Леворадикал

Товарищ Суфий, во время ВОВ люди миллионами свои жизни теряли, в том числе и азербайджанцы. На фоне этого плакать по "утерянной" нефти - кощунство. Я статью привел для того,чтобы показать,что тогда не было понятия долга. Мы все были братьями. Белов - националист, потому ввел свою шовинистическую лепту. Но откиньте эту лепту, вы увидите,что русские,грузины,азербайджанцы, таджики,армяне,узбеки,казахи и т.д.,все не думали о подобной чуши, об утерянной нефти, о построенном Ташкенте, или об электроэнергии в Армении. Как Кара-Мурза говорит: "Каждый советский мальчик при Сталине чувствовал себя родным и в русской избе, и в тюркском юрте". Т.е. суть в том, что существовала консолидация народов в виде общей семьи. Это было Советское Братство! А вы тут об утерянной нефти.. Можно подумать,что победа СССР не была в интересах Азербайджана. К вашему сведению, Гитлер планировал передать Карабах и Нахчивань Армении, на северных районах Азербайджана (плюс части Северного Кавказа) должна была быть создана "Северокавказская республика". Тот мифический "Тюркестан" к азерб.народу не относился, т.к. азербайджанцы, как писал Розенбург Гитлеру, тюрками не явл., мол, тюрками их сделали большевики. (Про передачу Карабаха и Нахчивана Армении, про нетюркских азербайджанцев можете прочитать в "Нюрнбергском процессе").

Ну нет уж, товарищ, извольте. Говорили Россия, а плодами в первую очередь пользовались нерусские, это я вам как азербайджанец говорю. Привожу вам статистику, которая в форме статьи отражает реальный расклад. Только учтите, что статья оформлена Беловым, поэтому на националистические выпады не обращайте внимания. Обратите лучше внимание на конкретные факты. "" Всё наше дореволюционное прошлое сводилось и сводится к простейшим формулам «Немытая Россия – страна рабов, страна господ» и «Россия – тюрьма народов». Национальный вопрос в СССР сводился к другой формуле «Союз нерушимый республик свободных». Место русских в СССР государство определило лозунгом Бухарина: "Мы, в качестве бывшей великодержавной нации должны поставить себя в неравное положение в смысле еще больших уступок национальным течениям». Он требовал, поставить русских "в положение более низкое по сравнению с другими". Вот так и стоим до сих пор как нас поставили на заре советской власти "Решительная борьба с пережитками великорусского шовинизма является первой очередной задачей нашей партии", - провозглашал Сталин. И многочисленные проворные помощники спешили реализовать указание вождя. Академик М.Н. Покровский (кстати, ученик В.О. Ключевского) - главный историк страны - требовал запретить само понятие "русская история" как реакционное. "Русь! Сгнила? Умерла? Подохла? Что же! Вечная память тебе", - кликушествовали пролетарские поэты (Александровский), выполняя свой "интернациональный долг". Ко времени революции (желающие могут считать октябрьским переворотом, что не имеет значения для последующего изложения) народы России пришли с разными уровнями экономического и социального развития. Они отстали друг от друга на целые исторические эпохи. В одних регионах был развитый монополистический капитализм, в других – родо-племенные отношения. Если прирост населения в России, Украине, Белоруссии был высок, то казахи, туркмены, буряты и другие народности скатывались к вымиранию. Чтобы преодолеть эти различия, нужны были годы и годы труда, и колоссальные деньги. Кто эти затраты мог взять на себя? Только народы России сравнительно развитые в промышленном отношение, т.е. СЛАВЯНЕ. В резолюции 12 съезда РКП(б) прямо было сказано, что преодолеть неравенство развития республик и народов: «…можно лишь путём действительной и длительной помощи РУССКОГО пролетариата отсталым народам Союза». Но Россия и сама находилась в тяжёлом положении после первой мировой и гражданских войн. Отсталым республикам передавались целые фабрики и заводы, направлялись рабочие, инженеры, учителя, врачи, учёные. Но создание таких льготных условий для ранее отсталых народов неизбежно замедлило темпы развития центра страны и прежде всего русского народа. Отсталым национальным районам выделялась огромная материальная помощь, дотации из госбюджета. ( Писатель Н.С. Тихонов в очерке о туркменах-джемшидах в 1930 году писал: «…они любят попрошайничать, чаще всего они говорят слово «дай». Они толпятся в кооперативе: «Дай гвозди, дай хлеб, дай керосин. Советская власть всё даёт. Дай!» Мог русский крестьянин вот так сказать «Дай!»