DANTEZ Опубликовано: 16 марта, 2003 Жалоба Share Опубликовано: 16 марта, 2003 ne znayu 4to napisat prosto... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
WDExplorer Опубликовано: 16 марта, 2003 Жалоба Share Опубликовано: 16 марта, 2003 NEMOS Печально однако. Да уж, печально! Когда люди в прочитанном видят то, что хотят увидеть, что соответствует их представлениям об авторе, о предмете и т.д., но не видят того, что имел в виду автор. WDExplorer, что это Вас справоцировало на столь резкий ответ, никак Психоаналитик затронул каким то своим постом внутренних червей. Я лично этого, извините не заметил, однако заметил Вашу, с позволения сказать некорректность в споре. Никакого спора не было! Как не было и резкого ответа. Я не принялся обвинять Психоаналитика в чем-либо, а просто сказал «Только люди, которым лень бороться с несправедливостью начинают искать оправдания.» и добавил «Просто не у всех хватает терпения, воли, силы, желания идти до конца.» и т.д. В чем же заключалась резкость ответа? Я конечно извиняюсь, но прежде, чем продолжить беседу позвольте определить морально-этические рамки спора. Ибо с Вашего последнего поста с таким восхищением встреченным общественностью я узрел методы, с которыми не совсем согласен. И в чем заключаются Ваши морально-этические рамки спора? В том, что обращаясь ко мне на «Вы», Вы начинаете искать во мне «червей» и заканчиваете самозванным присвоением мною должности цензора. Оригинально, однако... Я уже и боюсь высказывать здесь свою точку зрения, ибо понимаю, что после объявленной Вами "охоте на ведьм", очень нетрудно угодить на "костер". То есть те моменты, которые Вам не удается опровергнуть логически вы объявляете "кюфром", и привлекаете толпу для улюлюкивания. Какие то новые отттенки прочел я под термином "иранские спецслужбы". Ну что ж, воспользуйтесь своей концепцией «редди-мезалим» и не высказывайте свою точку зрения. Если же по существу, где это Вы узрели «охоту на ведьм»? Где это вы увидели опасность попасть на костер? Неужто в словах «что все что происходит -- происходит между мной и Богом и что отвечать мне за это перед Богом»? Вы по всей видимости метите на роль цензора, в выстраивании концепции религии для нашего народа. Это какая то ментальная страсть азербайджанского народа к должностям. ???? И это я писал об этом? Я и не против, просто хочу отладить методы с руководителем вновь сформировавшегося ведомства. Кстати позволю себе вопрос для уточнения. Вы детище наших спецслужб, или Вас учередил уважаемый Госрелигнадзор Р.Алиев? Он тоже вопит о том, что концепции религии, которые доминируют в Азербайджане пришлые и нужно менять на локальные. Возвращаясь в поставленные Вами «морально-этические рамки спора» отвечу Вам, что я уже давно не «детище», тем более спецслужб, и тем более не «учреждение» Госрелигнадзора. Думаю это полностью покрывает столь «любезно» поставленный Вами вопрос. Кроме того, о чем говорит или, в Ваших морально-этических рамках спора «вопит» Р. Алиев – решать ему самому, в рамках, отведенных ему полномочий. Тут Вы пишите о ком то призрачно намекая на каких то слабых духом людей, "Они могут считать себя правоверными, но являются ли они таковыми?". Мне не стоит делать «призрачные» намеки. Я вполне в состоянии критиковать кого-либо лично и непосредственно, если считаю это уместным. Что касается «слабых духом людей», то таких, извините, за откровение большинство. В обоснование концепции "редди-мезалим" (кстати расспросы среди суннитов дали совершенно другое значение этой концепции, которую сейчас я пытаюсь уяснить с помощью независимых источников) Психоаналитик пишет: Скажу, только одно , даже Пророк (с) иногда шел, на кажушиеся со стороны временные уступки ...Если вы знаете историю Ислама, вспомните про Мирное соглашение Удейбия! Сам Пророк(с) , будучи уверенным в своей правоте, и в том, что за ним стоит Великая Сила, исходил из сложившейся ситуации. Это говорит о том что , что Ислам не религия Дон-Кихотов. В Исламе не разрешенно прыгать с 9-го этажа, уповая при этом на Бога! Пророк заключал мир, чтобы спасти малочисленную исламскую общину, а что спасает человек дающий или берущий взятку? Свое время? Нервы? Покой? и далее «редди-мезалим»: Это последний шанс сопротивлению злу (иные возможные пути приводят к несправедливости и общему проигрышу), которое может навредить нестолько тебе лично, сколько твоему справедливому делу ... И дело здесь о конечно не в страхе, а в реальной оценке ситуации! Речь, конечно же не идет о прыжке с 9-го этажа. (я не собираюсь обсуждать правильность или нет действий, например, палестинских камикадзе, сознательно идущих на самоубийство для нанесения вреда врагу). Это совершенно другой вопрос (который при желании тоже можно обсудить). Мы же здесь вроде бы рассматривали вопрос о взятках. А более конкретно, можно ли прожить без взяток? Мой ответ был да. Из вашего ответа выходило, что нет. Далее, вы принялись