Тигран

Zam, Я по-прежнему хочу видеть обоснования в пользу вашей концепции. Чисто умозрительно все это весьма занимательно, но хотелось бы вести более предметный разговор. Мои вопросы следующие: 1. какие основания полагать, что странствующие ашуги именно заимствуют, а не дают заимствовать другим? Почему в краях, где они бывают, музыку сочинять могут, а сами странствующие ашуги на это неспособны? Иными словами, почему «локальные» азербайджанские гусаны рождались гениями, а «странствующие» армянские музыку сочинять не могли по определению – только заимствовать? 2. какие основания полагать, что образ жизни армянских ашугов чем-нибудь отличался от неармянских? Сбор информации для «нахараров и царей»? Мы с вами что обсуждаем – средневековье, когда только начал складываться азербайджанский этнос, или хотя бы 18 век, в котором жил самый великий из кавказских ашугов, чьи творения до нас дошли? К концу средневековья армянская знать была истреблена, а уцелевшим карабахским меликам не до шпионажа было – они в основном от лезгинских набегов отбивались, которые носили настолько непредсказуемый характер, что о них не могли предупредить и сотрудники ГРУ со спутниковой связью, не то что странствующие ашуги. 3. почему мое аппелирование к Саят-Нове – «детский метод уводить разговор в сторону»? Почему пример самого великого армянского, а, пожалуй, и кавказского ашуга не является показательным? 4. если вы допускаете, что Саят-Нова все-таки сам сочинял песни, а не тырил их у азербайджанцев, то почему не допускаете, что именно его песни на азербайджанском и грузинском языках стали частью культурного наследия этих народов и стали восприниматься ими как исконно свои? Что касается отсутствия аналогичных обвинений со стороны армян. А обсуждения азербайджанских мировых заговоров, вашей истории (точнее того, что вы ее сами себе придумали, заодно «украв» у чужого народа его название) или «воровства» кухни вам попадались? А смакования каждой неприятности в вашей стране или с вашими земляками, самоуверения в том, что Азербайджан вот-вот разорится/вымрет/исчезнет/станет изгоем? Почему вы проецируете на армян менталитет некоторых своих соотечественников и ожидаете от меня, что я буду оправдывать отсутствие у армян разговоров, которые сам считаю признаком низкой культуры и комплексов неполноценности? И неужели вы думаете, что после того, как ваши историки предпринимали попытки узурпации армянского исторического и культурного наследия – поэтов, летописцев, хачкаров, архитектурных памятников (в отличие от народной музыки имеющих вполне конкретную национальную принадлежность), кому-то из армян придет в голову обсуждать существование в азербайджанской музыке (хотел бы я знать, кто ее в Армении слушает) армянских мотивов?

Zam, При всем уважении, я бы хотел видеть хоть какие-то обоснования в пользу вашей весьма оригинальной, но совершенно незнакомой мне трактовки армянских ашугов в качестве шпионов, бороздящих просторы Востока в поисках секретов. До сих пор мною предполагалось, что бродячие музыканты являются исполнителями музыки, а не ее собирателями. Возможно потому, что я, к сожалению, к знатокам армянской истории не отношусь. Также буду рад что-то новое узнать о вкладе в создание шпионской сети самого яркого представителя армянских ашугов – Саят-Новы. Мои скромные познания в армянской истории ограничиваются тем, что он жил в Тифлисе и был придворным певцом при дворе Ираклия II, после чего был изгнан за вольнодумство, ушел в священники, потом стал монахом в Ахпатском монастыре и был убит во время взятия Тифлиса персидскими войсками. Что касается мелодий из Аршин мал-алан. Если вы утверждаете, что Хачатурян ездил по селам, «чтобы выискать старые песни», почему вы не допускаете, что народные мотивы использовал Гаджибеков? А если допускаете, то на каком основании утверждаете их азербайджанское авторство?

