Армения готовится к возврату земель

[Flash]

Как говорил мой приятель, кто понял жизнь тот не торопится. Всё идёт по плану. В прошлом году в марте Кочарян и Ко убивают десять человек, две сотни с травмами в больнице. Спасибо тебе Кочарян. Азербайджанская армия за год меньше убивает чем ты, убийца хренов за одну ночь. В августе война в Грузии, Армения пискнуть боится. Счастье великое, война продолжалась всего пять дней, иначе бы они просто загнулись. Сухопутная граница с Россией, говорят, до сих пор закрыта. Серж срочно приглашает Гюля в футбол поиграть. Чувствует надо мириться, иначе Армении кирдык. А тут кризис подоспел. Крутая армянская экономика поплыла. Драм рухнул, срочно попросили там миллиард, тут миллиард. За месяц долгов наделали... Как потом расплачиваться будут когда уже всё давно раздали...

Раньше линию фронта по одному переходили, теперь уже тройками бегают, в Азербайджан и далее куда подальше, но только не в Армению.

То, что Карабах армяне уже 16 лет контролируют это плохо. А сколько лет до этого Карабах находился в составе Азербайджана. Границы будут менятся, это очевидно. Только метафизик может утверждать обратное. Азербайджану надо хорошо подготовитья вот и всё. Первый раз армяне попытались оторвать кусок пожирней в первую мировую войну, получили по полной программе. Второй раз они решили урвать во время развала СССР. И во второй раз они оказались подготовленными намного лучше. Теперь черёд Азербайджана. Запастись терпением и быть готовым, и когда время придёт взять всё до последнего квадратного сантиметра.

А авантюры устраивать типа аля Саакашвили только делу вредить.

Чуть не забыл, 31 мая очередные выборы, мэра Еревана выбирать будут. Левон красавчег уже объявил или мы победим, или фальсификации. Многообещающее начало. Пожелаем Левону завалить Сержа, или наоборот Сержу завалить Левона. Как известно, когда два крокодила деруться не лезь их разнимать.

[märchen]

и еще... СССР больше нет..

....и ещё вторая мировая война закончилась в 1945 году так что прекрати пускать вражеские эшелоны под откос...))

))))))

[don1]

А эта фраза, что значит: "армяне захватили наш Карабах и 7 близлежащих районов". То есть до этого там жили не арямен. Пришли армяне когда я был на Луне и захватили Карабах. По моему вы несколько искажаете реальность. Как я себе представляю условный Ара Абрамян жил там, родился там, дедушка его там родился, бабушка там родился, прадедушка прадедушки родился и прадед его прадеда тоже там родилс. Это вы про этих армян говорите, что они захватил ваш Карабах.

Это по моему явно не конструктивная позиция, не говоря уже про ее явное несоответствие реальности.

[El Paso]

А эта фраза, что значит: "армяне захватили наш Карабах и 7 близлежащих районов". То есть до этого там жили не арямен. Пришли армяне когда я был на Луне и захватили Карабах. По моему вы несколько искажаете реальность. Как я себе представляю условный Ара Абрамян жил там, родился там, дедушка его там родился, бабушка там родился, прадедушка прадедушки родился и прадед его прадеда тоже там родилс. Это вы про этих армян говорите, что они захватил ваш Карабах.

Это по моему явно не конструктивная позиция, не говоря уже про ее явное несоответствие реальности.

Видимо Ты Тоже Новичок))

[El Paso]

Извините, Понятно, Что Не По Теме.... Но Это Для Новичков Армян... Пусть Достоверно Унают Свою Историю.... А То Их Нее Мозги Так Запудрили, Что Не Как Не Очухуются) Если Даже, Не Поверят(В Этом Не Сомневаюсь ) Серевно Пусть Будет Для Них Наглядно.... Ну Чтож Поехали... (Заранее Спасибо El-LOBO За Предоставления Материалов)

Ну Чтож, Поехалии)

О родословной армян и их истории миграции на Кавказ

Зададимся вопросом: почему грузиноведы пишут “Историю Грузии”, азербайджановеды - “Историю Азербайджана”, а арменисты предпочитают писать “Историю армянского народа”? Иными словами, почему они предпочитают писать историю своего этноса, а не страны? (История армянского народа. Ереван, 1951; учебное пособие для ВУЗов под тем же названием. Ереван, 1980). Более того предпосылают этой истории поэтизированно-мифологизированный заголовок: “Потомки Хайка” (авторы - Саркисян Г., Худавердян К., Юзбашян К. Ереван, 1998).

Суть дела видимо в том, что грузины и азербайджанцы твердо знают, где их историческая родина: это та самая этническая территория, где их застала история и где всегда жили их предки - автохтоны Кавказа.

Армяне же, вернее определенная часть их, ныне расселены относительно компактной массой на географическом пространстве, именуемом арменистами “Восточной Арменией”, но которое правильнее обозначать как “Кавказская Армения”. Сюда, на земли азербайджанских ханств Южного Кавказа, они мигрировали из соседней Османской империи и Персии в течение всего XIX и начала XX веков.

История армянского народа, как, впрочем, любого другого этноса, полна разного рода потрясениями. Она имеет очень важные историко-политический, территориально-демографический и миграционный аспекты, касающиеся этапов многовековой и неоднократной миграции предков армян с Запада на Восток, то есть из Европы в Азию. Конкретнее, на начальной стадии миграционных процессов - из исторической области Фракия на Балканах через Малую Азию на Кавказ.

Корифеи арменистики, как впоследствии авторы многократно переиздававшейся “Истории армянского народа”, начиная с XIX века писали, что в VIII веке до н.э. во Фракии, на Балканах объявились киммерийцы - один из “народов моря” согласно древнеегипетской этнической номенклатуре. Здесь они вступили в контакт с предками армян, которых увели с собой на восток - в Малую Азию (Адонц Н. Армения. - Новый энциклопедический словарь Брокгауза-Ефрона. С.-Петербург, 1912, том 3; Абегян М. История древнеармянской литературы. Ереван, 1975, с. 12-14; любое издание “Истории армянского народа”, вышедшее в свет до распада СССР в 1991 году).

В качестве справки отметим: киммерийцы обитали на обширных пространствах Северного Причерноморья от Фракии на западе до Кавказа на востоке; теснимые с востока скифами, они через Балканы перебрались в Малую Азию, куда, как считают армянские ученые, и привели вместе с собой “потомков Хайка”, то есть предков армян.

В результате этой первой, начальной миграции далеких предков армянского народа они оказались во Фригии - исторической области в западной части Малой Азии. По свидетельству “отца истории” - знаменитого древнегреческого автора V века до н.э. Геродота, который сам был родом из Малой Азии, армяне пришли сюда с запада и, по его мнению, они являются потомками фригийцев (Геродот. История в девяти книгах. I: 180, 194; III: 93; V: 49, 52; VII: 73).

Русский кавказовед XIX века И. Шопен отметил, подтверждая эту версию: “Армяне суть пришельцы. Это - колено фригийцев и ионийцев, перешедшее в северные долины анатолийских гор” (Шопен И. Новые заметки на древнюю историю Кавказа и его обитателей. С.-Петербург, 1896, с. 26).

Известный арменист XX века Г.А.Капанцян пишет: “Хайаса-Азии - “родина армян” после их миграции с Балкан - находится в Малой Азии” (Капанцян Г.А. Хайаса - колыбель армян. Этногенез армян и их начальная история. Ереван, 1947, с. 240, 242).

Выдающийся русский ученый-востоковед XX века И.М.Дьяконов также пришел к выводу, что древнеармянский язык (грабар) - фригийский; а армяне - часть фригийцев (Дьяконов И.М. Предыстория армянского народа. Ереван, 1968, с. 202-203, 212).

Наконец, знаменитый ученый-фантаст, ученый с мировым именем Айзек Азимов в своей книге “Ближний Восток: история десяти тысячелетий” подтверждает аллохтонность, пришлость армян в нашем регионе, как факт их миграции с запада на восток: “После разрушения Урарту мидянами в регионе появился новый народ - армяне, двинувшиеся из Малой Азии на восток. Сперва они были подданными мидян, потом персов, потом Селевкидов. После того, как Антиох III был разбит римлянами (190 г. до н.э. - прим.авт.), они начали делать первые шаги к независимости... В последующие столетия Армения, как шарик в пинг-понге, болталась между державами Запада и Востока, никогда сама себе не хозяйка, никогда не принадлежала твердо одной или другой стороне, всегда поле битвы дипломатов и армий” (указ. раб., стр. 203, 213). По справедливому замечанию ученого, весь последующий период Армения оставалась буферной территорией, лакомой для соседних держав, которые “по очереди возводили марионеток на армянский трон, и армии маршами и контрмаршами проходили страну” (там же, с.215).

Подобные мнения основаны на том, что предки армян, прежде чем попасть на Кавказ, не одно столетие провели среди фригийских племен. Вот почему М.Абегян писал: “Пока что не выяснено, от какого племени какие элементы воспринял и какому влиянию в какой мере подвергался армянский народ в течение его многовековой жизни в Малой Азии и Малой Армении... Армянский язык только частично индоевропейского происхождения, множество слов и частиц, а также грамматические формы, которые пока что не объяснены, вероятно, происходят от племен, не говоривших на индоевропейских языках, с которыми общалось на западе армянское племя” (Абегян М. Указ. Соч., с. 13).

