Османы и армяне,или может начнем говорить правду?

[Dedushka35]

многознающие интеллегенты Вестготы были Христянами.

В последнем конклаве были несколько, пардон, узкоглазых кардиналов с громкими именами типа "каталикоса всей антиохии, сирии, малой азии, арабистана, персии". Я даже испугался, неужели поголовно все китайцы, корейцы и японцы уже "Аве Мария" поют? Так и ТВОИ Вестготы-христиане.

Правдо странно как германоязычные вестготы стали романоязычными Испанцами.

САМ и ответил. германоязычные вестготы к Испании имели такое же отношение, как сельжуки к малой азии. Просто у одного вымя сосете, они покровители, а эти завоеватели.

Марроканцы и Испанцы никак себя не считают етнически близкими народами, не тогда и не сейчас. Марроканцы себя считают именно Арабами, говорят по арабски, исповедуют Ислам. Скажеш Испанцам и Марроканцам что они етнически близки или тот же народ они тебя засмеют.

Мне наплевать, как о себе думают марокканцы и испанцы. Ведь и армяни себя величайшим народом мира считают. При всем уважении им, это далеко не так, и вообще постановка такого вопроса неправильная. Я о тех временах, когда такие понятия как, "марокканцы" и "испанцы" не было. И по обе стороны Гибралтара(Джэб-эл-лю-Тарига) проживали родственные этносы.

Учите матьчаст, товарищ. И не в газетных статьях, как "интилджент". Если вы историю изучали не из газет и не из лубочных картин, экстраполируя политическую историю далекой Испании к Малой Азии, не кипели бы с такой ненавистью даже младенцам соседей.

[orujov]

элоф и кишлинец, устное предупреждение - не разводите флуд в теме.

элоф, у вас склонность в зафлужеванию тем в разделе, как я погляжу. вам, более, утсных предупреждений не будет.

[gurii]

Стабильность Империи,продемонстрировавшей как гибкость в отношении человеческого фактора,так и прагматичность администрирования,свидетельствовал статус подневольных немусульман,т.е. христиан и евреев.Исходя из принципа"повинную голову меч не сечет",Османам предписывалось щадить приверженцев монотеистических религий,предшествовавших исламу,при условии,что те будут платить подушный налог и не причинят беспокойства.Для немусульман были установлены определенные нормы,главным образом имеющие целью предупредить их провокационное или агрессивное поведение в отношении Осман и обеспечить быструю выплату податей.Взамен им представлялись ГАРАНТИИ БЕЗОПАСНОСТИ ЖИЗНИ,НЕПРИКОСНОВЕННОСТИ ИМУЩЕСТВА,РЕЛИГИОЗНОЙ СВОБОДЫ(не зря Иудеи так восхваляли режим сынов Османа и это в средние века!!!).

Эти религиозные общины называвшиеся "просом",пользовались ПОРАЗИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНЬЮ АВТОНОМИИ В СВОЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.Общинами руководили их главы,ОПИРАЛИСЬ НА СОБСТВЕННЫЕ ЗАКОНЫ,ПОСКОЛЬКУ НОРМЫ ШАРИАТА К ПРЕДСТАВИТЕЛЯМ ЭТИХ ОБЩИН НЕ ПРИМЕНЯЛИСЬ,ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ТЕХ СЛУЧАЕВ,КОГДА УПОМЯНУТЫЕ ЗАКОНЫ ВСТУПАЛИ В ПРОТИВОРЕЧИЕ С НОРМАМИ ШАРИАТА-тогд кади прибегал к использованию именно этих норм.

Главы общин несли ответсвенность перед Османскими властями(глава общины лично перед султаном) за поведение своих единоверцев и за сбор налогов.

Во главе православной церкви стоял патриарх,который для участия в церемониях получал звание паши(тоже у Иудеев и армян),бунчук(штандарт)с тремя конскими хвостами(у султана-бунчук из 5 конских хвостов)и который использовал для управления своей паствой не только слово Божье,но и здание суда и тюрьмы в Истамбуле.

