Карта Из Советского Учебника

[Aram Sev Heros]

Я вижу, что у вас живой интерес к старым границам Армении и соседних госсударств.

Открою номую тему о картах Армении и соседей.

[Ziyadli]

Вот мои вопросы:

В этой так называемой карте “этнического распростронения армян за всю историю Армении” показаны определенные даты. Распростронение армян показано в этой только в тот определенный период или за всю историю?

- Если только за тот период, то тогда почeму там определенные даты?

- Если только та определенная фаза, то тогда почему говоришь “за всю историю”?

- Были ли в этой зоне “распростронения армян” все армяне или жили там и другие народы?

- Если там только армяне, то где были остальные народы тех мест?

- Если не все армяне были в этой “зоне распростронения”, то почему ты это называешь зоной “распростронения армян”? Так, назови корректно “царство кого-то”. А в царствах такого размера всегда живут и другие народы..

- Если это “царство кого-то” и там правили армяне, тогда объясни чем другие царства, которые создавали мидяне, персы, римляне, византийцы, арабы, селджуки, тюрки, Атабеки, мамелюки хуже цартва вашего Тиграна? Неужели тогда армяне владели такой “демократично-либеральным” строем, что последующие “царства” этого высокого уровня доcтичь не могли?

а вот и твои ответ на это:

Так чего ты ожидал. Границы Армянского нагория полностю совподают с границами образования и расселения армянского народа.

И ты считаешь, что этим и вопрос исчерпан? Мы должны доверится так просто твоим словам?

Цопена, Малая Армения, Гугарк, Гардман.

Про Цопену никогда ничего не слыхал. Может даш нам побольше инфа?

Гардман, тоесть Гирдман, это албанское княжество (соответсвует области Гарадабани в сегодняшней Грузии), где царем был Джаваншир (Джуансер по рмянский) сын Вараза Тиридада (Вараз Трдат по армянски)... чего общего имеет Гирдман с армянами?

Называть Гугарк царством трудно, также как и меликств Карабаха. Маленкое княжество, которое было всегда зависимо или от Византии или от иберийских царей.

Также так называемая Малая Армения. Насколько я помню никогда не была она независимой. Или ошибаюсь?

Если хочешь более точную информацию читай у Хоренаци, у греческих, римских историков.

Так как же читать Хоренаци. Насколько я знаю его читая надо предпологать, что он под этим подразумевает Армению. Он пишет Армения, а мы должны понимать Урарту? Он пишет про одно, а мы должны читать его по другому?

А про римлян и греков.. хммм дай ссылки (не объязательно на интернетный сурс, можно и книгу, где какой-то грек утверждает, что границы “армянства” (что это такое? народ? армяне?) совпадает с границами Армянского Нагорья

На Армянском Нагорие никакие другие нации не образовавались. Все они образовались вне Армянского Нагория.

Как это понять, что “другие народы не образовались”? О какой фазе истории мы говорим? А как же с другими народами, которые столетиями живут там?

Ни асирийцы( образовались на северных территориях Междуречия), ни арамейцы(образовались на северных территориях нынешной Сирии), ни мидияне(образовались на южных побереьиях Каспия), ни лидийцы, ни курды, ни талыши, ни заза и другие.

Что ты под этим словом “образовались” подразумеваешь? Там родились? Там имели государства? Или что? Если речь о том, что там жили и имели государства, то и мидийцы, и лидийцы, и ассирийцы, и парфяне, и персы, и селджуки имели там государства и жили там. Курды, ассирийцы и заза по сей день живут там!

У нас нет пропоганды. Наша пропоганда это наша история написанная нашими и чужими историками. сведетельства можешь найти впереписях насилениятех империи которые владели Арменией.

То, что история есть, понятно, но на основе этого вы строите “воздушные замки”. Вот это пропоганда

Естенсвенные границы, уже сотый раз повторяю, это армянское нагорие. Да турки живут вне естественных границ, они живут на наших землях. Кстати вы тоже.

Что значит “ваши земли”? Почему это мы живем на “вашей земле”? Как вы приобрели эти земли? И как получилось, что вы это потеряли?

Если это зависит от нашей готовности и от мировой политики. Если будет удобная для этого время, то мы вернем. Думаю, что сразу достичь минимума невозможно. Но есть максимальная задача вернуть все наши земли и мы должмы стремиться к этому.

Ну мировое ообщетво одно дело, а другое дело народы, которые на этих землях живут. А как они? Согласны?

Неужели ты не понимаешь откуда эта цыфра? Неужели ты серьезно задаешь такие вопросы? Если да то дела плохи.

