka (drzavotvorna) nezrelost, blagi kompleks i na kraju ksenofobija. Kod bosanskih muslimana jos i problem trazenja sopstvenog identiteta. Samo vidi, to su sve decije bolesti, i kako vreme prolazi ta ce stvar biti sve manje vazna, jer je kao koncept potpuno u duhu nacionalnog romantizma 19. veka, i nikako ne pripada eri laptopa i genetskog inzenjeringa. Npr. Austijanci su vec odavno 'prelezali' tu boljku pa danas govore nemacki, kao i Svajcarci (+francuski i italijanski), Ameri i Australijanci govore engleski, kao i Irci, Skoti i Velsani. Primera ima bezbroj. Najbolji dokaz je da svi na ovom forumu pisu svojim jezikom, a pri tome se perfektno razumeju. Dakle rec je o dijalektima. A kako ce se taj jedan te isti jezik zvati, mene licno bas briga. Ja nemam problem da delim isti jezik sa bilo kim. Pazi, sad ce te optuziti za tesku provokaciju, pa kad krene pljuvacina, ti jbga ne mozes da kazes 'pa ne razumem'. irci i ?koti ne mogu primjer, jer je njihov jezik potpuno druk?iji od engleskog te nema nikakvih sli?nosti, te imaju za slu?beni jezik engleski I irski/?kotski, ali mogu bit uzor u nekim drugim stvarima:) Hroboatos 04.11.2007., 18:14 *ovdje se i raspravlja o tome ?to je jezik *ovdje se i raspravlja o kriterijima i ja ih dovodim u pitanje *standardni jezik nije tradicionalan, on je nastao da bi se lak?e sporazumjevali osobe s razli?itim narije?jem, i politi?ki i povjesno je ovisan *te grane i discipline su podjiljene o ovom pitanju *opet nisu usagla?ene *neznam usput naivan si ako misli? da su stru?njaci koji utvr?uju kriterije,te iste tuma?e politi?ki neovisni Ma ne raspravlja se tu ni o ?em, pojma nemate (golema ve?ina). Evo vam, usput, poveznicu na jedno monumentalno djelo napisano na tom jednom jeziku- u?ivajte :lol: http://www.vojislavseselj.org.yu/files/books/Rimokatolicki%20zlocinacki%20projekat%20vestacke%2 0hrvatske%20nacije%20CIRILICA.pdf tomi7 04.11.2007., 18:25 Ma ne raspravlja se tu ni o ?em, pojma nemate (golema ve?ina). Evo vam, usput, poveznicu na jedno monumentalno djelo napisano na tom jednom jeziku- u?ivajte :lol: http://www.vojislavseselj.org.yu/files/books/Rimokatolicki%20zlocinacki%20projekat%20vestacke%2 0hrvatske%20nacije%20CIRILICA.pdf Ima i na ustaskom pismu. :lol: http://www.vojislavseselj.org.yu/files/books/Rimokatolicki%20zlocinacki%20projekat%20vestacke%2 0hrvatske%20nacije%20LATINICA.pdf ime_za_forum 04.11.2007., 18:27 ovo je forum, napravljem da ljudi ka?u ?ta misle i raspravljaju, ali to o?ito nije potrebno jer ti sve zna? i niko drugi nema pojma mene ne zanima ?ta taj ?etnik misli(ako uop?e misli), a to tebe o?ito zanima, jer da te ne zanima ne bi ima link, ta si to sam ?itaj(ako mo?e? razumit, s obzirom da je to potpuno drugi jezik) ime_za_forum 04.11.2007., 18:45 Bas mi je drago sto je otvorena ova tema,jer imam dosta toga ovde da kazem. Naime, osnovna karakteristika jednog naroda je njegov jezik.Po tome se jedan narod razlikuje od drugoga. Tako na nasim prostorima imamo 3 naroda i 3 jezika. Slovenci su bili i ostali kajkavci. Hrvati izvorno cakavci i Srbi samo stokavci. Hrvati su bjezeci od Turaka sacuvali donekle svoj jezik,tzv gradiscnaki hrvati koji nema veze sa danasnjim "hrvatskim"jezikom,iako se i jezik gradiscanskih hrvata dosta izmjenio pod uticajem matice. Hrvatski velikani su presavsi Velebit dosli u Slavoniju(koja je bila i zagreb,a ne danasnji pojam slavonije koji je dosta istocnije,to istocnije se zvala Rascia(dokaz je i mapa Dunava Joanesa Jassoniusa,holandjanina iz 1636.gdje je slavonija zapadnje a danasnja slavonije se zove Rascia,odmah juznije je Bosna.a rascia znaci rasi,kao raska oblast,dakle srbi)..i kako su Hrvati dosli medju kajkavsne slavonce,slovene,tako su vremenom i sami prihvatili jezik kajkavski,a ovi su prihvatili vremenom hr.nac.svijest.Kasnije se prelzi na ideju ilirizma,da bi se srbi stokavci,bilo da su katolici bosne,dalmacije,boke,duborvnika.ili pravoslavci,pounijatili i ovi prvi samo pohrvatili sto je i ucinjeno. sada navodim samo okvirno,a kasnije cu sve ovo da potkrpljujem i dokazima,argumenitma,cinjenicama. Tako su rimokatolcike strukture srpski stokavski proglasili ilirskim,Gaj je radio na tome,a kasnije je nazvan srpsko-hr,ili hr-srpskim da bi konacno srpski jezik bio nazvan samo hrvatskim. krajnji je istorijski i lingvisticki apsurd da neko uzme tudji jezik,odrekne se svoga i nasilno ga prizna za knjizevni.tako se desava da kajkavski zagreb publikuje sva izdanja novina,knjiga na jeziku