WAG

Не пойму, почему многих это так удивляет, а то и возмущает. Энциклопедия Брокгауза и Ефрона, ст. "Низамий": 2) "Хосров и Ширина ", напис. в 1180 г. Любовь Сасанидского царя Первиза к армянской княжне Ширине должна аллегорически изображать стремление души человеческой к Богу; но эта поэма (как и последующие) так живо рисует человеческие характеры и страсти, что не предупрежденный читатель не может даже подозревать здесь аллегории. Читайте также: http://web4.si.edu/asia/collections/single...m?ObjectId=9979 http://www.angelfire.com/rnb/bashiri/Teahouse/Figures.html http://kurdistan.org/Current-Updates/return.html

Belushka, а разве вам неизвестно определение жанра "дастан"?

Идиотизм типа по фамилии Саарян... После всего написанного в этой теме, а также в десятке аналогичных на Bakililar.az, -.com и прочих форумах, этот недоумок на форуме Hayastan.com пишет следующее (пост от 7 мая 2004 г.): "А есть страны где любят айрумцев , афшарцев, баятев, карадагцев(караджидагцы), карапапахцев, падарцев, шахсевенцев, терекемейцев, или как их вместе в 1936-го назвал Сатлин - "азербайджанцев"..." Имеется два варианта: либо этой человек нарочно игнорирует приведённые неоспроимые факты, так как они рушат всю великолепную идею о "нехороших азербайджанцах, которые появились на свет в 1936 году", либо он просто идиот.

Lara.de "Навои воспевал истинную дружбу между людьми, противопоставляя ее вражде, обману, невежеству, лицемерию и прочим нравственным порокам. Главные герои в произведениях Навои – представители различных народов: Искандер (Александр) – грек, Меджнун – араб, Ширин – армянка, Шапур – иранец, Фархад – тюрк и т. д." http://www.ttesi.uz/PHILOSOPHY/5T.htm Чингиз Прежде чем хамить и вешать ярлыки на других, нужно иметь хоть какое-то представление о средневековой литературе.

Признаться, ответы некоторых высказывавшихся как на Hayastan.com, так и здесь вызвали моё негодование. Всё, что происходит на Кавказе как правило не выходит за его границы. Я считаю, что политконфликты не должны касаться межличностых отношений, проявлений дружбы или простой симпатии. Согласен, народы стремятся к совершенству и превосходству над политическими врагами, но внезапное выступление со словами: "Этот народ мне ненавистен!" ни в какие рамки не лезет. Не следует всё обобщать, и тем более усложнять пробему. Особенно, когда человек "пришёл с миром". Люди не думают о политике 24 часа в сутки. Есть такие, которые полностью избегают дискуссий на эту тему. Лично я верю в симпатию, дружбу, даже любовь между азербайджанцем и армянкой, либо армянином и азербайджанкой. Примеры из средневековой литературы: Асли и Керем, Фархад и Ширин, а также из довоенной поэмы Микаила Мушвика "Среди буровых", основанной на реальных событиях и повествующий о любви двух "врагов": Гургена и Гюлендам. Выходит, он "позабыл" 24 апреля, она - 31 марта, несмотря на то что, оба пережили эти две эпохи. Я призываю отбросить идеализм, и не судить о вещах под призмой политики. Под этим я не подразумеваю предание забвению трагедий народов (Холокост, Хиросима, Хатынь, Ходжалы...), а просто пытаюсь донести до людей, что национальность не должна играть роли в человеческих отношениях. Уважаемой Elen хочу пожелать удачи в личной жизни. Leilochka, two thumbs up! )

Цитата из Даврижеци доказывает то, что выселялись не только армяне, но и азербайджанцы. То есть "указ шаха Аббаса" не может являтся причиной низкой численности армянского населения на Кавказе до присоединения Кавказа к России. Вывод: армяне составляли меньшинство в Карабахе и на территории современной республики Армения довольно долгое время.

