Farroukh

Как выявить истинную религию (философскую систему)? 1. С помощью разума и логики Проверить доктрину на непротиворечивость, сравнить несколько доктрин и выбрать наиболее логичную и т. п. 2. С помощью чувств и эмоций Посмотреть на поступки Бога, оценить Его образ с моральной точки зрения и т. п. 3. Только на собственном опыте Получить сверхъестественные доказательства, «встреча» с Богом и т. п. Вроде годятся все три варианта, в зависимости от психологического типа человека. Первый вариант выберут стремящиеся к рационализму и прагматике. Второй – люди больше эмоциональные, чем рациональные. Третий - эмоциональные люди. В зависимости от типа личности, человек выбирает религию. Если выбор есть.

Среди заблуждений о зороастризме следует выделить часто упоминаемый христианами евангельский рассказ о поклонении волхвов с Востока новорождённому Христу (Мф. 2, 1-12). По мнению христиан, это якобы указывает на преклонение зороастрийцев перед Христом и доказывает вторичность зороастризма перед христианством. Причиной этого заблуждения явилось то, что в оригинальном греческом тексте фигурирует слово «magoi». Это слово действительно некогда использовалось для обозначения зороастрийских священнослужителей. Но ещё в древности в греческой и семитской среде оно приобрело очень широкий смысл: под ним подразумевались вообще чародеи, колдуны, заклинатели, шарлатаны и т. п. Беда Достопочтенный сообщает имена волхвов: Мельхиор (в Библии не упоминается), Каспар, Валтасар. Ни одно из этих имён не является зороастрийским – два из них имеют семитское происхождение (Мельхиор от евр. «мелех ор», то есть «царь света», или «мой царь свет» и т. п.), Валтасар (поздневавилонское «Бэльтшацар», имя пророка Даниила при вавилонском дворе (Дан 1:7; «Бел да сохранит»?). Самое главное, что ни в одном зороастрийском тексте, написанном в раннем средневековье, нет ни одного упоминания ни о чём подобном. Согласно традиции, Спасители должны быть зороастрийцы, происходить из рода Заратуштры и распространять веру среди всего человечества.

Небольшая поправка, раскольник. Термин Бог применим только к Ормазду, т. е. Творцу Мира. Ариман не является Творцом, он является Разрушителем и термин Бог к нему не применим. Ариман не равен Ормазду, поскольку эти две сущности имеют разную природу и разные цели.

Статьи о следах зороастризма в Азербайджане: Храм огня Аташгях Происхождение бакинского башенного храма Тайна острова Санги Муган Дж. Дж. Моди «Мои путешествия...» Дахмы в Губинском районе Азербайджана

Дорогой Тигран! Я не подвергаю сомнению профессионализм Дьяконова, но он не является антропологом. Антропологом является как раз Алексеев, и в его книге приведены соответствующие данные. Я полагаю, что предки носителей нахско-дагестанских языков были кавкасионами (коими они являются и посей день). Наличие урартского субстрата в армянском языке мне ни о чем не говорит. Это лишь доказывает взаимодействие народов. Вообще этот прием мне известен: в случае, когда надо «доказать» свою автохтонность армяне цепляются в урартов, называя их своими предками. Когда это делают азербайджанские тюрки, называя своими предками албан, это вызывает негативную рекцию. Об Арме-Шубрия и Хаяссе ничего кроме их названий неизвестно. Бравирование фамилиями известных ученых не обязательно подразумевает под собой истину. О картвельских языках. Я против иберо-кавказской теории, объединяющей их с нахско-дагестанскими языками. Подробнее см. здесь. С уважением, Тигран, мне думается, обсуждать научные вопросы в «Межнац. Конфликтах не совсем верно», предлагаю нам перейти на этот форум.

Уважаемый Тигран! Странно относить Гукасяна к лжеученым, при этом считая Гюнтера таковым. У меня нет под рукой книги Алексеева, поэтому точную цитату дать не могу. Наличие 50% урартийской лексики не означает этнического родства. Фарси на 50% состоит из арабизмов, но сие не значит, что персы потомки арабов. Безусловно, урартийский этнос был частично ассимилирован армянами и повлиял на армянский язык, но при этом армяне не стали кавказцами. Встречный пример – Азербайджан: огузские племена, осев в Азербайджане, частично смешались с местным населением, но при этом они не стали талышами, парсами, армянами, курдами. С уважением,

