Harut

Да и еще интересная статистика. 4 азербайджанских юзера (33%) оставившие в этом топике свое мнение нашли причину войны в том что армяне попали под влияние пропаганды или дашнаков или просто так пожелали( насколько я понял Форва), еще 4 юзера(33%) нашли причину вне региона а именно дело рук других стран стравивших ради влияния, нефти, шелковой пути и тд. Роль Азербайджана никто не нашел/хотя кто-то спомнил про "кольцо"/. Да еще, 25% удивились нашет присутствия здесь армян или присутствия у них мнения или же присутствия у них логики. Ну как говорил наш общий культовый герой "статистика знает все".

Грант джан,где еще я мог бы услышать твое мнение и пополемизировать бы с тобой если бы не в Бакилиларе, и пусть Зиядлы, если примет мою просьбу, станет нам судьей. А мне кажеться что нынче очень мало бывает так щобы если спорят две стороны США однозначно был на ком-то стороне . США с малыми субъектами межд политики всегда плутует если нету глобального интереса. И думаю ожидать "господин назначет кого то из нас любимой женой" непрально. Уж слишком малы страны чтоб еще быть на стороне кого то.Есть всего лишь отдельные поблажки то этой то другой стороне/а иначе если США за нефть Азербайджана, то почему он так пассивен, и даже помогает Армении, и наоборот с пророссиской Арменией/. А вообще США интересуеться регионом а не отдельной страной, стабильностю а не "разделяй и властвуй".. И вывод - в вопросе перемирии важнее внутренные факторыа не внешные. PS это думаю еще и ответ АтешПаресту.

///////////Кстати,а ведь наряду с захватническми действиями в Нагорном Карабахе,вы ведь вели и подрывную деятельность и в Джавахетии.И это совсем уже не секрет ,что вы ждёте удобного случая с Джавахетией. ///////////// Типично для тебя //////////////////// Про меликства,я готов тебя выслушать с большим вниманием. Но только для познавательности и не более. По одной простой причине ,что ничто,никакое право не давало право вам право захватывать 20% территории соседней страны. Разве не так??? ///////////////////// Форв ты хочешь услышать нечто, но заранее говоришь что это ничего не меняет? Ты попал в точку!То есть признаешь что история НЕ ЯВЛЯЕТЬСЯ АРГУМЕНТОМ ДЛЯ ДЕМОНСТРИРОВАНИЯ ПРАВ НА ЗЕМЛЮ. Если отбросить в сторону историю ситуация такова- Карабах - территория населенная в большинстве армянами, но до 1988 года была в составе АзССР. Армяне не вчера пришли,и считают эту землю землей своих предков с памятниками культуры и тд,да и в составе АзССР не чувствовали себя 'комфортно'. Азербайджанцы в 1988г-у составляли 25% населения,и тоже считали своей землей/и еще я видел мнение что это армяне притесняют азеров/. То есть вроде бы обе стороны имеют право на территорию. Так вот, обе стороны на требование другой стороны приводят как аргумент историю, мол, не ваша земля это а наша. Иначе без истории тут неоднозначно ЧЬЯ ЗЕМЛЯ? А ведь если бы армянам с азерами начхать было на историю, то на войну то никто ни пришел, и все признали бы за обоеми сторонами право на землю. И ты тут говоришь "хочешь доказывай историю а хочешь нет: это не дает вам право". Но твоя однобокость проявляеться в том что опять возврашаешься к фразе "что вчерашние гости, сегодня стали хозяевами", и не готов поменять свое мнение чтобы я не сказал. А еще в том что своих называешь терпеливими, А история в лице гонений в 1918-1920гг на армян, событий в Сумгаите и в Баку, а еще "мирних бомбардировок" армянских городов Капан, Степанакерт и тд. НЕ ЯВЛЯЕТЬСЯ АРГУМЕНТОМ.А ведь это все было ДО СОБЫТИЙ В ХОДЖАЛУ. А мое мнение следующее- обе стороны виноваты в конфликте.Это и есть отправная точка в урегулировании конфликта.