Есть карты тех времен сплюсуем все эти земли вместе. ландшафт Земли за 2 тысяча лет не изменилась и посему считаем по нынешней метровой системе.

Ландшафт врядьли так изменился, что его теперь измерят нельзя, но откуда у вас такая точная информация? Врядьли те историки так точно описивали границы “Армении”. Каждый из них описал примерные границы тех царств, которые те времена существовали, но каждый из них мало имеет общего с сегодняшним понятием “Армения” .

Будь внимателен, это ты привел Тиграна в пример. Не ты ли говорил, что мы хотимвернуть Империю Тиграна Великого?

Это был пример, и не более

K 1915 году у нас было  7 госсудрств( Гайкидское, Урартское, Ервантидское, Арташесидское, Аршакидское, Багратидское, Киликийское). Конкретно в 1915 году у нас не было госсударство. Я уже сказал исходная база это Армянское Нагорие.

Про какое Гайкидское госудасртво речь? Не про Хаясу ли случайно? А почему вы уверены в том, что это армяне? Это всего лишь гипотеза, не более!

Считать Урарту- армянским госудасртвом, это все равно считать Атропатену, Манну, Мидию азербаиджанским государством. Просто есть гипотеза, чцо они могли бы участвовать в этногезе современного армянского народа. Не более. На Урарту сегодня претендуют многие народы.

Ёрвандиты, Аршакиды, Арташесиды, Багратиды были с исключением нескольких десятков лет всегда зависимыми княжествами. Кстати и все князья были то ли греческого, то ли парфянского происхождения, которые никогда на армянском не говорили. А народ ихних государств был никогда хомогенным.

А Киликией другой случай. После нападения арабов, а за ними селджуков на земли Византии в Киликую был отправлен сатрапом армянский дворянин, который обоснавал там со своим родом княжество. Зависимое. А после прихода селджуков туда и был отправлен глава армянской церкви. После падения Византии им одно время покровительствовали крестоносцы (де Лусиняны). Понятное дело христиане зашишали христиан, но когда мамелюки победили крестоносцев, пало это княжество. И если вообще можно смотрет на Киликию как на госудасртво, то во всяком сключае трудно её представить армянским. И это было последнее княжество, где армяне были князьями.

Просто одно непонятно: вы говорите обо всем как о армянском, но наши ханства называте персидскими? Не смотря на то, что и народ и ханы были тюркоязычными, даже шах был тюркоязычным. Урарту щяете Арменией, а Атропатену не Азербаиджаном, хотья не язык урартов не имел общего с армянским, как и язык атропатенцев с нашим. (все эти якобы-доказательства всего лишь предположения, не более)

Вы оспаривате грабар как ваш древнии язык, хотья наши древние языки ставите под сомнением. Грабар такой же армянский, как язык галлов французски!!

Вы считаете, что у вас было государственность, хотья последнее армянское княжество Киликия (если его вообще можно считат армянским) пал около 800 лет тому назад. А мы хоть имели своё госудасртво Сефевидов, Каджаров и после них ханства.

Почему? И как это?

[attilla]

Так чего ты ожидал. Границы Армянского нагория полностю совподают с границами образования и расселения армянского народа.

A кто и когда это определил? А как можно доказать?

А как с другими народами, которые жили и образовались на этих землях? И они строили царства, и они растили детей, и они имели войска и царей. Например, ассирийцы, арамейцы, мидьяне, лидийции ещё 100 мельких и крупных народов из древный, плюс к тому, курды, талыши, заза из более современных. Про тюрков я не говорю. (нарочно) Давай их оставим в сторонку

На Армянском Нагорие никакие другие нации не образовавались.

Ни асирийцы( образовались на северных территориях Междуречия), ни арамейцы(образовались на северных территориях нынешной Сирии), ни мидияне(образовались на южных побереьиях Каспия), ни лидийцы, ни курды, ни талыши, ни заза и другие. Все они образовались вне Армянского Нагория.

безосновательная ложь. Почитай Меликишвили, Дьяконова и других.

С середины 2 т.л. до н.э. на территории верхней месопотамии и в районе оз.Ван жили хурриты, которые за период около 500-700 лет создали два гос-ва - Хурри и Митанни.

Преемником гос-ва Хурри стало гос-во Урарту. Еще в 3 т.л. до н.э. в месопотамских источниках хурриты встречаются под именем субарийцев............................ и еще, и Mеликишвили, и Дьяконов, и Играр Aлиев и другие источники считают их автохтонами и подчеркивают связь между ними и кавказскими народами.