Евреи,поставлявшие властям врачей,переводчиков и разного рода ученных(даже работы связанные при Монетном дворе,частенько поручали Иудеям)под руководством главного раввина-Хахамбаши.

Евреи и армяне,представители небольших сект(само слово интересно звучит "небольших сект"разве можно такое было представить в просвещенной Европе при католиках?),исключались из девширмя(набора рекрутов),который представлял ЕДИНСТВЕННЫЙ СЛУЧАЙ ВМЕШАТЕЛЬСТВА Осман в жизнь"проса".Иногда власти вмешивались для защиты членов общин от злоупотреблений их собственных пастырей!!!

В целом дела"проса"оставались во власти его глав,и это окупалось готовностью немусульманских народов к сотруднечеству и их послушанием.

[gurii]

Тов.армяне,так как диалога у нас не получается,и учитывая ваше происхождение,вновь перехожу к ликбезу для представителей вашего народа(хоть он один из древних).

Прежде приводил пример конца 19 нач.20века,что армяне находили выгоду в сохранении империи(Ф.Ратцель) и вот по каким причинам:

Османская империя представляла собой огромное гос-во,простиравшееся на трех континентах,ее центр был расположен в восточном бассейне Средиземного моря.Отсюда многообразие гео.зон,перекликавшееся с разнородностью этносов,языков и вероисповеданий.Эта спец.черта не помешала Османской империи длительное время сохранять территориальную целостность с 16 и до нач.19века,она существовала практически в одних и тех же границах.Это замечательное постоянство очевидно держалось на власти султана,на мощи всегда боеспособной армии,на эффективности админ.структур.Но эта стабильность основывалась также на том,что Османская империя представляла собой то,что Запад считает сейчас мировой экономикой-"хозяйство-мир".Другими словами,разнообразие здесь являло собой позитивный фактор-сохранявшейся в течении длительного времени силу притяжения в этом обширном полит.ансамбле,внутри которого люди производили,торговали и передвигались по схожим нормам и правилам,подчиняясь общим законам этого единого для них окружающего мира.

Армяне в частности имели монополию на торговлю шелком,между Персией и Турцией,занимаясь также банкирским делом и менялами.

Ф.Ратцель пишет:"характерно для господствующей расы,что наименее навязчивый народ в Малой Азии Турки,а всего более отличаются этим пороком деятельные в торговом отношении,подвижные армяне".

[gurii]

Немного отдаляясь от темы:

В 1914–1920 годах в Армении было убито 2,5 млн. мусульман. Именно такую цифру назвал советник посла Израиля в США Ленни Бен-Давид.

Он призвал правительство своей страны и американских евреев быть внимательными в вопросе претензий армян на «геноцид», сообщает газета «Азербайджанский Конгресс».

В статье Л. Бен-Давида «Турция и Армения: что должны делать евреи?», опубликованной в «Джерусалем пост», отмечается, что армяне уничтожили сотни тысяч мусульман и тысячи евреев, но об этом никто не говорит: «Правительство Израиля и евреи США должны быть внимательными на созданном армянами «минном поле» в отношениях с Турцией».

[Земледелец]

Немного отдаляясь от темы:

В 1914–1920 годах в Армении было убито 2,5 млн. мусульман. Именно такую цифру назвал советник посла Израиля в США Ленни Бен-Давид.

Он призвал правительство своей страны и американских евреев быть внимательными в вопросе претензий армян на «геноцид», сообщает газета «Азербайджанский Конгресс».

В статье Л. Бен-Давида «Турция и Армения: что должны делать евреи?», опубликованной в «Джерусалем пост», отмечается, что армяне уничтожили сотни тысяч мусульман и тысячи евреев, но об этом никто не говорит: «Правительство Израиля и евреи США должны быть внимательными на созданном армянами «минном поле» в отношениях с Турцией».

qurii, а не могли бы вы назвать в каком номере "Джерусалем пост" напечатана статья?

[gurii]

Выпишите:"Азербайджанский Конгресс"и будите в курсе всех новостей связанных с "геноцидом".

[orujov]

спасибо.

[Земледелец]

gurii, а вы случайно не работаете в службе распространения этой газеты?