Уж извини у меня даже армянских линков нету. Постараюсь найти если у меня будет времени. А так я надеялся на твои знания из не азербайджанских источников. Если тебе армянский источник ХIХ или ХVIII века не устраивает, уж извини. Но скажу недавно слышал лекцию Альдо Феррари о армянской аристократии, особенно о меликах Карбаха, если ты знаешь италянский значит вот и источник Итак. Территория Джавахети в принципе нельзя однозначно назвать грузинской, вопрос спорный. Но только то что сегодня большинство тамошних армян родом из Эрзрума и переселились туда Х1Х веке не дает нам право требовать эту землю. Хотя замечу что им шас не сладко, впрочем как и марнеульском азербайджанцам. Так вот вопрос почему же так отличительно поведение Джавахетских и Карабахских армян? И кстати знаешь ли что писал ваш великий из великих Величко о карабахских армян?

Ну чтожь думаю пришло время продолжить тему. Мои абстрактные мыслы особо не затронули почти никого, так что я перешел от теории к практике. И я собрал примеры мифологического мышления 1 Зори Балаян - как отец армянского национализма. Я побоюсь сказать что в Армении сейчас найдеться больше десятка человек- прочитавших его книги. 2 Дашнакцутюн- партия номер один в Армении. Известная своим националистическими взглядами партия на самом деле долгое время была в опале, ни в одном из выборов не набрала больше 10-15% голосов. Сейчас они входят в првящую коалицию, но сказать о решаюшем голосе в армянкой политике- смешно. 3 "Великая Армения"- название армянской мечты- империи. На самом деле это историко-географическое название, название пришло с тех времен когда было несколько армянских государств, одна большая и еще одна-две маленькие, и так назвали эту самую большую, а в последствии весь регион и звался так.И под словом великий имеется в виду не мощь а "та что побольше". Есть же и Малая Армения. Всего то три примера , но самые яркие и распространенные мифы/ думаю кто то из азербайджанцев поможет найти те же мифы с армянской стороны, если они ест/ думаю их тоже должно быть/.

Итак //////////////////////По Эдирнскому мирному договору с Турцией 1829г.90.000 армян под личным руководством архиепископа Багратуни были переселены из Эрзерума и других областей на Кавказ.//////////////// Правильно а может и больше. Но из Эрзрума поток был направлен в основном на Джавахети. Кстати насчет аналогии Карабаха с Джавахети мы вернемся. /////////////////////В рамках этой политики по Указу российского императора Николая I от 21 марта 1828 г. азербайджанские Нахичеванское и Эриванское ханства были упразднены, а на их месте образована новая административная единица под названием "Армянская область",управляемая российскими чиновниками////////////////////// Подожди, где это сказанно про азербайджанские ханства. Разве где то ты видел такое. Регион Атропатена и Азербайджан с 1918 года не вполне сравнимые понятия, не так ли? Ханства были, верно. Я уже писал об этом и признал что много туркоязычного населения было в этих ханствах, но персидиский сардар и чиновники персы все таки показывают на какое то неоднозначность ситуации. Но это не означает что переселенцев не было в Карабахе. Их было. Но это означает лы что до них в Карабахе не было армян? Ведь если ты интересуешься историей то дольжен же быть информирован насчет армянских меликств на территории Карабаха/меликство Хамсы/ .И еще 300 000 армян в начале века в этом регионе в начале ХХ века внушительны по сравнением твоими цифрамы, не говоря о 2 000 000 населении тогдашней республики Армения Посмотрим на историю не со стороны отдельной нации а ваабше. Территоррия Карабаха до русских входила так сказать сферу влияния ханств правоприемником которых считается Азербайджан. Это так. При других условиях армян долго не осталось бы. Но паралельно там же сушествовали и полунезаисимие мелики, благодаря чему армяне настырненько остались в Карабахе. Ладно , продольжу после твоего ответа.

Вот и норошо наконец то дошли до искры- что и является логическим продолжением топика. Итак твои приведенные факты приняты. я так великолепно не знал и принимаю их. Но история на этом не закончиваеться. Начнем копать не так ли?