kojim ne govore,a sve zbog prozelitistickih ciljeva rkc.u beogradu se bar pise kako se govori oduvijek. dakle radi se o falsifikovanju istorijskih cinjenica.jer neka mi neko objasni da li su hrvati stigli na ova podrucja sa 3 "narjecja"?i kako to da su bili 1 narod a 3 govora,pa su im stokavci srbi razumljivi a cakavci i kajkavci teze razumljivi.dakle radi se samo o politici i geografiji. hrvati koji su dosli u kontakt sa slovencima su prihvatili kajkavicu,a srbima katolicima stokavcima je preko crkve nametana hr.nac svijest.kasnije cu dokazivati nehrvatstvo slavonaca,dubrovcana... Dakle cinjenice su da stokavicom govore srbi(na nasim prostorima),i da su poseban narod od hrvata.da su hrvati bili samo cakavci,jer za to postoje dokazi a ni 1 nema da su bili stokavci(sem sto se neopravdano naknadno prisvaja dubrovacka knjizevnost kao hrvatska,a sa hr nema nista zajednicko)i da su slovenci bili i ostali kajkavci. hrvastka kajkavica se razvija u dodiru sa slavonskim kajkavcima(slavonija i slovenija su donekle "sinonimicni" termini)u svakom slucaju kajkavica u hrvata se niej razvila u duborvniku... i hrvatska stokavica ne postoji.gaj i ostali su je samo nazvali ilirskim jezikom,da bi satrli srpsku nac.svijest i nametnuli hrvatsku.u tom smislu hrvati su zrtvovali svoj jezik zarad politike vatikana.danas cakavskim niko ne govori skoro,nije knjizevni jezik,i kako neko rece cakavci sa nekih sela jedva i razumiju stokavce... u sljedecem postu cu poceti sa navodjenjem argumenata za ove tvrdnje,jer smatram da je nuzno i dokazati ih. za?udo, sla?em se s tobom u dosta stvari(mislin neman se ?ta slagat, to su ?injenice), samo mi nije jasno ?ta predla?e?, da po?nemo pri?at staroslavenskim, ili da napravimo jo? jezika: dubrova?ki,slovensko-slavonski...to bi bilo zanimljivo:D Lalalo 04.11.2007., 19:26 Habzburgovcima i Vatikanu ilirizam je predstavljao integracioni faktor cija je svrha bila da balkanske istorijske zemlje unificira i vjerski i prostrorno poveze u jednu cjelinu. Preko ilirizma je trebalo siriti rimsku vjersku ideoogiju.Gaj se pod ilirskim imenom suprostavljao i madjarizmu(konkurentu,objedninjavanjem svih slavenskih snaga u jednu,preteca strosmajerovog jugoslavenstva)i realnoj opasnosti snazenja srpskog nacionalnog pokreta nakon stvaranja autonomne Srbije 1830.g. To je dakle sluzilo interseima i Austrije i Vaikana a i samih Hrvata. Znameniti slavista Jernej Kopitar je inzistirao daje je stokavski govor samo srpski jzik,a kajkavski slovenski(sto je tvrdio i Franc Miklosic),dakle hrvatski je cakavski. Rkc bogolsovi u "zboru redovnicke mladezi bosanske",koji je 1885 formiran u Djakovu,a 1986.presao u Ostrogon,po Bosni i Hercegovini su biljezili srpske narodne pjesme koje su objavljivali kao hravtske. Kada je doslo,nakon 2.vatikanskog koncila,do upotrebe narodnog a ne latinkog jezika u bogosluzenju postavlo se pitanje kojim jezikom da bogosluze gradiscanski hrvati.Sveta stolica je preporucila da se koristi jezik iz Hr,medjutim,lokalni biskup se pobunio protiv te odluke i dopusteno im je da na hravstkom jeziku stampaju bogosluzbene knjige.Stjepan Laslo je bio tadasnji biskup. Hrvati su 1836.godine,srpski jezik uveli kao knjizevni i on je postepeno prihvatan.Taj jezik nikada u 19.vjeku nije nazivan hrvatskim nego ilirskim,ili nakon beckog dogovora srpskohrvatskim,tj hrsrp. Madjaronima nije odgovaralo formiranje ilirizma,pa stvaraju1841.godine Hrvatsko-ugarsku stranku.cilj je bio ukidanje ilirskog imena,tboze za spas hrvatskog imena,dalje da se ukine novi pravopis i "vlaska"stokavstina u korist kajkavstine, i konacno da se "Horvati"sto tjesnje priklone Madjarima u jednu jedinstvenu Madjarsku drzavu,da poprime madj.jezik i kao nastavni u skolama...Njihovi protivnici su formilai Ilirsku stranku,s izrazito hrvatskim programom.hr-slavonski ban erdeljski grof Franjo Haler je pod pritiskom(na ugarskioinzistiranje)Ferdinanda V predlaze zabranu ilirskog imena.Ilirska stranke se preimenovala u narodnu.1845.je popustio Hrvatima,omogucivsi da se bar u literaturi koriste ilirskim imenom,kao i da na zg akademiji osnuju katedru za ilirski jezik i knjizevnost (zasto bi hrvati inzistirali toliko da svoj jezik ne zovu svojim imenom?jasno je,imali su za to interes)Na zg zupanijskim izborima kad su pobjedili madjaroni 1845.