? По семейному преданию мой прадед в двадцатых годах, чтобы отремонтировать дом продал одну из боевых дореволюционных наград. Не знаю, какая это была награда, но другую подобную его дочь во время войны обменяла в «Торгсине» на продукты. А «Торгсин» брал только драгметаллы, драгоценные камни, ценности). Предоставлялись льготы в налогах и в закупочных ценах на производимые здесь сельхозпродукты. В кадровой политике отдавалось предпочтение лицам коренной национальности при низком или нулевом профессионализме. Создавались льготные условия в подготовке и поступления в ВУЗы путём внеконкурсного приёма и предоставления повышенных стипендий. Опережающими темпами строились ВУЗы и техникумы. ( Замечу, что в 80-х годах моя знакомая, директор строительного техникума в одной из бывших южных братских республик попыталась отчислить неуспевающих студентов, не глядя на национальность. Её «поправили», обвинив, естественно, в национализме). Так кому же жилось лучше? Многие годы бюджеты ВСЕХ союзных республик, кроме РОССИИ сводились с помощью дотаций из госбюджета. В 30-е годы за счёт дотаций покрывалось по стране более 60% расходов союзных республик. В годы первых пятилеток рост капвложений в Среднюю Азию был в 5-6 раз больше, чем в России. Население братских республик Средней Азии, Закавказья, автономий РСФСР многие годы частично или полностью освобождалось от сельхозналогов и общегосударственных налогов. Экономика национальных народов в значительной мере поднималась и за счёт политики закупочных цен. Например, в Средней Азии и Закавказье закупочные цены на хлопок, рис, цитрусовые СУЩЕСТВЕННО ПРЕВОСХОДИЛИ себестоимость, а основная сельхоз продукция Европейской части СССР (лён, картофель, зерно, мясо) закупалась по ЗАНИЖЕННЫМ ценам. Да и после войны Русский народ был объектом самой хищнической и циничной эксплуатации в пользу «братских республик». Бюджет СССР состоял на 75% из отчислений РСФСР, остальные 25% давали Украина, Белоруссия и, частично, Казахстан (где более половины населения было русским). Прочие «республики» были датируемыми из центра. Проще говоря, те денежки, которые выжимались из русских, украинцев и белорусов, шли на «подъем экономики» Кавказа, Средней Азии и Прибалтики. Так кому же жилось лучше? К началу сороковых годов за счёт лишений славянских народов СССР было достигнуто сравнительное равенство наций и необходимость в льготах должна была отпасть. Но это положение сохранялось вплоть до распада СССР и сохраняется сейчас, если говорить о национальных республиках сегодняшней России. Именно тогда возникло новое фактическое неравенство: в категорию отсталых начали смещаться народы, ранее оказывающие помощь другим. Именно тогда начал ощущаться перекос в социальной, нравственной, политической сферах и в межнациональных отношениях. Черты этого нового фактического неравенства начали проявляться уже в годы первых послевоенных пятилеток, когда вся тяжесть налоговой и бюджетной политики, политики закупочных цен и госпоставок сельхозпродуктов по-прежнему ложилась на славянские республики, несмотря на то, что именно они наиболее пострадали от войны. В 1945 году сельхозналоги в Белоруссии были в НЕСКОЛЬКО РАЗ выше, чем в Грузии, менее пострадавшей от войны. С 1935 по 1975 г.г. в экономику Грузии было вложено 14,3 млрд. рублей. Причем даже во время войны денежный поток не прекращался. Вот вам и бесчисленные курорты, чайные фабрики, электростанции и пр. К 1975 г. грузинская чайная промышленность производила 82,5 тыс. тонн чая в год. А потреблять этот «чай» Госплан заставлял жителей все тех же РСФСР, Украины и Белоруссии. Кто помнит то, что называлось грузинским чаем, тот поймет, о чём речь. Армения, которая сегодня, как и Грузия, периодически сидит без света. К 1975 году по производству электроэнергии на душу населения Армения обогнала Италию, электроэнергии производилось в 10 больше, чем в соседней Турции. Куда же оно все делось? А главное, откуда это все взялось в стране, где с наличием полезных ископаемых, мягко говоря, большие проблемы? Советская власть и русские доноры (по-современному – «оккупанты»), вот и весь секрет благосостояния этих «республик». Узбекистан: в 1966 году землетрясение полностью уничтожило Ташкент. И что же? Через несколько лет на месте глинобитного азиатского городка вырос огромный город с современной промышленностью и инфраструктурой. Снова Советская власть? Ну да, конечно - Советская власть, плюс закабаление русского народа. В «восстановлении» (на самом деле, в отстройке с нуля) Ташкента приняли участие все «республики» ПОСИЛЬНОЕ участие. РСФСР построила в Ташкенте зданий общей площадью 334,8 тыс. кв. м. Это не считая Москвы и Ленинграда, которые отдельно построили 230 и 100 тыс. кв. м. соответственно. Украина и Белоруссия построили 190 тыс. кв. м. А остальные? Казахстан - 28,3; Грузия - 22,8 и т.