Farroukh, Дьяконов, естественно, приводит результаты не своих антропологических исследований, а чужих, причем приводит их как общепринятые (чего не скажешь о других затрагиваемых им вопросах, являющихся спорными). Я не могу принять ваш источник, пока не увижу дословную цитату. Если вы ЛИЧНО видели, что Алексеев относит урартов к кавкасионскому антропологическому типу, то я готов поискать ваш источник в библиотеке. А если там упоминается именно «кавказоидная раса средиземноморской малой расы кавказо-балканской расы второго порядка», то мне это абсолютно ни о чем не говорит – речь может идти всего лишь о кавказской подрасе, куда относят кавкасионский, понтийский, арменоидный и каспийский типы. Что касается языка, то вы снова и снова игнорируете указание ЛИНГВИСТА Дьяконова на субстрат, а не заимствования. Если вы не верите данному мною в предыдущем посте определению «субстрата», то познакомьтесь с научным: СУБСТРАТ, язык населения, первоначально обитавшего на данной территории; следы влияния этого языка в языке пришельцев СУПЕРСТРАТ (от лат. superstratum — настланное), язык пришельцев по отношению к языку первоначального населения; следы влияния языка пришельцев на язык коренного населения АДСТРАТ (от лат. ad — при, около и stratum — слой, пласт), 1) языковые явления, объясняемые как результат влияния одного языка на другой при длительных контактах народов, говорящих на этих языках, когда не происходит этнической ассимиляции и растворения одного языка в другом http://shp.by.ru/spravka/encyclop/bes/19/19l.shtm Так вот Дьяконов называет хурритский в армянском не адстратом, объясняемым как «взаимодействие народов», как выразились вы, или как «результат влияния одного языка на другой при длительных контактах народов, говорящих на этих языках, когда не происходит этнической ассимиляции и растворения одного языка в другом» по выражению энциклопедии. Он называет его СУБСТРАТОМ, т.е. «языком населения, первоначально обитавшего на данной территории», «следы влияния этого языка в языке пришельцев», в котором язык коренного народа (если исходить от обратного к понятию АДСТРАТА) «растворился». Причем напоминаю, что Дьяконов говорит об ОГРОМНОМ СУБСТРАТЕ. Из всех существующих типов языкового взаимодействия именно субстрат, а не адстрат или суперстрат свидетельствует о растворении языка коренного народа в языке пришельцев. Поэтому, если мы принимаем сведения о субстрате, т.е. это будет означать, что на земли, где жили хуррито-урарты, с Балкан пришли индоевропейцы, смешались с местным населением, язык которого в свою очередь растворился в языке индоевропейцев, оставив мощный слой субстрата. Наконец, попробуйте сами ответить на вопрос – а откуда взялся у армян их антропологический тип? У ассирийцев, как пробовал предположить Зиядлы? Но ассирийских слов в армянском ничтожно мало. Даже хеттский, из которого в армянском языке очень много слов, не считается лингвистами субстратом, хотя хетты также являются индоевропейцами и носителями арменоидного типа. Индоевропейские пришельцы с Балкан – мушки, урумейцы? Но на Балканах арменоидный тип, насколько мне известно, не зафиксирован, хотя сами динары по мнению антропологов, является по отношению к арменоидам или производной или родственной линией. По мнению некоторых исследователей пришедшие индоевропейцы были даже нордического типа – в древних армянских преданиях армян такие упоминаются, но уж никак не арменоидного (он же переднеазиатский). Если не ошибаюсь, единственная фиксация арменоидного типа в Европе относится к Трипольской культуре (на территории Украины), и скорее всего его носители пришли из Передней Азии. При чем тут азербайджано-албанская аналогия мне непонятно. Разве в азербайджанском языке есть субстрат албанских слов или азербайджанцы являются носителями кавкасионского антропологического типа? Армяне за Дьяконова не цепляются, вы что-то путаете. Это наименее популярный среди армян автор, потому что согласно альтернативным концепциям Урарту – армянское государство; армяне являются наследниками Хайаса и т.д. Т.е. концепция Дьяконова является самой консервативной и осторожной, так что «бравировать» его именем мне ни к чему – я только разделяю скорее его концепцию, чем другие, хотя приятнее было бы считать себя представителем еще более древнего народа. А то, что корни армянской государственности могут уходить в Арме-Шубрию допускают и Пиотровский, и сам Дьяконов. Оба – весьма авторитетные ученые. Переходить на другой форум, тем более некавказский и малопосещаемый (при всем к уважении к его весьма интересным материалам), мне бы не хотелось – обсуждаемый нами вопрос интересен и армянам, и азербайджанцам, завсегдатаям «Межнаца». Если вы считаете, что аргументы с обеих сторон еще не исчерпаны, то лучше на этом форуме открыть отдельную тему.

Farroukh, вы не возражаете, если мы будем без официоза – у нас все-таки научная беседа, а не дипломатическая переписка . Я ссылался на Гюнтера не как на ученого, а в качестве источника, который приводит некие сведения (тождество алародиев и арменоидов) как общеизвестные. А вообще у Гюнтера действительно любопытные очерки антропологических типов и множество фактов, которые он приводит, весьма познвательны (некоторые из них я даже специально проверял по первоисточникам). Гюнтер не является банальным злобствующим нацистом. Интересно отметить, что наивысший расцвет он отмечает именно в смешанных цивилизациях, а не чисто нордических (в то же время видя опасность в потенциальной утрате ядра «чистой» нации) – идеи, явно расходящиеся с установками Третьего рейха. Конечно, я не разделяю подобных теорий, но нельзя забывать, что в эпоху Гюнтера расовые теории были весьма популярны даже в научных трудах (см. Блаватскую). Точно также, как нельзя отметать в алхимии то рациональное зерно, давшее начало химии, нельзя полностью отвергать чисто прикладную, антропологическую составляющую исследований, проводимых расистскими учеными. Что касается этнического и языкового родства, то вы по-прежнему игнорируете ПРЯМЫЕ указания Дьяконова, что антропологическое ядро армянского народа составили именно хуррито-урарты, а хурритский в их языке является субстратом. Т.е. это словарный запас не заимствованный уже сложившимся армянским народом, а сохранившийся у его антропологического ядра, хурритов в процессе перехода на индоевропейский язык протоармян. Прочтите еще раз мой фрагмент из Дьяконова – там все сказано достаточно четко и недвусмысленно. Что вы подразумеваете под «кавказцами» также непонятно. Если речь об антропологическом типе «кавкасионы», то, во-первых, повторяю, что никакого отношения к нему хуррито-урарты не имеют. Северокавказцы восприняли только язык хуррито-урартов, мигрировавших на Северный Кавказ – точно так же, как арменоиды хуррито-урарты восприняли язык протоармян, мигрировавших с Балкан (согласно концепции Дьяконова). Во-вторых, носители кавкасионского типа далеко не однозначно являются автохтонами северных и южных отрогов Северного Кавказа, где часто встречаются его представители. Древнейшие могильники кавкасионов локализованы в Армении, в частности в районе Севана. При этом сложился этот тип на Кавказе, или он занесен из Европы, где также представлен, неизвестно, об этом антропологи продолжают спорить. Наконец, согласно вашему подходу не являются кавказцами ни адыгские народы, ни осетины, ни грузины. В их языках нет присутствия хуррито-урартского даже на уровне армянского языка. Кроме того, из них к кавкасионам относятся только осетины и несколько грузинских этнических групп (хевсуры, пшавы, тушины), значительная часть тех же грузин арменоиды, хотя никакого отношения к армянам не имеют – просто у них были общие антропологические предки, мигрировавшие из Передней Азии.