Форв, перестрелка словамы меня не интересует. Ты кажеться удачно это делаешь с другыми армянами, если тебе интересует продолжай с ними. Тут дисскусия о причинах войны и я спросил твое мнение. Но разговор дошел до того что ты пишешь это причем? Вроде бы началасз дисскусия хорошо, я выазил мнение, ты даже сказал ""Если я замечу ,что ты прав,возможно я изменю своё мнение"" Но далее не понявь меня уже говоришь А из фразы "Ты это лучше говори на своих форума" на мое нейтральное мнение, я так понял что мне тут остается только фразы "Карабах наш, хрень возьмете".

Но дело в следуюшем. Я однобокий взгляд видел и в армянских форумах. И там и здесь голос умеренно настроенных юзеров / а коих немало/ мало слышен. Как будто бояться. И наоборот - многие юзеры появившись в форумах становяться радикально настроенными ТОЛЬКО ИЗ ЗА ТОГО ЧТО ДУМАЮТ ПРОТИВНИК- ФАШИСТ. Так и получаеться что вроде бы оба нормальные люды, но боязнь делает их варваром. Ну на самом деле тут другие детали тоже есть конечно, но главная суть как я повторяю уже который раз ПОЖАР, механизм которого я изложил/ даа наверно должен ник сменить на 'Пожарник'/. И у Зиядлы я это заметил и у тебя. Как я говорил я тоже свое время думал так же.

Азербайджанскую и турецкую литературу про Нагорный Карабах я не читаю. А если бы даже и читал,ты что знаешь азербайджанский язык??? Форв, Значит не турецкая и азербайджанская литература. Признаюсь, я так подумал , поскольку об этой проблеме все источники приведенные азерами, насколько я заметил, были таковыми. Если не трудно дай почитаю. А то я ищу такие источники но не могу найти. Хорошо, тогда я же прошу нас называй по русски "армяне" а не неправильной транскрипцией хай. Об этом я уже говорил наверху. Я не знаю что такое алчох, и мне по барабану что это, а арцах как утверждают у вас это альбанское слово. Спроси у Файрленд что это означает, если альбанские слова тебе не по барабану. Сначала ,хотел бы услышать твоё мнение,что бы потом не было разговоров о моей "однобокости". На каком основании.....???? Знаешь ,подожду твоего ответа,а пока скажу так: было бы желание ,а причина всегда найдётся. Как с 1820гг так и до этого армяне считают эту землю своим/и ваше русско-турецкая или -персидская война нипричем/. Но не в этом дело. Я думаю дейчас неправильно 'пришли в гости,почуствовали хозяином и выгнали хозяев' фразу говорить не нашет армян ни нашет азербайджанцев. Тут стоит ради конструктивной дисскусии на минутку забыть свою национальную принадлежность и попытаться понять позиции друг друга и где пропаганда а где нет. Но...

Но разве не отличаются талибская и иракская война от абхазской, карабахской . Если еще спомнить Сев. Ирландию, Палестину? Единственный пример в пользу вашего юфославсая война.

Вопрос к Шепарду 1 Конфликт хорошая вешь или нет? 2 Религии всетаки теряют свое влияние или нет?

Ну не знаю это кто сказал что Тигран появлялся в данном регионе(походы были на юг, югазапад,запад) и не он создал Великую Армению. Углублятся не надо- согласен. А вопрос не только в силе.Надеюсь это и обсудим. Форв(не хочеш джан не - не джан) Есть такая причина- у тебя азербайджанская или турецкая литература, максимум цитаты иностранцев но в аз. или тур. книгах. Если нет то дай почитаю. И мой вопрос- На каком основании армяне в 1918 и 1988 годах потребовали воссоединение Гарабаха к Армении. Как по твоему?

///////////Харут, зачем умничать. Написали бы своё мнение. Ну а если мнения нет по теме, то лучше молчать. Или Вы считаете себя выше других? ////// Во поервых не Харут а Арут. А во вторых Зиядлы джан а " Я так и знал за карабахской войной скрыта проблема самости" за мнение не сойдет. Что то невнимательно стали читать мои посты.