Уважаемый Тигран! Вопросы этногенеза армян я обсуждал здесь с юзером newcomer. Возьму лишь самое главное из тех дискуссий. Начну с того, что армянский язык однозначно позиционируется как индоевропейский. Поначалу его считали иранским, но затем выделили в отдельную ветвь. Урартский же язык является нахско-дагестанским (точнее, их предшественником) и был распространен на территории исторического государства Урарту (см. карту). Язык Албании является одним из прямых потомков урартийского, и посему его распространенность на обширной территории не должны вызывать сомнений. Племена индоевропейского происхождения «хай» вытеснили урартов и частично ассимилировали их. Об антропологии урартов, которые являются это представителями кавказоидной расы средиземноморской малой расы кавказо-балканской расы второго порядка, см. работы Алексеева (Алексеев В. П. "Происхождение народов Кавказа", Москва, 1974г. и др.), которые не являются арменоидами, коими являются армяне. Это смахивает на попытки азербайджанских псевдоученых видеть в албанах предков современных аз. тюрков. Армяне такие же «преемники» урартов как англосаксы – преемники индейцев. Армянский язык содержит определенное количество заимствований из урартийского, это верно, но притягивать за уши, и говорить, вот мы, мол, потомки урартов – это уже спекуляция на известную тему. Историческая родина армян и других индоевропейцев, по теории Гамкрелидзе и Иванова, представлена здесь:

Уважаемый Тигран! Я не обсуждаю здесь тюркизмы и пр. в работах Гукасяна – кое-что ему «пришлось» написать. Я о родстве армянского и албанского языков виа урартский– это уж слишком! Вы бы хотя определились, кто ваши предки кавказоязычные урарты, арии или древний мушги… Я понимаю, что для вас албан не было, да и Каланкатуаци тоже армянин, но где есть тому подтверждения? Разве он сам называл себя армянином?