Боюсь, Farroukh, вы невнимательно прочитали мой пост. Во-первых, я напоминаю, что это тема для отдельного разговора. Во-вторых, вы проигнорировали мои независимые источники. Вы должны знать, что основным автором исследований, посвященных родству северокавказских и хуррито-урартского языка, является Дьяконов. Вынужден в очередной раз привести фрагмент, который вы не прокомментировали: Дьяконов И.М., "Предыстория армянского народа" ** ...Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов – хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Этот процесс начался в XII в. до н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ вошел еще один небольшой по численности компонент - скифы. ...Окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Ервандидов (IV-II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.). Сейчас уже признано, что зачатки армянского государства уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII и VI вв. до н.э., но которое сложилось как государство значительно раньше; зачатком ее могло быть и царство Мелида - столицы сатрапии Армении в V в. до н.э., а может быть и столицы Армянского царства легендарного Тиграна I в VI в. до н.э. - "Великая Хатти" XII-VIII вв. до н.э. В качестве зачатка армянской государственности можно рассматривать и мушкское царство Алзи XII-IX вв. до н.э.; но отчасти и любое хурритское, урартское или лувийское государство на территории Армянского нагорья - и эти государства были также созданы не чуждыми армянам этническими группами, а людьми, потомки которых влились в армянский народ, хотя сами они и говорили на другом языке. ... Нет никаких данных о том, что пришельцы вытеснили или истребили местное население, которое ассирийские источники, как мы видели, показывают нам активно поддерживающими мушков против общего врага. Огромный пласт субстратной лексики в древнеармянском еще яснее показывает, что вытеснения местных жителей не было. ** Немецкий антрополог Ганс Ф.К. Гюнтер, «Расология немецкого народа»: ** Динарскую расу считают ветвью т.н. переднеазиатской расы или, по крайней мере, очень близкой к этой расе, которую называют также арменоидной, алародийской, каппадокийской, прото-армянской, хеттской и таврической (Рехе). Последняя была широко представлена в хеттском народе, а сегодня – в армянском. ** Вы, конечно, знаете, что алародии - это урарты. Хочу заметить, что хотя Гюнтер исповедовал расистские взгляды, данные факты приводятся им как общеизвестные, и к тому же никакого отношения к пропаганде расового превосходства арийцев не имеют. Скорее наоборот – Гюнтер армян как представителей переднеазиатской расы откровенно не любил и нисколько в таких сведениях заинтересован не был. Что касается утверждения, что урарты являются «представителями кавказоидной расы средиземноморской малой расы кавказо-балканской расы второго порядка». Я нигде не встречал сведений о такой расе. Если речь о кавкасионах, то сведения эти противоречат общепринятым сведениям о носителях кавкасионского типа. Никакого упоминания о хурритах я не встречал и в специальной литературе о кавкасионах – Дебец, Абдушелишвили. Я подозреваю, что до вас сведения из работы Алексеева дошли в искаженном виде и прошу привести точную цитату из Алексеев В. П. "Происхождение народов Кавказа", Москва, 1974г. и др. Также напоминаю, что надеюсь услышать ваши комментарии приведенных мною фрагментов из Гюнтера, а главное – из книги самого авторитетного исследователя обсуждаемого нами вопроса - Дьяконова.

Уважаемый Farroukh, Армяне никогда существование албан не отрицали, вопрос только в локализации пространства и времени их существования, и в этом вопросе я опираюсь на независимые, а не армянские источники. Это – отдельная тема для дискуссии, поэтому если есть желание, то мы можем ее обсудить на отдельной нити, а еще лучше продолжить в теме «Ложь армянской карты», если у вас есть дополнительный материал или вопросы, не затронутые ее участниками. Каганкатваци армянином считают не армяне, а большинство советских и даже старых азербайджанских (Ямпольский) историков, что нашло закрепление даже в БСЭ. В этой теме вы можете увидеть все соответствующие ссылки. Что касается лексического родства между албанским и армянским языками и наших предков. Существуют различные концепции армянского происхождения - Урарту, Хайаса и т.д. Согласно одной из них (Дьяконов), наиболее консервативной, армяне сформировались на базе автохтонного хуррито-урартского населения и пришлых в 12 в. до н.э. индоевропейцев мушков. Участие хуррито-урартов в этногенезе армян подтверждается антропологической, языковой, культурной и политической преемственностью. Непосредственно языковая преемственность подтверждается очень большим субстратом хуррито-урартских слов, хуррито-урартской фонетикой и другими языковыми признаками. Причем степень близости армянского языка к хуррито-урартскому такова, что даже некоторые ученые оспаривают его индоевропейскую принадлежность. Струве писал об урартском языке, что «впоследствии в более высокой стадии общественного развития из него образуется современный армянский язык». Капанцян также отвергал индоевропейское происхождение армянского языка. Мейе, называвший, правда, армянский язык формой развития индоевропейского праязыка, писал, что «фонетическая и морфологическая система армянского языка глубоко отличается от той же системы индоевропейского языка». Это очень сложная научная проблема – согласно «Коневому словарю» Р. Ачаряна из 10772 корнеслов, употребленных в древнеармянской литературе, происхождение 5572 неизвестно, при этом «огромный», по выражению Дьяконова, субстрат имеет хуррито-урартское происхождение. Не надо забывать, что часть хуррито-урартов мигрировала на Северный Кавказ именно с Армянского нагорья, отсюда и наличие схожих слов в армянском и языках нахско-дагестанской группы (лезгинский, удинский, чеченский и др.). Конечно, это тоже тема отдельного и большого разговора. Если есть желание, можем открыть отдельную тему или продолжить на нити «Urartu» - опять же, если у вас есть дополнительный материал или вопросы, не еще не охваченные этой темой.