О том, что армяне - пришельцы с запада, с Балкан, то есть из зоны Средиземноморья, свидетельствуют также присущая им болезнь, именуемая в медицине периодической или армянской. Это сравнительно редкое, генетически обусловленное заболевание, которое избирательно поражает только народы, живущие в бассейне Средиземного моря, особенно армян, а также ряд других народов данного ргеиона (Большая медицинская энциклопедия, том XIX. Москва, с .67).

Скандально известный своей антиазербайджанской книгой “Очаг” армянский автор Зорий Балаян волей-неволей подтвердил этот факт, в вместе с ним некавказское происхождение своих сородичей, отмечая: “мы - особый народ, у нас даже собственная болезнь - “армянская””.

Даже беглый обзор вышеотмеченных публикаций и мнений свидетельствует, что предки армян в прошлом обитали на Европейском континенте, то есть они не являются автохтонами Кавказа. Здесь они - аллохтоны по целому ряду признаков: 1) армянский племенной союз Хайаса, то есть политическое образование потомков Хайка, сложился в Малой Азии (Капанцян Г.А. Указ. соч., с. 240, 242); 2) ни по языку, ни по происхождению они не являются кавказцами (Дьяконов И.М. Указ. соч., с. 202-203, 212); 3) “периодическая болезнь” не поражает коренных жителей Кавказа (Большая медицинская энциклопедия, том XIX); 4) этническая одонтология не подтверждает “кавказское происхождение” армянского этноса (Кочиев Р.С. Закавказье и Северный Кавказ. - В кн.: Этническая одонтология СССР. Москва, 1970, с. 135, 141); 5) русский антрополог В.В.Бунак в специальной работе о черепах железного века (XIV-XIII века до н.э.) из бассейна Севан пришел к заключению: они не имеют ничего общего с более поздними армянскими насельниками этой зоны “Кавказской Армении” (Бунак В.В. Черепа железного века из Севанского района Армении. - “Русский атропологический журнал”, 1928, том XVII, вып. 3-4); 6) по российской этнической номенклатуре XIX - начала XX веков, армяне причислены к “туземцам-кавказцам в географическом смысле” (Чурсин Г.Ф. Кавказ. - Новый энциклопедический словарь Брокгауза-Ефрона, том XX. С.-Петербург, 1915, с. 304); 7) армянские мигранты на Кавказе - пришельцы из разных городов и весей различных государств. Не случайно, съехавшись вместе на Кавказе, они не всегда понимали друг друга, что было замечено современниками, обратившими внимание на их разнородность (Величко В.Л. Кавказ. С.-Петербург, 1904, с. 11, 65-66; Народы Кавказа, том I . Москва, 1960, с. 21; История народов Северного Кавказа. Часть I. Москва, 1988, с. 373; Чурсин Г.Ф. Кавказский край. - Энциклопедический словарь Брокгауза-Ефрона, том 26. С.-Петербург).

В связи с последним обстоятельством обращает на себя внимание характеристика армян их соотечественником - путешественником XVII века Симеоном Лехаци. Он пишет о взаимной неприязни, существовавшей среди армян (Симеон Лехаци. Путевые заметки. Пер. с арм. Москва, 1965, с. 145-146).

Эту черту своего характера армяне принесли на Южный Кавказ, и спустя 200 лет после Симеона Лехаци они все еще разнились между собой. Поэтому русский кавказовед В.Л.Величко отметил в начале XX века: “Армяне-католики, люди одной расы с армянами-григорианами, неизмеримо выше последних: умнее, нравственнее, меньше нелюбимы соседями” (Величко В.Л. Указ. соч., с. 126). По наблюдениям великого русского поэта и дипломата А.С.Грибоедова, который стал своеобразным идеологом и практиком переселения армян из Персии на территории азербайджанских ханств Кавказа, переселенцы из Ирана “гораздо полезнее наших грузинских армян, вообще торгашей, не приносящих никакой пользы казне; а перешедшие из Персии большею частью - ремесленники и хлебопашцы” (Грибоедов А.С. Записка о переселении армян из Персии в наши области. - Сочинения в двух томах. Том 2. Москва, 1971, с. 341).

Армян начала переселять на Южный Кавказ в массовом количестве в первой трети XIX века Российская империя. После двух русско-иранских и двух русско-османских войн того периода она решила осуществить христианизацию Кавказа. В качестве инструмента для этой цели подошли восточные христиане - армяне, долгие столетия находившиеся в мусульманской среде - в Османском и Иранском государствах.

Кстати, в связи с усиленно тиражируемым армянскими идеологами и политиками мифом о притеснении армян властями Османской империи и о якобы имевшем место “геноциде армян”, целесообразно отметить следующее замечание Симеона Лехаци, который в связи с длительным пребыванием армян в пределах мусульманских государств еще в XVII веке обратил внимание на следующее очень важное обстоятельство: “Греки - очень злы и несправедливы, и злейшие враги армян. При виде нас они плевали и кричали “шикли”, что значит “собака” или “еретик”. Греки - исконные враги армян. Сколько зла они обрушили на головы наших предков, как уничтожили они царство армянское. Не знаю, чем мы заслужили, что, за исключением греков, все народы, и верующие, и неверующие, любят нас, хотя у народа нашего нет единодушия, и армяне не любят друг друга, чем сделались известны” (Симеон Лехаци. Указ. соч., с. 145-146).

Симеон Лехаци, отправившийся в путешествие по городам и весям Османской империи, особо отметил, что там, под мусульманским владычеством, у армян-христиан не было никаких причин для дискомфорта. Он писал: “Во времена владычества греков ни один армянин не вступал в Стамбул. Когда турки взяли Стамбул, они с приглашениями и уговорами привезли из многих областей армян. Точно так же турки отобрали у греков большие и великолепные земли и передали армянам” (Симеон Лехаци. Указ. соч., с. 145-146).

Русский кавказовед Н.Н.Шавров указывал, что еще в начале XX века османское правительство заботилось о всех своих подданных, в том числе об армянах (Шавров Н.Н. Новая угроза русскому делу в Закавказье. С.-Петербург, 1911, с. 114, 116).

В связи с этим напомним, что армяне именно греков считали своими главными врагами, потому что именно Византия дважды лишала их национальной государственности. Первый раз - в IV веке, когда Византия и Сасанидская империя разгромили армянское государство в Малой Азии и поделили его территорию между собой; в XI веке та же Византия вторично ликвидировала восстановленное в IX веке армянское Анийское царство в той же Малой Азии (Юзбашян К.Н. Армянские государства эпохи Багратидов и Византия IX-XI веков. Москва, 1988, с. 4-6, 234).

Таким образом, главным недругом армян-христиан являлась христианская держава, из-за которой армяне дважды лишались собственной государственности: в IV и XI веках. В итоге более 1.400 лет они ее не имели. Лишь после массового переселения на Южный Кавказ начиная с первой трети XIX века у них затеплилась надежда на самостоятельное политическое существование. Помимо всего прочего, армян к тому времени здесь скопилось достаточное количество. Так, если в 1873 году на Кавказе было 334.242 армянина, в 1886 году - 690.615, в 1897 году - 786.447, то в 1916 году - уже 1.211.145 (Свод материалов для исследования экономического быта государственных крестьян Закавказского края, том II. Тифлис, 1887, с. 160-170; Материалы для исследования экономического быта государственных крестьян Закавказского края, том II. Тифлис, 1886, с. 234-236; Первая всеобщая перепись населения Российской империи 1897 года. Бакинская, Елизаветпольская, Эриванская губернии. С.-Петербург, 1903-1905; Кавказский календарь на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 179-195, 218-219). При этом подавляющая масса армян была обустроена на азербайджанских землях: на территории бывших Эриванского, Карабахского, Бакинского, Ширванского, Нахчыванского, и Гянджинского ханств.

Обратим также внимание на то, что армян сюда переселяли в организованном порядке. Их обеспечивали в пути следования охраной, выдавали денежное и продовольственное обеспечение, они переезжали на специально выделенном транспорте; на новых местах они получали лучшие земли и освобождение от налогов. Важную роль в процессе переселения армян на Южный Кавказ, главным образом в Азербайджан, сыграли А.С. Грибоедов и высокопоставленные военные российской армии армянской национальности (ЦГИА России, ф. 1377, оп. 1, д. 41, л. 3; оп. 8, д. 41, л. 4; Ениколопов И.К. Грибоедов и Восток. Ереван, 1954, с. 129; Попова О.И. Грибоедов-дипломат. Москва, 1969, с. 131).

В конечном итоге армяне получили национальную государственность, теперь уже на Южном Кавказе. Это была Араратская республика, созданная в 1918 году. По мнению армянских ученых Саркисяна Г., Худавердяна К. и Юзбашяна К. (книга “Потомки Хайка”, с.222), “28 мая 1918 года стало историческим днем восстановления армянской национальной государственности после долгих веков ее утери”.