Господа, говоря о труде Мовсеса Каланкатуйского, вы не учли работы покойного Ворошила Гукасяна. ***Скорее всего, эта книга сначала была написана на албанском языке, о чем свидетельствует нахождение в двух первых книгах слов и терминов, по-видимому, местного происхождения». Автор приводит ряд слов, которые неправильно были переведены К. Патканяном на русский язык, так как в древнеармянском языке не оказалось альтернативных выражений или же они просто отсутствовали в армянском языке. Например: «куар» - закрытое место, навес (автор его переводит, как «темень лошади»); «туаник» (от глагола «тун» - хранить, оставлять). Интересны также слова, значение которых не выяснено автором: «гайтанк» и «цайрапарел». В лезгинских языках имеется слово «къайтан» - шнур (тесьма). Однако имеется другое лезгинское слово - «танг» (или «тангар» во множественном числе), что означает широкие тканевые полоски со шнурком, применяемые для обвязки младенца в колыбели. Второе слово – «цайрапарел» – это в некоторой степени искаженное, но коренное лезгинское «цIайлапан» (молния). Учитывая возможность умышленного искажения слов и незнания нами значения большинства древних слов, можно согласиться с существующим мнением о принадлежности языка (оригинала) книги Моисея Каланкатуйского к одному их языков лезгинской группы. По всей видимости, труд М. Каланкатуйского изначально был написан не на древнеармянском языке (грабар), а на одном из языков Албании, который в то время употреблялся в качестве государственного албанского языка. С.Т. Еремян писал: « Во второй половине V в. возникла новая столица Албании - г. Партав (нынешний Барда), в области Утик. Партав со своей областью занимал центральное положение в стране. Разговорным языком г. Партава и его городской территории - области Утик, являлся аранский язык, свидетельствует об идентичности утийского или удинского языка с аранским, т.е. албанским языком. Следовательно, можно считать правильным уже давно существующее мнение о том, что сохранившийся доныне удинский язык является древним албанским языком». Албанисты, идентифицируя удинский язык с албанским, исходят не только из сведений античных авторов, но также конкретных языковых данных. Наличие удинских слов с грамматическими формами удинского языка в «Истории албан», в названиях месяцев албанского календаря, в топонимических названиях страны Албании, названиях букв албанского алфавита и прочего привел их к убеждению, что албанский язык - это есть литературный язык древних удин, т.е. древнеудинский. В. Гукасян обнаружил удинские слова в книге М. Каланкатуйского, и затруднения в переводе этой книги на русский язык, испытанные К. Патканяном, он объясняет наличием в ней, в отличие от всех армянских источников V-XVIII вв, множество совершенно непонятных, неизвестных в армянском языке слов, фраз и предложений. Он пишет, что этот достаточно опытный источниковед-грабарист затруднился перевести на русский язык даже всю 33-ю главу II книги. Далее В. Гукасян идентифицирует нижеследующие слова: - «ениба» - принадлежит албанским языкам. В нижних подговорах удинского языка и ныне оно употребляется в значении «коварный», «корыстный», «гнусный». Аффикс «-ба» весьма продуктивный словообразовательный аффикс в дагестанских языках; - «ашнутI» - а) «бездельно», «без работы», б) «завершивший свою работу», «свободный» (аш - дело: нутI - не, без); - «тавнутI» - бессильный», «бесплодный», «безурожайный», - «чIлах» (чIалаг). В удинском и цахурском язках и ныне «лес» называется «чIалаг»; - «хнчикI (хуничикI) - хун(и)чи - сестра (удинск); - руз //рузикI - рус (албанское произношение), употребляется в варташенском диалекте; - каланкатуйк - на удинском языке «кала» означает «большой», «старший», «великий» (кала баба - старший отец); вторая часть - кай (кой)/хор);- «село», «дом», «двор» (Шам-хор, Зей-хуьр, Калун-хуьр); ту/тIу - указывает на принадлежность и местность; окончание «-к» принадлежит, армянскому языку. Для суждения о лексике и грамматических свойствах албанского языка кое-какие данные можно извлечь из анализа албанских названий месяцев, сохранившихся в армянских и грузинских источниках. В 1832 г. Броссе в архивах Королевской библиотеки в Париже привел название армянских, египетских, грузинских, албанских и римских месяцев. Албанские месяцы: Навасардрс, Тоулен, Наматсн, Гьиле, Бокавон, Маре, Бодйконе, Цахоуле, Бонтосе, Орили, Ихнай, Бакниай. Обнаружены также списки названий албанских месяцев и в других источниках. Например, по рукописи №582 Мхитара Айриванского: Навасардун, Тулен, Номоц, Циле, Вокован, Маре, Одчоконе, Дакутен, Бандаке, Орилон, Ехна, Хебна, Авелэ; по рукописи № 4425 (сборник географии): Навасардун, Тулен, Намна, Циле, Боковой,Маре, Бочконе, Тцахуле, Бондаке, Арелин, Ехна, Бахил, Авелик. Сравнение этих и других списков показывает, что полного совпадения между ними нет; наоборот, они дают большой разнобой (имеются некоторые несоответствия в названиях, в последовательности и числе месяцев). Название первого албанского месяца различно: Навасардос, Навьасардус, Навьасардон, Навьасардун, Навьасардил. Правильным считается Навьасардун (из персидского языка, в родительном падеже, характерном для удинского языка) - месяц Нового года. Второй албанский месяц (Тулен - Виноградный), по Э. Агаяну, приходится на август-сентябрь, четвертый (Чиле - Посевной) на октябрь-ноябрь, одиннадцатый (Эхна - Жатвенный) падал бы на май-июнь (если бы албанский год начинался во второй половине июля). Э. Агаян полагает, что в таком случае место пятого (Бокавьон - Знойный, жаркий) и двенадцатого (Хибна - Третий) месяцев являются неподходящими. По Э. Агаяну, эти названия месяцев имеют удинское происхождение. А. Г. Шанидзе подчеркивает, что четвертый албанский месяц в разных источниках дается по разному: Сили, ЧIили, ЧIиле и точное этимологическое значение этого слова неизвестно. Что касается лексики албанского языка, можно утверждать, что наряду с заимствованными словами (перс. Навьасардун - Новогодний), они употребляли свое «эх» (жатва), от которого произведено было название летнего месяца Эхнай (Жатвенный). Это тоже указывает на близость албанского языка с современным удинским. А. Г. Шанидзе далее пишет, что «... сейчас у нас очень мало точных сведений о языке и письме кавказских албанцев, но я льщу себя надеждой, что в недалеком будущем найдутся новые материалы, которые облегчат дешифровку албанских надписей из Мингечаура, и окончательно выяснится проблема, в решении которой кровно заинтересованы ученые Азербайджана, Армении и Грузии». В литературе много дискуссий также по поводу удинского слова «хаш» (луна, свет) и отождествления его с армянским словом «хач» (крест). Французский ученый Г. Дюмезиль полагал, что удинское «хаш» есть прямое перенесение армянского «хач» на дохристианское (астральное) божество (луну) предков современных удин. Такое утверждение французского ученого З. И. Ямпольский считает сомнительным. В. Гукасян считает, что слово «хач/хаш» в смысле «крест», как и во всех языках лезгинской группы, в удинском языке является поздним заимствованием. Заимствовано оно, по всей вероятности, в связи с григорианизацией албанской церкви (в X и в последующих исках), из армянского языка. ***

Уважаемый Скальпель! Колхида расположена на территории Западной Грузии, известна с 6 в. до н. э. а Иберия - древнее название Восточной Грузии, известна с 4-3 вв. до н. э.