Это правда, но ведь речь идет о правителях, в не о народе. Родоначальники четырех пришлых родов селились в местах, у которых к тому времени была армянская этимология и где жило армянское население. Например, о мелике Есаи (Мелик-Исраеляны, владетели Джраберда), бежавшем из Сюника от кровной мести, Раффи пишет, что он «склонив на свою сторону местное население, жившее на склонах горы Мрав,… овладевает также ущельем, называемым Кванк, простирает свои владения от гор Рымбостян до села Дютакан, именуемого ныне Катохикасар». Его потомки «еще более усилившись, овладели Верхним Хаченом, Авкахахацем, Андабердом, Аканой и Джрабердом и значительно расширили свои владения». Аналогично Мелик-Шахназаряны, владетели Варанды, «местом своего жительства они избрали селение Аветараноц (Чанахчи) в гаваре Варанда», где они успешно защищали население от набегов кавказских горцев. Только о родоначальнике карабахских Мелик-Аванянах, вытесненном из родового ущелья родственником, мелике Аване, известно, что он «вместе со своим отцом вардапетом Гукасом и подвластным ему населением, переселился в селение Тох гавара Дизак». Но и тут мы наблюдаем армянское присутствие – «здесь его отец восстановил монастырь Гтич (название с армянской этимологией – Т.), основал обитель и поселился в том же монастыре». На примере Мелик-Исраелянов можно видеть, что Хачен в 17 в., и Хачен средневековый – это разные категории. Хаченом в средние века называлась вся территория Нагорного Карабаха, а меликства, созданные в 17 в., образовались на его землях. Об этом свидетельствует и то, что ханом и беглар-беком меликства Хамсы Надир-шах назначил дизакского, а не хаченского мелика. То, что Хачен средневековый также был населен армянами, подтверждается, например, и тем, что византийский император Константин Багрянородный в X в. адресовал письма "князю Хачена - в Армению". В персоязычном географическом сочинении XIII века также говорится об Гарабахе-Хачене, что эта страна "труднодоступная, среди гор и лесов", что она населена армянами, которые "имеют сильную крепость", при этом сообщается, что грузины "называют их падишаха "тагавер" (по-армянски "венценосец", "царь"). Действительно пришлыми в Карабахе были предки азербайджанцев, и об этом говорится как в обсуждаемой «Истории Карабаха» Мирзы Джамаля Джеваншира Карабагского, так и в упомянутой вами «Карабах-намэ» Мирзы-Адигезал-Бека. А на мой взгляд, мотивы пропуска этих предложений вполне очевидны. Полностью согласен. Армяне «"лидируют" в общем зачете по настоящим фальсификациям» только в вашем воображении. Если вы таковыми считаете, опираясь на турецкую пропаганду, т.н. «фальшивки Андоняна» – открывайте новую тему, там и обсудим обвинения турецкой пропаганды в адрес источников по геноциду или любые другие обвинения армян в «фальсификациях». А эта тема посвящена непосредственно азербайджанским фальсификациям, так что здесь прошу по возможности писать по теме.

Меня волнует только точность и правда, а вот вы написав такое, признаетесь что вам наплевать на правду и точность, вам лишь бы очернить всех кого можно. Вы нелогичны. Я не вижу состава преступления в том, что на свете есть азербайджанские историки. А вот вы всех армянских историков, «засветившихся» в научных учреждениях или энциклопедиях, обвиняете в фальсификации без единого факта – только потому, что это армяне. А я, армянин, по вполне понятным причинам, хочу, чтобы азербайджанская аудитория знала, что ее представления об историческом прошлом Нагорного Карабаха формируются при помощи весьма нечистоплотных и самых презираемых в научной мире методов – фальсификации первоисточников. О заурядном вранье, авторы которого себя цитированием первоисточников даже утруждают, я уже не говорю. Если ваши историки рассчитывают, что их фальсификации сойдут им с рук, то они горько заблуждаются. Рано или поздно за все приходится отвечать. А чего тут решать? Бурнутян действительно пишет о первом азербайджанском издании «the early Azeri translation by F. Babaev, printed in 1959, was faithful to the original text», но речь идет о том, что там есть фраза, являющаяся предметом обсуждения Бурнутяна. А то, что Бурнутян изначально несколько иначе переводил этот фрагмент, можно убедиться по ссылке, которую он дает - George A. Bournoutian, A History of Qarabagh: An Annotated Translation of Mirza Jamal Javanshir Qarabaghi's Tarikh-e Qarabagh (Costa Mesa, CA: Mazda Press, 1994), pp. 37-38. Как я сказал: Поэтому не знаю зачем было это фразу опускать, особено если во всей книге слова "армянин" и "Армения" продолжали оставаться. Не плохо было бы подсчитать, сколько раз эти слова упомянаются в Ахундовской редакции, и какие другие куски были опущены которые не имели важности с точки зрения редактора. Вы рассчитываете, Audil, что я поверю в вашу наивность? Вы действительно не понимаете, какое значение во фрагменте «Первый город, который был построен в Карабахском вилайете, это – город и крепость Барда, что находится у реки Тертер, в трех фарсахах от Куры. Жители того города в древние времена были то ли армяне, то ли какой-то другой народ» имеет последняя фраза, опущенная в последнем азербайджанском издании? Нет, далеко не так. Прежде чем идти дальше, 1) гипотеза о "армани/ермени" может переводиться как "христиане" остается в силе, и 2) важно понять что между меликами Карабаха и сефевидским шахом Ирана находилось еще одно звено -- крупные правители Азербайджана, в данном случае гянджинские беглербеки (до 1747). Статус меликов укрепился в годы правления Надир-шаха Афшара (азербайджанца, 1736-1747 гг.), который подтвердил титул некоторых из них, а мелик Дизака получил этот титул непосредственно от него. Надир шах, считавший гянджинский беглербеков из Каджарского рода Зиядоглы своими врагами, приказал меликам Карабаха «чтобы они сбросили с шеи знати и простонародья цепи покорности гянджинским ханам и считал бы себя свободными от них и всяких свои прошения и требования направляли бы непосредственно на имя властелина (т.е. Надир-шаха)». Мирза-Адигезал-Бек. Карабаг-наме. Баку, 1950, стр.48). Какое значение имеет посредничество гянджинских беглербеков во взаимоотношениях между армянскими меликами и персидским шахом до 1747 г. мне непонятно. Меликства Хамсы не перестали от этого быть армянскими областями, население которых находилось под управлением армянских князей. Что касается «азербайджанца» Надир-шаха. Афшары до сих пор существует на севере Ирана в качестве отдельной народности. Афшары, как каджары, шахсевены и другие тюркские племена участвовали в этногенезе азербайджанского народа, но все же это не одно и то же.