утверждать, что если НЕТ ДРУГОГО ВЫХОДА, то взятки платить надо (или можно). При этом Вы не удосужились подумать о том, что выход есть всегда. Попрообуйте привести пример безвыходной ситуации ... И только те кто сомневается, боится, предпочитает комфорт и покой, лень и пр. призрачные блага жизни ищут оправдания ... КОРАН: 2:216 «Вам воевать предписано (на промысле Господнем)» И это крайне ненавистно вам. Быть может, что, что ненавистно вам, (Со временем) вам обратится благом, И может быть вам любо то, Что злом (со временем) вам станет, -- Вам (никогда) не знать того, О чем, поистине, известно только Богу.» 9:45 «Просить тебя освобождения (от боя) будут те, Кто в Господа и в Судный день не верит, Чье сердце переполнено сомненьем, И в нем колеблются они.» 49:15 «И верующие – только те, Кто в Господа уверил и Его пророка, И вслед сомнениями не терзались, А отдавали средства все и душу, Сражаясь на Его пути. И лишь такие – искренни (и на словах и в деле)». 2:244 «А потому боритесь на пути Господнем, И знайте, что Аллах все слышит и Всеведущ.» 3:13 «Знамением для вас два войска были, Которые сошлись в бою (неравном), -- Одно из них сражалось на пути Господнем, Другое же – на стороне неверных, И их глазам количество других Представилось двойным числом, -- Ведь жалует Господь Свою Поддержку Тому, кого сочтет (достойным) И в этом – назидание для тех, Кто зрить способен (в корень).» 3:166 - 168 «И то что претерпели вы, Когда две армии сошлись на поле брани, Постигло вас с соизволения Аллаха, Чтоб различить Он мог меж теми, кто уверил, И лицемерами. Им было сказано: «Идите и сражайтесь на пути господнем, Или гоните (неприятеля назад)». Они ж ответили: «Коль знали б мы, как воевать, Мы б истинно, пошли за вами». В тот день к неверию они стояли ближе, Чем к Господней вере, Устами возглашая то, Чего в сердцах их не было и доли. Но знает Бог, что их сердца таят. Они – все те, кто, сидя у домашних очагов, О своих братьях, что убиты, говорят: «Коли послушались бы нас, они бы не были убиты». Скажи: «Так отведите смерть вы от себя, Коль вы (в своих словах) правдивы».» 4:84 «Сражайся на пути Господнем – Ты сам себе вменяешь это – И побуждай благочестивых. Быть может, Бог умерит злость неверных, -- Ведь он сильнейший в Своей мощи, Сильнейший в наказании Своем!» Ни в одной из вышеуказанных цитат нет предсказания исхода боя. Напротив верующие шли в бой, не зная его результата, не зная останутся ли они в живых или нет. То есть полностью уповали на Бога. Я вот тоже с неданих пор стал задумываться, а может ли считать себя правоверным мусульманин, который прелюдно бросает тень на другого очень уважаемого в обществе правоверного, обвиняя того в малодушии, внутренней коррупции, недалекости и как следствие в растлении общества. Ну, если Вы обо мне, то вышла небольшая накладка. Я не считаю себя правоверным, в отличие от многих других. И уж тем более ни «прелюдно», ни с глазу на глаз» не «бросал тень» на кого бы то ни было не зависимо от степени уважаемости, во всяком случае в постах по этой теме. Тем паче не обвинял кого-либо конкретно в «малодушии», «внутренней коррупции» и в «недалекости???». Еще раз повторю: Я вполне в состоянии не говорить намеками, аллегориями или Эзоповым языком. Я говорил, про большую часть общества, не переходя на конкретные личности. Перехода на конкретные личности не было, поскольку я с ними не знаком. Но уверяю Вас не преминул бы перейти, если бы знал, что передо мной лицемер. Приветствую кстати позицию уважаемого Ширхана который внес предварительную диференциацию относительно лиц имеющих отношения к взятке. Т.е. он разделил людей на взяткодателей и взяткополучателей. Гениальность этой концепции заключается в том, что она предполагает деление преступления (а дача взяток, равно как и их получение и вымогательство является преступлением) по ответственности на лиц, которые не несут ответственности за преступление и на лиц, которые несут ответственности за преступление. Получается, что человек дающий/предлагающий взятку (чтобы избавить себя от лишних хлопот и т.д.) не потворствует распространению коррупции... Аналогично, если я подтолкну кого-либо на убийство, воровство или другой грех, то почему я не буду вправе требовать для себя освобождения от ответственности. И если позиция вторых изначально аморальна, то уважаемый Ширхан подчеркивает, что вопрос первых не должен звучать категорично, ибо это понятие включает в себя всевозможную мативацию. В чем же в таком случае заключается аморальность позиции, например, гаишника, который берет взятку на свое пропитание и должен еще платить своему начальству? Всевозможная мотивация первых заключается исключительно в отсутствии ТЕРПЕНИЯ: в желании ускорить, сделать более комфортным, менее трудоемким, напряженным какой-либо процесс. Но дабы не витать в потемках, что какие мативации можно считать халальными а какие нет, уважвемый Психоаналитик, дает очень точное разделение