д. «Мощнее» всего вложилась гордая Эстония, которая также под самое горлышко набита трудолюбивыми людьми - 5,6 тыс. кв. м. Таким образом, русские, украинцы и белорусы подарили узбекам современный индустриальный город. И не один, кстати. Можно вспомнить еще Навои или пресловутый Учкудук, возникший в пустыне. Азербайджан. Нефть в этом регионе появилась задолго до русских. Появиться-то она появилась, только её не умели использовать. Вернее, они использовали выход нефти на поверхность - т.н. «кир», т.е. сгусток из нефти и земли, его использовали для обмазывания крыш у жилищ. Начал промышленную добычу нефти русский купец В.А. Кокорев, который привлек молодого Д.И. Менделеева и тот в 50-х годах XIX века спроектировал будущую нефтяную промышленность. Баку был небольшой русской сторожевой крепостью, в которой русских жило в несколько раз больше чем азербайджанцев. Посмотрите кадры кинохроники, каким был Баку до прихода «оккупантов» после революции. Казахстан. Ещё живы те, кто помнит, сколько сил славянские республики и, прежде всего Россия, вложили в «подъем целины». Вспомните Байконур, построенный в основном Россией и сейчас арендуемый ею же. Остальное не буду перечислять. Колхозники России практически не получали ни денег ни продуктов до начала 60-х годов. В 50-е годы среднемесячные доходы колхозников братского Узбекистана и Таджикистана были в 9 раз выше, чем России, в15 раз выше чем в Белоруссии, а стоимость валового сбора продуктов растениеводства за один трудодень по закупочным ценам в Центральной России была в 10 раз ниже, чем в Узбекской ССР и в 15 раз ниже чем в Грузии. В 1951 году на один трудодень колхозник в Смоленской области получал 890грамм зерна и 17 копеек ( 1,7 коп. в ценах 1960года, державшихся до Гайдара). В «оккупированной» Эстонии на тот же трудодень выплачивалось 1кг 830г зерна и 1 руб 50 коп деньгами. В Таджикистане – 2кг 40г зерна и 10 руб 05 коп. (Как говорится – почувствуйте разницу). В том же году была увеличена оплата труда на уборке хлопка. Сборщики хлопка могли получать (в ценах 1960года и до Гайдара) за день до 15 рублей, механизаторы 50-100 руб. Опытная прядильщица текстильного комбината «5-ый Октябрь» (сейчас «Струнинская Мануфактура) получала 80-85 руб, ткачиха 100-110руб. Средняя зарплата по стране в 1964 была 90 руб ( в 1964 году эта цифра впервые была сообщена). Так кому же жилось лучше? Кто кого кормил? Во всём мире картофель стоит почти столько же, сколько и цитрусовые. В Италии цены на картофель в 2 раза выше цен на цитрусовые. В Финляндии, где цитрусовые вообще не растут они дороже в 2-3 раза. Только в СССР, где росли и цитрусовые, и картофель разница в ценах 20-30 кратная (картофель стоил 15коп/кг, лимоны – 3,5 руб/кг) Могли при таких условиях, при такой ценовой госполитике русские и белорусские крестьяне, выращивающие картофель, жить как те, кто выращивает лимоны? Тонна тюменской нефти покупалась за 40 руб, т.е. за 10 кг лимонов или грузинских мандаринов. Так кому же …? Кто кого…? Утверждения лидеров национальных элит времён перестройки о том, что Россия и русские 100 с лишним лет жили за их счёт, не соответствовали действительности нигде, а уж меньше всего в Средней Азии. Никакие поставки хлопка, каракуля, шёлка, нефти и газа из Средней Азии не возмещали затрат на строительство городов, портов на Каспии, плотин, мостов, железных дорог, прокладку каналов. Такова была плата за империю, за культурную экспансию — а это то, что останется, — таково было бремя белого человека (По Киплингу). Так ведь и Франция тоже оставила в Африке и Юго-Восточной Азии города и дороги, и Голландия — на Яве и Суматре, и Англия — во множестве мест. Но эти метрополии в отличие от России обогатились вполне серьёзно. Интересен пример Тувы. В 20 – 40-е годы Тува, экономически и политически явно завися от Советского Союза, формально сохраняла независимость. На картах мира крохотный Кызыл обозначали такой же жирной точкой, как и Москву, Берлин, Париж... В годы Великой Отечественной обязательного призыва из Тувы не проводилось, подданные Тувы шли на фронт добровольно; население собирало деньги на строительство танков, слало солдатам мясо, валенки. Официально Тува вступила в состав СССР в 1944 году, на двадцать с лишним лет позже всех остальных республик. Сейчас эта республика, где неуютно, мягко говоря, русским да и соседям в Красноярском крае. Появились черты нового фактического неравенства и в показателях развития культуры республик. По данным переписи 1979 года среди республик отличающихся низкими (ниже общесоюзного) показателями обеспеченности занятого населения специалистами высшей квалификации, оказались русские, белорусы и прибалты, которые до революции были самыми грамотными. Среди народов имеющих наивысшие соответствующие показатели оказались народы Закавказья и Средней Азии (о цене дипломов и научных степеней речь не идёт), которые были до революции почти сплошь неграмотными. Самое тяжёлое положение в области культуры сложилось в регионах России: Западно-Сибирском, Восточно-Сибирском, Уральском, Волго-Вятском, Центрально-Чернозёмном, Поволжском. Появились национальные перекосы в подготовке научных кадров (следует постоянно помнить, что республики и автономии имели квоты на поступления в ВУЗы и на подготовку научных кадров и этими квотами пользовались в большинстве «блатные» дети). В 1973 году среди научных работников СССР самые низкие показатели имели русские и белорусы, у них процент лиц, имеющих научную степень наименьший. На 100 научных работников имелось аспирантов среди русских 9,7 чел. белорусов - 13,4; туркмен - 26,2; киргизов - 23,8. Эта тенденция сохранялась до распада СССР. Не лучше обстояло и с научными учреждениями. Достаточно сказать , что к началу 90-х годов научных учреждений в расчёте на душу населения в России было в 2 раза меньше, чем в среднем по союзным республикам. Кандидатов и докторов наук (без Москвы и Ленинграда, где были общегосударственные научные центры) в 1,3 раза меньше, чем в братских союзных республиках. Положение с академиками и того было хуже, их здесь было в 5 раз меньше, чем в целом по стране. На начало 90 годов во всех союзных республиках, исключая Россию, удельный вес коренной (или как сейчас модно говорить – титульной) нации в составе студентов, аспирантов, научных работников, руководящих работников высших органов власти и управления стал выше, чем в составе населения, в то же время как в составе промышленных рабочих он, как правило был ниже. ( Отсюда, думаю, и пошли «народные мудрости» - «Пусть выполняет план Иван», «Каждый казах хочет видеть своего сына прокурором». Список читатели могут продолжить и это интересно тем, что в подобных пословицах и поговорках отражается СУТЬ народа). Перепись 1979 года зафиксировала, что процент лиц с высшим образованием у таджиков, проживающих на территории «своей» республики в 2 раза выше, чем у таджиков, проживающих в соседнем Узбекистане. Хотя там таджики также являются коренным населением. Тогда же зафиксировано, что в ВУЗах Казахстана, например, лица некоренной национальности имеют 10% студенческих мест, хотя они составляют 60% населения и более 80% рабочих. Позвольте привести ещё один показатель, если речь зашла о ВУЗах. К 1990 году на одного студента приходилось 4м2 и менее жилплощади в общежитиях СССР у 10% студентов; в России – 12.7%; Грузия – 2,3%; Туркмения – 7%; «оккупированная» Эстония – 0%; Украина – 1,3%; «оккупированная» Литва – 2,3%; Белоруссия – 19,2%, при норме 6м2 на студента. Более 10м2 площади на одного студента в общежитиях в Грузии имели 17,3% студентов, в Армении – 38%, в Литве – 11,6%; в Украине – 6%, В России – 5,2%; в Белоруссии – 0,3%. (Т.к. многие жили в общагах и знают тесноту не понаслышке, то сразу даю ссылку на «Сборник статистических материалов 1990год»). Выводы не трудно сделать. Вычислительную технику в это время имели в России- 93,4% ВУЗов; в Украине – 96,6%; в Белоруссии – 93,8%; Таджикистан – 100%; Эстония – 100%. (Источник тот же). Количество лиц ведущих паразитический и бродяжный образ жизни на 100тыс населения в 1988 году: РСФСР – 84, Казахстан – 95, Грузия – 153, Киргизия – 85. Эстония – 115, Белоруссия – 37, СССР – 78. (Очевидно это те, кто не занимался общественно полезным трудом). Кто же за счёт кого жил в СССР? С позиций принципа социальной справедливости невозможно объяснить, что славянские республики, за счёт которых главным образом формировался союзный бюджет, имели среди горожан в 2 – 3 больший процент нуждающихся в получение или улучшение жилья, чем Узбекская ССР, бюджет которой сводился с помощью самых высоких дотаций. На январь 1987 года 23,2% российских семей нуждались в улучшение жилья, в Белоруссии – 31,6%, в Узбекистане – 11,8%. Жители России имели в 1986 году самую низкую среднюю жилплощадь квартир, построенных за свой счёт и с помощью господдержки – 66,1м2; Грузия – 97,8м2; Армения – 94,3м2; Литва – 99,7м2; Латвия – 105,4м2; Эстония – 99,4м2; Узбекистан – 78,8м2; Казахстан – 75,6м2; Туркменистан – 88,9м2; СССР- 72,5м2. (Очевидно, это общая площадь, а не жилая) Выводы делайте сами. Принцип Бухарина о постановке России в низкое положение, а по сути об унижение русских, как видите, выполнялся (и выполняется) неукоснительно и с огромным удовольствием. Это имело и демографические последствия. Продолжительность жизни в Смоленской и Новгородской областях да и в других русских областях уже тогда, накануне распада Союза, была на 2 - 3 года ниже, чем в среднем по СССР. В школах России училось уже тогда детей меньше, чем в 1940 году. Когда обязательным было 7 классное образование. А в республиках и в автономиях РСФСР численность школьников выросла в 3 – 4 раза. До революции население славянских республик составляло 82,9% населения страны, прибалты – 