А то я у вас спрашиаю про "Джерусалем пост", а вы мне подписку на "Азербайджанский конгресс" предлагаете.

[gurii]

Не-а!Я "работаю" в службе по расскрытию дашнакских легенд о"геноциде"-("тихом","тарнспортном"и другими) которые придумывает наиболее предовая часть вашего народа.

Если не подходит "Азербайджанский Конгресс",тогда выпишите "Джерусалем пост",ваше право.

Всех благ в подписках газет.

[Земледелец]

Не-а!Я "работаю" в службе по расскрытию дашнакских легенд о"геноциде"-("тихом","тарнспортном"и другими) которые придумывает наиболее предовая часть вашего народа.

Если не подходит "Азербайджанский Конгресс",тогда выпишите "Джерусалем пост",ваше право.

Всех благ в подписках газет.

Вы, вероятно, не только "Азербайджанский конгресс" распространяете, но и "Джерусалем пост"

Поскольку вы не можете назавть номер газеты, можно считать, что такой статьи не было в помине или вы ( или "Азербайджанский Конгресс") сознательно исказили содержание статьи.

[gurii]

Будем считать,что кроме "древнего и многострадального"(ах да еще арийского)народа никто не имеет право говорить "правду" о "геноциде"-вся инфа заведомая ложь.

А вы разве не поняли,что:"Джерусалем пост","Аз.Конгресс" и даже советника посла гос-во Израиль в США г.Л.Бен-Давида,предумал я?!

Как там в Евангелии:"имеющий уши..."к сожалению...так,что то,что я пишу вас это не касается.

[Grekoff]

А вы разве не поняли,что:"Джерусалем пост","Аз.Конгресс" и даже советника посла гос-во Израиль в США г.Л.Бен-Давида,предумал я?!

Хорошо, что сами признаёте, не придётся ткнуть носом в вашу ложь.

[Земледелец]

Будем считать,что кроме "древнего и многострадального"(ах да еще арийского)народа никто не имеет право говорить "правду" о "геноциде"-вся инфа заведомая ложь.

А вы разве не поняли,что:"Джерусалем пост","Аз.Конгресс" и даже советника посла гос-во Израиль в США г.Л.Бен-Давида,предумал я?!

Как там в Евангелии:"имеющий уши..."к сожалению...так,что то,что я пишу вас это не касается.

Да вот я уже третий пост шлю, чтобы услышать номер "Джерусалем пост", в котором статья размещена, а в ответ слышу чушь.

Как говорится в том же евангелеии, которе вы цитируете "Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза "брата твоего

[gurii]

Учитывая ваше крестьянское происхождение(исключительно из-за этого)Кавказ-центр за 20.02.08.

Насчет лицемера согласен,но насчет "геноцида"-нет!

Кстати разве чушь выписать "джерусалем пост"или"азербайджанский конгресс"?Вы же вроде бы и писать можете,а значит и читать.

На днях я свою "чушь",как вы соблаговолили выразиться,продолжу,ибо моя "чушь",не идет ни в какое сравнение с"мифами и легендами др.Армении"(не путать "мифы и легенды др.Греции"Куна).

[Grekoff]

Учитывая ваше крестьянское происхождение(исключительно из-за этого)Кавказ-центр за 20.02.08.

Интересное не адекватное восприятие, впору диссертацию писать. Челавека неоднократно спрашивают о номере газеты "Джерусалем пост", В ответ идёт полная ахинея и в конце даётся ссылка на Кавказ-центр. Просто, азербайджанцы посмотрите на себя, что вы говорите, как аргументируете.

[_Miledi_]

Интересный, не очень грамотный пост...

В диссертации - отказать!

А Вы объясняйте лучше, чтоб Вас лучше понимали...

[Земледелец]

Интересный, не очень грамотный пост...

В диссертации - отказать!

А Вы объясняйте лучше, чтоб Вас лучше понимали...