Капля 2, не слушай никого. Величко не был первым, кто употребил этноним "азербайджанцы", но был одним из первых. См. Величко, Л. "Кавказъ", с. 154-55. Напомню, что книга "Кавказ" была написана в 1908 году.

О "древней армянской письменности", которую якобы уничтожили см. статью ниже: В 1971 году ленинградский академик Б.Пиотровский не смог остаться простым наблюдателем и спокойно смотреть на измышления армян, одержимых психопатическим комплексом неполноценности. Он обратился с письмом в "Историко-филологический журнал", который издавался в Ереване. Это письмо обнаружил директор "Банк-информация". Вот оно: - "В своем выступлении 24 марта с/г на заседании президиума Академии наук Армянской ССР, я указал на то, что в изданиях академии и в ряде журналов были напечатаны статьи о древнем иероглифическом письме Армении, в которых авторы арабское письмо выдавали за хайасские иероглифы XIX-XVII вв. до нашей эры. Тогда я посчитал ограничиться лишь устным сообщением, но письма, направленные С.Айвазяном в разные инстанции, в том числе и в президиум Академии наук Арм.ССР, показали, что он считает мое выступление на президиуме неверным. Поэтому я и прошу вас опубликовать мои замечания", - пишет профессор. По словам Пиотровского, в ряде статей С.Айвазян сообщает об открытом им иероглифичесом письме XIX в. до нашей эры и без затруднений дает перевод этих надписей, сравнивая знаки на скалах Мецамора со знаками, сохранившимися в армянских рукописях, в свое время изданных Н.Эмином ("Исследования и статьи Н.О.Эмина", М.1896, стр.204.). В "Известиях академии наук" Арм.ССР (Науки о Земле. XVII.6.Ереван, 1964.стр.73-81), были опубликованы бронзовые "личный доверительный знак" и монеты с хайасскими иероглифами, "предшествующими знакам древне армянского (гикосского) иероглифического алфавита"(стр.78), которые С.Айвазян бойко переводит. Далее в статье Б.Мкртчяна, напечатанной на английском языке (The Mystery of Metsamor) в чехословацком журнале "New Orient"(1967,N3. стр.76), кроме прорисовок "хайасских монет XIX в. до н.э.", помещены также и фотографии. Когда эти монеты были переданы на определение в отдел нумизматики Исторического музея Армении, то было получено следующее заключение: "Медные монеты, изображенные в журнале, совершенно неправильно представлены как денежные единицы XIX века до нашей эры. На самом деле эти монеты (со стертыми надписями) XII-XIII вв. нашей эры, выпущенные атабеками Азербайджана из династии Ильдегизидов (1133-1225 гг.н.э.). Таковые имели массовое распространение в средневековой Армении и сопредельных областях Закавказья". После этого заключения института нумизматики Пиотровский отмечает, что прорисовки, опубликованные С.Айвазяном и перепечатанные в статье Мкртчяна, "фантастически ничего общего не имеют с реальностью. Нужно лишь удивляться тому, как решился автор публиковать заведомо подложные прорисовки". И тут же отмечает, что не лучше обстоят дела и с "хайасскими надписями" (XVII век д.н.э.) на камнях и скалах Мецамора. Так, в процитированной выше статье приведен "мецаморский петроглиф", снабженный переводом текста:"Далее дом огня (богатое помещение). Дважды благославен Акоп, (которому) принадлежит родниковая земля навечно". В действительности, по заключению арабистов Института истории АН Арм.ССР, камень представляет собою надгробие с арабской надписью (неточно скопированной): "Али...