(pobuna narodnjaka,neki su i poginuli)odrzana je skupstina na kojoj su ukinute gajeve novine i naredjeno je da se u hrvatsku vrati stari pravopis s kajkavstinom,dok su stokavstinu ogranicili na Pozegu i Osijek,buduci da "zajednicki hrvatsko-slavonski jezik"ne postoji. Da se pod ilirski podrazumjevao srpski jezik potvrdjuje i cuveni hrvat Ferdo Sisic,kada za djela Vuka Karadzica pise da su postala "prema tadasnjim filoloskim nazorima najbistrijim izvorima cistoga narodnoga ilirskoga (srpskoga) jezika."to srpskoga u zagradi pored ilirskoga,napisao je Ferdo Sisic. Ilirci su bili instrument beckog dvora a "Hrvati"ili madjaroni ugarskih.Tako turopoljksi predstavnik na ugarskom saboru,Antun Josipovic otvoreno kaze da ako treba da se odrekne svoje hr narodnosti,radije bi postao Madjar nego Ilir. Na Akademiji je 1846.g za profesora na katedri hrvatsko-slavonskog jezika izabran Vjekoslav Babukic,istaknuti slavonski lingvista iz Pozege,koji je tako obezbjedio prevagu stokavskog.Njegovi savremenici su tada govorili o "narodnom"jeziku,a kasniji istoricari,pa i Sisic,rado "ilirski"ili"narodni"prepravljaju u Hrvatski (iako mu se gore omaklo da ilirski nazove srpskim).Babukicevo prvo predavanje je bilo o ilirskom jeziku i knjizevnosti a ne o hrvatskom. Sisic je zalio sto je Gaj odustao od uvodjenja cirilice kao hr-slavonskog pisma pa kaze:"Gaj je morao napustiti misao o cirilici,bas onako,kako je 1836.kajkavstinu zamjenio stokavstinom.Da se to kojom srecom dogodilo,danas bi hr i srp literatura bila jedna cjelina,a upravo za tim je u prvom redu smjerao sav rad Ljudevita Gaja i njegovih drugova." nastavicu drugom prilikom,ovo j za sada dovoljno. max.... 04.11.2007., 19:35 sisoje,(lalalo)! prvo nauci da razlikujes narjecja(STOkavica,STAKavica,CAkavica,COkavica SCAkavica...) dialekte(ikavica,ekavica,iekavica,jekavica,ijekavi ca) pa jezike(slavenski,romanski,germanski...) kad to donekle svladas sisoje,mos da se javis!! Lalalo 04.11.2007., 19:44 nastavk dokazivanja drugi put,sutra-jer je previse dokaza a pramalo vremena odjednom sve,a sada jos samo da se osvrnem na apsurdnost da se 1 jezik naziva mnogim imenima. engleski jezik se govori u UK,Americi,Kanadi,Australiji i po cijelom svijetu kao engleski.varijante postoje americki engleski itd..kao i njemacki sto postoji i u svicarskoj i austriji.i italijnski se razlijuje mnogo od sjevera italije do juga. medjutim samo srpski jezik se rasparcava i stvaranjem novih nacija ,ideja,pokreta natsaje i devalvacija novih imane i naziva.tako nastaje ilirski jezik.hibrid,laz,konstrukcija.kasnije se taj,srpski preimenuje u sr-hr i konacno hrvatski,sto uopce nije hr jezik,dakle cakavica je hr jezik. bosnjacki,crnogorski,makedonski(makedonci sa sjevera danasnje mk su identicno govorili kao srbi sa juga srbije,ali su nasilno uveli reformu jezika pod uticajem bugarske pa se i prezimena nasilno preimenuju sa ic vic na ov,av...) svi ovi razlozi su politicki,jer ako su vec neki srbi primili islam,i odnarodjeni su,cinjenice da govore srpskim jezikom ih izoblicava i govori koji su narod.da bi od toga pobjegli svoj jezik nazivaju drugim imenom.tako i sada neki crnogorci.a o apsurdnosti mk jezika ne treba pricati jer su makedonci oduvijek govorili grckim jezikom. dakle ovde su ciste samo 2 stvari:slovenski i srpski jezik su nesporni.sve drugo je izmisljeno,dok se kod hrvatskog jezika moze govoriti o hravstkom,ali samo kao cakavskom. napredne nacije svoju dominaciju prosiruju i na druge kontinente,a nespretne ,glupe nacije kao srbi,i u svom dvoristu se ospiaju i nestaju,transformisu kako istorijski vjetrovi pusu,kako sa iztoka(islam)tako i sa zapada(ilirizam,rimokatolicizam) nuzno je da se hrvati u svom nacionalizmu izbore za svoj jezik,i kad vec idu linijom mjenjanja rijeci unutar srpskog jezika da sto manje lici na srpski,da se vrate hravtskom jeziku sasvim. Hroboatos 04.11.2007., 19:46 ................ u sljedecem postu cu poceti sa navodjenjem argumenata za ove tvrdnje,jer smatram da je nuzno i dokazati ih. :hrk: Lalalo 04.11.2007., 19:46 max,polako! ijekavica,ikavica,ekavica,su tek na redu,ima vremena za sve u diskusiji. max.... 04.11.2007., 19:52 max,polako! ijekavica,ikavica,ekavica,su tek na redu,ima vremena za sve u diskusiji. sisoje,nemos ti da nasvrljas svoje splacine,rekla-kazala. a da ne pristavis niti jedan dokaz svoga parlatanja. evo ja kazem,da je tzv.srpski nista drugo nego variacija Hrvatskog, poseban samo u tome,sto ima barem 60% turcizama. i ja sam zasigurno puno blize "istini", nego ti i tvoje kilometarske splacine iz knjige etnickog Hrvata,v.seselja. max.... 04.11.2007., 20:14 sisoje(lalalo), evo ti pravog