намерений взяткадателя. Первый нежелательный вариант, когда взяткодатель пытается присвоить себе то что ему не принадлежит, однозначно харамдыр. Вай! А как вы определяете что Вам принадлежит, а что нет? Представьте себе суд, в котором Сторона А, говорит что сторона Б должна ей деньги за поставленный товар, а сторона Б, говорит, что не заплатила деньги поскольку товар был недопоставлен и в результате этого она понесла убытки. Сторона А считает себя правой и ПРАВЕДНО (?) платит деньги судье. Сторона Б тоже считает себя правой и ПРАВЕДНО (?) платит деньги судье. Судья же при этом неправедно берет деньги со стороны предложившей большую сумму. Что теряется в результате? ИСТИНА. Второй вариант когда взяткодатель вынужден платить мзду людям которые искусственно дистанциируют человека, от того, что принадлежит ему по праву. Ну, например, я купил в Баку предмет старины, представляющий историческую ценность. Поняв, что дорого в Баку продать его не смогу решил вывезти его за границу для продажи. На таможне меня задержали, за попытку вывоза предметов старины его могут конфисковать. Предмет МОЙ, я платил за него деньги. Соответственно я совершенно ПРАВЕДНО плачу деньги греховному таможеннику, получаю свой товар обратно, уезжаю за границу и продаю его там. (а таможенник попадает в ад). Или другой пример, вы купили автомобиль, оформили его по доверенности и наслаждаетесь вождением. Через некоторое время Вас останавливают, автомобиль проверяют и выясняется, что прежний владелец, когда-то брал деньги в долг, не в состоянии их вернуть и теперь наложен арест на все его имущество, включая автомобиль, который по закону продолжает благополучно пребывать в собственности прежнего владельца. Владельца самого в городе давно уже нет, и вам его не найти. Кредитор считает автомобиль принадлежащим ему по праву долга, а Вы считаете автомобиль принадлежащим Вам на праве покупки. Дело решается через суд, который требует у Вас взятку. И ЧТО ЖЕ ВЫ БУДЕТЕ ДЕЛАТЬ? КАК ВЫ ОПРЕДЕЛИТЕ ДАЕТЕ ЛИ ПРАВЕДНУЮ ВЗЯТКУ ИЛИ ХАРАМНУЮ ВЗЯТКУ? Примеров можно привести миллион. То что Вы считаете своим, другой с равным успехом может считать принадлежащим ему. Вы оба забывает, что все принадлежит Богу. Поэтому для обеспечения правильности владения надо действовать в соответствии с тем, что установлено Богом. И (оговорюсь) в случае если у человека нет дрегих средств для борьбы с этим вымогательством, кроме покрутив денюжки над головой с прокляиями всучить этой собаке, я думаю на нем не будет греха за это действо. И тут мы наконец пришли к тому, с чего надо было начинать, что и составляло суть моего поста. Позвольте процитировать еще раз, поскольку, по всей видимости, Вы, в попытках охаивания меня и привешивания мне функций «охотника на ведьм», «цензора» и «призрачного намекателя» как то не заметили следующие утверждения: «Ислам -- это покорность Богу, покорность предполагающая постоянную борьбу против того, что идет против Бога, его установлений. Бог всегда предлагает человеку выбор и всегда одним из предоставляемых выборов является борьба. Каждый раз, когда человек отступает от веры (например, когда нет другого пути, кроме борьбы, а бороться ему по какой-то причине не хочется) он отступает от Бога. Повторю еще раз: В обществе без взяток прожить можно. Как бы несправедливо не было общество, в нем всегда есть механизмы восстановления справедливости, которые угодны Богу. Бог помогает тем, кто во всем полагается на Бога.» А ко взяткам человек прибегает, когда хочет избежать «излишней» головной боли, борьбы и т.д.. Что касается примера приведенного уважаемым Тотой. Процедура получения лицензии на частную деятельность (да и на другие тоже) в Азербайджане, искусственно, очень сильно затруднена. Вот если бы все сегменты этой процедуры были бы действительно необходимы я был бы согласен, что обходить их аморально. К сожалению не совсем осведомлен о процедуре получения лицензии на медицинские услуги в Азербайджане, однако с уверенностью могу сказать, что аналогичная процедура во многих западных странах займет гораздо больше времени. Но вот время от времени в наш офис приходит человек в военной форме и представившись инспектором по противопожарной безопасности, критически осмотрев ресепшн, говорит на полном серьезе что на «проходной» необходимо установить металический щит красного цвета, с предписаниями по правилам техники безопасности, с трехцветными наглядными пособиями по работе с электрическими приборами, типа ноутбук. Щит также должен быть укомплектован багром и лопатой, а также большой металической бочкой с песком, выкрашенный в красный цвет. Я забыл добавить топор, огнетушители, и два ведра, которые будут мирно поскрипывать на металическом щите. Для мотивации своего субъективного взгляда на интерьер, он покачивает перед глазами возмущенного офис-менеджера какой то ветхий, полустертый формуляр выпущенный при царе Горохе. Облизнув грязные пальцы и