Касимхан". Конечно, эта надпись читается не слева направо, как полагал С.Айвазян, а наоборот, справа налево". Впрочем, это сложилось исторически - как налево, так "Акоп"... По утверждению Пиотровского, за "хайасские иероглифы С.Айвазян принял написанные куфическим письмом имена: Мухаммед, Хасан, Али, причем из тамгообразных знаков, куфических надписей и петроглифов он составил целую надпись, читая ее слева направо. И "перевел"! Причем, арабское имя Али сопоставлено было с "богатым помещением", "домом огня", "храмом", а имя Хасан - со знаком "богатый". Профессор Пиотровский с удивлением пишет: "Каждый, кто хоть немного знает арабское письмо, узнает написание имен куфическим шрифтом... - неужели нельзя было проверить это у арабистов"? По словам Пиотровского, на основании фотографий одной из "хайасских" надписей в английской статье Б.Мкртчяна, профессор В.А.Крачковская сделала следующее заключение: в надписях Мецамора явно видны знаки арабского куфического письма, выполненные неуверенной рукой, читаемые справа налево как имена "Али" "Хасан". По форме знаков они не могут быть средневековыми, а отнесение их к XIX в.н.э. возможно. Уместно вспомнить, что у холма Мецамор находилось азербайджанское село Зейва. Так развеялся миф о хайасских иероглифических письменах Мецамора, сведения о которых, к сожалению, попали в такие авторитетные научные журналы, как "Anatolian Studies". А ведь на основании их "расшифровки" делались ответственные выводы о происхождении всех алфавитов мира (!) от мецаморского-гикосского-древнеармянского алфавита XVIII в.до н.э.(см. С.Айвазян, "К некоторым вопросам истории и металлургии древнейшей Армении". стр.102.). Отметим, что в таблице самого Айвазяна от мецаморского алфавита прямо выводятся: армянский алфавит, Маштоца(V в.), финикийский алфавит(VII-VI вв.до н.э.) и далее: южно семитский, греческий, все алфавиты Азии, Африки и Европы! Пиотровский пишет: "Надо удивляться не только широте гипотез Айвазяна, но и тому, что эта чудовищная по неграмотности таблица была перепечатана газетой "Комсомолец" (15 ноября 1968 г.), а "теория хайасского письма" была поддержана журналом "Гарун"(1969,N1)". Армянский фантазер Айвазян писал, что "хайасский археологический объект Мецамор с его развитым горно-металургическим производством и иероглифической системой письма не оставил никакого сомнения относительно локализации Хайасы в пределах Айраратской области Армении". Так прекратило свое существование столетнее недоразумение - концепция государства Урарту", - считает Айвазян. Академик Пиотровский и это "творение" Айвазяна развенчал как миф: "В своей книге "Расшифровка армянской клинописи" Айвазян приводит примеры, в большинстве случаев очень отдаленные и неточные сопоставления урартских и армянских слов, без учета фонетических соответствий этих языков и их строя. Подбирая армяно-урартские соответствия для докзательства того, что урартская клинопись является письмом армянского языка, С.Айвазян не знал, что он повторяет мнение А.Мордтмана, переводившего по-армянски не только урартские, но и ассирийские клинообразные надписи (Zeitschrift der Deutschen Morgent adischen geselischaft, XXVI, 1827), мнение, высказанное 150 лет назад и давно отвергнутое наукой". Таковы были замечания академика Пиотровского, высказанные на заседании президиума АН Арм. ССР, с целью "остановить поток безграмотных "теорий".

