Kavkazec

Дай Вам Бог/Аллах и Вашим близким и родным здоровья и благополучия за эти слова!

Уважаемый Ариф. Я отвечу Вам в тексте Вашего комментария. Вы сами показали спорность территории – не у Греции, ни у Турции нет 100% прав на эту землю, Я показал и Вы с этим сейчас согласились, что споры об исторической принадлежности той или иной территории бессмысленны на любом этапе конфликтов - до, во время и после. а кто такой Кипр – вообще не понятно. Кипр - государство, член Организации Объединенных Наций с 1960 года. Признано мировым сообществом под названием Республика Кипр. Первоисточник тут: http://www.un.org/ru/members/growth.shtml Член Европейского Союза на 1 января 2007 года. Он или Греция или Турция, но никак не Кипр. Обоснуйте, пожалуйста. Я не совсем понял смысл этого выражения. Мы с Вами нейтральные миротворцы. Такого рода заявления могут подорвать авторитет нашей миссии Вы бы не пожелали ведь, чтобы ТАК отозвались об Азербайджане, члене ООН с 1992 года и легитимном представителе многих международных институтов и содружеств? Турция, даже имея более сильную армию, не развивает противостояния. Предлагает полюбовное разделение. Совершенно с Вами согласен. В годы конфликта Турция активно вмешалась в войну. Теперь не угрожает грекам оружием. И это делает большую честь Турции, как разумному государству. Равно как и Греции, которая так же была небеспричастна к войне и, заметьте, ТОЖЕ не развивает противостояния СЕГОДНЯ. Тут Вы опять согласились с моей доктриной не применения силы для решения территориальных конфликтов. Благодарю. Вы сами показали причину начала конфликта со стороны греков, в решении присоединения к Греции. И в этом отношении Турция в выигрыше. Будучи нейтральным миротворцем, уважаемый Ариф, мы не имеем право половинчато трактовать историю, чьи-то слова и даже слова своих коллег-миротворцев Я упомянул про ЭНОЗИС греков и ТАКСИМ турков. О последнем Вы ЗАБЫЛИ. Еще не обратили внимания на то, что я не называл ни то, ни другое причиной конфликта. И роль миротворцев вообще не в поиске причины конфликтов и не тех, кто в выигрыше или проигрыше, а в их урегулировании. Вы согласны со мной во всем? От половинчатости Вашей трактовки моих слов до таксима и урегулирования? К Турции никакие санкции применять не надо – не она инициатор этого противостояния. С учетом таксима найти теперь инициатора составляет огромную историческую трудность. В таком случае предлагаю отказаться от применения санкций к любой из сторон до выяснения обстоятельств. Применение подобных санкций по букве международного права вообще допустимо только при одобрении Советом Безопасности ООН. У нас ситуация другая - Армения захватила землю Азербайджана. Уважаемый Ариф! Я же предлагал Вам абстрагироваться от Кавказа и решить проблему урегулирования кипрского конфликта и не проводить прямых параллелей. Все абсолютно ясно всем. Просто некоторые страны ... Вы противоречите самому себе, коллега. Если все было бы ясно ВСЕМ, но не было бы и "некоторых стран" А значит, не ВСЁ и не ВСЕМ ясно. Отсюда и трудности. Хорошо. Я так понимаю, что присутствие Турции в кипрском конфликте Вас смутило. Перенесемся на Ближний Восток? Вы в недавнем комментарии признали за евреями право на государство Израиль. Отлично. Но с точки зрения того же международного права то, что израильтяне СЕГОДНЯ творят на палестинских землях совершенно неприемлемо и нашло праведное осуждение мировым сообществом. Вы