перелистнув столь уважаемое, замусоленное издание авторитет на плохом русском языке но с плохо скрываемым восхищением продекламирует ошарашенному персоналу пункт 6.7.2.34 от (извините дата не проглядывается) вышеназванного формуляра, предписывающий учреждениям не имеющим второго пожарного выхода держать все вышеназванные предметы в местах доступных для пользования всеми работниками офиса. Великолепный в уверенности собственной правоты, посетитель победно оглядывает потрясенную его доводами аудиторию.... От себя добавлю, что если с этим его маразмом согласиться он немедленно запишет хрепкую секретаршу на двухнедельные курсы по управлению багром и пожарным рукавом. И какими же доводами в споре с этими мужами стоит аппелировать, позвольте поинтересоваться? Не стоит апеллировать никакими доводами, достаточно заплатить сумму равную сумме взятки, которую Вы собираетесь дать этому мужу, юристу, с тем чтобы он решил Вашу проблему, а заодно объяснил Вам требует ли закон размещения в Вашем офисе столь увесистого пожарного оборудования или нет. И если требует, то будьте добры – разместите, а если не хотите размещать... выбор, впрочем за вами... Например, когда этот пожарник составит акт о том, что офис, не соответствует нормативам правил противопожарной безопасности, тогда мне придется в скором времени заплатить крупный штраф, а затем опять остатья перед дилемой дать взятку пожарнику или нет. , потому, что щит я устанавливать все же не хочу. А позвонить пожарникам в случае возникновения пожара хотите? Или получить страховку за пожар? Кстати. Если закон требует установки пожарного оборудования, а вы не хотите его установить и платите взятку, что пожарник выдал вам соответствующий сертификат соответствия, при возникновении пожара, будете ли вы требовать у страховой компании возместить вам ущерб (замечу страховая компания, скорее всего, будет обязана возместить вам ущерб в случае, если ваш офис соответствовал требованиям пожарной безопасности). Будете ли вы деньги полученные от страховой компании рассматривать как харам или халал? Можно перечислить массы вариантов как вести себя с подобным субъектом. Начиная от варианта набить ему морду, (очень большое желание именно так и поступить) и заканчивая проклятиями в адрес его, его родителей, его начальника, родителей его начальника и так до самой верхушки и до родителей верхушки. Конечно же можно, но при этом не стоит говорить о праведности Не берусь критиковать ни один из этих вариантов вполне понимаю, что все они возможно применимы, в зависимости от обстоятельств, сам стараюсь по возможности использовать весь спектр методов, но главное ведь это не методы. Методы эта тактика, Определяюща не тактика а именно стратегия, то как я отношусь к вымогателю как к явлению, вот это мое отношение и определяет и мою гражданскую позицию и оценивает мою личность. Вы знаете, я тоже отношусь к греху как к греху и по возможности стараюсь не совершать. Но, увы не всегда получается, грешу, однако... так что же стоит ли ценить меня на основании того что я делаю или как отношусь к тому что я делаю. Во всяком случае про свою праведность я не говорю. Другой пример. ГАИшник, может ненавидеть то, что он «вынужден» брать взятки, тем более он ненавидит то, что некоторые «владельцы автотранспорта» могут обращаться с ним как с дерьмом. Гражданская позиция гаишника конечно же в том, что все это ненормально. Но он ищет себе оправдания ... и находит их, потому что оправдания есть всегда (семья, дети, а что делать, как все так и я) и укрепляясь в своих оправданиях меняят свою «гражданску позицию» на то, что взятки это нормально. Нормально, когда тебя может ругать начальник или «крутой владелец автотранспорта»... Я лично идентифицирую его (не лично его, а его как должностное лицо) и ту организацию, которую он представляет, как врага моего общества и как моего врага, но это не значит, что я пойду на него в рукопашную. Вполне возможно на тот этап пока я не в состоянии вести с ним равнозначных действий я выплачу ему контрибуцию, но как только я разгребу дела поважнее чем он и его организация, я постараюсь изменить расклад сил, подам в суд, постараюсь вынести вопрос о противопожарной безопасности на общ мнение ит.д. На сегодняшний день я не обладаю силами для такого решения вопроса. Не ты, не я, никто другой не «решает вопросы». Вопросы решает Бог. От человека требуется положиться на Бога... У Некрасова есть хорошие строчки: «Пускай наносит вред врагу не каждый воин, Но каждый в бой иди, А бой решит судьба» За точность цитаты не ручаюсь, но смысл – мудрый. А чтобы не быть голословным я как впрочем и Психоаналитик, предлагаем объединение с целью устранения из общества таких уродливых явлений. К примеру здесь на форуме организована группа людей, благодаря стараниям которой, мы пытаемся решить проблему с образованием и трудоустройством бездомных детей и детей из малообеспеченных семей. И машааллах очень неплохие результаты.