Именно, эта фраза ценна для азербайджанцев, так как Johann Schiltberger, христианин симпатии которого явно на стороне армян, подтверждает что в 14-15 веках в Карабахе 1) азербайджанцы (тюрки, мусульмане, как угодно) жили, 2) Карабах принадлежал азербайджанцам и 3) армяне тоже жили, что значит были меньшинством, и платили налоги. Поэтому не знаю зачем было это фразу опускать, особено если во всей книге слова "армянин" и "Армения" продолжали оставаться. Не плохо было бы подсчитать, сколько раз эти слова упомянаются в Буниятовской редакции, и какие другие куски были опущены которые не имели важности с точки зрения редактора. Все чудесатей и чудесатей. Сын Тимура, выходца из среднеазиатского тюрко-монгольского племени барлас, который в 14 в. вторгся на Кавказ и от которого правитель Ширвана Ширваншах Ибрагим I откупился, придя к Тимуру в лагерь с богатыми подношениями и объявив себя его рабом, стал азербайджанцем. Кстати, при помощи этого откупа Ибрагим I заручился покровительством Тимура и укрепил свое влияние в Шеки и Карабахе (большую часть которого он захватил после смерти Тамерлана), в то время как армяне и грузины рабами себя не объявляли и ожесточенно сопротивлялись, из-за чего подвергались особым зверствам и разорению. Т.е. стройные ряды азербайджанцев, куда до сих относили и население Ширвана и Шаки, а также совершенно отличающихся от них по уровню развития кочевых каракоюнлу, пополнили и среднеазиатские пришельцы, громившие и тех, и других. Дальше логика еще более замысловатая. Если Тимур захватил Карабах, то это земли Тимура, ну и, ясное дело, азербайджанцев. Равно как и остальные земли Армении, соседняя Грузия, и еще добрая половина восточного мира, от Средней Азии до Индии, захваченные Тамерланом. Ну и совсем здорово получается с данью. Если ты платишь дань, то ты в меньшинстве. Т.е. половина восточной цивилизации, покоренная ордами Тамерлана и платившая им дань, которую вы деликатно называете налогами (в их числе и названный выше Ширван), была эдаким нацменьшинством на своей собственной земле. Но, повторяю, академик Буниятов не обладал столь оригинальным мышлением. А вопрос ваш (почему при столь частом упоминании Армении пропущена одна фраза) выдает ваше или полное непонимание предмета нашего разговора, или откровенное лицемерие. Вынужден повторить: Буниятов убрал из переизданного перевода Бруна фразы следующего содержания: ** Эта местность называется на языке язычников Карабах, и язычники владеют им полностью, несмотря на то, что она находится в Армении. В деревнях также живут армяне, но они "подданные" язычников. ** Убрал он эту фразу по следующей причине. В ней говорится, что: а. Карабах в Армении; б. в селах Карабаха (а о существовании в Карабахе городов мне ничего неизвестно) живут армяне (которые находятся под властью сына Тамерлана) А поскольку армяне в Карабахе, как провозгласила азербайджанская пропаганды в лице самого Буниятова, Мамедовой и прочих, появились только в начале 19 в., то фразы эти (равно и как и все остальные упомянутые в этой теме фрагменты первоисточников, пропущенные азербайджанскими фальсификаторами при их переиздании), были из текста изъяты. Опять непонятно? Во-первых, я высказал такую гипотезу, потому что в предложении "Armani va ya gheir-e mellat budeand" (переведено Дж.Бурнутяном на англ. как "populated by Armenians or other non- Muslims") я увидел логическую и потенциально фактическую нестыковку. Почему Бурнутян переводит "gheir-e mellat" как "не-мусульмане"? Ведь "gheir-e mellat" в азербайджанском тоже есть, и переводится просто как "другой народ" (именно так и перевели на азерб. и русский в 1959 г.). Я также высказал гипотезу что "армани" могло означать "христианин" так как действительно некоторые иранцы так и имеют ввиду до сих пор. Моя гипотеза абсолютно логична: либо надо переводить "Жители того города в древние времена были то ли армяне, то ли какой-то другой народ", либо "Жители того города в древние времена были то ли христиане, то ли какой-то другой не-мусульманский народ". На всякий случай я проверил эту гипотезу с одним проф. Оттоманской истории со знанием фарси у которого PhD из Гарварда, с одним аспирантом со знанием фарси, и еще два азербайджанца для которых фарси родной (т.к., Мирза Джемал был азерб. и писал в Азербайджане, то их мнение цено). Они все подтвердили что моя гипотеза верна, но так-как никто из них не профессиональный знаток/переводчик фарси азербайджанского диалекта 19 века, они не могут быть точны на 100%. Дело в том, что версии могут быть какие угодно, но на каком основании вы обвиняете в фальсификации Бурнутяна за то, что его перевод спорного, как вы признаете, фрагмента, отличается от вашего? Наконец, самое главное – если ваша гипотеза верна, то почему эту вполне невинную в вашем переводе фразу убрал из переизданного текста Ахундов?