Еще, после того как во 2 т.л. до н.э. кутии, лулубеи, эламцы, то есть горцы загроса захватили в месопотамии власть на 100 лет, между первыми двумя племенами произошли столкновения и кутии "мигрировали" на север "к истокам араза" (Дьяконов и Cумбатзаде) В 5 в. до.н.э. они встречаются в источниках (геродот) под этно-именем утии. Отмечу, что с хаями они ничего общего не имеют.

А теперь о территории Армении.

Я имею ввиду Aрмянское Hагорье. Это территория, название которой не имеет определенного происхождения. А именно, почему ее назвали так? - не говорит ни один источник. А то, что хаев назвали армянами именно по названию нагорья, не подвергается сомнениям.

Посмотрим на то, что хаи называют своим "протогосударством".

В начале XII в. до н. э. из заевфратских областей в юго-западные районы нагорья, заселенные хурритами, хеттам», и лувийцами, мигрируют и оседают здесь группы индоевропеиових армяноязычных племен, именуемых в ассирийских «клинописных источниках мушку и уруму, в греческих—адшмами, а в дальнейшем—арменами.

прочтите несколько раз - индоевропеиових армяноязычных племен. А теперь скажите как понимать это выражение?????????? индоевропеиових армяноязычных племен!!!!!!!!!!!!

Далее копошась в "истории армении" мы наталкиваемся на историю yрарту (!!!!!). Оказывается урарту гос-во принадлежащее армянам-хаям, а доказательства??

Cлова Хоренаци о том, что все урартские цари и т.д. и т.п. короче все армянское-хаевое? Это ли основание? Cомневаюсь.

Естенсвенные границы, уже сотый раз повторяю, это армянское нагорие. Да турки живут вне естественных границ, они живут на наших землях. Кстати вы тоже.

доведу до твоего сведения, что турки здесь уже около 2000 лет, а до этого арийские племена пришли в эти области в 2-1 т.л. до н.э. из средней азии, то есть, вы НЕ АВТОХТОННЫ. Автохтоны, а именно хурриты, эламиты, кутии, лулубеи, в этногенезе армян сыграли минимальную роль, так как вы пришли сюда сформировавшимся народом. А вот о том, что стало с автохтонами (!) кутиями я писал выше.

И еще, ПОЧТИ ни один народ не живет там, где сформировался И это нормально. То же самое относится и к вам.

Если это зависит от нашей готовности и от мировой политики. Если будет удобная для этого время...........Думаю, что сразу достичь минимума невозможно. Но есть максимальная задача все земли и мы должмы стремиться к этому.

боюсь что это невозможно...............забрать чужое уже стало невозможно...............

K 1915 году у нас было 7 госсудрств( Гайкидское, Урартское, Ервантидское, Арташесидское, Аршакидское, Багратидское, Киликийское). Конкретно в 1915 году у нас не было госсударство. Я уже сказал исходная база это Армянское Нагорие.

большинство перечисленных тобой, династии соседних го-в.

- Гайкидское (история об этом почти ничего не знает)

- Урартское (Зиядлы сказал, а я писал выше, НИЧЕГО общего с хаями)

- Багратидское?