3,9%, Закавказье – 3,7%, Средняя Азия и Казахстан – 8,1%. Накануне распада СССР славяне составляли 61,5%, прибалты – 2,2%, Закавказье – 6,5%, Средняя Азия и Казахстан – 29,2%. Исконно русские области вымирали (да и сейчас вымирают), По одной только Смоленщине в накануне распада Союза, 1986 году исчезло 143 населённых пункта, в 1987 – 258. Демографическая ситуация в Средней Азии, где проживало только 10% населения СССР изучалась в 4-х республиканских академиях, а в России не анализировалась ни в одном академическом институте. Никакие проблемы СССР, как теперь, все убедились, нельзя было решить без решения проблем России и в первую очередь русского народа, в том числе и экономических. К чему привело игнорирование этих проблем ясно – это распад великой страны и продолжающееся унижение России. Россия и исконно русские области были «дойной коровой» для «братских» республик и автономий. Как иначе можно было объяснить тот факт, что в отличии от большинства республик, получающих в свой бюджет все 100% от подоходного налога с населения, а в Россия никогда больше 50% не получала. Даже в последнем бюджете СССР на 1990 год планировалось, что от налога с оборота остаётся в России 71,1%, в Белоруссии – 61,4%, а республики Средней Азии и Закавказья, кроме Азербайджана, оставляют у себя все 100% с оборота, Азербайджан – 80,7%. Накануне распада СССР предприятия союзного подчинения России и Украины отчисляли в бюджет этих республик 12% прибыли, а все остальные 20%, Эстония – 15,9%. Таким образом, всё, что приватизировали «братские союзные республики» было построено главным образом за счёт славянских и, прежде всего, русского народа, именно на деньги этих народов содержалась армия и флот, наука, образование, медицина, космос и т.д. Именно за счёт разорения русских сёл, за счёт славянских народов, которые пухли и умирали от голода в предвоенные и послевоенные годы кормились и жили остальные «братские» народы СССР. ПОМНЯТ ЛИ ОНИ ОБ ЭТОМ? И только накануне распада Союза, когда стало ясно, что без русского крестьянина плохо будет всем, правители задумались о возрождение Нечерноземья. Так может быть в чём-то права пословица «Не делай добра – не получишь зла»? В письме Александру III от 20 июня 1886 года Победоносцев писал: «Повторяется и здесь (на Кавказе) горький опыт, который приходится России выносить со всеми инородческими облагодетельственными национальностями. Выходит, что грузины едва на нас не молились, когда грозила ещё опасность от персов. Когда гроза стала проходить ещё при Ермолове, уже появились признаки отчуждения. Потом появился Шамиль, всё опять притихло. Прошла и эта опасность, - грузины снова стали безумствовать, по мере того, как мы с ними благодушествовали, баловали их и приучали к щедрым милостям на счёт казны и казённых имуществ. Эта система ухаживания за инородцами и довела до нынешнего состояния. Всякая попытка привесть их к порядку возбуждает нелепые страсти и претензии». Это написано почти 120 лет назад. Ничего не меняется… Использованная литература: 1. «Народное хозяйство СССР в 1990г.» (Финансы и статистика 1991г.) 2. «Народное хозяйство РСФСР в 1987г. (Финансы и статистика 1988г.) 3. «Сборник статистических материалов 1990г.» (Финансы и статистика 1991г.) 4. «Россия и национальный вопрос» (журнал «Родина» 1989г.) 5. А. Щербина «Влияние интеграционных и модернизационных процессов на Российскую империю (Логос 2004г) 6. Н.С. Тихонов «Кочевники» " " Несмотря на шовинистические выпады Белова, все-таки можно сделать рациональные выводы.

Товарищ МАрс, содержание любой проблемы вытекает из общественно-экономической формации. Общественные Палаты при таком раскладе не помогут. Просто появится симметричная пародия на парламент - в лучшем случае. В России что это дало? Бюрократизация, о которой вы говорите, при нашем формате неизбежна.

Если рассматривать эту проблему не сквозь "коричневые очки фашизма", то первое,что бросается в глаза то, что страдают народы. Детей в Карабахе теряют бедняки, которые не в состоянии выплатить опред.сумму денег для перевода своих детей в другие районы Азербайджана. Для Америки Карабах является рычагом давления на Азербайджан, который пляшет под ее дудку, для Ирана Карабахская проблема есть гарант отсутствия стремлений Азербайджана обращать свои взоры на юг (речь о Южном Азербайджане), для России Карабахская проблема явл. рычагом давления на Армению. Как известно, при ГКЧП политика России была направлена на сохранение целостности территории Азербайджана (операция "Кольцо" весной 1991г.),которую прервал Ельцин,заняв проармянскую сторону. Но все-таки ясно одно: врагами обоих народов явл.их правительства. А ненависть этих народов беспочвенна.. Никогда нельзя обобщать,т.к. это признак узколобия. Враг один - ФАШИЗМ.