Да, это верно. В этом-то и вся проблема - лжецы от науки как в Армении, так и в Азербайджане не хотят уяснить одну простую вещь, что автохтонами Закавказья и несколько южнее являются кавказские народы, а не индоевропейцы или тюрки. P.S. Симон, на вашем сайте я зарегистрировался, но никак не могу получить пароль по мэйлу, поэтому не участвую... :(

Здравствуйте, Симон! Есть также раздел форума, посвященный иберо-кавказцам: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showforum=39

Если уж быть до конца точным, то враци - это "живущий в горах, горец". Здесь косвенно просматривается название Иверия, имеющее, судя по всему, армянские корни. Симон, вы не подскажете, на каком форуме мы могли бы обсудить это? А то раздел меж-нац. конфликтов не совсем подходящее место...

Симон, спасибо за ссылку, очень интересно! Но все же, каково ваше мнение? К какой версии склоняетесь вы?

Симон, вот картвельские типы:

Батоно Симон! Шен картвелиха ;)? Ме картвели арава... Однако и мне известно, что картвельские языки относятся к кавказским. Переднеазиатский тип, встречающийся у картвел, не был распространен в древности на территории исторической Грузии. Т. е. он пришел туда извне, с юга. Я на выходных постараюсь найти антропологические типажи субэтнических групп картвел и вывесить здесь.

Подтверждение Страбону можно найти в работах антропола Алексеева, и тот антропологический тип, который встречается у грузин, не имеет сильных отклонений от того, что называют кавкасионной расой. То, что арменоиды также несколько "видоизменились", можно видеть по этой известной фотографии (типичный кавкасион):

Дорогой Симон! По описаниям древних историков, кавказцы (и в их числе картвелы) изначально были кавкасионами. Однако из-за длительных контактов с представителями арменоидной (армяне) и средиземноморской (греки) антропологический тип картвельских народов изменился.

По антропологическим данным В. П. Алексеева, урарты - представители кавказоидной расы, средиземноморской малой расы кавказо-балканской расы второго порядка. У грузин встречается как кавкасионная так и арменоидная ветвь. Так что урарты вполне возможно, сыграли свою роль в этногенезе картвельских народов. Вот фрагмент урартийской надписи:

Здравствуйте, Симон! Когда в 1930-х были обнаружены урартийские надписи, то первым языком, привлеченным к их расшифровке был армянский (точнее, грабар). Но результаты оказались неожиданными – этот язык (урартийский) не только не являлся древнеармянским, он не являлся индоевропейским вообще. Потому и ненаучны попытки некоторых иранских псевдоученых «читать» урартские тексты при помощи иранских языков. Сравнение с семитскими языками также ни к чему не привели. И лишь Дьяконов, обощив данные сумел определить, что урартский язык – однозначно является кавказским, точнее нахско-дагестанским. Кавказская языковая включает в себя помимо нахско-дагестанских и картвельские языки. Но общекартвельский язык (Т. В. Гамкрелидзе не даст соврать) существовал уже в ту эпоху, когда был общеиндоевропейский язык (т. е. кавказская семья распалась на картвельскую и нахско-дагестанскую группы задолго до распада общеиндоевропейской семьи). Баскский язык гипотетически относят к кавказским. Косвенным доказательством служит тот факт, что древнее название Испании – Иберия, что совпадает с древним названием Грузии – Иверия, отсюда арм. «враци» - «грузин», досл. «ибериец».

Покойный Гиясаддин-муаллим был принужден к написанию той бредовой книги об этногенезе азербайджанцев. Когда началась эта историческая истерия и началось повальное объякучивание всего и вся и была выпущена та самая книга, в которой большинство ссылок просто фальшивы. НЕТ ЯКУТИЗАЦИИ!

Нет, язык вымер около 40 лет назад. Есть гипотезы, что он был в ходу помимо Килита также в с. Килит, Айлис (родина Акрама Айлисли), Котам.

Кстати, первый армянский журнал был издан в ... Мадрасе в 1796 г. тамошней диаспорой.

Да он и так к ней относится. Древний язык Нахичевана был родственен современному талышскому. Просто современный азери-тюрки на 50% состоит из иранизмов и арабизмов, потому-то и килитский язык частично понятен носителям тюрки. На слух килитский язык кажется "своим", но все же он непонятен.

Зиядлы, есть еще один смысл слова "эрмяни" (точнее, "эрмяни-бача"). Но я не буду приводить его из уважения к армянским юзерам. :DD