serbskog jezika. +++ spomenik srpskoga jezika pjesma patrijarha ?arnojevi?a posve?ena ?ur?u Brankovi?u (oko 1690.): Зри в народе нашем небреженое понуреније, зри слабости разумнеј, зри неразмотренија синов, Слнцу убо светешту се они бо јоште главоболствујут сном неведенија ако под мраком нерасудној тамности закрити... Но и као наплњени суште духовнаго богатства и разума истинаго напојени, сами размотревше к помишљењу себе вагрузите: откуда бихом и имели, толиких времен нештедноју рукоју на четирех стран раздавајуште?... prevod zri v narode nasem nebrezenoe ponurenije, Zri slabosti razumnej, Zri nerazmotrenija sinov, Slicu ubo svetestu se oni bo joste glavobolstvujut snom nevedenija ako pod mrakom nerasudnoj tamnosti zakriti... No i kao naplnjeni sushte duhobnago bogatstva i razuma istinago napojeni, sami razmotrevse k pomisljenju sebe vagruzite: otkuda bihom i imeli, tolikih vremen nestednoju rukoju na cetireh stran razdavajuste?... +++ ja sam bio tako slobodan da ga prevedem sa bugarske kirilice na Hrvatsku latinicu. no,jos uvik nemam pojma sta je taj CArnojevic tia reci,iako sam mislio da znam/razumim taj famozni serbski jezik,ma sto to znacilo. posto si ti serbalj,objasnit ces nam onako naucno-akademski o cemu se tu tocno radi,i zasto vi serbalji ne govorite svojim serbskim jezikom,kao i veliki serbalj,CArnojevic... kad bi sad bio dovoljno bezobrazan kao vi serbalji,mogao bi zakljuciti da je arsenije CArnojevic bio Hrvat-CAkavac.. ali necu,ipak mi Hrvati nismo toliki kompleksashi kao vi zapadni bugari,oli.serbalji.. Hroboatos 04.11.2007., 20:36 Tko ?eli, mo?e vidjeti (iako naravno velikosrpski "obja?njeno"), ne?to o jezi?noj reformi Vuka Karad?i?a na ovom ?etni?kom situsu (ako znate ?irilicu): http://www.vidovdan.org/getdownload55.html Lalalo 04.11.2007., 20:39 Fon Sindald otvoreno priznaje kako "prije1848.ne bijase u Slavoniji,prje1861.u Dalmaciji,a prije godine 1895.kod bosanskih katolika,narodne svijesti medju sirim slojevima." on kaze:"Poceci hr knjiz.,koja bijase nastala u banskoj Hrvatskoj tridesetih god.19.stoljeca,naslanjajuci se na stariju kajkavsku knjizevnost,bijahu takodjer pisani kajkavskim narjecjem.Kao i u svemu drugom,tako su Srbi mnogo jedinstveniji od Hrvata i u jeziku. Oni imadu zapravo samo dva govora,ekavski i ijekavski,a oba su stokavska,te se medjusobno razlikuju mnogo manje nego tri hrvatska narjecja:kajkavski,cakavski,stokavsko.Ova se narjecja razlikuju upitnom cesticom "STO"(kvod),koja glasi u kajkavskom narjecju "KAJ",u cakavskom "CA",a u stokavskom-upravo kao i kod Srba, "STO". Kajkavsko narjecje je neosporno prozvod mjesanja etnicke i jezicke mjesavine Hrvata i Slovenaca,izmedju kojih uopcenema jasne etnicke granice. Cakavsko-ikavsko narjecje je prema sloznom misljenju svih jezikoslovaca,a osobito Miklosica i Jagica,zapravo govor rase osih pravih Hrvata-osvajaca. Danas je ono ograniceno na maleno podrucje na skrajnjem zapadu i brojcano je najslabije zastupljeno. Nekad mnogo veceg opsega,ono se danas nalazi u opadanju.Cakavsko narjecje obiljezeno je jos tzv ikavstinom. Kajkavstina je ogranicena na bansku hrvatsku, i to na zupanje:zagrebacku,varzdinsku,modrusko-rijecku i bjelovarsko-krizevacku,a obiljezena je ekavstinom...Stokavstina pak obuhvaca najveci dio hr zemalja,i to odprilike polovicu Hrvatske,citavu Slavoniju,veci dio Dalmacije i citavu Bosnu i Hercegovinu. Stokavstinom govore Hrvati i Srbi. U Hrvata dijeli ona na ikavsku i ijekavsku stokavstinu." Kako je uopce doslo do toga da Srbi i Hrvati imaju zajednicki knjizevni jezik,fon Sindald kaze:"Hrvati izabrase svojim knjizevnim jezikom dubrovacko narjecje, koje je stokavsko i ijekavsko i ima bogatu knjizevnost iz 16.stoljeca.Posto je taj jezik slican onome sto ga bijase odabrao Vuk Karadzic,oba jezika prijedjose u jedan drugi, i to tim vise sto se Vuk Karadzic na poticaj poznatog slaviste Kopitara vrlo intenzivno bavio istrazivanjem jezika i sabrao ogroman materijalnarodne knjizevnosti, koja postade temelj za razvoj jezika. Vukovo stanoviste moralo je prodrijeti, jer on bijase zivi narodni jezik uzvisio na knjizevni jezik, a taj narodni bijase cisto sacuvan, dok jezik dubrovackih pisaca 16.i17.st.bijase mrtav jezik i vec onda natrunjen talijanskim elementima.Te natruhe su vremenom toliko porasle da je danasnji dubrovacki govor tzv.makaronski jezik,tj,mijesani jezik iz hrvatskog i talijanskog jezika.Buduci da Hrvati tada ne mogahu lako doci u Hercegovinu,koja bijase pod turskom