Мы также являемся участниками программы «Асмаель Хусна» (прекрасные имена Аллаха), конкретный пример борьбы с вымогательством медработников. Инициатива Мечети «Джума» Ичеришехер. В рамках этой программы, начавшейся два года назад, первые десять дней месяца Махаррам объявлены днями «Асмауль Хусна», организацией ставящей целью решить вопрос со спекуляцией крови для больных талассемией и гемофилией. Спасибо. МОНИТОРУ: Уважаемый Эксплорер!!!Надо же, а я считал, что ислам всегда призывает к борьбе против несправедливости... "Дайте определение несправидливости!?" Справедливость – это то, что находится с праведной стороны, соответствнно – несправедливость – то, что нахоится с противоположной стороны. Более конкретно – понятие справедливости делится на понятие абсолютной справедливости и справедливости, установленной для человеческого общества. С точки зрения абсолютной справедливости – все что происходит – справедливо, поскольку происходит по воле Бога. Абсолютную справедливость я не намерен обсуждать, поскольку мы не имеем того видения целостности мира, которое есть у Бога, у нас нет представления о замысле Бога. Обсуждать мы можем относительную справедливость и, соответственно, несправедливость в человеческом обществе. С этой точки зрения несправедливым является все то, что нарушает равенство людей друг перед другом, перед общественными и государственными институтами. И думаю, что я все-таки прав. Только люди, которым лень бороться с несправедливостью начинают искать оправдания."В Вашем примере это четко прослеживается!" В обществе без взяток прожить можно. "В Баку ли Вы живете?!Если да- то по моему Вы прикидываетесь святошей!!!" Как бы несправедливо не было общество, в нем всегда есть механизмы восстановления справедливости. " А чтоб востанавить нужно но же прожить как то!!!" Да, я живу в Баку. Но святошей не прикидываюсь. Нигде и никогда я не говорил, что являюсь святошей, праведником или, что обладаю какими-то особыми моральными качествами. И думаю, что никто кроме Nemos и Вас, не понял мой пост как рекламирующим собственную святость. Однако у меня хватает сил, чтобы называть вещи своими именами. И если я плачу взятку – я не говорю, что меня заставили заплатить. Я говорю, что я заплатил, потому что мне было так удобней. Просто не у всех хватает терпения, воли, силы, желания идти до конца."Это Вы о себе?!" В том числе и о себе. В какой-то момент человек ломается и становится частью системы." ВЫ так чувственно выражаетесвои воспоминания этого ломания!!!" В отличие от Вас, я не ищу себе оправданий, а просто признаю, что как только человек заплатил/взял взятку он будет продолжать это делать до тех пор, пока страх чего-либо не остановит его. Если же не остановит – он будет продолжать придумывать себе оправдания, до тех пор пока оправдания не станут неотъемлемой частью его жизни. Тогда ему будет казаться, что каждый раз когда его унижают или он унижает кого-либо – происходит нормальное явление (для которого у него всегда найдутся оправдания)... "уважаемый полегче .бог тебе не ты сам , чтобы приводить непонятные сравнения" " Вроде бы ты не значишься в списках политзаключенных , а так говоришь, что аж совестно становится!!!" "Слышь ты вточь вточь как инквизиторы-акваратики мыслишь.По ихнему же предположению такие как ты из за своих нетрадиционных сексуальных ориентаций исламские термины уподобляют проискам фарских шовинистов, которые как инквизиторы-акваратики также не в ладах с логикой." Недостаток аргументов при неумении вести дискуссию в нормальном русле всегда сводит дискуссию на уровень гениталий. Ислам -- это покорность Богу, покорность предполагающая постоянную борьбу против того, что идет против Бога, его установлений. Бог всегда предлагает человеку выбор и всегда одним из предоставляемых выборов является борьба. Каждый раз, когда человек отступает от веры (например, когда нет другого пути, кроме борьбы, а бороться ему по какой-то причине не хочется) он отступает от Бога." точно.но какое это имеете отношение к данной теме.иль давно мечтал повторить в очередной раз эти стандартные слова!!!" Повторю еще раз: В обществе без взяток прожить можно. "смотря что ты называешь взятками" Перечти тему еще раз, если будет нужно еще и еще раз, тогда, возможно, сможешь ответить на свои вопросы. "помоему эта часть твоих размышлений более рационально-так, что помоему если сделаешь выводы , то поймешь , что есть разница между понятием взятка и исламскими терминами!!!"" Спасибо, но я не нуждаюсь в оценке своих суждений и тем более рекомендаций от человека, который не в состоянии контролировать свое эмоциональное состояние. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