Оборотной стороной этого самоопределения армянской нации на азербайджанских землях стала депортация азербайджанского и курдского населения из уездов и городов Эриванского ханства, где азербайджанцы составляли большинство, уничтожение памятников азербайджанской культуры, переименование азербайджанских сел и городов, выдвижение новых территориальных претензий к соседним странам - к Азербайджану, Грузии и Турции. Известный западный политолог З.Бжезинский уже после распада СССР в обобщенной формулировке фактически высказал суждения, вполне соответствующие ситуации, связанной с “территориально-националистическим” синдромом армянских претендентов на чужие земли: “Причиной большинства кровопролитных войн с момента возникновения национализма было либо удовлетворение своих национальных устремлений, направленных на получение больших территорий, либо чувство национальной утраты в связи с потерей “священной” земли. И не будет преувеличением сказать, что территориальный императив был основным импульсом, управляющим поведением государства-нации” (Великая шахматная доска. Москва, 1999, с. 50).

[El Paso]

Ах Да Чуть Не Забыл... Всего 3 Страниц

Это 2-я)

О родословной армян и их истории миграции на Кавказ

Зададимся вопросом: почему грузиноведы пишут “Историю Грузии”, азербайджановеды - “Историю Азербайджана”, а арменисты предпочитают писать “Историю армянского народа”? Иными словами, почему они предпочитают писать историю своего этноса, а не страны? (История армянского народа. Ереван, 1951; учебное пособие для ВУЗов под тем же названием. Ереван, 1980). Более того предпосылают этой истории поэтизированно-мифологизированный заголовок: “Потомки Хайка” (авторы - Саркисян Г., Худавердян К., Юзбашян К. Ереван, 1998).

Суть дела видимо в том, что грузины и азербайджанцы твердо знают, где их историческая родина: это та самая этническая территория, где их застала история и где всегда жили их предки - автохтоны Кавказа.

Армяне же, вернее определенная часть их, ныне расселены относительно компактной массой на географическом пространстве, именуемом арменистами “Восточной Арменией”, но которое правильнее обозначать как “Кавказская Армения”. Сюда, на земли азербайджанских ханств Южного Кавказа, они мигрировали из соседней Османской империи и Персии в течение всего XIX и начала XX веков.

История армянского народа, как, впрочем, любого другого этноса, полна разного рода потрясениями. Она имеет очень важные историко-политический, территориально-демографический и миграционный аспекты, касающиеся этапов многовековой и неоднократной миграции предков армян с Запада на Восток, то есть из Европы в Азию. Конкретнее, на начальной стадии миграционных процессов - из исторической области Фракия на Балканах через Малую Азию на Кавказ.

Корифеи арменистики, как впоследствии авторы многократно переиздававшейся “Истории армянского народа”, начиная с XIX века писали, что в VIII веке до н.э. во Фракии, на Балканах объявились киммерийцы - один из “народов моря” согласно древнеегипетской этнической номенклатуре. Здесь они вступили в контакт с предками армян, которых увели с собой на восток - в Малую Азию (Адонц Н. Армения. - Новый энциклопедический словарь Брокгауза-Ефрона. С.-Петербург, 1912, том 3; Абегян М. История древнеармянской литературы. Ереван, 1975, с. 12-14; любое издание “Истории армянского народа”, вышедшее в свет до распада СССР в 1991 году).

В качестве справки отметим: киммерийцы обитали на обширных пространствах Северного Причерноморья от Фракии на западе до Кавказа на востоке; теснимые с востока скифами, они через Балканы перебрались в Малую Азию, куда, как считают армянские ученые, и привели вместе с собой “потомков Хайка”, то есть предков армян.

В результате этой первой, начальной миграции далеких предков армянского народа они оказались во Фригии - исторической области в западной части Малой Азии. По свидетельству “отца истории” - знаменитого древнегреческого автора V века до н.э. Геродота, который сам был родом из Малой Азии, армяне пришли сюда с запада и, по его мнению, они являются потомками фригийцев (Геродот. История в девяти книгах. I: 180, 194; III: 93; V: 49, 52; VII: 73).

Русский кавказовед XIX века И. Шопен отметил, подтверждая эту версию: “Армяне суть пришельцы. Это - колено фригийцев и ионийцев, перешедшее в северные долины анатолийских гор” (Шопен И. Новые заметки на древнюю историю Кавказа и его обитателей. С.-Петербург, 1896, с. 26).

Известный арменист XX века Г.А.Капанцян пишет: “Хайаса-Азии - “родина армян” после их миграции с Балкан - находится в Малой Азии” (Капанцян Г.А. Хайаса - колыбель армян. Этногенез армян и их начальная история. Ереван, 1947, с. 240, 242).

Выдающийся русский ученый-востоковед XX века И.М.Дьяконов также пришел к выводу, что древнеармянский язык (грабар) - фригийский; а армяне - часть фригийцев (Дьяконов И.М. Предыстория армянского народа. Ереван, 1968, с. 202-203, 212).

Наконец, знаменитый ученый-фантаст, ученый с мировым именем Айзек Азимов в своей книге “Ближний Восток: история десяти тысячелетий” подтверждает аллохтонность, пришлость армян в нашем регионе, как факт их миграции с запада на восток: “После разрушения Урарту мидянами в регионе появился новый народ - армяне, двинувшиеся из Малой Азии на восток. Сперва они были подданными мидян, потом персов, потом Селевкидов. После того, как Антиох III был разбит римлянами (190 г. до н.э. - прим.авт.), они начали делать первые шаги к независимости... В последующие столетия Армения, как шарик в пинг-понге, болталась между державами Запада и Востока, никогда сама себе не хозяйка, никогда не принадлежала твердо одной или другой стороне, всегда поле битвы дипломатов и армий” (указ. раб., стр. 203, 213). По справедливому замечанию ученого, весь последующий период Армения оставалась буферной территорией, лакомой для соседних держав, которые “по очереди возводили марионеток на армянский трон, и армии маршами и контрмаршами проходили страну” (там же, с.215).

Подобные мнения основаны на том, что предки армян, прежде чем попасть на Кавказ, не одно столетие провели среди фригийских племен. Вот почему М.Абегян писал: “Пока что не выяснено, от какого племени какие элементы воспринял и какому влиянию в какой мере подвергался армянский народ в течение его многовековой жизни в Малой Азии и Малой Армении... Армянский язык только частично индоевропейского происхождения, множество слов и частиц, а также грамматические формы, которые пока что не объяснены, вероятно, происходят от племен, не говоривших на индоевропейских языках, с которыми общалось на западе армянское племя” (Абегян М. Указ. Соч., с. 13).

О том, что армяне - пришельцы с запада, с Балкан, то есть из зоны Средиземноморья, свидетельствуют также присущая им болезнь, именуемая в медицине периодической или армянской. Это сравнительно редкое, генетически обусловленное заболевание, которое избирательно поражает только народы, живущие в бассейне Средиземного моря, особенно армян, а также ряд других народов данного ргеиона (Большая медицинская энциклопедия, том XIX. Москва, с .67).

Скандально известный своей антиазербайджанской книгой “Очаг” армянский автор Зорий Балаян волей-неволей подтвердил этот факт, в вместе с ним некавказское происхождение своих сородичей, отмечая: “мы - особый народ, у нас даже собственная болезнь - “армянская””.

Даже беглый обзор вышеотмеченных публикаций и мнений свидетельствует, что предки армян в прошлом обитали на Европейском континенте, то есть они не являются автохтонами Кавказа. Здесь они - аллохтоны по целому ряду признаков: 1) армянский племенной союз Хайаса, то есть политическое образование потомков Хайка, сложился в Малой Азии (Капанцян Г.А. Указ. соч., с. 240, 242); 2) ни по языку, ни по происхождению они не являются кавказцами (Дьяконов И.М. Указ. соч., с. 202-203, 212); 3) “периодическая болезнь” не поражает коренных жителей Кавказа (Большая медицинская энциклопедия, том XIX); 4) этническая одонтология не подтверждает “кавказское происхождение” армянского этноса (Кочиев Р.С. Закавказье и Северный Кавказ. - В кн.: Этническая одонтология СССР. Москва, 1970, с. 135, 141); 5) русский антрополог В.В.Бунак в специальной работе о черепах железного века (XIV-XIII века до н.э.) из бассейна Севан пришел к заключению: они не имеют ничего общего с более поздними армянскими насельниками этой зоны “Кавказской Армении” (Бунак В.В. Черепа железного века из Севанского района Армении. - “Русский атропологический журнал”, 1928, том XVII, вып. 3-4); 6) по российской этнической номенклатуре XIX - начала XX веков, армяне причислены к “туземцам-кавказцам в географическом смысле” (Чурсин Г.Ф. Кавказ. - Новый энциклопедический словарь Брокгауза-Ефрона, том XX. С.-Петербург, 1915, с. 304); 7) армянские мигранты на Кавказе - пришельцы из разных городов и весей различных государств. Не случайно, съехавшись вместе на Кавказе, они не всегда понимали друг друга, что было замечено современниками, обратившими внимание на их разнородность (Величко В.Л. Кавказ. С.-Петербург, 1904, с. 11, 65-66; Народы Кавказа, том I . Москва, 1960, с. 21; История народов Северного Кавказа. Часть I. Москва, 1988, с. 373; Чурсин Г.Ф. Кавказский край. - Энциклопедический словарь Брокгауза-Ефрона, том 26. С.-Петербург).