Хотя так и не выяснена причина война, но я думаю стоит обсудить другую тему - причина мира(или перемирия или затишия как угодно) Почему это важно? Уже тем чтобы выяснить сушетвуют ли эти самые причины нынче, и насколько долго они не дадут войне начаться. Итак тут тоже возможна разногласие. Мне кажеться можно предложить следующие версии. 1 Экономическая сторона- а) истошение ресурсов. Экономика обеих стран развалилась за время войны, жизненный уровень, эмиграция и все такое. Помог в этом деле войне то что система советской экономики в один миг обрушилась. Сейчас экономика обеих стран чуточку поправилась, но не настолько и при начатии войны все может опять попасть ко дну. Даже у Израеля огромные трудности с экономикой. Война еще и разрушает демократические достижения и либерализацию экономики. б) Для дальнейшей разработки и экспорта нефти Азербайджану нужен мир и стабильность ( я допускаю даже что именно скажем США ( ) придавил стороны чтоб закончили войну ) 2 Военная сторона- Статус кво 1994 года была таковой что перевес в военной силе сторону армян была очевидной (благодаря русским, диаспоры, идеологии и еще чего то НЕ ВАЖНО, прошу этого не обсуждать). Трудно сказать как сейчас обстоит дела, конечно армяне не ослабли, но думаю Азербайджан немало нефтедолларов вложило в армию. Предполагаю что паритет пока не достигнуто. 3 Политическая сторона- Нестабильность внутриполитической жизны Азербайджана 90-94. Сейчас- более или менее стабилизация наметилась (хотя еще далеко не та, но все же). Правда, после выборов все может измениться. И наоборот - несмотря на блокаду, землетрясение, коллапс экономики, прерывания газоснабжении- относительная стабильность Армении . Но тут как ни парадоксально со временем наметилась дестабилизация. Мне кажется несмотря на недемократичность обеих, стабильност почти равная, = , если не будут сюрпризы во время выборов в Азербайджане. 5 Возможно- Возможно Азербайджан решил что мировое сообшество на его стороне, и останавил войну. Здесь имеется в виду госцелостность, а также хотя и пассивная но проазербайджанская позиция многий стран. Но думаю ясно что главный принцип многих стран- это "договориваетесь сами", ... 6 Еще одно "возможно". Главные игроки в геополитике решили что не мир не война сейчас нужна а перемирие, которое в любой момент может закончиться. Закавказье в начале 90-их годах из себя представляла настоящий хаос. Брожения в трех республиках, развал всей инфраструктуры. и осляблялось влияние России. Свою роль пыталась найти Турция, Иран тоже попробовал синтриговать. Уже не сфера влияния России, пока не сфера Европы или США, которые серьезно пока мало интересуються регионом. . Ну вобшем почва не самая лучшая чтобы решать конфликты. :plach: У кого то пришла на ум идея что лучше войну повременить. 7 Особое мнение Период великих наивностей прошел. И сейчас несмотря на это кровополитье на этих форумах(да кому оны нужны эти самые форумы? ) многим шас по фигу и история и национализм и самоидентичность через самоуничтожение. И оны второй раз пойдут умирать. А теперь поишем что же способствует рестарту? Думаю 1 Смена власты в Азербайджане 2 Рост военно-экономической мощи Азербайджана 3 Если власть в Армении перейдет к дашнакам ( это не мое мнение, а мнение Зиядлы, иснт ит?)

Карашо

Ух ты! Уникальный топик. Как мне кажется бахтинский ПОЛИФОНИЧЕСКИЙ роман. За 4 дня 98 ответов и 566 просмотров. Даа многие оставляли посты, образовались пары споряших(прямо по теории графов) и размешивались, типоичный спор нашет идентити сменился другим типичным спором вроде "война за альбанское наследие". И главное ответы разятся друг от друга глубиной и накалом эмоций. Я так и знал за карабахской войной скрыта проблема самости. А иначе откуда такие олимпийские показатели.