vladavinom,a Vuk Karadzic je turski podanik te zemlje jos iz svog djetinjstva poznavao,onuda opetovano prolazio i sabirao sve vise materijala,njegovo znacenje za razvoj zajednickog jezika postalo je vrlo veliko,jer je postao gotovo jedinom kopcom izmedju knjizevnosti i naroda kao izvora jezika. Time su srpski utjecaji u zikoslovlju zadobili odlucno znacenje. Politicki razlozi igrali su kod Hrvata i kod Srba odlucnu ulogu u izboru knjizevnog narjecja. Tako su kajkavski Hrvati banske Hrvatske izabrali ijekavsku stokavstinu,koju apravo i ne poznavahu. Gajev izbor bijase ispravan i sasvim opravdan,jer se time stvarno knjizevni jezik pokrivao s narjecjem,koje je u narodu najvise rasireno,jer tim govorom govorahu otprilike dvije petine naroda,dok ostale tri petine bijahu podjeljene na cakavstinu,kajkavstinu i ikavsku stokavstinu. Tome nasuprot zanimljivo je utvrditi da je Vuk Karadzic knjizevnim jezkom odabrao jezik manjine naroda, Od 5 milijuna Srba govoridanas jedva jedan i pol milijuna stokavsko-ijekavskim narjecjem,i to u zapadnim krajevima,a tri i pol milijuna Srba govori stokavsko-ekavskim narjecjem.i to u sredini,na sjeveru i na jugoistoku." nastavicu sutra max.... 04.11.2007., 20:46 sisoje,jes ti ovdje dosao da diskutUJES ili da se zayebajes!? sta je sa CArnojevicom pesmicom,neces valjda da kazes, da ti kao 100%-serbalj ne razumjes velikog CArnojevica i pravi serbaljski jezik.. Kexx 04.11.2007., 22:11 Eto, imamo jo? jednog "stru?njaka" za jezike koji je sve ?to mu treba "nau?io" na internetu. Ni prvi ni zadnji, ali komi?no je kako svaki misli da je prvi, pa u stilu "ponosno vam predstavljam" pri?a odavno demaskirane nebuloze iz velikosrpskew kuhinje. Me?utim, zanemaruje da je Vuk stvorio srpski jezik iz hrvatskih rje?nika, te je time srpski postao iskrivljena varijanta hrvatskog jezika. U hrvatskom jeziku ima vi?e dijalekata, kao ?to ih ima u svim jezicima planete. A izgleda i ne zna kako izgleda taj famozni ?akavski kojeg se navodno ne razumije, razlike su sitne, a nekakvo ?a ili ?to ne ?ini zasebni jezik. A sam Vuk je izjavio da Srbi ijekvicu smatraju hrvatskim jezikom. I za ?ivota je bio popljuvan od Srba jer su opravdano smatrali da im name?e hrvatski jezik. Sva?ta su mu govorili, nazivaju?i ga i papinim agentom izme?u ostalog. i doista je neobi?no da se u Srbiji srpska varijanta hrvatskog jezika naziva srpski jezik. bonislav 04.11.2007., 22:27 Eto, imamo jo? jednog "stru?njaka" za jezike koji je sve ?to mu treba "nau?io" na internetu. Ni prvi ni zadnji, ali komi?no je kako svaki misli da je prvi, pa u stilu "ponosno vam predstavljam" pri?a odavno demaskirane nebuloze iz velikosrpskew kuhinje. Me?utim, zanemaruje da je Vuk stvorio srpski jezik iz hrvatskih rje?nika, te je time srpski postao iskrivljena varijanta hrvatskog jezika. U hrvatskom jeziku ima vi?e dijalekata, kao ?to ih ima u svim jezicima planete. A izgleda i ne zna kako izgleda taj famozni ?akavski kojeg se navodno ne razumije, razlike su sitne, a nekakvo ?a ili ?to ne ?ini zasebni jezik. A sam Vuk je izjavio da Srbi ijekvicu smatraju hrvatskim jezikom. I za ?ivota je bio popljuvan od Srba jer su opravdano smatrali da im name?e hrvatski jezik. Sva?ta su mu govorili, nazivaju?i ga i papinim agentom izme?u ostalog. i doista je neobi?no da se u Srbiji srpska varijanta hrvatskog jezika naziva srpski jezik. Evo jedne ?AKAVSKE pjesme stare 500-injak godina koju je napisao Hanibal Luci? (1485-1553). Stvarno nerazumljivo.Ko da buljim u hijeroglife.:zvrko: Vilo, ka ima? mo? u pozoru tvomu Prominit meni no? na danku bilomu I opet ?initi danak mi taj bili, Vilo, potamniti da mi smart omili, Nu mi rec’ otkuda tvoj pogled medeni Ima toj da ?uda taj tvori u meni? Jer kada, gospoje, pogleda? na mene, Nasmijav tej tvoje jagode rumene: Zimna me ogrije?, znojna me ohladi?, Naga me odije?, gorka me osladi?, I nasiti? la?na, i ?adna napoji?, I uti?i? pla?na, i trudna pokoji?. Kada li sinj oblak sar?be tvoga lipi Vazme mi li?ca zrak neka me ne kripi, Onada sve slane biju me i krupe I tuge opstrane i jadi opstupe; Onada u ruci pravdi se ja vidim Ka ho?e na muci da grihe povidim; Onada svi ma?i siku me i kose I vojska pak tla?i i zviri raznose. Otpusti oblak taj, otmi me tu?ici, Poka?i svitli raj virnomu slu?ici. Jedan samo pogled mo?i ?e naknadit Vas moj trud i svu zled i jade osladit. Interesantno je da su najve?i klaunovi hrvatski Srbi. I Lalalo je hrvatski Srb. dr Mebius 04.11.2007., 22:37 irci i ?koti ne mogu