В связи с последним обстоятельством обращает на себя внимание характеристика армян их соотечественником - путешественником XVII века Симеоном Лехаци. Он пишет о взаимной неприязни, существовавшей среди армян (Симеон Лехаци. Путевые заметки. Пер. с арм. Москва, 1965, с. 145-146).

Эту черту своего характера армяне принесли на Южный Кавказ, и спустя 200 лет после Симеона Лехаци они все еще разнились между собой. Поэтому русский кавказовед В.Л.Величко отметил в начале XX века: “Армяне-католики, люди одной расы с армянами-григорианами, неизмеримо выше последних: умнее, нравственнее, меньше нелюбимы соседями” (Величко В.Л. Указ. соч., с. 126). По наблюдениям великого русского поэта и дипломата А.С.Грибоедова, который стал своеобразным идеологом и практиком переселения армян из Персии на территории азербайджанских ханств Кавказа, переселенцы из Ирана “гораздо полезнее наших грузинских армян, вообще торгашей, не приносящих никакой пользы казне; а перешедшие из Персии большею частью - ремесленники и хлебопашцы” (Грибоедов А.С. Записка о переселении армян из Персии в наши области. - Сочинения в двух томах. Том 2. Москва, 1971, с. 341).

Армян начала переселять на Южный Кавказ в массовом количестве в первой трети XIX века Российская империя. После двух русско-иранских и двух русско-османских войн того периода она решила осуществить христианизацию Кавказа. В качестве инструмента для этой цели подошли восточные христиане - армяне, долгие столетия находившиеся в мусульманской среде - в Османском и Иранском государствах.

Кстати, в связи с усиленно тиражируемым армянскими идеологами и политиками мифом о притеснении армян властями Османской империи и о якобы имевшем место “геноциде армян”, целесообразно отметить следующее замечание Симеона Лехаци, который в связи с длительным пребыванием армян в пределах мусульманских государств еще в XVII веке обратил внимание на следующее очень важное обстоятельство: “Греки - очень злы и несправедливы, и злейшие враги армян. При виде нас они плевали и кричали “шикли”, что значит “собака” или “еретик”. Греки - исконные враги армян. Сколько зла они обрушили на головы наших предков, как уничтожили они царство армянское. Не знаю, чем мы заслужили, что, за исключением греков, все народы, и верующие, и неверующие, любят нас, хотя у народа нашего нет единодушия, и армяне не любят друг друга, чем сделались известны” (Симеон Лехаци. Указ. соч., с. 145-146).

Симеон Лехаци, отправившийся в путешествие по городам и весям Османской империи, особо отметил, что там, под мусульманским владычеством, у армян-христиан не было никаких причин для дискомфорта. Он писал: “Во времена владычества греков ни один армянин не вступал в Стамбул. Когда турки взяли Стамбул, они с приглашениями и уговорами привезли из многих областей армян. Точно так же турки отобрали у греков большие и великолепные земли и передали армянам” (Симеон Лехаци. Указ. соч., с. 145-146).

Русский кавказовед Н.Н.Шавров указывал, что еще в начале XX века османское правительство заботилось о всех своих подданных, в том числе об армянах (Шавров Н.Н. Новая угроза русскому делу в Закавказье. С.-Петербург, 1911, с. 114, 116).

В связи с этим напомним, что армяне именно греков считали своими главными врагами, потому что именно Византия дважды лишала их национальной государственности. Первый раз - в IV веке, когда Византия и Сасанидская империя разгромили армянское государство в Малой Азии и поделили его территорию между собой; в XI веке та же Византия вторично ликвидировала восстановленное в IX веке армянское Анийское царство в той же Малой Азии (Юзбашян К.Н. Армянские государства эпохи Багратидов и Византия IX-XI веков. Москва, 1988, с. 4-6, 234).

Таким образом, главным недругом армян-христиан являлась христианская держава, из-за которой армяне дважды лишались собственной государственности: в IV и XI веках. В итоге более 1.400 лет они ее не имели. Лишь после массового переселения на Южный Кавказ начиная с первой трети XIX века у них затеплилась надежда на самостоятельное политическое существование. Помимо всего прочего, армян к тому времени здесь скопилось достаточное количество. Так, если в 1873 году на Кавказе было 334.242 армянина, в 1886 году - 690.615, в 1897 году - 786.447, то в 1916 году - уже 1.211.145 (Свод материалов для исследования экономического быта государственных крестьян Закавказского края, том II. Тифлис, 1887, с. 160-170; Материалы для исследования экономического быта государственных крестьян Закавказского края, том II. Тифлис, 1886, с. 234-236; Первая всеобщая перепись населения Российской империи 1897 года. Бакинская, Елизаветпольская, Эриванская губернии. С.-Петербург, 1903-1905; Кавказский календарь на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 179-195, 218-219). При этом подавляющая масса армян была обустроена на азербайджанских землях: на территории бывших Эриванского, Карабахского, Бакинского, Ширванского, Нахчыванского, и Гянджинского ханств.

Обратим также внимание на то, что армян сюда переселяли в организованном порядке. Их обеспечивали в пути следования охраной, выдавали денежное и продовольственное обеспечение, они переезжали на специально выделенном транспорте; на новых местах они получали лучшие земли и освобождение от налогов. Важную роль в процессе переселения армян на Южный Кавказ, главным образом в Азербайджан, сыграли А.С. Грибоедов и высокопоставленные военные российской армии армянской национальности (ЦГИА России, ф. 1377, оп. 1, д. 41, л. 3; оп. 8, д. 41, л. 4; Ениколопов И.К. Грибоедов и Восток. Ереван, 1954, с. 129; Попова О.И. Грибоедов-дипломат. Москва, 1969, с. 131).

В конечном итоге армяне получили национальную государственность, теперь уже на Южном Кавказе. Это была Араратская республика, созданная в 1918 году. По мнению армянских ученых Саркисяна Г., Худавердяна К. и Юзбашяна К. (книга “Потомки Хайка”, с.222), “28 мая 1918 года стало историческим днем восстановления армянской национальной государственности после долгих веков ее утери”.

Оборотной стороной этого самоопределения армянской нации на азербайджанских землях стала депортация азербайджанского и курдского населения из уездов и городов Эриванского ханства, где азербайджанцы составляли большинство, уничтожение памятников азербайджанской культуры, переименование азербайджанских сел и городов, выдвижение новых территориальных претензий к соседним странам - к Азербайджану, Грузии и Турции. Известный западный политолог З.Бжезинский уже после распада СССР в обобщенной формулировке фактически высказал суждения, вполне соответствующие ситуации, связанной с “территориально-националистическим” синдромом армянских претендентов на чужие земли: “Причиной большинства кровопролитных войн с момента возникновения национализма было либо удовлетворение своих национальных устремлений, направленных на получение больших территорий, либо чувство национальной утраты в связи с потерей “священной” земли. И не будет преувеличением сказать, что территориальный императив был основным импульсом, управляющим поведением государства-нации” (Великая шахматная доска. Москва, 1999, с. 50).

[El Paso]

Беседа с духовным пастырем церкви Св. Григория Просветителя французского города Марселя вардапетом (архимандритом) Комитасом ОВНАНЯНОМ. Отец Комитас - автор серьезных арменоведческих исследований, представляющих безусловный интерес.

- Расскажите, пожалуйста, о себе, когда и как вы оказались в Европе?

- Я родился в Ереване в семье священника. Родители мои - киликийцы. Отец, спасаясь от Геноцида, оказался в Ливане, а затем в 1947г. в числе других переехал на Родину. После окончания Эчмиадзинской духовной академии я поступил на дирижерский факультет Ереванской консерватории и организовал 4-голосный хор в храме Св. Рипсиме. Затем с 1980-го два года служил в Сисиане, с 1982 года около 4 лет - в румынском городе Констанца, потом долгие годы был духовным пастырем армян южных районов Германии, а с 1999г. - в Марселе.

- Не трудно ли столько лет жить вдали от Родины?

- Родина всегда рядом. Не расстояние определяет близость, а то, как ты связан со своей Родиной. На чужбине идея Родины еще больше укореняется в тебе, и ты с ней становишься одним целым.

- Каково в этой целостности место арменоведения и сохранения идентичности?

- Евангелие сохранило нам замечательную заповедь Иисуса: "А идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева... ", т. е. идите и ищите заблудших овец дома Израилева (Матф. 10, 6-7). Я обращаю этот завет к себе: армянский вардапет, иди, ищи заблудших овец твоего племени Айказян... А здесь путь один - наделить заблудшую овцу национальным сознанием, пробудить осознание идеи "кто я?" Для того чтобы армянин узнал, кто он, ему надо узнать свои корни. Я посвятил себя этой работе еще во время служения в Румынии. Начал искать, изучать материалы, относящиеся к истории румынских армян. Вначале ознакомился с небольшой книжкой известного румынского историка Влада Бенециану "Армяне в жизни Румынии", изданной в 1936 году в Бухаресте, где автор впервые обращается к роли армян в политической, экономической и культурной жизни Румынии. В ней я впервые прочитал, что в армии величайшего румынского героя князя Стефана Чел Маре действовал 25-тысячный армянский отряд. Знаменитый храм в румынском городе Арчеш, шедевр румынской архитектуры, построил армянский архитектор Маноле, или Манвел, которому посвящена великолепная поэма. Узнал, что Сербека, мать прославленного князя Иона Воде Челкумприт, или Армянула была армянской княгиней. Здесь я встретил имена армян, которые принесли бы честь любому народу: первый министр просвещения Румынии Георге Ассаке, основоположник румынской школы философии Василе Конта, один из крупнейших математиков Георге Транку Яш, слава румынской литературы Михай Эминеску - внук переселившегося в XVIII веке из Львова армянского купца Мурада Эминовича, и многие другие.