Режиссёр фильма - уроженец Баку, фотограф А. М. Мишон. Там этого не написано, это твои домыслы. Как азербайджанцы могли прийти с Алтая в XI веке, если по-твоему, "они сформировались в 1926 году"? Автор не мог иметь в виду ничего подобного, потому что энциклопедия составлялась в конце XIX века. Вот тебе отрывок из Величко ("Кавказ", 1908 г., с. 155): "У адербейджанцев кровь несомненно благородная; они от природы добры, мужественны, способны к умственному и нравственному развитию". Со времён Брокгауза и Ефрона наука сильно продвинулась вперёд и уже доказано, что татарами азербайджанцев считать неверно. Даже Величко в своём труде "Кавказ" замечал (с. 154): "Адербейджанцев называют татарами, но это совершенно неточно..." Что же касается БСЭ, то согласись, что ты выбросил слова из песни. При том ещё какие слова! "В этногенезе А. участвовало древнее коренное население Атропатены и Албании Кавказской, смешавшееся с вторгавшимися сюда в 1-м тыс. до н. э. и 1-м тыс. н. э. ирано- и тюркоязычными племенами (киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и др.). Формирование азербайджанского народа в основном завершилось в 11 - 13 вв".

Хорошо, предоставим тебе цифры, если ты буквы читать не можешь. Как насчёт того, что слово "азербайджанцы" появилось не в 1926 году (меня забавляет то, как ты после каждого написанного тобой слова "азербайджанцы" указываешь это в скобках), а намного раньше: "Кавказск. группа: азербайджанцы, преимущ. в городах Тифлисск., Елизаветп., Дагестан. обл., Бакинской и Ереванской губернии..." (из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона) Насчёт фильма ответ имеется в твоей первой теме - не в 1924, а в 1897. Насчёт письменности - армяне приобрели её спустя 10 веков после формирования своего этноса (в 450 году). Азербайджанцы - спустя 2 века (в XIV веке, по твоим же словам). И учти, Саарян, это последний раз, когда я тебе что-то доказываю. Если я через месяц или два я вновь увижу открытую тобой тему с аналогичным содержанием (как уже бывало), тебе придётся испытать сильный психологический шок. Я читаю твои посты на Hayastan.com, и ты не вызываешь у меня симпатии. Тебя можно было бы просто проигнорировать, но только ради справедливости, я решил попытаться ещё раз. Кто-нибудь из армян, переведите ему текст моего поста на армянский, а то я сомневаюсь, что он понял смысл мною написанного.

Предлагаю всем остальным участникам дружно игнорировать этого клоуна. На все свои вопросы он неоднократно получал ответ. Смешно пытаться его в чём-то переубедить.

СААРЯН, тебя заклинило, мальчик. А может быть просто амнезия. Смотри сюда: http://forum.bakililar.az/index.php?showtopic=16176&st=0

Для тех, кто пытается доказать "толерантность" форума Hayastan.com приведу сообщения только за последние 48 часов. Внимание, в текстах содержится нецензурная лексика: Артём Карабекян (о грузинах): "Да потому, что нет в вас настоящей веры, как нет ни благородства, ни настоящей гордости! Сплошная показуха - танцы-шманцы, вино, шашлыки и толстые русские бабы - вот она ваша вера. Стоило только одной грузинской области войти в состав соседнего мусульманского гос-ва, так вы сразу же манкуртизировали и с благодарностью принимали веру завоевателей. То, что нынешняя Грузия номинально христианская страна - историческая случайность, если бы вся территория Грузии на короткий исторический период попала бы под власть мусульман, хотя бы на 100-150 лет, то нынешние грузины практически все были бы мусульманами. Вы не христиане, это не ваша вера, христиане так не поступают с единоверцами... Благородные вы наши... православы хреновы!" xes (участнику-грузину в ответ на пост: "Ну, это зависит от того, где был установлен этот Хачкар"): пошёл на *** сучара JazzVaz (участнику-грузину в ответ на тот же пост): Urod ti Beska, Ya i tebya i ves tvoi semeyni Albom %^&* Кир: А азерботы куда лезут? В каждой ж**е затычка voter: Единство, которое у народов под названием азербайджанец может быть в лудшем случае в ввиде сборища головорезов жаждущих крови и готовых на массовые погромы...

Ошибаюсь? Мне было достаточно пробежать глазами по постам Viraboff-а, отпетой фашистки Сатеник, а также школяра Вигена, который вообще не отдаёт себе отчёта в содержании своих постов. Отщепенцев много, просто перечислять их имена не вижу смысла. Я понимаю ваше желание обелить их, но сами они вряд ли этого хотят от вас.