Здравствуйте, Миледи. Давно вас не было даже не знаю как сказть - видно или слышно

Вот qurii тут ссылалася абстракто на "Джерусалем пост" (у меня жена его выписыает на работе - она журналист-международник) - а я все добивался от него, в каком номере напечатана статья. Потому как я позицию Израиля знаю (во всяком случае, официальную). Так он уже неделю только ругается - никак номер назать не может, вот и Греков удивляется. А вообще, как вы заметии, уровень общения "я ничего не знаю, а ты дурак" - норма для некоторых юзеров.

Изменено 26 февраля, 2008 пользователем Земледелец

[_Miledi_]

На каждом форуме есть такие "некоторые" юзеры, как Вы их назвали...

Они встречаются, кстати, разных национальностей... И эта "некоторость" определяется часто просто разными позициями...

[Земледелец]

На каждом форуме есть такие "некоторые" юзеры, как Вы их назвали...

Они встречаются, кстати, разных национальностей... И эта "некоторость" определяется часто просто разными позициями...

С тем, что на каждом форуме есть такие юзеры - соглашусь. Но вот по поводу того, что "некоторость" опредяляется позицией - не согласен. Если на простой вопрос отвечают "а у вас зато негров вешают" - тогда приходится говорить о неадекватности, а не о позиции.

Изменено 27 февраля, 2008 пользователем Земледелец

[_Miledi_]

Ну, это Вы про другой уровень разговора уже...

[gurii]

Все же почему армяне не ушли из Империи?Ведь открывая армянских авторов(к примеру "геноцид армян в О.империи","история Армении"),авторы в один голос утверждают,что "геноцид" начался не с 1915,а много раньше,в средние века.Впору все же узнать у представителей древнего и многострадального народа,если было так плохо почему не ушли к примеру на Запад(Иудеев уничтожали физически и они были приняты с распротертыми объятиями Османами,их уничтожали и они вынуждены были бежать),армянские позиции в этих странах были достаточно прочны,как приводил выше примеры,часть армян перекинулась к католикам,вернее признала верховенство римского понтифика.При этом об армянах наслышаны были крестоносцы,вернее смотрели как на своих союзников на Бл. и Ср.Востоке.Известно,что после первого крестового похода,один из ее организаторов Боэмунд Антиохский был четыре года в сельджукском плену,помогли и собрали деньги армянская община,вообще одно из следствий падения господства крестоносцев на Востоке было то,что христианское население Востока практически не поддерживало варваров с Запада,за исключением армян,те еще до начала 1 крестового похода заключили с крестоносцами договор,как говорит летописец:"в помощи против Турок"т.е. армяне и в то время были "5 колонной"в тылу у мусульман(то что было в в 1914г.была не новость,история имеет свойство повторяться),при этом последние не раз доказывали свою верность.

Даже в средние века когда Османы теснили католическую Испанию и Португалию на Востоке и в Африке и здесь армяне выдвинулись на первый план.Лихорадочно ища союзника в тылу у Турок.Вот,что пишет по этому поводу профессор Н.Иванов:

"Первые контакты между Эфиопией и Португалией были установлены еще в 1490г.-за восемь лет до экспедиции В.да Гамы,в период общей подготовки к "открытию" Индии.Эфиопия,находившаяся тогда под угрозой мус.завоевания,охотно приняла предложение о союзе,которое было сделано ей Педру ди Ковильяну-первым португальцем,появившейся в этой стране.В 1509г. для заключения союза в Лиссабон прибыло эфиопское посольство во главе с Матвеем(Мовсесом)-армянским монахом,который находился на службе у правительницы Эфиопии Елены(Ылени)"

При этом армянам как и сейчас удается достигать баланса как на Востоке,так и на Западе,как и тогда армяне на Западе говорят,что они христиане и из-за этого гонимы мусульманами,так и на Востоке объясняют о своей толерантности мусульманам и не понимании Запада.

Но все же хотелось вернуться к вопросу почему армяне не ушли на Запад,к своим христианским покровителям,а именно к католикам,после падения последних оплотов христанства и поражения фр.короля Людовика 9,имею ввиду султана Бейбарса,который изгнал сперва монгол,а затем добивал союзников монгол католиков-европейцев и армян(правда о каких армянах идет речь не понял,то ли о армян-григорианах,то ли католиков),опять таки,что армяне воевали с Бейбарсом,нашел в армянских источниках:

"В году 723 (1274) египетский султан Пундуктар вторгся в страну армянскую, он захватил Мсакандара и разрушил страну, начиная с города Мараша и кончая Корикосом."(где это?)