Когда в 1987г. я был переведен в Германию, то и там начал искать армянские следы. Я знал, что в 1982г. во время реставрационных работ в церкви Фраун Кирхе в городе Пассау была обнаружена какая-то "потерянная" гробница. В гробу кроме костей мужчины находились металлическая пряжка пояса, крест и металлическая табличка, на которой была записана биография покойного. Несмотря на ветхость, на табличке можно было прочитать, что здесь покоится прибывший из Армении великий богослов архиепископ Григорис, скончавшийся 26 сентября 1093г. О нем также есть свидетельство в истории и летописи Виндбергена 1167г. , где отмечается, что учителем Св. Энгельмара был "sancti Gregori, Armeniorum guondam ut ferunt archiepiscopi". Факт, сам по себе свидетельствующий, что армяне давно поселились в этих краях, в частности после разрушительного землетрясения в Ани в 1045 году. Да и не могло быть такого, чтобы армяне, создавшие в соседней Польше большую колонию, не поселились и в Германии. И мои поиски дали результаты. Я нашел посвященную епископу города Кельна Анно хронику 1080 года "Аннолид", в которой, говоря о происхождении баварцев, отмечалось, что они прибыли из Армении. А позже многочисленные источники книги Ганса Ф. Нобауэра "Баварцы" (Hans F. Nohbauer "Die "Bajuvaren". Weltbild Verlag, Augsburg, 1990) помогли мне выяснить, кто и где свидетельствовал о том, что баварцы прибыли из Армении.

- Могли бы вы привести примеры?

- Я уже упоминал хронику "Аннолид" 1080 года, где сказано: "Они (баварцы) пришли с Армянского нагорья, откуда родом, где Ной покинул ковчег на горе Арарат, когда голубь принес оливковую ветвь... " (Das Annolied, Herausgegeben von Eberhard Nellmann, Stuttgart, 1999, 27). Подобные свидетельства содержит и хроника "Kaiserchronik" 1170 года: "Баварцы происходят из Армении, где Ной покинул ковчег, когда голубь принес оливковую ветвь, следы Ноева ковчега еще можно увидеть на этой горе, которая там называется Арарат... " (Hans F. Nohbauer "Die Bajuwaren" Weltbild Verlag, Augsburd, 1990, s. 15). А в знаменитой "Chronica Baioariorum" ("Баварская хроника") священника Вайта Арнпека, считающейся самым надежным источником по истории баварцев, читаем: "Байоариус вместе со своим свободолюбивым народом, который происходит из Армении, откуда они вышли большой силой, добрались до этой страны, где нашли бедный народ, который питался рыбной ловлей и охотой на диких животных. Поселившись здесь, они назвали страну по имени своего князя и предводителя - Бавария" (Hans. F. Nohbauer "Die Bajuwaren" Weltdild Verlag, Augsburg, 1990, s. 19).

Отметим также еще одну информацию из "Баварской хроники", согласно которой князь Байоариус имел двоих детей - Богема, или Богемунда, и Инграма, или Инграманда. А Иоханнес Турмайер (кстати, отец баварской историографии) в написанной в 1601г. "Chronicon successionis ducum Bavariae et comitum Palationorum" сообщает интересную информацию, связанную с именем Богемунда. Говоря о Богемии (нынешней Чешской Республике), он отмечает, что в античных книгах ее называли Ермения (Hermenia) , что означало Армения. И как Бавария была названа по имени Байоариуса, так и Ермения-Армения была переименована по имени князя Богема в Богемию.

Интересно, что в 1776г. Винценц Пол из Полхаузена, обратившись к этому вопросу, цитирует неизвестного историка Бобиенсиса и отмечает: "Император Фридрих Рыжебородый во время крестового похода встретил в Армении народы, которые говорили по-баварски" (Kaiser Friedrich Lobesam sei bei seinem Kreuzzug in Armenien auf Volker getroffen, die bairisch sprachen", Г. Нобауэр, указ. соч. , с. 19). Это свидетельствует о том, что в XII-XIII вв. баварцы еще сохраняли свой родной язык - армянский Киликийской Армении.

Согласно упомянутым выше хроникам, эти прибывшие из Армении смельчаки героически сражались против армии Юлия Цезаря. А это значит, что они были там еще в II-I веках до Р. Х. Это подтверждают и другие источники, о которых я собираюсь написать отдельную статью.

Из материалов, относящихся к армяно-баварским связям, считаю необходимым процитировать фрагмент из предисловия к Немецко-армянскому словарю Акопа и Левона Торосянов, изданному в Бейруте в 1987г.: "Немецкий язык принадлежит к индогерманской ветви индоевропейских языков, родственной армянскому. Во время подготовки этого словаря мы выявили более тысячи корней и частиц, связанных с армянским".

- Какие другие источники были вами выявлены в ходе исследований?

- В 1997г. мне предоставили копию англосаксонской хроники, изданной в Лондоне в 1861г. , из первого тома 4-томника известного английского историка Бениамина Торnа The Anglo-Saxon Chrohicle Vol. I, Original Texts, London 1861, Benjamin Thorpe (Торп в XIXв. обобщил все англосаксонские хроники и издал их в 4 томах). О живущих в Англии народах он пишет: "Первые жители страны - бретонцы прибыли из Армении и вначале поселились на юге Британии". К сожалению, моя пастырская деятельность не позволила мне отправиться в Лондон, чтобы углубиться в исследования. Но когда я прибыл во Францию и услышал о бретонцах Франции, то возобновил поиски. Точно было известно одно: бретонцам достаточно было пересечь Ла-Манш, чтобы очутиться на юге Англии. Бретонцы Франции также, по всей видимости, должны были сохранить следы своего армянского происхождения. Необходимо отметить, что бретонцы Франции, подобно баскам, и по сей день сохранили свой язык, обычаи, своеобразные национальные песни и танцы, очень похожие на армянские, а их национальный инструмент похож на наши ткзар и паркапзук.

В первую очередь мое внимание привлек существующий во французской Бретани исторический маяк, называемый Армен, затем - имеющие армянское происхождение имена Арсен, Астхик, Анаит, Вазген, Амури, Карот. Уменьшительно-ласкательным суффиксом и у них является тот же армянский "ик" (Арам - Арамик, Вардан - Варданик, в бретонском Ян - Яник, Седр - Седрик). В Бретани есть исторический город Ван, а его основателей называют ванцами. В храме бретонского города Крозон сохранилась икона XVIв. , называемая "Десяти тысячам мучеников Арарата", которая образно свидетельствует о десяти тысячах воинов (девять тысяч из них были армяне, тысяча - римляне) , принявших мученическую смерть во время гонений на христиан в Армении при императоре Адриане (117-138). Французский комментарий гласит: "Le retable des Dix mille Martyrs est un chef d`oeuvre de l`art Breton du debut du 16eme siecle. II est du sans doute a des artisans breton... la Passion de soldats chretiens gui auraient ete martyrises, pres du mont Ararat, en Armenie (Turguie actuelle)" (Edition Jos le Doare). Научному исследованию проблемы помог бретоно-французский словарь. Результаты были ощутимы уже через короткое время. К моему удивлению, только под буквой "а" я обнаружил многие армянские слова, имеющие в бретонском тот же смысл. Безусловно, работа и время пополнят факты, относящиеся к этой теме.

Когда в ходе исследований я ознакомился со Словарем французского языка Фламариона, в разделе, посвященном происхождению французского языка, о голуа (галлах) я прочитал следующее: "Голуа утвердились на территории современной Франции позднее, примерно в 500г. до н. э. Они происходят из Богемии или Баварии. Говорят на индоевропейском языке - кельтском, каким являются бретонский и галльский" (Dictionnaire Flammarion de la langue francaise, Paris, 1999, page IV). В англосаксонской хронике, где говорится о 5 народах, населяющих Англию, на втором месте указаны брето-уэльсцы, т. е. бретонцы и уэльсцы отождествлены, а уэльсцы во Франции назывались гайликами - gaelique.

Таким образом, мы оказываемся перед своего рода генеалогическим треугольником. Если галлы происходят из Баварии и говорят на таком языке, каким является бретонский, то, следовательно, у всех трех должен быть один корень, т. е. происходить из Армении (во Франции есть армянские имена, которые сыграли важную роль в истории страны. Например, самый древний и известный храм города Марселя - церковь Св. Виктора в 416г. основал и построил армянский монах Жан Касиан. Архитектором первой французской базиликиальной церкви, построенной при Карле Великом в 806г. недалеко от Орлеана, в Сен-Жермен де При, был армянин Оддо Ло Месенн. Другой пример: в центральной Франции есть села Морнас, Чорнас, Корнас, Сер, Les Armenien (Армяне). Однако все это частные случаи. О баварцах и бретонцах мной было собрано достаточно фактов. Оставалось найти свидетельства о галлах. Они нашлись в 7-м томе (стр. 2795-97) энциклопедии "Альфа" в статье "Галлы": "Голуа покрывали свои ювелирные изделия коралловым цветом и эмалью. Эту технику они привезли с Кавказа".