Грант, вот ведь парадокс: всем армянским участникам подобных форумов известно о депортациях времён шаха Аббаса, но не всем (а точнее, никому) не известно, что депортировались не только армяне: "Шах приказал под страхом меча, смерти и плена выселить [жителей] отовсюду, куда только они могли добраться, изгнать их и не оставить ни единой живой души, будь то христианин или магометанин, согласный [на переселение] или несогласный или нарушитель приказа царя". (Аракел Тебризский [Даврижеци] "Книга Историй", гл. IV).

Ваши хвалёные "интеллектуалы" банят за применение термина "оккупированные земли" к статусу Нагорного Карабаха и близлежащих районов. Это уже не форум, а чёрт знает что. Этика и элементарные признаки хорошего воспитания отстутствуют. Нет никакого уважения ни к оппоненту, ни к его мнению, одно хамство. На участника-азербайджанца набрасываются как свора псов, начиная администратором и кончая последним вигеном. Особой популярностью и симпатией пользуются не дискуссии, а копи-пейсты с новостных лент о том, что сегодня очередная тьмутаракань признала армянский геноцид. Ну, и естественно, последующие восторженные возгласы с дюжиной восклицательных знаков. С такой претензией на "интеллектуальность" вы так и будете сидеть в аутсайдерах. Эх, кому я это говорю... Ты со своими скудными познаниями в русском языке наверняка не понял и половины из того, что я сказал.

СААРЯН, ты просто неугомонный тип. Ну, не надоело тебе с интервалом в два месяца бросать на все азербайджанские форумы одни и те же примитивные полуграмотные фразы? Я предвидел открытие этого топика ещё полтора месяца назад. http://forum.bakililar.az/index.php?showto...80entry490185

gimmley, не могу с вами согласится. Как раз-таки Играр Алиев обращает наше внимание на важнейшие и бросающиеся в глаза факты, в то время как "серьёзные учёные" свои гипотезы основывают на ими же видоизменённой топонимике, которую кстати можно толковать с разных позиций, в итоге топоним может свободно переводиться как, скажем, с древнетюркского, так и с суахили. Вторая изложенная вами причина мне не совсем ясна. Видите ли, любой историк верит в правоту своей гипотезы, и в этом нет ничего странного.

Я в этом вопросе присоединяюсь к Simurg-у, Farroukh-у, GARABAGLI и SoUl-у. А вообще, стыдно вести такие разговоры в XXI веке. Очень обидно смотреть, как переписывается наша история и у кого в руках все эти рычаги. А на Играра Алиева зря бочки катите. Он очень уважаемый историк. Если вы не согласны с его гипотезой, это не даёт вам права обвинять его в некомпетентности, "манкуртизме" и прочих грехах.

Магда Нейман - известный с давних времён провокатор. Эту особу с её проармянскими настроениями разоблачил ещё в 1906 году азербайджанский публицист Рагим Меликов. Из газеты "Каспий", №14 от 18 января 1906 г.: "К статье нашей добавим еще следующий возмутительный факт: в только что полученном нами номере тех же «С.- Петербургских Ведомостей» помещена статья известной Магды Нейман, этой героини в армяно-мусульманских столкновениях. Оно извлекла из Тифлисских газет только один случай нападения татар на армян и, создав, таким образом, целую хронику в 2 с пол. газетных столбца, дала своей статье громкое название: «Избиение татарами христиан в Закавказье». [...] Оставляя в стороне подобный ответ г-же Магде Нейман до более благоприятного раза, мы только укажем ей на ту ошибку, что она напрасно старается в своих статьях уверить читателей, что ее строки диктуют ей «чувства христианки». С христианством, милая дама, вы совсем не знакомы: христианство не проповедует преследование нехристиан! Мы отлично знаем, что за соловей Магда Нейман и с какой оперы она поет; «чувства христианки» тут ни при чем!"