primjer, jer je njihov jezik potpuno druk?iji od engleskog te nema nikakvih sli?nosti, te imaju za slu?beni jezik engleski I irski/?kotski, ali mogu bit uzor u nekim drugim stvarima:) Gresis. Njihov 'pra-jezik' (gaelic) je skoro izumro i niko ga ne koristi u svakodnevnom govoru, ni kod kuce. I Skoti i Irci govore engleski sa sopstvenim dijlektom. Velsani govore velski i u svakodnevnom govoru, i obrazovanje u Velsu je na velskom. Govore naravno i engleski. To_all_my_friends 04.11.2007., 22:59 iz knjige etnickog Hrvata,v.seselja. Ah,ba? si mi sad dao dobar ?lagvort da pomenem tu famoznu vjest koja se pojavila ju?er. Naime,Anto ?api? ka?e za srpski Kurir:"?e?elj sigurno ima problem, jer je etni?ki Hrvat iz Hercegovine. To ga izgleda boli." Ako je to istina,onda je tek to "burleska".:rofl:On mu onda do?e kao neki "trojanski konj" u Srbiji. Btw,ranije sam slu?ao da je ?e?elju,u stvari,pravo ime Vjekoslav,ali stvarno ne znam koliko uop?e ima istine u tome. Ba? sam i razmi?ljao da otvaram poseban topic u vezi ovoga,ali ne volim otvarati topike tako da mi je ovo dobro do?lo da pomenem ovu vijest. Linkovi: http://www.24sata.hr/index.php?cmd=show_clanak&tekst_id=35566 http://www.kurir-info.co.yu/clanak/kurir-03-11-2007/postoje-li-hrvati Kexx 04.11.2007., 23:25 ?e?elj nije Hrvat, nije bio ni njegov otac, pa ni djed, ali je pradjed ili ?ukundjed pre?ao na pravoslavlje negdje u 19.st. Ni?ta neobi?no, prelasci na pravoslavlje su bili nekad masovna pojava u ist. hercegovini, negdje tamo 16.-18. st. Pa od katoli?kih crkava su pravili pravoslavne. To_all_my_friends 04.11.2007., 23:30 ?e?elj nije Hrvat, nije bio ni njegov otac, pa ni djed, ali je pradjed ili ?ukundjed pre?ao na pravoslavlje negdje u 19.st. Ni?ta neobi?no, prelasci na pravoslavlje su bili nekad masovna pojava u ist. hercegovini, negdje tamo 16.-18. st. Pa od katoli?kih crkava su pravili pravoslavne. OK kad to ka?e?,da zaklju?imo da ?e?elj nije Hrvat,ali je svojim duljim podrijetlom Hrvat.:top: Kexx 04.11.2007., 23:34 Ne samo on, nego i ostali Crveni Hrvati. I ti su uglavnom najve?i srpski nacionalisti, valjda osje?aju podsvjesno da tu ne pripadaju, pa su glasniji od ostalih. Hroboatos 04.11.2007., 23:39 Ne samo on, nego i ostali Crveni Hrvati. I ti su uglavnom najve?i srpski nacionalisti, valjda osje?aju podsvjesno da tu ne pripadaju, pa su glasniji od ostalih. Dajte, ova pop-psihoanaliza je smije?na. ?e?elj jest, koliko znam, nekim podrijetlom Hrvat (to je prakti?ki isklku?ivo hrvatsko prezime, valjda 99%, ne kao npr. Mari? ili Peri?, ?to su "mije?ana"). No, ?e?elj je lu?ak jer je takav, a ne zbog "genetike". Sli?no onom dripcu Zmagi, s razlikom ?to je ?e?elj, sude?i po podatcima, ipak i zlo?inac, dok je Jelin?i? samo klaun. ime_za_forum 05.11.2007., 00:19 Gresis. Njihov 'pra-jezik' (gaelic) je skoro izumro i niko ga ne koristi u svakodnevnom govoru, ni kod kuce. I Skoti i Irci govore engleski sa sopstvenim dijlektom. Velsani govore velski i u svakodnevnom govoru, i obrazovanje u Velsu je na velskom. Govore naravno i engleski. da ja sam zaboravio spomenit vel?ane u ovoj pri?i istina je da se ?kotski i irski galski ne upotrebljavaju mnogo i u velikoj mjeri su zaboravljeni, ali ipak se govore, u irskoj je slu?beni jezik uz engleski i irski, te se vlada trudi nau?iti mlade taj jezik. Ali poanta nije bila u tome, nego u tome da su englezi njima nametali potpuno stran i druk?iji jezik, dok su hrvatki i srpski srodni i gotovo isti mrachni hajduk! 05.11.2007., 00:38 Gresis. Njihov 'pra-jezik' (gaelic) je skoro izumro i niko ga ne koristi u svakodnevnom govoru, ni kod kuce. I Skoti i Irci govore engleski sa sopstvenim dijlektom. Velsani govore velski i u svakodnevnom govoru, i obrazovanje u Velsu je na velskom. Govore naravno i engleski. Krivo. Velski jezik govori se u ruralnim podrucjima medju stocarima. U gradovima rijetki znaju velski. Istina, uce ga u skolama, ali nastava nije na velskom. I ono sto nauce uglavnom brzo zaborave. lutnik 05.11.2007., 00:42 znaci hrvati i srbi se ovdje idete: tko je kome ukrao jezik :rofl: :rofl: :rofl: Ne prestajete, da me ne iznenadjujete haha, lol Ajmo dalje...:kokice: bonislav 05.11.2007., 00:42 znaci hrvati i srbi se ovdje idete tko je kome ukrao jezik :rofl: :rofl: :rofl: Ne prestajete, da me ne iznenadjujete haha, lol Ajmo dalje...:kokice: mrachni hajduk! 