позволите я применю Ваши мирные доктрины к арабо-израильскому конфликту? Причем, трагикомичность ситуации в том, что применима она как в одну, так и в другую сторону Сценарий первый: У Палестины только один метод без войны вернуть свои земли. Это поднять существенно экономику и показать еврейским жителям Израиля преимущества нахождения в составе Палестины, предоставить максимально возможные гарантии безопасности – вплоть до привлечения международных миротворцев для контроля за ситуацией, предоставить максимально возможную автономию. Показать евреям боеспособную армию значительно превосходящую израильские вооруженные силы, чтобы не было иллюзий о возможном исходе войны. Продолжать сдерживать развитие Израиля закрытием границ и отказом в сотрудничестве со стороны Палестины и арабских стран. А если Пвлестина без возврата оккупированных территорий под арабское влияние начнет открывать границы, Израиль никогда не отдаст Сектор Газа и Западный берег Иордана. Это потеря единственно возможного мирного разрешения конфликта. По моему ясно, что без возвращения Израиля под контроль Палестины, открывать границы невозможно. О чем бы вы говорили с арабами Мюнхена, которые бы насильно отсоединились от Германии? ... Разговор был бы короткий. Звучит немного абсурдно, не правда ли? Попробуем наоборотю Сценарий второй. У Израиля только один метод без войны вернуть свои земли. Это поднять существенно экономику и показать арабским жителям Палестины и арабских стран преимущества нахождения в составе Израиля, предоставить максимально возможные гарантии безопасности – вплоть до привлечения международных миротворцев для контроля за ситуацией, предоставить максимально возможную автономию. Показать арабам боеспособную армию значительно превосходящую палестинские вооруженные силы, чтобы не было иллюзий о возможном исходе войны. Продолжать сдерживать развитие Палестины закрытием границ и отказом в сотрудничестве со стороны Израиля и мирового сообщества (поскольку евреев много в любом государстве мира). А если Израиль без возврата палестинских территорий под израильское влияние начнет открывать границы, Палестина никогда не отдаст Сектор Газа и Западный берег Иордана. Это потеря единственно возможного мирного разрешения конфликта. По моему ясно, что без возвращения Палестины под контроль Израиля, открывать границы невозможно. О чем бы вы говорили с евреями Амстердама, которые бы насильно отсоединились от Нидерландов? ... Разговор был бы короткий. Вот! Этот сценарий гораздо реалистичней. Более того - именно так все и происходит сегодня на Ближнем Востоке и именно такое развитие конфликта осуждается ООН и мировым сообществом. Уважаемый Ариф. Мне доставляет искреннее удовольствие общаться с Вами. Я должен был сказать это в самом начале. И еще хочу сказать, что мое мнение по поводу "не трогать территориальное" в территориальных конфликтах было абсолютно таким же в самом начале развития карабахского противостояния. Отнимать, возвращать и снова отнимать территории и земли - не есть урегулирование. В 1988 году Армения и Азербайджан имели добрососедские отношения. Я не буду говорить про причины, по которым эти отношения утрачены. Сегодня эти страны имеют то, что имеют. Им дан выбор - наступить на те же грабли снова (читайте Ваши сценарии урегулирования на Кипре и Палестине) или искать выход и ломать стены. Стены БАРЬЕРОВ ломать, заметьте! Не стены домов и двери соседа!