Реабилитация началась с "низов". Так, по данным ВЦИОМ-а более 50% населения РФ рассматривают личность Сталина как положительную,исторически необходимую для России. А официально реабилитация началась в 2007 г., но проект по выпуску новых учебников по истории России (Новейшей истории),где личность Сталина показана как однозначно положительная личность, осуществился лишь 1,5 месяца назад. По НТВ шли жаркие дискуссии по этому поводу. А вы сами кто по взглядам? Сочувствующий или коммунист?

Fireland Читая ваши посты, я для себя сделал вывод,что на фоне массового мракобесия, вы способно задавать рациональные вопросы. Поверьте, это очень положительное качество, как бы это не злило наших "просвещенных" мулл, ахундов Ваш вопрос очень сложен для верующих людей, ибо за этим вопросом обычно мы (атеисты) задаем след. вопрос: ЧЕМ занимался Бог до создания мира? Ведь согласно религиям до создания мира не было ничего. Не было материи,значит согласно законам физики не могло быть и энергии. Но наши муллы, которые естественно,все без исключения имеют ученую степень, упорно это отрицают (даже не имея представления об объекте своего отрицания). То, что Вселенная не имеет начала или конца ни во времени, ни в пространстве (тезис Канта, аргументированный материалистами,современными учеными) наших "просветителей" не интересует. Когда Мартину Лютеру задали вопрос, чем занимался Бог до создания мира, он не найдя ответа,сказал,что бог в лесу собирал сучья для наказания тех,кто задает такие вопросы. Как вы сами видите, верующие не могут дать убедительный ответ на ваш вопрос. А почему? - Да потому что тот, о ком идет речь, просто-напросто не существует. Когда люди не находили объяснения природным явлениям,они связывали с Богом (богами). Когда находили объяснения этим явлениям, мировоззрение людей менялось. Старые концепции уходили в прошлое (хотя политеизм до сих пор сущ.),появлялись новые. С этой точки зрения, конечно,христианство,ислам более развиты,по сравнению с анимизмом,например. (Но все равно надо учесть,что ислам основан на основе ФЕТИШИЗМА (Культ "черного камня"- Каабы),джиннаизма (в исламе и иудаизме утвержд.,что якобы сущ. и джинны ( злые и добрые духи)) , ханифеизма (языческая религия древних корейшитов,откуда родом был Магомед (Мухаммед),и т.д.). Но позже,с развитием науки,концепции,догмы религий тоже подверглись критике,что положило начало отступлению религии перед интенсивным развитием науки. Чтобы удержаться на плаву,религии пытаются "подвести" под себя науку. Так например, христианские богословы "нашли" в Библии места,где "утверждается",что ЭВОЛЮЦИЕЙ ЯКОБЫ УПРАВЛЯЛ БОГ! Папа Иоанн Павел говорил,что только по воле Бога "приматы превратились в людей". Ислам пока этого не признает,как не признает и динозавров (с одним персом долго об этом спорил), безгранность Вселенной, закон сохранения энергии, вечность материи,и иные научные факты. Но это, конечно, временное явление. Но все равно разница есть.Ведь согласитесь,есть разница в христианстве современном и в христианстве 15 века? Тоже самое и с исламом. Не удивлюсь,если скажут через десятки лет (от безысходности),что Вселенную Бог не создавал,они сущ.параллельно) Просмотрите наше историческое прошлое.. Заранее отмечаю,как всегда,что не руководствуюсь целью оскорбить чьи-то религиозные чувства. Нам нужна дискуссия,здоровая,не оскорбляющая личности, спор, который может нас привести к тем или иным выводам. Итак, посмотрите, товарищ Fireland , не существует ни одного физического факта или явления, доказывающего существование бога. У верующих принято "доказывать" наличие бога на основании чудес. Чудо - это такое событие, понять смысл которого, постичь причинно-следственные связи, верящий не может, и поэтому относит это к проявлениям божественной воли . Разумеется, существует ряд феноменов и событий, понять которые человек не может временно. И, надо сказать, чем темнее и глупее человек, тем таких событий больше. И то, что для одних является чудом, для других представляется нормальным ходом вещей (или явным обманом - такое тоже бывает). Вообще, существование чего-то, что человек не знает или не понимает, не является доказательством существования бога. Ведь,если иначе,то придется признать,что в свое время древние наши предки были правы,когда поклонялись богам природы,добра и зла,и т.д. Они тоже не знали причин стихийных бедствий,явлений природы,и т.д. О местоположении бога тоже надо поговорить. Такое существо как бог нуждается в достойном местоположении. Перечислю различные версии, на самых интересных немного задержусь. Греческие боги жили на горе ( Олимп ), некоторые под землёй. Т.