05.11.2007., 00:43 Sve vreme mog bivstvovanja... Ah, opet jezicni egzibicionisti. Oprosti, ja sam inace cakavac i osim cakavskog razumijem samo standardni hrvatski jezik. Mozes to prevesti? Kakav je to idiom? U magli se sjecam da sam to negdje vidio ili cuo ali se ne mogu tocno sjetiti gdje. mali febo 05.11.2007., 08:01 ?esto u videoteci podi?em filmove za djecu za?to se u izbornicima nalazi srpsko-hrvatski jezik i za?to to nitko ne primje?uje dr Mebius 05.11.2007., 09:26 Ali poanta nije bila u tome, nego u tome da su englezi njima nametali potpuno stran i druk?iji jezik, dok su hrvatki i srpski srodni i gotovo isti Tako je. dr Mebius 05.11.2007., 09:26 Krivo. Velski jezik govori se u ruralnim podrucjima medju stocarima. U gradovima rijetki znaju velski. Istina, uce ga u skolama, ali nastava nije na velskom. I ono sto nauce uglavnom brzo zaborave. Nije tacno. Bio sam u Velsu pre 3 nedelje i znam o cemu govorim. mrachni hajduk! 05.11.2007., 11:24 Nije tacno. Bio sam u Velsu pre 3 nedelje i znam o cemu govorim. Naravno U kojem dijelu? Pretpostavljam da ne bi imao pojma sto znaci to da sam predprosli semestar odslusao na Prifysgol Caerdydd. Mislim da se u tih par mjeseci situacija nije tako jako promijenila. I da, govorimo o Wales-u? Da ne bude zabune. :kava: Lalalo 05.11.2007., 12:58 Fon Sindald plasira prvo ogoljenu izmisljotinu,pocne je tretirati kao dokazanu cinjenicu mada dokaza uopce nema,a onda je proglasi neporecivom. "Tu neporecivu cinjnicu vidimo i u politickoj tendenciji pri izboru knjizevnog jezika. Hrvati izabrase jedno narjecje,koje bijase doduse strano tadasnjim kulturno-politickim vodjama,koji govorahu kajkavski,ali bijase zato najrasirenije narjecje. U tom postupku odrazuje se nastojanje da se stvori jezicko jedinstvo na osnovu zdravog nacela vecine, i da se premosti jezicka nejednakost, koja bijase nastala raznim etnickim i politickim uplivima. Kod Vuka Karadzica opaza se pak nastojanje da izborom zapadnog narjecja prenese srpski upliv po mogucnosti sto vise na zapad. To nas uostalom kod njega kao osnivaca novovjekog nacionalistickog svesrpstva i ne zacudjuje. Htio bih medjutim ustanoviti da prvotna namjera Hrvata bijase ta da se dubrovacki knjizevni jezik uzme kao knjizevni. Ali samo prevlast narodnog jezika nad zapravo mrtvim knjizevnim jezikom i veliko znacenje Vuka za razvoj jezika ucinila je da se jezik razvio sasvim u Vukovom smislu. Tako je nastao jedinstvo knjizevnog jezika. Ipak treba istaknuti da su Hrvati ostali pri izboru svog knjizevnog jezika jer je taj izbor proizisao upravo iz primjene zdravog nacela vecine. U Srba to medjutim nije tako, jer je tamo razvoj sasvim neprimjetno isao u pravcu natrag. Na podrucju srpske drzave prodro je ekavski govor, kao u narodu vladajuci govor i sasvim istisnuo ijekavstinu. Taj se preokret zbio usporedno sa sve vecim znacenjem Srbije, pa se Vukovo stanoviste, s obzirom na izbor knjizevnog govora danas moze smatrati zabacenim. Danas je knjizevni govor Hrvata drugaciji od knjizevnog govora Srba. U skladu s raznim etnickim sastavom i raznim politickim ciljevima nastupilo je razlikovanje, koje stranac izvana doduse tesko opaza." Od Vuka Karadzica Hrvati su prvo preuzeli srpski knjizevni jezik i prihvatili ga kao svoj, a onda su se hr ideolozi obrusili svom silinom na glavnog jezickog reformatora. U skladu s tim se ponasa i fon Sidland, pa kaze: "Mislim da sam postupao sasvim ispravno kad sam izrazio sumnju da se osnivac svesrpskog imperijalizma dao voditi svesrpskim narodno crkvenim tendencijamam kad je birao knjizevni jezik. To se bezuvjetno i dogodilo. Od Vuka potjece tvrdnja da su zapravo samo cakavci Hrvati, a mozda jos donekle i kajkavci, koji su vise Slovenci nego Hrvati, ali svi stokavci su Srbi. Kao temelj za ovu teoriju posluzila je Porfirogenitova nauka o naseljavanju, a s druge strane ono u svakom Bizantincu, pa i u Vuku, sadrzano nastojanje da se latina, katolika, ucini sto manjim, neznatnijim i prezrenijim, kad ga se vec ne moze sa zemlje odstraniti. Ova Vukova tvrdnja u vezi s naukama Dobrovskog i Safarika, koje jos i danas nisu sasvim odbacene, sluzi jos i danas kao temelj za tvrdnju da su Bosna i Hercegovina, kao i Slavonija i Dalmacija s obzirom na jezik koji se u njima govori,srpske zemlje... Tu je eto takodjer na djelu onaj "upliv Bizanta", koji je jedan od najcudnovatijih pojava novog vremena i protiv kojega se ne moze nista razboritim razlozima. Zato se ne smijemo ni cuditi sto je bilo Hrvata, koji su dopustali, da su Hrvati primili jezik od Srba. Poradi toga je bezujvjetno potrebno da se odredi karakter zajednickog