monitor Опубликовано: 16 марта, 2003 Жалоба Share Опубликовано: 16 марта, 2003 Експловеру! "праведной стороны"-уважаемый ,а как Вы будете определять это( то есть ВЫ уклонились от ответа) "И если я плачу взятку – я не говорю, что меня заставили заплатить. Я говорю, что я заплатил, потому что мне было так удобней."-Уважаемый может Вы все таки и с себя начнете.А то тут не надо демагогией заниматься!!! " Вроде бы ты не значишься в списках политзаключенных , а так говоришь, что аж совестно становится!!!"-Вы что то упустили из виду этот момент?! "Недостаток аргументов при неумении вести дискуссию в нормальном русле всегда сводит дискуссию на уровень гениталий."-знаешь когда ты начал упоообразно мыслить, то пришлось показать тебе твое логику-и ты верно заметил , что это не этично, но позволь ты первым перевел разговор на этот инстиктивный уровень. "но я не нуждаюсь в оценке своих суждений"-это Ваше право, но и я не ожидал, что Вы обьективно отнесетесь к моим замечаниям, но все такидумаю над подсознательном уровне Вы уже все поняли. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
WDExplorer Опубликовано: 16 марта, 2003 Жалоба Share Опубликовано: 16 марта, 2003 Монитору: "праведной стороны"-уважаемый ,а как Вы будете определять это( то есть ВЫ уклонились от ответа) Потрудись, прежде чем писать ответ, прочитать то, на что отвечаешь. Если же не в состоянии прочитать до конца, то, хотя бы не делай скоропалительные выводы. Ответ заключался в следующей фразе: "Обсуждать мы можем относительную справедливость и, соответственно, несправедливость в человеческом обществе. С этой точки зрения несправедливым является все то, что нарушает равенство людей друг перед другом, перед общественными и государственными институтами." "И если я плачу взятку – я не говорю, что меня заставили заплатить. Я говорю, что я заплатил, потому что мне было так удобней."-Уважаемый может Вы все таки и с себя начнете.А то тут не надо демагогией заниматься!!! Вы опять ничего не поняли. Я не предлагал Вам или кому-либо еще перестать платить взятки. Я предложил Вам и другим, кто считает, что без взяток прожить нельзя не считать что поступают правильно. Разницу в этих двух предложениях вы наверное можете понять. " Вроде бы ты не значишься в списках политзаключенных , а так говоришь, что аж совестно становится!!!"-Вы что то упустили из виду этот момент?! Ну, во-первых, Вы не знаете меня, чтобы судить в каких списках значится мое имя (при всем при этом не торопитесь делать вывод о том, что я утверждаю, что являюсь политзаключенным. Единственный правильный вывод, который Вы можете сделать в данном случае -- это то, что Вы в вышеприведенном предложении написали полную глупость, основанную на Вашем незнании). Думаю более подробно обсуждать этот Ваш "момент" нет никакого смысла. "Недостаток аргументов при неумении вести дискуссию в нормальном русле всегда сводит дискуссию на уровень гениталий."-знаешь когда ты начал упоообразно мыслить, то пришлось показать тебе твое логику-и ты верно заметил , что это не этично, но позволь ты первым перевел разговор на этот инстиктивный уровень. Надо же, как интересно. И где это (какими фразами?) интересно я первый перевел разговор на "этот инстинктивный уровень"?. И в чем заключалось Ваше так сказать "показывание моей логики" (или, скажем, ошибок в моей логике) в Вашей фразе: "уважаемый полегче .бог тебе не ты сам , чтобы приводить непонятные сравнения" или же "Слышь ты вточь вточь как инквизиторы-акваратики мыслишь.По ихнему же предположению такие как ты из за своих нетрадиционных сексуальных ориентаций исламские термины уподобляют проискам фарских шовинистов, которые как инквизиторы-акваратики также не в ладах с логикой." Если да позвольте Вас поздравить. Вам удалось выстроить "безупречную цепь опровержения" основанную на методе свода дискуссии на уровень базара, где прав тот, кто громче крикнет, о чем красноречиво свидетельствует Ваша фраза "Слышь". "но я не нуждаюсь в оценке своих суждений"-это Ваше право, но и я не ожидал, что Вы обьективно отнесетесь к моим замечаниям, но все такидумаю над подсознательном уровне Вы уже все поняли. Объективно можно отнестись к замечаниям/комментариям/аргументам, коими я бы назвал, например, пост Психоаналитика и, в большей степени, Немоса. То, что Вы называете Вашими "замечаниями" -- это не замечания, а, как уже сказано выше, базар, где объективности быть не может. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
WDExplorer Опубликовано: 16 марта, 2003 Жалоба Share Опубликовано: 16 марта, 2003 Это очень спорный вопрос, Пацан. К сожалению все государственная система построенна таким образом, что вас вынуждают давать взятки. Вы можете, конечно, их не давать и пытаться решить все по закону, но боюсь, что в этом случае все ваше время будет уходить на сутяжничевство и разборки абсолютно со всеми органами власти. Сможете ли вы вести свои дела в такой обстановке? В теории это, конечно, звучит здорово, но на практике, не давая взяток, далеко не уедешь. Есть в Баку фирма (называть не буду, я там когда-то работал, и до сих пор сохранил хорошие отношения), которая принципиально не платит взятки. Фирма не такая уж и большая, но достаточно преуспевающая. Платит все налоги и никаких взяток, нигде. Кстати основана правоверными мусульманами. Борются, тратят много времени (во вском случае раньше). Иногда проигрывают, иногда выигрывают. Но теперь не так уж сильно им и докучают, потому что знают, что они не заплатят. А принцип и вера помогают им бороться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Tota Опубликовано: 17 марта, 2003 Автор Жалоба Share Опубликовано: 17 марта, 2003 Знаете, Эксплорер, я действительно очень рад, что есть такой прецендент. Я по крайней мере с такими фирмами не сталкивался. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