При сокрушении Иерусалима Титом (70 г. по Р.Х.) , началось первое рассеяние иудеев по лицу земли. Второе совершилось при Адриане, после разгрома Бар-Кохебы (137 г.) . Сыны Иуды были окончательно изгнаны из Иерусалима и Палестины, а потому разбежались во все четыре стороны. Те, кому во времена Тита удалось спастись от меча и огня либо от рабства, кинулись в разные стороны Европы и Азии, частью на юг и запад Иудеи, частью в Египет, Италию, Испанию и другие римские провинции. Эти евреи именовались западными. Их непосредственный глава проживал в Палестине, чаще всего в Яфнии либо в Тивериаде. Происходя из левитов, он носил титул Патриарха Иудеи; решал вопросы совести и важные дела народа вообще; имел верховное руководство над всеми синагогами, располагал корпусом офицеров, называвшихся апостолами и разносивших его приказы еврейству по самым отдаленным концам римского государства; определял и собирал налоги; вообще, играл роль монарха, хотя и ограниченного, как объяснено ниже. Такие патриархи действовали явно или потаённо, соображаясь с настроением императоров относительно еврейства. С течением времени, разбогатев чрезвычайно, патриархи стали по иудейскому обыкновению заниматься интригами, подкупами и пронырством сначала при римском, а затем и при византийском дворах. В 429 году по Р.Х. Феодосии Младший, император Византии, запретил им устанавливать и взимать подати и с этого времени нет упоминаний о патриархах Иудеи в истории. Но отсюда ещё не следует, что они и в действительности прекратили своё бытие. Надлежит отметить, во всяком случае, что их деятельность носила характер второстепенный, гак как была нодчиис-на иной — верховной власти во Израиле. Другая часть иудейского народа, и даже самая избранная, между прочим, заключая в своей среде потомков Давида, направилась в Сирию, Армению, Грузию, Персию и Вавилонию. Грузинские и армянские историки подтверждают сказания Талмуда о том, что в течение первых веков но рассеянии Израиля еврейский элемент господствовал в Грузии, и что, с другой стороны, на Кавказе королевская династия и Армении Багратидов или Пагратидов (отсюда — Багратионы) славились своим происхождением от иудейских царей и носила в своём щите арфу Давида. Противополагаясь евреям Запада эти аристократические семьи иудейские стали называться евреями Востока, а их главари — потомки Давида и приняли титул Князей Пленения либо Изгнания. Авторы талмуда строго различают таких князей от патриархов Иудеи, им подчинённых. Князья или Эшмалотарки располагали неограниченной властью над всеми детьми Израиля, но управляли восточными евреями непосредственно, а западными — через патриархов. Первым упоминанием в истории князем был Гуна (второе столетие по Р.Х.) , современник Иуды Святого, патриарха иудейского. С третьего по одиннадцатое столетие Князья Изгнания действовали всенародно, покупая благорасположение сменявших друг друга династий в Вавилонии. Талмуд утверждает, что при этих князьях был восстановлен и Санхедрин. А что официальная редакция Талмуда, пользующаяся непререкаемой святостью у евреев доныне, была разрабатываема на протяжении нескольких столетий в Вавилонских академиях — Суре, Нумбедидте н Негардее, это достаточно известно. Что же касается верховной власти Эшмалотарков, то сам вавилонский Талмуд (тр. Санхедрин, 5а) , безусловно, к ним относит пророчество Иакова (Бытие XLIX, 10) : “не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его”. Буквальный же текст талмуда, сего касающийся, таков: «Это они, Эшмалотарки, »Князья Изгнания" , Вавилонии, держат скипетр Израиля" По примеру патриархов в Иудее Эщмалотарки Вавилонии несоразмерно разбогатев, принялись за придворные и международные интриги. Певидимому, они не раз принимали благосклонное участие и в дворцовых революциях сначала Рима, а потом Константинополя. Сделавшись же поддаными багдадских калифов, Эшмалотарки могуществом и надменностью привлекли на себя вражду повелителей мусульманства. В 1005 году калиф багдадский закрыл многочисленные цветущие академии, разогнал талмид-хохимов и предал смертной казни последнего Князя Изгнания Эзекию. Однажды начавшись, преследования распространились уже на всё иудейство калифа и вынудили тамошних евреев покинуть давно насиженные места. Одни из них нашли убежище в Аравии, другие, и притом большинство, кинулись на Запад либо через южные полуострова Европы, либо северным берегом Африки и разбрелись повсюду. Тем не менее, новоявленный центр иудейства образовался в Испании. Гренада, Севилья и Кордова заменили Суру, Пумбедидту и Негардею и дали многих приснопамятных учителей Израилю. Отсюда вышли Маймонид, Абарданэль, Исаак Леонский и другие знаменитости. Немного спустя талмудизм, да ещё самый ортодоксальный, укрепился в Монпелье на юге Франции в Лангедоке -французской Иудее. Смешанные браки местного дворянства с красивыми еврейками и сарацинками послужили источником альбигойской ереси. Распространяясь на северо-восток, сперва по Германии, иудаизм произвёл здесь столь дивный плод, как рабби Исаак Луриа, который для обучения Каббале летал каждую ночь на небеса в тамошнюю академию, а умирая, оставил иудейскому миру такое чудо из чудес в каббалистической сфере, как его ученик Хаим Витал. Впоследствии волны Талмуда и Каббалы проникли в Польшу и Литву, где три великие академии Месопотамии ещё раз нашли себе преемниц в Кракове, Люблине и Вильне. Наконец, с 1905 года талмудизм и каббалистика разошлись через сынов Иуды по всей многострадальной России..

- Аршакидское (АРШАКИДЫ (Арсакиды) - парфянская династия в 250 до н. э. - 224 н. э.

http://www.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT0000EC8A)

Bопросы?