В году 731 (1282) Мангу-Тимур, брат Абага-хана, во главе монгольского войска выступил против египетского султана Алфи. Битва произошла у ворот Хамса, много неверных было уничтожено, но затем монголы обратились в бегство, вследствие чего армянское [союзное] войско потерпело поражение и потеряло свыше двух тысяч воинов-христиан.

Опять таки привожу данные из арм.источников,насчет их правдивости,это отдельная тема,по крайней мере у И.Фильтишинского"история арабов и халифата 750-1517гг"об армянах как о противниках(серьезных)против Тюрок нигде нет упоминания,правда с приходом и захватом Тюрских территорий монголами,вост.христиане так разошлись,что при прохождении хр.процессий,мусульмане обязаны были вставать(евреи также)уступать дорогу и прочие надругательства.

[Dedushka35]

правда с приходом и захватом Тюрских территорий монголами,вост.христиане так разошлись,что при прохождении хр.процессий,мусульмане обязаны были вставать(евреи также)уступать дорогу и прочие надругательства.

Спасибо за информацию, вот из таких вроде бы малозначительных нюансов формируется комплексный психологический фон той и последующих эпох.

Но хотелось бы узнать, в каком источнике об этом можно читать?

Изменено 28 февраля, 2008 пользователем Dedushka35

[Земледелец]

Спасибо за информацию, вот из таких вроде бы малозначительных нюансов формируется комплексный психологический фон той и последующих эпох.

Но хотелось бы узнать, в каком источнике об этом можно читать?

Дедушка, не дождетесь! Я вот неделю ссылку на источник хотел с данного юзера получить - ничего кроме оскрблений не дождался.

[Dedushka35]

Дедушка, не дождетесь! Я вот неделю ссылку на источник хотел с данного юзера получить - ничего кроме оскрблений не дождался.

Земледелец, честно говоря, я краем уха слышал о кознях монгольской ханши, симпатизирующая христианам. Вернее, эту тему хорошо знаю. Но как эти "козни" материализировались на территории Халифата, об этом мало знаю. Если не жалко, "дайте точку опоры".

[Земледелец]

Земледелец, честно говоря, я краем уха слышал о кознях монгольской ханши, симпатизирующая христианам. Вернее, эту тему хорошо знаю. Но как эти "козни" материализировались на территории Халифата, об этом мало знаю. Если не жалко, "дайте точку опоры".

Извините, дедушка, по этой теме я полный профан. Как говорят японцы, спрошу у жены.

[gurii]

Дедушка хоть и с опозданием,но все же,источник:И.М.Фильштинский"история арабов и Халифата(750-1517г)стр.268-269(МГУ-институт стран Азии и Африки,издание третье,Москва 2006).

По этой же теме:Гельмонт"всемирная история"т.4С.Петербург-1899г.)

В кратце по теме:"история крестовых походов"(под редакцией Дж.Дайли-Смита,Москва 1998г.)

"Христиане Ближнего Востока радостно встречали монгольские войска. Хотя сам Хулагу был последователем мистического направления буддизма, но его супруга Докуз-хатун верила в Христа и покровительствовала христианам. Ревностными христианами несторианского толка были начальник штаба Хулагу найман Кит-Бука-нойон и его ближайшие помощники. Союзником монголов являлся царь Малой Армении (Киликии) Гетум I, мечтавший при помощи монгольских воинов сокрушить Багдадский халифат и создать великое армянское государство. Еще в 1253 году Гетум I предложил верховному хану монголов Мункэ подписать договор о союзе, который, в частности, предусматривал установление дружбы между монголами и христианами, освобождение христианского духовенства от податей, помощь монголов в освобождении Святой Земли и возвращение всех армянских земель, занятых мусульманами-арабами и тюрками-сельчуками.