monitor Опубликовано: 17 марта, 2003 Жалоба Share Опубликовано: 17 марта, 2003 "Обсуждать мы можем относительную справедливость и, соответственно, несправедливость в человеческом обществе. С этой точки зрения несправедливым является все то, что нарушает равенство людей друг перед другом, перед общественными и государственными институтами."-я не считаю, что ваша трактовка является принципиально-принятой. "Я не предлагал Вам или кому-либо еще перестать платить взятки."-ясно.Значит Вы подобны тому врачу ,который куря сигарету , советует другим не курить. " полную глупость, основанную на Вашем незнании)"_извиниет, но не кажется Вам, что обзывать кого то более глупо.Уважаемый -логика проста.Вы пишете и свободны , то есть Вы пока не за решеткой.Помоему просто догадаться -если Вы не за решеткой, то Вы пока не политзаключенный. "Слышь ты вточь вточь как инквизиторы-акваратики мыслишь.По ихнему же предположению такие как ты из за своих нетрадиционных сексуальных ориентаций исламские термины уподобляют проискам фарских шовинистов, которые как инквизиторы-акваратики также не в ладах с логикой." Уважаемый Експловер!Хочу Вас уверить , что впервые пришлось привести подобные сраынения и то с целью , чтобы показать как базарно это выглядит.Поэтому предлагаю Вам также впредь, чтобы не встречаться с подобными бумерангами не оскорблять исламские термины! Надеюсь... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
monitor Опубликовано: 17 марта, 2003 Жалоба Share Опубликовано: 17 марта, 2003 (изменено) Знаете, Эксплорер, я действительно очень рад, что есть такой прецендент. Я по крайней мере с такими фирмами не сталкивался. Уважаемый Тота! Таких фирм не мало!!! И есть очень много верующих, которые взятки не дают. С самого начала это и утверждалось . Что же касается вынужденных моментов, то это не входит в понятие взятки. Так когда человек вынужден он не виновен. Просто не всегда мы разделяем понятия вынужденность и трудность. Изменено 17 марта, 2003 пользователем monitor Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Tota Опубликовано: 17 марта, 2003 Автор Жалоба Share Опубликовано: 17 марта, 2003 В данном случае я имею ввиду взятки в общем контексте, а не те, которые платятся вследствии давления. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
WDExplorer Опубликовано: 18 марта, 2003 Жалоба Share Опубликовано: 18 марта, 2003 "Обсуждать мы можем относительную справедливость и, соответственно, несправедливость в человеческом обществе. С этой точки зрения несправедливым является все то, что нарушает равенство людей друг перед другом, перед общественными и государственными институтами."-я не считаю, что ваша трактовка является принципиально-принятой."Я не предлагал Вам или кому-либо еще перестать платить взятки."-ясно.Значит Вы подобны тому врачу ,который куря сигарету , советует другим не курить. " полную глупость, основанную на Вашем незнании)"_извиниет, но не кажется Вам, что обзывать кого то более глупо.Уважаемый -логика проста.Вы пишете и свободны , то есть Вы пока не за решеткой.Помоему просто догадаться -если Вы не за решеткой, то Вы пока не политзаключенный. "Слышь ты вточь вточь как инквизиторы-акваратики мыслишь.По ихнему же предположению такие как ты из за своих нетрадиционных сексуальных ориентаций исламские термины уподобляют проискам фарских шовинистов, которые как инквизиторы-акваратики также не в ладах с логикой." Уважаемый Експловер!Хочу Вас уверить , что впервые пришлось привести подобные сраынения и то с целью , чтобы показать как базарно это выглядит.Поэтому предлагаю Вам также впредь, чтобы не встречаться с подобными бумерангами не оскорблять исламские термины! Надеюсь... я не считаю, что ваша трактовка является принципиально-принятой. "Не считать" можно что угодно, но, к сожалению, если не объяснять почему "не считаете" или, хотя бы, не предложить другую "трактовку", то "не считать" в качестве аргумента принять невозможно. "Я не предлагал Вам или кому-либо еще перестать платить взятки."-ясно.