е. в начале они селились в образованиях ландшафта. Дальнейшая разработка этой идеи привела к глобализации: Гея - Земля, Марс, Венера, Юпитер, Меркурий - расселению богов по планетам солнечной системы. Египетский бог Ра то ли жил на Солнце, то ли был Солнцем, то ли ездил на нём по делам. Замечу, что вообще Солнце - самое достойное место для бога. Это месторасположение отражает причину жизни - действительно, энергия Солнца является первичным источником для всего живого на земле. Однако ни планеты Солнечной системы, ни Солнце не удовлетворяют тем условиям , которые необходимы для того, чтобы считать их богами, а так же не рассматриваются сейчас, как местоположение бога. А вот древние евреи вообще изначально поклонялись богу вулканической активности - Яхве. (Это особенно хорошо видно, когда читаешь то, как Яхве гневается). Моисей разговаривал с богом на горе, где бог являлся ему в облаке, или слышался громовым голосом , или виделся огнём (кстати, тоже хорошее описание вулканической активности). В дальнейшем этот бог прочно залез на небо и сидел на небесном престоле долгое время. Но с накоплением человеком естественно-научных знаний , стало ясно , что на том небе, которое всегда называлось небом, никакого бога нет. Бог стремительно "отступал" на периферию; он попал в эмпиреи - место, отделённое от Земли и Человека миром неподвижных звёзд, т.е. всей видимой вселенной. Там бы он и остался забытый и никому ненужный. Всё это произошло потому, что Человек осознал, что в физической вселенной , т.е. окружающем нас мире , бога не существует. Это почти автоматически привело бога в последнее убежище. Идея, ранее абсолютно еретическая, с распадом иудо-христианской и имсамской мифологии стала всё больше распространяться среди верующих. Согласно это идее бог располагается внутри человека. Наводит на размышления? Идея, что бог находится внутри человека, высказывается различными словами. Классическое для позднего христианства утверждение - Иисус в твоём сердце, малопонятное буквально, с предельной ясностью отражает процесс интернализации бога. Почва для этого процесса подготавливалась уже давно. Здесь надо помнить то, что в своё время утверждалось богословами насчёт души. Душа - категория внутренняя, т.е. находящаяся внутри человека. Где точно она находится с религиозной точки зрения - непонятно. Однако определённо внутри человека. Туда же, внутрь человека , а может быть и в его душу, решили теперь поместить бога. ( Раньше внутрь человека любили залазить демоны и шайтаны - злые духи. Теперь туда полез и святой дух, Аллах. ) Такому размещению бога способствовали некоторые философы и "исследователи" человеческой психики. Однако, при таком "расположении" бога становится совершенно непонятно, как бог мог сперва сотворить мир, потом человека, если всё время находился внутри человека. Не удовлетворяется и ещё одно основное качество бога - всесильность. Может выерующие все-таки объяснят то, чего не могут богословы? Таким образом я хочу сказать, что бога, удовлетворяющего религиозным параметрам не существует, а то что существует, никак не может быть названо богом.

koshk@ Он анархист, но не марксист.

Товарищ Марс полностью прав. Рыба гниет с головы. Суть даже не отдельно в правительстве, президенте и т.д. Проблема куда более глубокая, нежели глупая политика, инфляция,коррупция и тому подобное. Думаю,что проблему надо искать в подмене нашей матрицы. Деградация основных систем жизнеобеспечения есть результат подмены наших ценностей. "Новые ценности", типа индивидуализма, "рационального эгоизма" (а то и эгоцентризма), национализма (как более масштабная форма эгоизма), мещанства, пофигизма (что есть оправдание собственного бездарья,естественно) и т.д., привиты этому обществу (под обществом понимаю бывшее советское) путем промывки мозгов евроцентристской мразью. Замтеьте, нас теперь учат,что "столбовая дорога" развития проложена именно Западом, а Восток - слепое стадо,которое ищет беспомощно дорогу к свету. Что традиционное общество не может дальше существовать. Под знаменем "Демократии" нас успешно скатывают в перечень стран Третьего мира, а мы послушно ползем туда, не понимая, что мы никогда не были Западом, и нас никто никогда туда не пустит. Потеряв свою цивилизацию, мы не ограничиваемся обливанием грязью своего прошлого. Речь в первую очередь о тюркско-славянской цивилизации, которая развалилась благодаря внедрению "нового мышления" (то еще при Хрущеве началось. Вплоть до подмены истмата, все пропахло евроцентризмом). Запад добился того, что мы придумали себе новую "историю". ПРидумали новых "героев", а истинных забыли. РЕчь Ющенко на параде 9 Мая, воспевание бендеровцев, "лесных братьев", "армянского легиона", дивизий пешек фашистов - Дюдангинского и РАсулзаде, осквернение памяти солдат, погибших за своих детей и внуков, патологическая истерия вокруг личности Сталина и т.д. - это все плоды евроцентристской идеологии. И это лишь часть того кошмара, который очень успешно внедряется нашему обществу. В день 9 Мая, в день, когда миллионы людей на нашей планете с восхищением воспевали нашу Славную Победу (а она была нашей Победой - Советской!), никто не мог бы подумать,что неблагодарные потомки не оценят доблесть наших дедов. Миллионы бросившихся под танки, с криком : "За РОДИНУ!", "За Сталина!" не могли бы подумать,что спустя всего шесть десятилетий, какие-то жалкие отродья журналистов "ANS" будут защищать фашистских предателей-мусаватистов, стрелявших в тех, кого хотели "освободить" от "ига русских тиранов", и главное за счет помощи "освободителя" Гитлера. Естественно, тв-кампания АНС - это всего лишь кучка националистов,страдающих комплексом неполноценности, но когда этим комплексом заражается интеллигенция, будущее этого общества ставится под сомнение.. Одно радует: в России, Украине молодежь уже возвращается к тем ценностям, которые были утеряны во второй половине 20 века. Сталина реабилитировали (т.