Ко мне какие претензии? Я ведь фраз из контекста не выдергивал. В общем, будем считать, что вы ошиблись и приняли за перевод Бурнутяна не самый лучший перевод Бруна (который в любом случае был принят Буниятовым). Шильтбергер пишет следующее: ** Армения состоит из трех королевств: Тифлис, Сис и Эрзинджан. Последний, называемый армянами Эрцига, составляет Малую Армению. Некогда они также владели Вавилоном, который, однако, им больше не принадлежит. В мое время Тифлис и Эрзинджан принадлежали сыну Тамерлана, а Сис — королю-султану, так как еще в 1277 году он был завоеван каирским султаном. ** Чем обусловлено такое разделение Армении в 15 в. я не знаю. Что касается Тигра, то Шильтбергер пишет о Тигре в Армении вообще, что соответствует действительности – верховья Тигра и Евфрата находятся в исторической Армении, а также о Куре – «Кур, называемая также Тигр». Я понимаю это так, что не сам Шильтбергер, а его современники путали названия разных рек. Кто это сказал? Он был просто временным правителем, не надо придумывать и говорить за нас. И не забывайте, что он был тюрком, а не армянином или другой близкой вам национальности (индусы, например). Как это кто сказал? Вы и сказали: Вот и получается, что сын Тамерлана, владевший, как пишет Шильтбергер, двумя королевствами Армении, Тифлисом и Эрзинджаном, является азербайджанцем. А что он был тюрком (точнее, выходцем из тюрко-монгольского племени барлас), а скажем, Сиддхартха Гаутама индусом, «близкой нам национальности», я в курсе.

Когда? Во время геноцида армян в 1915 г., осуществленного младотурецкими властями с участием курдских банд (они же потом грабили турецкие обозы), или во время истребления 30 тысяч армян в ходе бакинских погромов в 1918 г.? А сколько немцев было убито евреями в ходе восстания варшавского гетто мы тоже будем обсуждать? Вообще, наплевать что Гитлер сказал -- он был уродом во первых, и во вторых, незнаком с историей Малой Азии. В тоже время, следует отметить как армяне в лице генерала Дро и др. армянских генералов и политиков ему ух как помогали! Так ему не только армяне помогали – и русские, и украинцы, и азербайджанцы, не говоря уже о чеченцах и крымских татарах – немцы создавали национальные отряды из представителей всех народов СССР. Только какое это имеет отношение к словам Гитлера? Последнюю ссылку вы процитировали избирательно, конечный вывод авторов – «In the absence of any means of either confirming or refuting the authenticity of the quote, and in light of the intense partisan passions surrounding both the Armenian genocide and the Holocaust, it is unlikely that this issue can ever be satisfactorily resolved». Первая ссылка – турецкий сайт, соответственно с тем же успехом могу предложить и армянскую версию, упомянутую в первом ресурсе: http://www.zoryaninstitute.org/Books/book_...nd_armenian.htm Статья не о фальсификации источников, а о неграмотности и незнании Георгия Кубатьяна истории Кавказа, с общим ответом на его писанину в "Республика Армения" (4 апреля 1999 г.) Тогда это не по теме (как, впрочем, и многое другое, что мы с вами сейчас обсуждаем).

Картина, использованная как фото? Источник, пожалуйста. В смысле – переписку, что ли, подделала? Что мне там смотреть? Неужели ссылка на прикол с картиной, которая «использованая армянами как фото геноцида армян» обламывается? Вы мне предлагаете обсуждать виртуальные байки? Что касается Андоняна, то я что-то не пойму – как армяне «быстро убрали и замели следы» в источниках, которые были уже опубликованы? Бегали по библиотека и сжигали книги? Этот суд ничего не доказал -- англичане опозорились, свыше года искали, все обыскали и в Турции, и в Германии, и в США, и в Англии, и облажались, ничего такого не нашли, пришлось отпустить всех и не казнить. Так что лапшу на уши не вешайте. http://www.ataa.org/ataa/ref/armenian/malta.html Аudil, вы мой пост читали? Какое отношение имеет арест и высылка на Мальту англичанами 140 турок, вина которых в армянском геноциде не подтвердилась, к турецкому трибуналу, на котором организаторов армянского геноцида приговорили к смертной казни? Источник, пожалуйста. Вы может, приняли за общее число жертв оценку Нубара паши, которую он сделал во время геноцида, а не после него? Министр внутренних дел Турции Джемал оценивал число убитых во время депортации армян в 800 тыс. человек ("Le Moniteur Orientate" 13 марта 1919 г.). И. Лепсиус утверждал, что из 1850 тыс. армян, проживавших до войны в Османской империи, депортации подверглось 1400 тыс. армян, из них лишь 10 процентов дошло до места ссылки, остальные были вырезаны в пути, погибли от голода и болезней, а женщины были проданы жандармами в гаремы или похищены (Lepsius J. Deutschland und Armenien 1914-1918. Sammlung diplomatischer Aktenstucke, Potsdam, 1919, XXXVII). По другим источникам, накануне Первой мировой войны в Османской империи проживало около 3 млн. армян (Deutsche Lexante-Zeitung, Hamburg, Marz, 1914, H.5, s.182), из которых после войны осталось в живых лишь несколько десятков тысяч (Offener Brief an den Prasidenten der Vereingten Staaten von Nord-America Hern Woodraw Wison uber die Austreibung des armenischen Volkes in die Wuste. Von Armin T. Wegner. Berlin-Schoneberg, 1919, s.2). А комиссар Лиги Наций Фритьоф Нансен писал, что «по осторожным оценкам, в результате этого тщательно осуществленного плана погибло 1,5 миллиона армян» (предисловие Тессы Гофман к новому изданию книги «Армин Вегнер. Судебный процесс Талаата-паши. Стенографический отчет о судебном процессе с предисловием Армина Т. Вегнера и приложением». Немецкое издательство “Политика и история”. Берлин, 1921г. — Издательство “ФЕНИКС”. Москва, 1992г.) Оценки азербайджанских историков, писавших до эпохи перерождения вашей исторической школы в придаток турецкого агитпропа, отличаются ненамного. Историк Гамид Зейналабдин оглы Алиев пишет, что «во время первой мировой войны было уничтожено более миллиона армян. Оставшиеся в живых спаслись лишь благодаря бегству за границу» ("Турция в период правления младотурок (1908-1918 гг.)", М., 1972 г.)