Уважаемый Ариф, Я сделаю еще одну попытку вернуть тему Вашего поста в первоначальное русло. Взаимными нападками стен точно не разрушить. Предлагаю следующий сценарий. Думаю, Вы его поддержите. Давайте абстрагируемся от Армении, Карабаха и Азербайджана и подыщем похожий конфликт в другой, "нейтральной" части света. И тогда, с благими намерениями НЕЙТРАЛЬНЫХ миротворцев попытаемся его решить. А конфликт я предлагаю такой: Республика Кипр и Турецкая Республика Северный Кипр. Выбрал, разумеется, не случайно. Во-первых, схожесть с карабахским конфликтом очевидная во всем. Во вторых, в "роли" армян в кипрском конфликте выступают турки - родственный азербайджанцам этнос. Этот факт делает нашу миротворческую миссию еще более нейтральной. Итак, исторически Кипр был греческим островом в античные времена, затем принадлежал турецкому султанату многие века. Лишь в 1190-х годах его завоевали крестоносцы-англичане, потом французы. До 1571 года Кипр принадлежал другой Христианской державе - Венецианской Республике, которая потеряла его в войне с Турцией. Кипр вернулся Турции и находился под султанатов вплоть до 1878 года, когда был подписан тайный англо-турецкий договор против России. Кипр аннексируется Великобританией сперва как союзника Турции, а после начала Первой Мировой войны - как ее противника. Независимость от британцев Кипр получил в 1960 году. На острове образовались автономные общины греков и турков. Греки выдвинули доктрину энозиса - воссоединения с Грецией. Турки ответили доктриной таксим - отделения. В 1973-1974 годы произошла кровопролитная война между киприотами турками и киприотами греками. Турция оказывала военную помощь соотечественникам на Кипре. Равно как и Греция. Война разделила остров на самопровозглашенную Турецкую Республику Северный Кипр, которая формально не признана, как государство и греческую Республику Кипр, которая стала частью Евросоюза. Итак, уважаемый Ариф, сегодня - 23 декабря 2009 года, мы полетим на Кипр и как миротворцы будем искать пути выхода из создавшегося кризиса каждый своим путем. Применим Ваши предложения по урегулированию. Что мы имеем? Территорию, которую оспаривают два народа различного вероисповедания. Исторически невозможно задокументировать историческую принадлежность. Храмы и мечети - не доказательство. Да и Вы сами сказали, что раз уж так думать, то греки и монголы должны сегодня владеть половиной мира. Тогда мы не будем затрагивать вообще историю и будем исходить из сегодняшних реалий. Ваши тезисы, уважаемый Ариф (я процитирую Ваши же слова, но применимые к Кипру): У Республики Кипр только один метод без войны вернуть свои земли. Это поднять существенно экономику и показать турецким жителям Северного Кипра и Турции преимущества нахождения в составе Республики Кипр, предоставить максимально возможные гарантии безопасности – вплоть до привлечения международных миротворцев для контроля за ситуацией, предоставить максимально возможную автономию. Показать туркам боеспособную армию значительно превосходящую турецкие вооруженные силы, чтобы не было иллюзий о возможном исходе войны. Продолжать сдерживать развитие Турции закрытием границ и отказом в сотрудничестве со стороны Республики Кипр и Греции. А если Республика Кипр без возврата северных территолий под греческое влияние начнет открывать границы, Турция никогда не отдаст Северный Кипр. Это потеря единственно возможного мирного разрешения конфликта. По моему ясно, что без возвращения Северного Кипра под контроль Республики Кипр, открывать границы невозможно. О чем бы вы говорили с греками Стамбула, которые бы насильно отсоединились от Турции? ... Разговор был бы короткий. Вкратце, Вы предлагаете взять Турцию в блокаду, угрожать Турции невступлением в Евросоюз и другие региональные проекты и содружества, показать Турции боеспособную греческую армию, ввести миротворческий контингент ООН. Последний, кстати сказать, там давно уже находится. Остальные угрозы вполне реальные. Ну, кроме блокады, пожалуй. Не такие уж греки недалекие, чтобы пойти на этот шаг. Бойкотировать членство в Европе - это пожалуйста! И экономическое процветание греческого Кипра очевидно. А на турецком севере все та же послевоенная разруха и нищета. А Вы им, туркам, широкие автономии обещаете в составе греческой Республики Кипр. Вопрос: Как Вы считаете, какой будет результат такой дипломатии? А. Турки согласятся на Ваши предложения и вернутся в состав Республики Кипр на правах автономии. Б. Это еще больше накалит конфликтную обстановку вплоть до вспышки новой войны. Других вариантов ответа на этот вопрос я не вижу, иначе написал бы. Я не буду требовать от Вас, как другие делали тут, чтобы Вы отвечали честно. Я верю в Вашу честность --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Теперь мои мирные доктрины. Забудем, чей был остров во все времена. Забудем о территориальных спорах, во всяком случае на сегодня. Земельные споры могут быть урегулированы ПОЗЖЕ между Республикой Кипр и состоявшейся Турецкой Республикой Северный Кипр. Откроем границу между севером и югом (хотя бы по определенным дням и на определенные часы). Сделаем передвижение по всему острову свободным для его населения. Сделаем Никосию единым городом, а не разделенным демаркационной линией. Урегулируем имущественные вопросы (дома греков на севере, имущество турков на юге). Компенсации за ущерб пострадавшим должны быть выплачены. Те же вопросы мне. Так и ответ на них еще до меня состоялся. Границы открыты. Передвижение по острову для населения свободно. Греки хоть и не признали турецкую республику сегодня, но не делают заявлений о возвращении турков на правах автономии и оружием не бряцают. Миротворческий контингент ООН на Кипре постепенно сворачивается. Это называется разрушить стену. Остальное - дело времени (помните? - ПОЗЖЕ) Буду признателен услышать Ваше мнение С уважением,