В феврале 1258 года армия Хулагу взяла Багдад. Багдадский халифат мусульманской династии Аббасидов пал(вся династия была вырезана), а последний аббасидский халиф Мустасима был казнен монголами. Его дворец монголы подарили несторианскому патриарху, который благословил хана на "священную войну" против мусульман. К монгольской армии присоединились войска армянского царя и его зятя князя Антионии Боэмунда VI"(от которого весь католический мир во главе с римским понтификом отказался).

После поражения монголов и их союзников("армянских рыцарей",это недавно прочел у армян)в битве при селении Айн Джалут,близ Наблуса(3 сентября 1260г)передовой отряд возглавлял Бейбарс Бундукари(арм.Пундуктар)и общее командование султана Гуттуза(Кутуз-тюрк),начинается всеобщее гонения на вост.христиан. В этот период начала исчезать терпимость по отношению к местным христианам. Первые монгольские ханы им благоволили, вернувшиеся к власти мусульмане стали им мстить.

Вообще наибольшего накала ситуация достигла при Тимур-Ленг(хромой), который фактически истребил несториан в Средней Азии и последовательно проводил специальную политику истребления христиан во время всех своих завоевательных походов.Кстати на сколько мне не изменяет память жертв среди армян которых уничтожил Темур-Ленг было опять таки не мало.Это единственный из Тюрок который в действительности уничтожал армян,ибо не доверял судя по всему этому народу.

И еще Дедушка просмотрите Л.Гумилева,тот где-то в каком-то своем труде чуть ли не со слезами описывает монгол,как освободителей "Гроба Господня".

Земледелец,опять таки учитывая ваше арийское происхождение,почему вам не нравится крестьянское?У меня мать из деревни и я очень горжусь своими корнями,у вас даже ник с крестьянством связан,а вы почему то считаете,что я с вами ругаюсь,отнюдь и в доказательство своего доброго отношения к вашему народу и отдельных его представителей и учитывая,что вы не поняли как найти сей злополучный материал привожу его вам полностью:

ГЕНОЦИД. Евреи обвинили армян в убийстве 2,5 миллионов мусульман

Время публикации: 19 февраля 2008 г., 11:08

В 1914–1920 годах в Армении было убито 2,5 млн. мусульман. Именно такую цифру назвал советник посла «Израиля» в США Ленни Бен-Давид.

Он призвал правительство своей страны и американских евреев быть внимательными в вопросе претензий армян на «геноцид», сообщает газета «Азербайджанский Конгресс».

В статье Л. Бен-Давида «Турция и Армения: что должны делать евреи?», опубликованной в «Джерусалем пост», отмечается, что армяне уничтожили сотни тысяч мусульман и тысячи евреев, но об этом никто не говорит: «Правительство Израиля и евреи США должны быть внимательными на созданном армянами «минном поле» в отношениях с Турцией».

КЦ

Земледелец,я думаю если вы зарегистрируетесь на Кавказ-центре,они вам пришлют ссылку.

всех благ.

[Земледелец]

gurii

Кавказ-центр такое же западло как вам hayastan.com

И с чего вы взяли, что мне не нравятся крестьяне - я бы тогда не взял псевдоним Земледелец. Любовь к крестьянам внушили мне оба деда (один из них - доктор биологических наук, кстати). Но одно дело - любовь к крестьянам, другое - рабоче-крестьянсоке происхождение, не в обиду вам будет сказано.

И опять - цитататы без конкретных ссылок, и опять "Джерусалем пост", и снова кавказцентр. Не скучно?

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем Земледелец

[gurii]

Но все же,не все восточные христиане пошли на встречу монголам.Грузины в тылу монгол,которые считались своими естественными союзниками и не лишиались самоуправления,восстали.Монголы не понимали,вместо того,чтобы опереться на грузинские войска против их общего врага-Тюрок,им приходилось оттягивать часть сил и подавлять восстание,которое было утоплено в крови.Известно,что до прихода монгол Тифлис захватил Джелал-эд-Дин,сын хорезымского султана Мухаммеда,врага монгол.По идеи должны были договориться,но здесь почему-то грузины повели себя иначе.Известно,что дочь царицы Тамар Русудан была замужем за Кейхосрова сельчукского султана(он до такой степени был влюблен,что в нарушение всех правил приказал чеканить монеты не только со своим изображением,но и с другой стороны с изображением султанши Русудан),может у них были союзнические отношения?