В подразделе, посвященном галльскому языку, отмечено следующее: "Галлы марсельского региона находились в переписке с галатами, живущими в Анатолии, и у них не возникало каких-либо проблем в общении, так как между их языками были лишь диалектные различия (кстати, эти сведения сообщает Юлий Цезарь в "IVLI CAESARIS COMMENTARIORVM DE BELLO GALLICO LIBER PRIMVS", а в его эпоху понятия "Анатолия" не существовало).

В разделе о религии голуа-галлов написано, что они поклонялись примерно 400 богам, среди которых была богиня Арджо (la deese-ourse Artio, богиня Медведь), которую галлы называли Арцио (слово написано по латыни Artio, а по словам баскаведа Ваана Саргсяна, баски называют медведя "арца"). Материалы, относящиеся к происхождению этих трех народов, отвечают на вопрос европейских ученых: "Кем в действительности были кельты античной эпохи. На этот вопрос невозможно ответить". И далее: "Западные кельты приняли название голуа, жители острова Британик стали называться бретонцами... "

На эти неопределенные вопросы отвечают следующие источники: немецкая "die Bayern... Hergekommen von Armenien", а также бретонская "Britons... they came from Armenia". В них отмечается, что этой неизвестной страной кельтов является Армения, называемая "Страной священных законов" (так шумеры называли Аратту). Этот вопрос талантливый ученый Мартирос Гавукчян подробно рассмотрел в своем исследовании "Прародина кельтских племен и кельтско-кавказские связи", а сегодня Рубен Егиазарян внес новый вклад в эту тему в своей книге "Кельтская символика и армянское предание" (Ереван, 2005, на русском языке).

Кем же в действительности были эти таинственные кельты? Они были основоположниками европейской культуры, каждый европейский народ называет их по-своему и считает своими предками. В Италии они назывались этрусками (согласно современным ученым, пришли из Армении), в Австрии - нориками (Noriker), в Германии - баварцами, в Англии - бретонцами, в Чехии - богемцами, во Франции - галлами.

Эти данные вынуждают нас задуматься над тем, кем мы были, араттские армяне: теми, кого шумеры называли "избранным богами народом", "владеющим тайной бессмертия"?

Асмик ГУЛАКЯН, «Голос Армении»

[El Paso]

Дон..

Думаю... Сам Сделаеш Выводы)

Всего Хрошего)

[don1]

К Армянам отношения не имею. То что вы привели это нелогичный набор заявлений. Существуют довольно упорные факты, что местное население закавказья всегда там жило. Это местное его население. Другое дело что это население принимает веру чужих народов. Например могут принять христианство, или ислам или еще что. Точно так же они могут принять язык чужих народов. Вы ведь не будете говорить, что тюрский язык созданный в глубине степей типичными представителями монголоидной расы как то связан с азербайджанцами. Сколько не видел азербайджанцев, никто из них даже отдаленно не похож на монголоида. Это типичное местное население с типично местными чертами. Собственно армяне точно такие же местные люди которые восприняли некий язык и обычаи. Поэтому те рассказы, что когда то в древности некие армяне жили где то, это хорошо, но к населению Карабаха и его предкам это не относится. Они там жили всегда. Есть большое число архитектурных памятников, построенных этим населением. Поэтому утверждать что местное население Карабаха не местное, а пришлое не верно. То что существуют процессы ассимиляции и перехода жителей на новые языки и обычаи - это всем известно. Однако от этой ассимиляции считать население чужим, это не верно.

[ORXAN-BEY]

don1, что-то я не понимаю: вы тут пытаетесь доказать, что местным населением Карабаха является исключительно армянское население, а про азербайджанское почему-то ничего не говорите. И про условного Ару Абрамяна пример даже привели, а как же условный Али? Который тоже всегда там жил, там жили его деды и прадеды, а теперь все азербайджанское население Карабаха изгнано или убито?

[El Paso]

К Армянам отношения не имею. То что вы привели это нелогичный набор заявлений. Существуют довольно упорные факты, что местное население закавказья всегда там жило. Это местное его население. Другое дело что это население принимает веру чужих народов. Например могут принять христианство, или ислам или еще что. Точно так же они могут принять язык чужих народов. Вы ведь не будете говорить, что тюрский язык созданный в глубине степей типичными представителями монголоидной расы как то связан с азербайджанцами. Сколько не видел азербайджанцев, никто из них даже отдаленно не похож на монголоида. Это типичное местное население с типично местными чертами. Собственно армяне точно такие же местные люди которые восприняли некий язык и обычаи. Поэтому те рассказы, что когда то в древности некие армяне жили где то, это хорошо, но к населению Карабаха и его предкам это не относится. Они там жили всегда. Есть большое число архитектурных памятников, построенных этим населением. Поэтому утверждать что местное население Карабаха не местное, а пришлое не верно. То что существуют процессы ассимиляции и перехода жителей на новые языки и обычаи - это всем известно. Однако от этой ассимиляции считать население чужим, это не верно.

Видимо У Вас Не Нашлось Других Аргументов)

Ах Да.... Я Сомневаюсь, Что Вы Не Армянин)

Впрочем-Это Уже Не Важно)

[nickel chrome]

Как говорил мой приятель, кто понял жизнь тот не торопится. Всё идёт по плану. В прошлом году в марте Кочарян и Ко убивают десять человек, две сотни с травмами в больнице. Спасибо тебе Кочарян. Азербайджанская армия за год меньше убивает чем ты, убийца хренов за одну ночь. В августе война в Грузии, Армения пискнуть боится. Счастье великое, война продолжалась всего пять дней, иначе бы они просто загнулись. Сухопутная граница с Россией, говорят, до сих пор закрыта. Серж срочно приглашает Гюля в футбол поиграть. Чувствует надо мириться, иначе Армении кирдык. А тут кризис подоспел. Крутая армянская экономика поплыла. Драм рухнул, срочно попросили там миллиард, тут миллиард. За месяц долгов наделали... Как потом расплачиваться будут когда уже всё давно раздали...

Раньше линию фронта по одному переходили, теперь уже тройками бегают, в Азербайджан и далее куда подальше, но только не в Армению.

То, что Карабах армяне уже 16 лет контролируют это плохо. А сколько лет до этого Карабах находился в составе Азербайджана. Границы будут менятся, это очевидно. Только метафизик может утверждать обратное. Азербайджану надо хорошо подготовитья вот и всё. Первый раз армяне попытались оторвать кусок пожирней в первую мировую войну, получили по полной программе. Второй раз они решили урвать во время развала СССР. И во второй раз они оказались подготовленными намного лучше. Теперь черёд Азербайджана. Запастись терпением и быть готовым, и когда время придёт взять всё до последнего квадратного сантиметра.

А авантюры устраивать типа аля Саакашвили только делу вредить.Чуть не забыл, 31 мая очередные выборы, мэра Еревана выбирать будут. Левон красавчег уже объявил или мы победим, или фальсификации. Многообещающее начало. Пожелаем Левону завалить Сержа, или наоборот Сержу завалить Левона. Как известно, когда два крокодила деруться не лезь их разнимать.

Флэш - нормально написал - чётко - грамотно. Респект за подкованность. Сколько лет прошло с тех пор как Алиевы у власти? Сколько лет ещё должно пройти? А Саакашвили заслуживает памятника как верному сыну своего народа - то что он потерпел поражение - так он сражался как мужчина!!! Не нашим трусам критиковать его - а тем более выкрикивать ничем не подтверждённые лозунги и слоганы.... Армения не погибнет - вот Африка держится ведь несмотря на болезни, войны, бедность, тыры-пыры... А Карабах - это национальная идея - каждый новорожденный ермени получает своротку в мозг о том что надо отбирвать свои исторические земли у тюрков..... Без кровопускания не получится... НЕ ПОЛУЧИТСЯ..... и не надо опфть сводить к лозунгам что народ виноват. или пойду ли я воевать тыры-пыры... У нас есть армия которая никому не нужна так как не исполняет своих прямых обязательств перед народом. У нас есть Главнокомандующий - бесхребетное существо и марионетка..... Армянам даже в мечтах не представить такого врага как мы.... Сказать когда мы потеряли Карабах??? Секунду после подписания перемирия.....

[don1]

Почему не написал. По моему написал, вот: "Сколько не видел азербайджанцев, никто из них даже отдаленно не похож на монголоида. Это типичное местное население с типично местными чертами. Собственно армяне точно такие же местные люди которые восприняли некий язык и обычаи." По моему очевидно, что и те другие абсолютно одинаковые местные люди, местное население.

Мне интересно почему ряд людей говорит о неких захватах, возвратах, оккупациях своих земель и прочее. Такие заявления на мой взгляд явно не способствуют развитию добрососедских отношений и разрешению реальной проблемы.

Аргументов чего у меня не нашлось. Вы привели тексты из которых может показаться что то население что там живет появилось из космоса (из бретани, из фригии, из зимбабве и т.д.). Чего то сомневаюсь я в этом. Видел армян совершенно не похожи на жителей зимбабве или на инопланетян. Очень похожи на местное население. Весьма вероятно это и есть местное население.