knjizevnog jezika Hrvata i Srba. Nije mi poznato da li je to vec tko pokusao, polazeci s ispravnog stanovista, koje po mom misljenju moze biti ispravno samo ako se upire na ispravnu spoznaju etnografske povijesti jezickog podrucja." "Znacajno je da se ijekavska stokavstina pojavljuje bas u onim isprva hravstkim krajevima,koji su nakon 16.stoljeca dobili novo, pravoslavno, sad vise, a sad opet manje s katolicima i muslimanima izmjesano pucanstvo. Treba takodjer primjetiti da je najjace narjecje kod Sra ekavstina, a kod Hrvata naprotiv ikavstina najstarije narjecje. Svi ti razlozi ne dopustaju nikakve sumnje da danasnji knjizevni jezik Hrvata i prijasnji knjizevni jezik Srba zapravo predstavlja jezicku smjesu iz hrvatskog jezika i jzika novog elementa, koji se kasnije posrbio.Takve jezicke smjese nastaju cesto u podrucjima gdje razni elementi stanuju jdan pored drugog zbog etnickog pomicanja. Tako npr.postoji u zapadnoj Rusiji poljsko-rutenski mijesani jezik. Ova glavna obiljezja obaju jezika, hrvaska ikavica i srpska ekavica, stopile su se u jedan dvoglas IJE, pa je tako pored ikavstine i ekavstine nastala IJEKAVSTINA. Na stupanj knjizevnog jezika podigao se jezik onog kraja, gdje je to mijesanje najdulje trajalo i gdje je bilonjintenzivnije, a to je u Hercegovini. Vec u doba Nemanjica osjecao se ondje jak srpski uticaj. Nakon pada nemanjicke drzave u 15.stoljecu, prevaldao je ondje opat hrvatsko-bosanski upliv. Protjerani od Madjara, nadirahu onamo bogumili, koji govorahu, kao sto sam vec ustanovio, ikavski." U ovoj prilici fon Sidland je spreman da se pozove na srpske autore koji su pisali da je srpski jezik zajednicko blago srpskog i hravstkog naroda, kao i svaki istorijski dokaz o njihovom mijesanju na odredjenim prostorima. Potom kaze: "Ja sam stoga uvjeren da se jezicna mjesavina, nastala u Hercegovini-mozda posredovanjem pravoslavne crkve, koja je imala jednako svoje srediste u Hercegovini-kasnije sirila sve vise prema sjeveru zajedno s prosirivanjem pravoslavne crkvene organizacije od 1557.(godine osnutka Pecke patrijarsija). Kako je napredovalo unistavanje cakavskih Hrvata u sredistu njihovih naselja, tako je napredovala i stokavska ijekavstina, koja bijase preuzeta jednako od novog stanovnistva, kao i od ostatka Hrvata. Ovim istiskivanjem Hrvata iz sredista njihovih naseobina mozese takodjer objasniti zasto je cakavstina ogranicena na tako mali opseg. Ona se mogal odrzati samo ondje, kao mije doprlo novo stanovnistvo, na dalmatinskoj obali, u primorju banske Hrvatske i na otocima." Nesvjesno dokazujuci svojim argumentima da su Hrvati kao narod istorijski gotovo nestali jer su dijelom unisteni, dijelom raseljeni, a dijelom asimilovani, fon Sidland se trudi da nas uvjeri da su Hrvati opstali, a da su samo tudji jezik preuzeli ili da su sopstveni cakavski kombinovali sa srpskim stokavskim ekavskim, pa da je tako nastao stokavski ijekavski. "Time bi bila razjasnjena ijekavstina i dokazano da je mjesavina hrvatske ikavstine i srpske ekavstine. Trebalo bi jos istraziti da li je stokavstina takvo obiljezje, da bi se to narjecje imalo smatratu srpskim. Cakavstina koja bijase nekoc prosirena sve do zapadne Srbije i Crne Gore, takodjer nije jedinstvena, nego se u pojedinim krajevima pokazuju znatne razlike. Tako se upitna cestica ne izgovara svuda CA, nego CE i CO, sto odgovara poljskim i ceskim "co" Ali i u stokavstini se govori mjestimice STA umjesto STO. Ocito je da se u jeziku CA I CO naprosto zamjenilo sa STA I STO, dok su leksicka gradja jezika i naglasak ostali jos uvijek cakavski, sto se mjestimice odrzalo sve do danas. Tako je profesor Surmin jos u danasnjem sarajevskom govoru domacih katolika i muslimana mogao nedvojbeno utvrditi cakavske ostaktke." Lalalo 05.11.2007., 12:59 Da bi potkrepio svoju tezu da stokavski nije izvorno srpski, fon Sidland uvodi u raspravu bugarski, ali po istom osnovu je mogao uvesti i ruski, jer su svi istocni Sloveni stokavci. Nema nikakve sumnje da su i srpski i hrvatski jezik preuzeli i neke morfoloske osobine romanskih jezika, ali to opet ne moze biti dokaz da srpski nije srpski jezik. Kako ne moze da ispliva iz lingvisticke rasprave, za koju nije strucan, fon Sidland bar na trenutak djeluje pomirljivije, pa zakljucuje da je zajednicki jezik Srba i Hrvata "posljedica povijesnog razvoja, kojim je jedan strani element prodro u hrvatske krajeve i vecim dijelom istisnuo Hrvate. Iz politicke oportunosti morali su Hrvati odabrati