Пипец! Путь к здоровью нации лежит через девственность!

Уважаемый Керимов. К сожалению, идейных моджахеддинов не осталось. В мире правят деньги. А за деньги современные "воины Ислама" без угрызения совести направляют оружие и против братьев и сестер по вере (Чечня, Дагестан, Пакистан, Афганистан, Ирак, Сомали, Шри Ланка, Бангладеш ...) Сожалею!

Уважаемый Ариф. Примите мое уважение за то, что Вы подняли вопрос (про ломание стен) в таком миротворческом и конструктивном ключе. Пусть не все гладко и не все и не со всеми согласны. Пусть диалог устанавливается тяжело и то и дело срывается в тупиковый формат "А вот вы .... Ну а вы сами ...". Начало всегда трудное. Пионерам, к коим я Вас причисляю, всегда тяжело. И как кто-то точно тут подметил, пионерам в подобных начинаниях достается больше и с обеих сторон. И как надоели многочисленные форумы со взаимными оскорблениями и с цитированием статей сомнительных источников и аторов. Про мое мнение и, как мне кажется, конструктивное предложение. Оставить все территориальное, как оно есть на сегодняшний день. Просто отключиться от территориального вопроса, словно его не существует СЕГОДНЯ и с этой установкой и уже по-новому посмотреть на решение конфликта. Я предвижу голоса, говорящие, что причина конфликта именно территориальная. Что, дескать, решение всего конфликта в возврате кому-то чьих-то земель. Давайте представим гипотетически, как бы это выглядело. Возьмем карты, перекроим все карандашом, переселим опять народы туда-сюда и весь конфлик будет исчерпан и решен. Так ли это? Будет мир в регионе? Народы будут мирно торговать друг с другом и ездить друг к другу в гости? Конфликт сидит не на карте. Конфликт сидит в умах людских. Выгнать конфликт нужно из голов в первую очередь. Чтобы начать такое изгонение, нужно, на мой взгляд, не так много. 1) Отказаться от формулы "А вот вы во времена царя/султана ... А вы сами хороши! ..." в общении на любых уровнях. 2) Отключиться от территориального сейчас. Оно может быть обсуждено, когда налажены все остальные отношения между народами. 3) Начать налаживание этих самых отношений. Звучит абсурдно? Возможно, да, на СЕГОДНЯШНИЙ день. Но оба народа должны смотреть не в сегодня, а в завтра. А если посмотреть на успешные примеры подобного решения многолетних конфликтов, то, возможно, не все будет выглядеть так уж и абсурдным. Пример такой инициативы - подписанные соглашения между Турцией и Арменией. Армения не требовала возвращения каких-то земель на северо-востоке Турции в качестве предусловий. Не ставила территориальных условий и Турция. Обе стороны просто абстрагиовались от карты и подошли с иной стороны. Что два соседних государства не имеют дипломатических, торговых и иных цивилизованных отношений. Наладятся эти отношения, многое решится и уладится гораздо легче. Независимое Косово де-факто существует и Сербия с Россией смирятся со временем с этим фактом. Автономная или независимая (как вам более угодно) турецкая республика на севере Кипра тоже факт состоявшийся. У греков-киприотов хватило разума не браться опять за оружие и идти отвоевывать обратно то, что они считают своими территориями. Там тоже идет диалог и граница между севером и югом острова открыта по определенным дням для взаимного посещения. Примеры обратного - да сколь угодно таких. Непримиримые баски на севере Испании, Северная Ирландия, Сомали и Эфиопия, Эфиопия и Эритрея, Конго и Уганда, Коморские о-ва, тамилы, ... Смешно видеть в этом списке два древних и считавшихся мудрыми народа Армении и Азербайджана. Такое будет мое предложение, уважаемый Ариф.