к. сказки о "миллионах жертв сталинских репрессий" не нашли своего отражения в устах русского народа),опубликовав данные о т.н. "репрессиях". Радзинский, Сванидзе после этого сразу утихли.. Но в Азербайджане об этом ни слова.. Все о тех же мифах.. Нелишним будет, если приведу здесь часть беседы Сталина с А. Коллонтай: "Многие дела нашей партии и народа, будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний. Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР - в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, на открыв окраин от России. Здесь, надо признаться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы. С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. Возникнут национальные группы внутри наций и конфликты. Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций. В целом в будущем развитие пойдет более сложными и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому, что особенно взбудоражится Восток. Возникнут острые противоречия с Западом. И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом" (И. В. Сталин. Из записи беседы с А. Коллонтай) Как вы видите, все,что он в свое время предсказал, узрел,благодаря гениальной политической дальновидности, все произошло. Но сбудется и последнее,что он сказал : "И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом!" Надеюсь, товарищ Марс не рассмотрит мое сообщение отходом от темы, но вектор тематики по сути одинаков. Всем советую прочитать С. Кара-МУрзу: "Совок вспоминает", "Советская цивилизация".. Это наша история...

Уже более здравые мысли. По крайней мере у нас общий враг - капиталистическая система. Я марксист, а вы анархист. Зайдите на наш сайт: www.che-qevara.clan.su На главной странице я выразил наши цели и стремления.

И куда модеры смотрят? Больных по стране и так развелось, так и модеры уже на это глаза закрывают.. Такое ощущение,что фашисты из "АНС-тв" всему населению мозги промыли.. К вашему отсутствующему сведению, Сталин исходил из целесообразности. Это был очень умный полит. акт, который не дал объединению немцев и британцев (ну и америкосов, в т.ч.). А 5 мая 1941 года в секретной речи перед выпускниками военных академий Сталин назвал виновника всех бед - Германию. Еще до прихода Гитлера к власти советские лидеры нарекли его тайным титулом - Ледокол Революции. Имя точное и емкое. Умный Сталин понимал, что Европа уязвима только в случае войны и что Ледокол Революции сможет сделать буржуазно-капиталистическую Европу уязвимой, что создаст условия для социл.революций, для истинной рабочей демократии. Адольф Гитлер, не сознавая того, расчищал путь мировому коммунизму. Молниеносными войнами Гитлер сокрушал западные буржуазные системы, при этом распыляя и разбрасывая свои силы от Норвегии до Ливии. Ваша беспочвенная критика является плевком в адрес наших предков. Че за бред? Войска были введены для объединения этих территорий,а также в целях защиты местного населения. Вы уж статистику просмотрите, о каких 10 млн. "жертв советской агрессии" вы говорите? Согласно плану "Натиск на Восток" прибалты должны были быть уничтожены как неполноценные нации (если интересно, смотрите "Нюрнбергский процесс"). А украинское и белорусское население должно было быть порабощено, а укр.девушки должны были быть вывезены в Германию (подробнее вы можете прочитать в томниках раскрытых материалов. "Нюрнбергский процесс" в т.ч.) Логическое продолжение вашей чуши. Об интернационализме наших войск говорили и говорят сами немецкие философы. Конрад Лоренц (философ и антрополог) был в плену у нас, пишет,что русские солдаты,когда он попал к ним в плен,сразу начали расспрашивать,как у них там в Германии, почему ихние рабочие идут войной на своих братьев-рабочих? Лоренц был поражен,когда один из солдатов дал ему закурить,потом начал ему рассказывать о своей девушке,которая по нему скучает, и т.д. Это все было на фоне событий 1944г.,когда англичане и американские солдаты издевались над немецкими... Он отметил важное отличие советского солдата: общую для всех готовность при гибели командира быстро и без колебаний брать на себя командование. Советская школа воспитала уверенных в себе, духовно свободных людей с широким кругозором и внутренним достоинством. В боевой обстановке выявилась суть единой общеобразовательной школы, не делящей людей на массу и элиту. Вторая особенность - общая для советского солдата способность быстро преодолевать ненависть, так что при ведении войны на территории Германии произошло небывало малое число эксцессов.. Я сам за Коммунистическую Революцию, но поражаюсь,что и в среде левой молодежи есть такие неблагодарные.. У меня много друзей анархистов,анархо-коммунистов, которые вместе с нами в одной организации, в силу общих целей - уничтожение капитализма! Но это делается не за счет обливания грязью нашей истории.... Таков формат евроцентристов. А коммунизму это чуждо...