О том, что армянский алфавит не подходил к албанскому языку я уже писал. Грузинский тоже – он вовсе не гортанный, тем более что сами летописцы язык гаргарейцев с иберским даже не сравнивали. Что касается того, почему ничего не осталось в Матенадаране или Эчмиадзине или других армянских архивах. Вам не кажется, что своим вопросом вы сами даете на него ответ. Раз албанские книги не сохранились, то очевидно, что их не было или было крайне мало. До нас ведь не дошли и тысячи армянских первоисточников. Например, рукопись священной для каждого армянина «Книги скорби», написанная рукой самого Григора Нарекаци, была уничтожена турками во время армянской резни в начале 20 в. Кроме того, армяне оковывали обложки книг драгоценными металлами, инкрустировали драгоценными камнями, и ради наживы дикие захватчики, захватив монастыри, обращались с книгами по-варварски. А почему «албанские историки, писатели и поэты» во множественном числе? Или вы вслед за Мамедовой и другими азербайджанскими историками относите к албанам всех армянских летописцев? А почему албаны писали на армянском, а германцы на латинском, я ответил выше. Audil, весь приведенный фрагмент из Шнирельмана – сплошная конкретика, перечисление концепций Мамедовой, по отношению к которым автор настроен весьма скептически, причем он объясняет почему – откровенно лживое и опровергнутое тысячами свидетельств утверждение о появлении армян в Карабахе в конце 18 – начале 19 вв., посягательство на армянское наследие - от Мхитара Гоша до хачкаров, игнорирование не только армянских средневековых источников, но и греко-латинских авторов, если их данные противоречили ее концепции, а самое главное - отсутствие документальных свидетельств в пользу столь «смелых» утверждений. Сильный контраргумент ;-) Вы видимо неправильно поняли -- Андонян, опубликовавший свои фальсификации на 3-х языках в 3-х странах, подделал все документы -- там не то, что орфографические ошибки, оригинал документов вообще не нашли. Орф. ошибки просто усилили подозрения в фальсификации и подтолкнули к проверке. Меня не интересуют утверждения турецкой пропаганды о том, что турки «нашли», а что не «нашли». Я вам привел сведения о вполне конкретных документах, которые почему-то нашлись, например, в архивах Германии, Франции, США. Более того, факт геноцида подтвержден и многочисленными турецкими источниками, в т.ч. официальными. Дабы не загромождать свой и без того очень длинный пост, рекомендую познакомится с ними на следующей странице: http://www.disney.ru/barsegov/iskajeniye.html Ну, ясный перец – какие уж у нас, армян, таланты, особенно по сравнению с турками. Правда, с вашей нелицеприятной оценкой армян и комфортных условий существования в Османской империи несколько несогласны сторонние наблюдатели. К примеру, немецкий вице-консул в Эрзеруме, рассуждая о причинах геноцида армян, высказался следующим образом ** Не думаю, что можно было как-нибудь иначе уничтожить культуру, которая старше и намного выше турецкой. Кроме того, мне кажется, что армяне, как и евреи, являются расой, обладающей большой силой сопротивления. За счет образования, коммерческих способностей, высокой приспособляемости им удавалось устроиться в неблагоприятных для себя условиях… Население Анатолии составляют в основном турки, армяне и курды. В культурном отношении курды стоят ниже всех, армяне – выше всех. Любовь к родине, той местности, на которой они живут уже в течение столетий, составляет главную черту их характера… Они доминируют экономически в городах. Почти вся торговля сосредоточена в их руках. Их трудолюбие и активная предприимчивость вызывают раздражение. ** Кстати, некоторые ваши соотечественники тоже иначе оценивают качества армян. Например, известному сценаристу Рустаму Ибрагимбекову ваша оценка вряд ли показалась бы очевидной, раз он сказал такие слова: «Ведь мы знаем, что армяне - один из самых выдающихся народов мира, это люди очень предприимчивые, высочайшие профессионалы». Что касается Ататюрка и Кязим Карабекир Паши, то могу заметить, что вы напрасно пренебрегли их оценкой «условий» для армян в Османской империи. Они содержатся как раз в книге Кязим Карабекира (Istiklal Harbimiz), а также в воспоминаниях Рауфа Орбайа в "Yakin Tarihimiz", в интервью Мориса Пракса, опубликованном в "Carrent History" в мае 1920 г., в интервью швейцарскому журналисту Эмилю Хильдербранду 22 июня 1926 г. в Los Angeles Examiner. 1926. August 4. (см. также: Историко-филологический журнал. 1984. № 3. С. 237-238). В последнем интервью Ататюрк сказал, что партия младотурок «должна была ответить за жизнь миллионов наших христианских подданных, которые были безжалостно изгнаны из своих родных мест и уничтожены» (см. в выше приведенном ресурсе).