Ja svoj, sobstvennyj! :rolleyes: i vyvody ja delaju iskljuchitel'no za sebja, a vot predpolozhenija - o vas. Raznica, odnako! A koli est', chego rasskazat', to vpered, budu rad uslyshat'!

Sudja po tolpam forumchan, speshaschix napereboj rasskazat' tut o svoix vospominanijax, ja delaju sledujuschie predpolozhenija o polozhenii del: 1. Ni u kogo nikogda ni s kem podobnogo ne proisxodilo. Vyvod: Ne ochen'-to xochetsja v eto verit'. Neuzheli vse svelos' k obydennoj sxeme "vecherinka -> kafe (inogda restoran) -> postel' -> vecherinka -> postel' -> pljazh -> disco -> postel ..." Ne veritsja, t.k. takaja sxema rano ili pozdno naskuchit zhenschine. 2. Vse zhe koe s kem kogda-to s kem-to podobnoe sluchalos'. Vyvod: Da, podobnoe bylo, no eto moe i lichnoe. Nefiga ob etom priljudno trepat'sja. 3. "O, vremena! O, nravy! ..." Vyvod: Bolee aktual'nye i zhivotrepeschjuschie temy, tipa "A perespali by vy s ..." otodvinuli na zadnij plan sam process, cherez kotoryj my idem ili dolzhny idti k etomu samomu "perespaniju" Otsjuda - GENERAL'NYJ VYVOD: Vopros snimaetsja s povestki dnja Sorry!

V dannom kontekste biblioteka tozhe otpadaet ..

Chitaj deviz u Gjuli, etim vse skazano! :-)

Ponjal! Znachit - samochka kak by sama neozhidanno dlja sebja okazalas' v kafe :rolleyes: Tipa: "Chert! Kak eto menja sjuda zaneslo?! Ved' ja sobiralas' v nauchnuju biblioteku pisat' stat'ju k svoej dissertacii! ...." B)

Nikogda ne mozhesh' skazat' napered, kak ono poluchitsja ..

Esli samochka sidit v kafe i odna, bez sputnika, to chasche vsego ona gotova k podobnym prikljuchenijam ili dazhe special'no za etim i prishla. Ezhu ponjatno, chto prosche!

Kogda kak .. Odnazhdy srabotalo sledujuschee: Porovnjavshis' s nej ja neochen' gromko, no chtob slyshala ona, skazal primerno sledujuschee: "Kakaja zhe vy Prelest'!" .. i eto ne sbavljaja xoda i ne gljadja ej v glaza. Voobsche ne gljadja na nee. Spinnym mozgom chujal, chto pozadi menja polnyj stolbnjak i ot vzgljada gde-to na zatylke tepleet. Potom sdelal prilichnyj krug, daby ne popast'sja na glaza, no sledja pri etom za nej. Povezlo, chto peshkom shla. Sela by v transport - fig vam, nazyvaetsja! .. Potom "sluchajno" stolknulis', ja ej ulybnulsja, ulybka v otvet. A kogda tebe uzhe ulybajutsja, tut nevazhno s chego nachinat' razgovor :-) .. Zabyl, vopros byl u menja. A zachem vypendrivat'sja pered virtual'nymi samochkami? :-)))) Kto nibud' podskazhet? Mozhet, eto kakoj novyj kajf teper'? ..