[nickel chrome]

Кем же в действительности были эти таинственные кельты? Они были основоположниками европейской культуры, каждый европейский народ называет их по-своему и считает своими предками. В Италии они назывались этрусками (согласно современным ученым, пришли из Армении), в Австрии - нориками (Noriker), в Германии - баварцами, в Англии - бретонцами, в Чехии - богемцами, во Франции - галлами.

Эти данные вынуждают нас задуматься над тем, кем мы были, араттские армяне: теми, кого шумеры называли "избранным богами народом", "владеющим тайной бессмертия"?Асмик ГУЛАКЯН, «Голос Армении»

.......я смеялсо...) Вот и кельтов к армянам причислили... А король Артур (Артурик короче)) и соответсвенно рыцари круглого стола - родом из еревана)).... Соответсвенно - викинги - тоже армяне... а Америку кто открыл???.... Тут даже психиатрия бессильна наверное... Пандемия шизофрении какая-то....)

[ORXAN-BEY]

Почему не написал. По моему написал, вот: "Сколько не видел азербайджанцев, никто из них даже отдаленно не похож на монголоида. Это типичное местное население с типично местными чертами. Собственно армяне точно такие же местные люди которые восприняли некий язык и обычаи." По моему очевидно, что и те другие абсолютно одинаковые местные люди, местное население.

Мне интересно почему ряд людей говорит о неких захватах, возвратах, оккупациях своих земель и прочее. Такие заявления на мой взгляд явно не способствуют развитию добрососедских отношений и разрешению реальной проблемы.

Аргументов чего у меня не нашлось. Вы привели тексты из которых может показаться что то население что там живет появилось из космоса (из бретани, из фригии, из зимбабве и т.д.). Чего то сомневаюсь я в этом. Видел армян совершенно не похожи на жителей зимбабве или на инопланетян. Очень похожи на местное население. Весьма вероятно это и есть местное население.

А что не оккупация? Не захват?

Нагорный Карабах и еще 7 районов входили в состав Азербайджанской ССР и подчинялись официальному Баку. Там жили азербайджанцы (суммарно около миллиона человек). Потом в результате войны там ни осталось ни одного азербайджанца, а Нагорный Карабах стал подчиняться официальному Еревану. Это по-Вашему не оккупация?

[Herbert]

Кем же в действительности были эти таинственные кельты? Они были основоположниками европейской культуры, каждый европейский народ называет их по-своему и считает своими предками. В Италии они назывались этрусками (согласно современным ученым, пришли из Армении), в Австрии - нориками (Noriker), в Германии - баварцами, в Англии - бретонцами, в Чехии - богемцами, во Франции - галлами.

Эти данные вынуждают нас задуматься над тем, кем мы были, араттские армяне: теми, кого шумеры называли "избранным богами народом", "владеющим тайной бессмертия"?Асмик ГУЛАКЯН, «Голос Армении»

.......я смеялсо...) Вот и кельтов к армянам причислили... А король Артур (Артурик короче)) и соответсвенно рыцари круглого стола - родом из еревана)).... Соответсвенно - викинги - тоже армяне... а Америку кто открыл???.... Тут даже психиатрия бессильна наверное... Пандемия шизофрении какая-то....)

"Голос Армении" это теперь так называется Армянское Радио?...

Анекдоты - Армянское радио

- Правда ли, что вы всегда врете?

- Мы всегда врем только чистую правду....))))

[Herbert]

Почему не написал. По моему написал, вот: "Сколько не видел азербайджанцев, никто из них даже отдаленно не похож на монголоида. Это типичное местное население с типично местными чертами. Собственно армяне точно такие же местные люди которые восприняли некий язык и обычаи." По моему очевидно, что и те другие абсолютно одинаковые местные люди, местное население.

Мне интересно почему ряд людей говорит о неких захватах, возвратах, оккупациях своих земель и прочее. Такие заявления на мой взгляд явно не способствуют развитию добрососедских отношений и разрешению реальной проблемы.

Аргументов чего у меня не нашлось. Вы привели тексты из которых может показаться что то население что там живет появилось из космоса (из бретани, из фригии, из зимбабве и т.д.). Чего то сомневаюсь я в этом. Видел армян совершенно не похожи на жителей зимбабве или на инопланетян. Очень похожи на местное население. Весьма вероятно это и есть местное население.

А что не оккупация? Не захват?

Нагорный Карабах и еще 7 районов входили в состав Азербайджанской ССР и подчинялись официальному Баку. Там жили азербайджанцы (суммарно около миллиона человек). Потом в результате войны там ни осталось ни одного азербайджанца, а Нагорный Карабах стал подчиняться официальному Еревану. Это по-Вашему не оккупация?

'ORXAN-BEY', никель-хром прав, пора смывать с нас это унизительный позор поражения от недостойных исторических гастарбайтеров. Сколько можно лить из пустого в порожнее? Время работает на них...

[orujov]

Герберт, у вас есть конкретное предложение?

[don1]

Упали акции в цене на 10% можно сказать, это катастрофа вселенского масштаба, которая похоронила российский фондовый рынок. Надо бросать все, одевать вериги, идти в леса, питаться морошкой. Можно конечно, но собственно помочь решить проблему такие заявления не могут.

Точно такие же заявления о неких захватах и оккупациях. Можно конечно какие угодно ярлыки вешать, но все же не следует идти на поводу у таких ярлыков. Думая в категориях неких захватов, вы собственно обречены только на кровавый путь конфликта. А кровавый - это значит при любом раскладе в любом случае, то конфликт будет. А зачем он нам, нам он не нужен. Такое пространство мысли, оно ведь не ведет к решению проблемы. Оно ее только усиливает и усугубляет.

Мало ли что куда входило и кому подчинялось. В СССР границы рисовали чрезвычайно специфическим образом. Сомневаюсь что надо жить в тех рамках. Тут вот написали, что СССР больше нет. Это факт. Его нет. Поэтому жить его схемами не надо. Опять же если эти схемы провоцируют агрессию, а судя по высказываниям о захвате и т.д., то жить такими схемами опасно.

[ORXAN-BEY]

Мало ли что куда входило и кому подчинялось

Слушайте, а действительно!

Предлагаю начать с России и вернуть, к примеру, Калининградскую область Германии.

[Herbert]

Герберт, у вас есть конкретное предложение?

Международное сообщество объявило Карабах  зоной оккупации Арменией. Поэтому необходимо восстановить там Конституционный порядок де-факто в границах  Азербайджана принятый в ООН. И вовлечь в эту операцию все Силовые Структуры и армию. А чтобы провести операцию удачно нужно создать Грамотный План Действий, а не компанейщину и ура-патриотизм.

[Herbert]

Упали акции в цене на 10% можно сказать, это катастрофа вселенского масштаба, которая похоронила российский фондовый рынок. Надо бросать все, одевать вериги, идти в леса, питаться морошкой. Можно конечно, но собственно помочь решить проблему такие заявления не могут.

Точно такие же заявления о неких захватах и оккупациях. Можно конечно какие угодно ярлыки вешать, но все же не следует идти на поводу у таких ярлыков. Думая в категориях неких захватов, вы собственно обречены только на кровавый путь конфликта. А кровавый - это значит при любом раскладе в любом случае, то конфликт будет. А зачем он нам, нам он не нужен. Такое пространство мысли, оно ведь не ведет к решению проблемы. Оно ее только усиливает и усугубляет.

Мало ли что куда входило и кому подчинялось. В СССР границы рисовали чрезвычайно специфическим образом. Сомневаюсь что надо жить в тех рамках. Тут вот написали, что СССР больше нет. Это факт. Его нет. Поэтому жить его схемами не надо. Опять же если эти схемы провоцируют агрессию, а судя по высказываниям о захвате и т.д., то жить такими схемами опасно.

Послушай гагулик "некие" захваты не бывает...

По-английски сказано оккупация , ферштейн?

Beginning in the late 1980s, tensions between Azerbaijan and Armenia led to violent clashes. With the collapse of the USSR, Azerbaijan declared its independence on Oct. 18, 1991. Although Azerbaijan signed the Alma-Ata Declaration, the founding document of the CIS, on December 21, the parliament voted against the country's participation. In 1992 the Armenian army occupied Nagorno-Karabakh, an enclave within Azerbaijan that is home to a large number of ethnic Armenians. The war with Armenia drained Azerbaijan's economy, which was further disrupted by political instability.

тобишь лишний раз показывает что наказали за не вход в свое время в СНГ. Потом мы вступили в это СНГ и что изменилось да ничего ...нужно за свою Свободу и Независимость бороться или будут вечно над нами подтрунивать эти солдафоны в кирзовых сапогах со своими историческими гастарбайтерами...достали...

[don1]

Предлагаю пойти еще дальше и сразу вернуть Россию Монголии. А Германию вернуть Италии. А Италию вернуть Финикийцам, то есть Ливану. А Ливан вернуть Египту. Привести к власти там фараонов и радоваться всеобщему счастью. Это бессмысленный путь.

"Международное сообщество объявило Карабах зоной оккупации Арменией" Что за сообщество и когда оно это объявило. Если об этом заявил какой нибудь чиновник из американского госдепа, то это его личное дело. Я просто не слышал про то, что сообщество об этом объявляло.