Интересен еще и такой факт,что после падения Багдада и пятидневного грабежа,Хулагу по настоянию своей жены Докуз-хатун приказал не трогать христиан все ветвей,отчего последние пришли в восторг,в особенности восточные христиане.А армянский патриарх благославил Хулагу и его войско на "СВЯЩЕННУЮ ВОЙНУ".Не зря Тимур-Ленг был с ними был суров.

[Dedushka35]

Спасибо Гурий, эти знания у меня в разбросанном виде в "разных разделах" были, много чего забыл, но освежил память. Все таки я любитель в истории. Но могу сказать точно одно, все сегодняшние конфликты имеет свои корни там, в толще веков. Изучения этого очень помогает в понимании мотивов поступков современных людей.

По поводу Гумилева, вспомнил. Это его монография "В поисках царства Иоанна". Но он там ничего слезами в глазах не пишет. Там вообще слез нет, и его анализ мне нравится. И особенно там где, средневековая история Европы и Азии синтезируется, что почти не встречается у других историков. Скорее, по их узкой специализированности.

[gurii]

Все же вновь зададим себе риторический вопрос:почему армяне не сбежали с монголами,а после поражения католических орденов(тамплиеров,тевтонцев,госпитальеров)в Европу?

Если рассмотреть детально,действия монгол во главе с Хулагу,то как говорилось выше монголы очень тщательно были подготовлены(до 1000 специалистов-китайцев по метательным машинам),но в то же время учитывая трудность похода нужны были союзники.Ими как всегда оказались армяне,а именно царь малой Армении-Гетум 1,который в 1253 г. лично прибыл в ставку Мункэ и просил хана рассмотреть семь статей договора о союзе. Эти статьи столь любопытны, что стоит их привести, хотя бы в сокращении.

Царь просил хана:

1) креститься со всем народом

2) установить дружбу христиан и татар

3) освободить духовенство от податей

4) возвратить Святую Землю христианам

5) покончить с багдадским халифом

6) чтобы по просьбе царя все татарские военачальники без промедления оказывали ему помощь

7) вернуть земли, ранее отнятые у армян мусульманами.

Очевидно, хан отдавал себе отчет в трудности затеянного предприятия, потому что согласился на условия армянского царя и тем обеспечил себе его активную поддержку.

При этом стоит подчеркнуть что когда монголы разрушили крепости исмаиллитов(ассасинов) в Иране,армяне при этом играли немаловажную роль,а именно,судя по всему они навели монгол на эти неприступные крепости(в том числе и Аламут)(правда персы об этом сегодня судя по всему забыли).

как известно в 1257г.Багдад пал,как отмечалось ранее город был вырезан,за исключением армян и сирийцев,что привело армян в неописуемый восторг и по словам арм.летописца армяне изнывали под гнетом мусульман(sic!)---647лет!!!(значит со времен возникновения Ислама,а именно с 610года армяне были гонимы!!!И какой народ в состоянии выдержать такое?!Правильно!Только армянский!)

В этой войне проявилось большее чем когда-либо ожесточение, потому что монголы и армяне стали практиковать мучительства при казни пленных, чего до тех пор не наблюдалось. Похоже на то, что они заимствовали некоторые малопочтенные обычаи своих ближневосточных союзников(католиков). Мусульманские мечети в Алеппо, Дамаске, Хаме, Хомсе, Баниясе горели, а христианские храмы украшались трофеями.