Вам не приходит в голову, что Шнирельман – не сотрудник НКВД, задача которого – «заставить ответить или признать вину», а ученый, анализирующий «войны памяти», т.е. противостояние на уровне исторических концепций между кавказскими народами (кроме армянских и азербайджанских, там есть такой же критический обзор грузинских, абхазских и осетинских исторических концепций)? Если же вас интересует реакция армянских ученых, то вы с ней можете познакомиться в соответствующих трудах армянских историков. Шнирельман так и пишет «поводом для открытого и резкого противостояния двух историографических школ стала состоявшаяся в 1986 г. в Баку защита докторской диссертации Ф.Д. Мамедовой». Я привел фрагменты из книги Шнирельмана как беспристрастную позицию российского ученого, критика которого в адрес армянских ревизионистов ничуть не мягче. Разрешите полюбопытствовать – какие открытия грузинских ученых не учел Шнирельман, критикующий Мамедову и Буниятова? Написание летописи Каганкатваци изначально на албанском языке? Принадлежность к албанам не только Мовсеса Каганкатваци, но Мхитара Гоша, Киракоса Гандзакаци? Ваши новейшие сведения о грузинских открытиях, якобы солидарных с Фаридой Мамедовой, несколько расходятся с данными Шнирельмана, которые я вам привел: ** И Мамедова с усердием доказывала, что никакие исторические потрясения не оказывали влияние на границы Кавказской Албании, якобы постоянно охватывавшие все правобережье Куры. Спор с армянскими и грузинскими авторами велся за те земли, где в глубокой древности обитали албанские племена, позднее попавшие под сильное влияние соседних армянской и грузинской культур. ** Наконец, что общего у Мамедовой и азербайджанских ученых вообще может быть с грузинскими учеными, если те сами претендуют на наследие Кавказской Албании? Снова Шнирельман: ** Интересно, что в те же годы к аналогичной стратегии прибегали и грузинские исследователи. Там, где азербайджанские авторы видели древние албанские племена, которые были позднее грузинизированы, грузинские историки помещали некие исконно грузинские племена (см., напр., Мусхелишвили, 1982. С. 12-13, 17; Папуашвили, 1987). Например, если Г. Гейбуллаев считал ингилойцев потомками огрузинившихся албанов (Гейбуллаев, 1989), то Т. Папуашвили видел в них «чистокровных грузин» и обвинял того в попытках лишить их грузинской родины, языка и культуры (Папуашвили, 1987. С.190). ** Действительно, нелогично – его ведь создали не албаны, а Месроп Маштоц. Если армяне – то «украсть», а если албаны – «взять» и «модифицировать». Но это к слову. А албаны армянский использовать или модифицировать не могли по следующим причинам. Во-первых, алфавит был разработан по армянской инициативе. Сделано это было армянином, Месропом Маштоцем, для облегчения деятельности христианских миссионеров из Армении. Аналогично обстояло дело и в других миссиях. По свидетельству сирийской хроники Захария Ритора армянские проповедники во главе с Кардостом, который пробыл среди гуннов 14 лет (затем его сменил армянский епископ Макар), создали для гуннов алфавит и даже, как предполагает тюрколог Артамонов, сделали на гуннский переводы церковных книг. Во-вторых, албанский относится к нахско-дагестанской группе, ему армянский алфавит не подходил. Славянам даже латиница не подошла, хотя различий между славянскими и романскими и германскими языками куда меньше. Несмотря на это, в албанском алфавите многие буквы очень похожи на армянские. Тут не до смеха. Скорее всего албанский не прижился – Албания попала под сильное культурное влияние Армении и по свидетельству армянских летописцев, армянский язык был воспринят албанской знатью и церковью – примерно то же самое было с латынью в средневековой Европе. Но возможно, что книги на албанском и были, сейчас уже не скажешь – их ведь сжигали. Нет, не армяне, не угадали. Как пишет сам Каганкатваци «после этого хазиры пленили страну Алуанк. Сожжены были церкви и книги Заветов».

Согласен, это меняет дело – Тревер издала «Очерки по истории и культуре Кавказской Албании» в 1959 г. Вы мне сейчас напомнили WAG-а, который на теме «Ложь армянской карты» процитировал автора цикла эротических рассказов «Сиськи-ж**ки» Алексиса Шнайдера. Теперь еще один похожий прикол – «Сервер цыганской принцессы Габурич» с остротами вроде «любой обманчив пук, страшнее тишина» (и зачем так похабить одну из лучших песен Сплина?) Вы бы хоть сами читали то, что цитируете. Британика врет, то ли дело сервер «цыганской принцессы Габурич». Скоро будете меня к надписям на заборе отсылать… По теме – ваш ответ а-ля отец Федор «сам дурак» меня почему-то не удовлетворил. Будем считать, что древность «Великой Армении» «веков этак на пятнадцать», а если хотите – на двадцать и даже тридцать, мы укоротили (оставим за собой широты кибепространства и буйство нано-технологий), и вернемся к теме. Мое утверждение об отсутствии какой-либо преемственности современных азербайджанцев основано на том, что азербайджанцы антропологически относятся к каспийскому типу, лингвистически – к тюркам, а культурно близки к Ирану, чего не скажешь о кавкасионах Кавказской Албании. Откуда сведения о тюркских племенах Кавказской Албании? А еще умными армянами были астрофизик Амбарцумян и авиаконструктор Микоян. Ну и? По-вашему, факт работы Шнирельмана в Институте, где Отделом народов Кавказа заведует известный российский правозащитник Арутюнов, как-то повлияло на его пристрастность? А зачем тогда его резкую критику армянских ревизионистов азербайджанцы тиражируют в Интернете? Искать что? Для вас новость хоть что-то из того, что приписывает Буниятову и Мамедовой Шнирельман? Вам мало этой?