///Согласно этому источнику, получается, что гаргары вообще не жили в междуречье Куры и Аракса/// Там этого не говорится. По всей видимости, это уже ваша "добавка". © ///Т.е. здесь говорится о том, что термин "гаргареи" возможно связан с нахскими племенами Сев. Кавказа. Это еще один аргумент в пользу предположения о переселении гаргар на юг./// Возможно, но это опять же не доказывает "пришлость" гаргар в Карабахе или даже в левобережье. Нахских народов на Кавказе, как это сказано у Алироева, было немало, жить они могли на обширных территориях, включающих и левобережье, и правобережье Куры. ///На чем основаны Ваши утверждения? Разве люди жившие на терр-рии совр. Аз-на в 12 веке называли себя азербайджанцами или осознавали себя единым народом?/// Я основываюсь на данных Большой Советской Энциклопедии. Этноним азербайджанцы появился сравнительно позже, однако уже сформировался общий язык, самосознание, культура, а позднее (XV век) и государство. ///Впрочем, если Вы уверены, то укажите мой пост где я писал такое, дайте цитату./// Прошу прощения, данное утверждение принадлежало Тиграну, который в свою очередь основывался на предположении Тревер.

dor Неуважаемая, а не слишком ли много вы себе позволяете?

///Насчет акцента, это могли быть еразы, которые живут в Азербайджане и у них еще остался армянский акцент./// Еразы говорят по-азербайджански, откуда у них взяться армянскому акценту?

newcomer О месте проживания гаргар, их многочисленности и родстве: 1. Забит Ризванов, Ризван Ризванов "История лезгин": "В предгорьях Большого Кавказского хребта расселились кайтаги, кахи, нахи, ахцахи, мики, филы, куры, леги, гелы, лакзы, маскуты, касы и другие. Их соседями с юга были гаргары. Южнее их в междуречье Куры и Аракса проживали эры, цахи". http://www.lezgi.com/main/final_stage/FOLD...RY/history1.htm 2. Маргарита Дарбинян-Меликян, комментарии к "Истории Армении" Иоаннеса Драсханакертци: "Албанию населяло множество различных племен, самым многочисленным среди них были гаргары". http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/Drash/primtext1.htm 3. Ибрагим Алироев "Происхождение вайнахов (чеченцев и ингушей)": "Плодотворная дискуссия прошла между учеными вокруг этнонима "галгареи"(Страбон,Х1,1-2). Галгареи-это поздние галгаи, т.е. ингуши, допускает Е.И.Крупнов. Гипотеза Е.И.Крупнова была подвергнута сомнению Ю.Д. Дешериевым, но тем не менее лингвист пишет, что заслуживает внимания попытка Е.И. Крупнова объяснить страбоновский этноним гаргареи посредством ингушского "гаргар" и чеченского "гергар" - "близкий, соседний, родственный". Позицию "золотой середины" в этой дискуссии заняли В.Б. Виноградов и К.З. Чокаев, которые с одной стороны, гипотезу Е.И. Крупнова о тождестве гаргареев и галгаев посчитали преждевременной, но с другой стороны убеждают нас в том, что "гаргареи"-несомненно призводное от нахского термина "гаргара" - "близский, родственный, соседний". И в этом значении слова кроется, очевидно, смысл этнонима". ///Вы хотите сказать, что азербайджанцы сформировались раньше чем ингуши и чеченцы?/// Этногенез азербайджанцев завершился в XII веке, чеченцев и ингушей позже - в XIII или XIV. ///Армянские же историки зафиксировали название рек, на тот момент когда писали свои труды. Ведь письменость у армян появилась только в начале 5-го века, этим периодом датируются и первые армянские рукописи. Поэтому, неудивительно что они не передали более древних названий рек./// Но ведь и гаргары, по вашему мнению, переселились в правобережье в V веке. Неужели за какой-то десяток лет все армянские названия (включая реку Гаргар и Гаргарскую долину) в "многолюдном крае" были раз и навсегда вытеснены, да так, что даже древние армянские историки, современники процесса "переселения" гаргар, предпочли использовать албанские топонимы своим родным?

Да, не ожидал такого наезда. Самая "читающая" нация по последним данным, кстати, - это грузины.