[ORXAN-BEY]

don1, вы вообще за событиями в мире следите? Все страны мира признают принцип территориальной целостности Азербайджана и готовы рассматривать принцип самоопределения народов только в этом ключе. А в прошлом году была разгромная для вас резолюция ООН (!) по Карабаху, где вы открыто называетесь агрессорами и ООН призывает вас вывести свои оккупационные силы с наших земель.

[orujov]

Герберт, у вас есть конкретное предложение?

Международное сообщество объявило Карабах  зоной оккупации Арменией. Поэтому необходимо восстановить там Конституционный порядок де-факто в границах  Азербайджана принятый в ООН. И вовлечь в эту операцию все Силовые Структуры и армию. А чтобы провести операцию удачно нужно создать Грамотный План Действий, а не компанейщину и ура-патриотизм.

Герберт, вот вы МНЕ зачем все это говорите? вы пологаете я не в курсе? или что-либо из пишуших тут не в курсе необходимого алгоритма действий? вы понимаете к чему я клоню?

"Международное сообщество объявило Карабах зоной оккупации Арменией" Что за сообщество и когда оно это объявило. Если об этом заявил какой нибудь чиновник из американского госдепа, то это его личное дело. Я просто не слышал про то, что сообщество об этом объявляло.

слушайте международное сообщество, а не себя хоть изредка, может и услышите о чем оно говорит.

Изменено 26 марта, 2009 пользователем orujov

[don1]

Вот например хронолгия карабахского конфликта http://highlander.bos.ru/chrono.htm Там идет начало с августа 1987 года. Тут просто привели некий мысль, что мол все это началось из-за того, что Азербайджан не вступил в СНГ. Ну так ясное дело не вступил, в 1987 году не было никакого СНГ. Ну это так к слову. Кстати там есть много упоминаний про разные резолюции ООН которые требуют вывода войск Республики Армения с территории Республики Азербаджан. Как я понимаю это правильные резолюции. Однако речь идет не об этом, а собственно населении этого Азербайджана на части этой территории. Как я понимаю это население многократно голосовало за свою независимость и отделение сперва от Азербайджанской ССР, потом от Республики Азербайджан. Мне кажется что проблема вывода этих войск с территории которая не претендует на отделение, довольно проста - это агрессивные непродуманные заявления мешающие вывести эти войска. Логика такая если перед вами страна где 6 миллионов человек мечтают как бы вас истребить, то вы будете защищаться всеми возможными средствами, вас будут защищать похоже на вас ребята и их войска вы никуда не отпустите. Понятно что 6 миллионов никого уничтожать не хотят и это все разгоряченные эмоции, но все же. Не избавившись от таких громких фраз про оккупацию решить проблему нельзя.

[Herbert]

Предлагаю пойти еще дальше и сразу вернуть Россию Монголии. А Германию вернуть Италии. А Италию вернуть Финикийцам, то есть Ливану. А Ливан вернуть Египту. Привести к власти там фараонов и радоваться всеобщему счастью. Это бессмысленный путь.

"Международное сообщество объявило Карабах зоной оккупации Арменией" Что за сообщество и когда оно это объявило. Если об этом заявил какой нибудь чиновник из американского госдепа, то это его личное дело. Я просто не слышал про то, что сообщество об этом объявляло.

Ну что поделаешь для новичка только не говорите после этого, что не видели и не слышали хорошо?:

THE CONFLICT RESOLUTION IN ORGANIZATION FOR SECURITY AND CO-OPERATION IN EUROPE (OSCE)

In 1993 following the escalation of the conflict by Armenia resulted in military occupation of the whole territory of the Nagorno Karabakh region of Azerbaijan and seven other Azerbaijani districts around it the UN Security Council adopted four resolutions (UNSC resolutions 822,853,874,884) in which it condemned the occupation of the Azerbaijani territories and demanded immediate, complete and unconditional withdrawal of all occupying forces from all occupied territories of Azerbaijan. The Security Council in its resolutions also reiterated its support for the territorial integrity of Azerbaijan and reconfirmed the Nagorno-Karabakh region as Azerbaijan`s integral part. These resolutions still remain unimplemented.

ОБСЕ достаточно серьёзная организация чтобы усомниться в его документах господин любопытный гражданин неармянин...

http://www.un.int/azerbaijan/osce.php

[don1]

Так вы про нахождение войск Республика Армения, которые эти войска незаконно находятся на территории которая к этой республике не относится. А я думал, вы про оккупацию ваших земель некими людьми. Которые приехали откуда то поселились на вашей земле и выгнали вас оттуда. Просто складывалось впечатление, что здесь одного вывода этих войск мало. Как я понял тут требуют чтобы и эти территории вошли под контроль официального Баку. Это две большие разницы.

Вот проссмотрел ряд сайтов, там про некую позицию по происхождению тюрков в Азербайджане о каких то 8 веках до н.э. идет речь. Что мол тюрки возникли там, а оттуда уже откочевали на восток. Я конечно могу себе все представить но жителей Азербайджана - поголовных земледельцев, представить себе кочевниками куда то кочующими - это слишком. Да еще они умудрялись как то обходить остальные народы которые кругом жили, наверное по ночам передвигались. То есть Азербайджан - родина слонов. То есть этой вот безумной точки зрения кто то придерживается. Я прочитал на одном сайте, что эта точка якобы их официальная точка.

[Herbert]

Вот например хронолгия карабахского конфликта http://highlander.bos.ru/chrono.htm Там идет начало с августа 1987 года. Тут просто привели некий мысль, что мол все это началось из-за того, что Азербайджан не вступил в СНГ. Ну так ясное дело не вступил, в 1987 году не было никакого СНГ. Ну это так к слову. Кстати там есть много упоминаний про разные резолюции ООН которые требуют вывода войск Республики Армения с территории Республики Азербаджан. Как я понимаю это правильные резолюции. Однако речь идет не об этом, а собственно населении этого Азербайджана на части этой территории. Как я понимаю это население многократно голосовало за свою независимость и отделение сперва от Азербайджанской ССР, потом от Республики Азербайджан. Мне кажется что проблема вывода этих войск с территории которая не претендует на отделение, довольно проста - это агрессивные непродуманные заявления мешающие вывести эти войска. Логика такая если перед вами страна где 6 миллионов человек мечтают как бы вас истребить, то вы будете защищаться всеми возможными средствами, вас будут защищать похоже на вас ребята и их войска вы никуда не отпустите. Понятно что 6 миллионов никого уничтожать не хотят и это все разгоряченные эмоции, но все же. Не избавившись от таких громких фраз про оккупацию решить проблему нельзя.

Нет масштабная оккупация Нагорного Карабаха осуществилась после невхождения Азербайджана в СНГ прошу не путать?

Гагулик ты можешь сколь угодно объявить о своей  независимости, когда  у тебя происходит несогласованность с Властями нужно отвечать по ЗАКОНУ. Поэтому и существует Закон чтобы все его неукоснительно  соблюдали. А такие этносы как цыгане и армяне с таким же успехом могут завтра к примеру предъявить притензии и к Грузии и к Украине и к России где они компактно проживают...и к Калифорнии кстати...Вот в Оттоманской Империи тоже самое затеяли неужели 1915 год не стал для вас уроком? или опять будете крокодильевы слезы проливать?

Чтобы жить мирно надо соблюдать ЗАКОНЫ страны проживания и не грабить банки и не заниматься фальшью...

[orujov]

второй абзац полный оффтоп. не уводите тему! устное предупреждение.

[lobbist]

Чисто армянская психология,Дон. Если вы переехали в США, и прожили там не одно поколение, то США автоматически превращается в исконно армянские земли.. Блин..какой предсказуемый народ..

[don1]

Так я не понял, что тут понимается под возвратом земель.

Есть два подхода.

Первый на этой земле живут люди которые всегда там живут, они не могут ее вернуть кому то - это их земля по рождению. В силу того, что у их соседей размножилась идея о кровожадности и о том, что они только люди, а остальные "цыгане" бредущие толпой, то естесно население региона пригласит для своей защиты своих братьев. Либо братья сами догадаются прийти на помощь. В этом случае возврат, это некое выведение войск соседних государств. А собственно население региона никто не трогает. То есть условно армия Республики Армения уходит, а Армия Нагорого Карабаха остается.

Второй, на этой земле живут захватчики и оккупанты, которые появились тут позавчера, выгнали местное население, нагло плюются на улицах, нарушают местные законы. Вообще всех местных выгнали. Этот подход понимает один вариант возврата земли - этническую зачистку с удалением всех, кого мы поссчитаем пришлым.

Вот я не понял что тут понимается под "возвратом земель".

[lobbist]

Вот я не понял что тут понимается под "возвратом земель"

То есть условно армия Республики Армения уходит, а Армия Нагорого Карабаха остается.

Не остается никаких армий..кроме Азербайджанской... и все.

[UrArtur]

Чисто армянская психология,Дон. Если вы переехали в США, и прожили там не одно поколение, то США автоматически превращается в исконно армянские земли.. Блин..какой предсказуемый народ..

а как быть с Кипром к примеру? предсказуемый народ?

[lobbist]

Почему то в вопросе Кипра у вас другая "правда"..