Шепард, очень интересный пост. Люблю такие посты, где не видно национальность автора. ////////////////// Людям свойственно конфликтовать - такова наша природа. Конфликтуют ВСЕ////////////// Интересная мысль в духе Гераклита. 1/ Но можно лы делать гераклитово заключение, что конфликт и есть двигатель человеческого прогресса? Или прогресс идет вопреки конфликтам. Хотя эти два варианта не единственные,тут возможны и другие выводы- начиная от "взависимости от конфликта" и до " прогресса как раз таки не сушествует". 2/ Религии, идеологии конечно часто толкали к конфликтам, но по ходу истории их влияние ослаблялось(или нет?),а усиливалось влияние институтов решаюших конфлиты- государство, закон и право. И в конце- я думаю самая слабая сфера, где мало развити конфликт регулируюшие механизмы- это межгосударственный и межэтнический уровень.

Форв джан я не понял тебя.История есессно не 1988году того самого. А Тигран причем? :( Форв, у меня для начала вопрос к тебе. И все таки по твоему какого позиция армян?

Хорошо, Зиядлы, мне самому на такие темы дискутировать неинтересно, тем более встретивь такое "глубокое взаимонепонимание". Только добавлю деталь. Эриванское ханство было подвластно кому? Конечно Персии.А кем населяла Персия эту территорию и до этого тоже в некоторых местах проживали ? Конечно туркоязычное население. Думаю два неопровержимих факта, дальше продолжать - дебры. Я любитель высокогорных абстракций а не лесных стычек. Тогда поясны кто такие гявуры? Зиядлы, как мне написать "...населял туркоязычным народом. ..." "Город Эриван в Х1Х веке представлял из себя административный центр персидского ханство с населением 20 000, у меня нету информации, может и здесь большинство составляли мусульмане. Но говорить о всей территории Будем предельно откровенны,в отдельных районах вроде скажем Вайк, много пришлых, это значит о возможности большинства мусульман до этого..." Где здесь сказано про персов в Армении. Сказанно о мусульманах и туркских племен. ДАа, вааше как мы видим в вопросах истории мы даже фразы друг друга не понимаем :( Кстати как вы думаете почему?Так что вернемся назад к теме пожаров в карабахских лесах в нынешнее время. И еще, цепляяс за деталями и отдельными фразамы мы отвлекаемся от главных вещей. А теперь вопрос. Откуда гарантий безопасности для 100 000 армян?

А что это не было персидского хана с персидскими чиновниками? Вопрос типа"А был ли мальчик?" До этого было несколько нашествий туркских и монгольких племен. А до этого независимое государство/кокетливо помольчим какое/ С времен нашествий и до уже Шах Абаса, который депортировал многих армян оттуда в Персию/если не ошибаюсь в Исфахан тоже/ И населял туркоязычным народом. Я уже привел, а еше назвали судьбой политику подавления армянского населения. Тут извините не люблю спорить на такие темы. Во всяком случае Вы позволите тот клочок ныне турецкой земли земли ,каоторые были армянскими назвать армянским? Ведь на какие то области Вы согласны. А далее сами признались что армян осталось только в западной Турции- в основном Стамбуле. А в Стамбуле особой резны турки не могли устроить прямо перед европейцамы. Остальное чуть позже.

Извините но у меня нет интернет- ссылки на парижский договор и не люблю тут ваше "войну ссылок", так что я поленюсь искать. Ставьте под сомнение, это ваше право. Мпжете сказать почему сомневаетесь, мне интересно. Нотя Мы оба не слишком сведуши в этин вопросах

Podojdem

А в парижском договоре нет слово о Карабахе. А aвтор goworit est

А я предупреждаю от смеха повишается количество эндорфинов, уменьшается количество серотонина в гипоталамусе и лимбической системе.И это хорошо. Остановка сердца пока не зафиксированна. Это тоже хорошо. Так что флудите, смейтесь, сердцу от этого ничего не грозит.