Прежде чем перейти к мемлюкам(Тюркам)все же стоит остановиться на одной немаловажной детали,которая отмечалась вышесказанных постах,а именно о Грузинах,кто бы из мусульманских(Тюрских)владык не приходил в Грузию,там всегда была автономия(до прихода русских)соответственно и царские дома.Так вот после захвата хорезмийца Джелал-эд-Дина(кстати,что он Тюрок большой вопрос) Тифлиса и последующего его ухода,Грузия при монголах имела статус улуса Золотой Орды и до 1256г.пренадлежала Бату хану,а затем Хулагу,население по словам грузинских летописцев дошло до 5 мил.человек

В Тбилиси сидели одновременно два грузинских царя Давида (Давид Нарин и Улу(!) Давид – малый и большой), причем Улу Давид был женат на монгольской княжне. От Грузии требовались только уплата налогов (сами монголы тоже платили подушную подать) и участие в войне с мусульманами, исконными врагами Грузии. И вот в 1259 г. грузины восстали! Сначала восстал Давид Нарин, но, не добившись успеха,скрылся в имеретинские горные замки. Затем восстал Улу Давид, потерпел поражение. В 1262 г. он вернулся, вымолил прощение, чем восстановилось исходное положение.Но почему сделали это грузины по сей день непонятно по крайней мере никто из историков не пишет об этом,все же судя по всему у них были союзнические отношения с Сельчуками.Факт остается в том,что восстание было подавлено в крови.И почему армяне не заступились за грузин тоже большой вопрос,может они уже и в то время Грузию считали своей "великой Арменией"?(Хотя как говорят грузины,в то время армян и духу не было в тех краях)

[Dedushka35]

Если рассмотреть детально,действия монгол во главе с Хулагу,то как говорилось выше монголы очень тщательно были подготовлены(до 1000 специалистов-китайцев по метательным машинам),но в то же время учитывая трудность похода нужны были союзники.Ими как всегда оказались армяне,а именно царь малой Армении-Гетум 1,который в 1253 г. лично прибыл в ставку Мункэ и просил хана рассмотреть семь статей договора о союзе. Эти статьи столь любопытны, что стоит их привести, хотя бы в сокращении.

Думаю Гетум первый на коленьях и в слезах с просьбой приезжал к Хану Монгольскому. Другого обращения они просто не приняли бы. Если они примерно в это время Рубруку, на предложения Папы и Императора стать союзником сказали, что, принимают в вассальство Римскую Папу и Императора, если они приедут в Каракорум и на коленьях попросят ярлык, мы им этот ярлык дадим. Ярлык нашего вассала. Имейте в виду, монголы с их отличной разведкой очень хорошо знали, кто они такие. Примерно представляем даа, где Папа, где Гётум?

При этом стоит подчеркнуть что когда монголы разрушили крепости исмаиллитов(ассасинов) в Иране,армяне при этом играли немаловажную роль,а именно,судя по всему они навели монгол на эти неприступные крепости(в том числе и Аламут)(правда персы об этом сегодня судя по всему забыли).

За Аламут думаю, персы должны быть благодарны армянам, да и тюрки, если они действительно каким то боком были представлены в разгроме крепости, история об этом умалчивает.)) Думаю, тут, скорее, наоборот было.

[gurii]

Дедушка-атам,по поводу Аламута не понял,что означает:"думаю,тут,скорее,наоборот было"?

[Dedushka35]

Дедушка-атам,по поводу Аламута не понял,что означает:"думаю,тут,скорее,наоборот было"?

Аламут был кровоточащей раной на сердце Халифата. Аламутские "старцы", полностью обеспеченные "травой" со стороны Папы, рыцарей и их приспешников(не будем на них пальцем показать) сыграли одну их видных ролей в разрушении халифата. Убивали они цвет и персидской, и турецкой нации, и мизерных остатков "цвета арабской нации"(если они остались к тому времени) с одинаковым зверством. Даже вначале они в особом почете были у монголов. Другое дело потом. Для любящих железные порядки монголов они стали слишком неуправляемые, тогда они и их порешили....

Только ссылок не спрашивайте, я с трех лет читаю, не помню когда и где.)) Могу искать....

Изменено 12 марта, 2008 пользователем Dedushka35

[gurii]

Дедушка-имею очень серьезные исследования по теме исмаиллитов-британские(С.Ходжсон"орден ассассинов"),но нигде не нашел такого,судя по всему они долю потребовали,как и от Салах-эд-Дина,кстати тот судя по всему заплатил,ибо они его оставили в покое.Монголы же путем подкупа и предательств верхушки ассассинов достали их.