Значит Вы подобны тому врачу ,который куря сигарету , советует другим не курить. Наверное мне придется открыть тему "Уроки Понимания Прочитанного", потому что вы пишете «ясно», а потом делаете вывод из которого следует, что Вам «ясно» только то, что Вы решили, еще не прочитав текст. Фраза "Я НЕ ПРЕДЛАГАЛ" НИКАК не может уподобить меня врачу "СОВЕТУЮЩЕМУ" (или "ПРЕДЛАГАЮЩЕМУ") другим что-либо. Постараюсь попроще. В применении к моей фразе, ваш вывод должен был звучать следующим образом "Вы подобны тому врачу, который куря сигарету, ГОВОРИТ О ЕЕ ВРЕДЕ". Разницу чувствуете? Если да, то уже хорошо. Поскольку, дальше пойдет "страшное откровение". То что курящий врач говорит о вреде курения (или даже советует другим бросить курить), далеко не означает то, что врач лжет и, что курение на самом деле полезное дело. " полную глупость, основанную на Вашем незнании)"_извиниет, но не кажется Вам, что обзывать кого то более глупо.Уважаемый -логика проста.Вы пишете и свободны , то есть Вы пока не за решеткой.Помоему просто догадаться -если Вы не за решеткой, то Вы пока не политзаключенный. Не стоит считать, что высказывание в отношении Ваших слов, является моим отношением к Вам. Я не обозвал Вас, а написал, что Ваши слова "полная глупость". Любой человек, даже самый умный иногда совершает/говорит/пишет глупости, по разным причинам. Ваша простая логика, также не выдерживает никакой критики не обязательно физически сидеть в тюрьме, чтобы быть политзаключенным. Достаточно, чтобы в отношении человека было решение суда, предусматривающее наказание (лишение свободы, ограничение свободы, штраф, условное наказание) вынесенное по политическим мотивам. Кроме того, есть практика вынесения заочных приговоров, и есть также практика побега из тюрьм. Если вам этого недостаточно, то учтите, что при соответствующей финансовой поддержке, в тюрьме можно обеспечить себе доступ к компьютеру, мобильному телефону и другим благам цивилизации... Уважаемый Експловер!Хочу Вас уверить , что впервые пришлось привести подобные сраынения и то с целью , чтобы показать как базарно это выглядит.Поэтому предлагаю Вам также впредь, чтобы не встречаться с подобными бумерангами не оскорблять исламские термины!Надеюсь... По правде, мне нет никакой разницы с какой целью вы привели подобные сравнения. Указанные сравнения оказали на меня ровно такое же воздействие, как шторм в Тихом океане на лодку плавающую в Средиземном Море. Что касается оскорбления мною исламских терминов, то все зависит от того, что вы называете исламскими терминами и оскорблениями. Если в качестве оскорбления воспринимается критика, то увольте... Например, в качестве оскорбления многие шииты называли мои, смею уверить обоснованные, утверждения о том, что обычай самобичевания в день Ашура, пришел в Иран из Индии. Вы, аналогично вышеприведенному, оскорблением считате мою критику концепции "редди-мезалим", которую извратили иранские теологи. При этом не приводите ни одного довода или источника подтверждающего Вашу трактовку этой концепции. В соответствии с Психоаналитиком "редди-мезалим" -- "залымын зулмуну редд етмек", т.е. отвергание причиняемого зла. Что будет означать, что человек должен остановить зло чинимое "самодуром", а не принять его или не потакать ему, и уже тем более не подчиниться злу или самодуру. Да, конечно же, никто не требует от человека совершения самоубийства, иными словами никто не ожидает от человека, чтобы он, например, безоружным, набросился на окружившую его толпу "злодеев". Но при чем тут взятки? Разве человек погибнет, если не даст/возьмет взятку?... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
monitor Опубликовано: 18 марта, 2003 Жалоба Share Опубликовано: 18 марта, 2003 (изменено) Уважаемый WDExplorer! Спасибо за сделанные Вами замечания.Мне было приятно знакомиться с ходом ваших мыслей.Мне понятно Ваше огорчение по поводу моих замечаний.Но поверьте все они носили профилактический характер .Но учитывая то , что я считаю исчерпанным свою миссию по поводу братского критического подхода к вашим первому посту, то позволю себе не продолжать, дабы не подобать софистам. Уважаемый брат WDExplorer! Я очень рад Вашей гражданской позиции по поводу взяток.Думаю, что мы с Вами на одной и той же платформе по отношению к коррупции и взяткам. А также считаю , что все таки вопрос уважаемого Тоты, а также ответ психоаналитика не касались тех проявлений нашей общественной действительности, именуемое нами взятки. Точнее они касались к моментам, где человек вынужден, повторяю вынужден чтобы не потерять свое сокровенное проявить здравый смысл .Это то же самое , что Вы привели в своих примерах в последнем посту. Уважаемый WDExplorer! Был бы очен польщен если бы ВЫ проявив искреннее понимание не дали бы повод сатане воспользоваться подобными невзаимопониманиями. С большим уважением к Вашей гражданской позиции Монитор!!! Изменено 18 марта, 2003 пользователем monitor Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Tota Опубликовано: 19 марта, 2003 Автор Жалоба Share Опубликовано: 19 марта, 2003 Ну вот и хорошо....Побольше терпимости нам бы джамаат.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Shirxan Опубликовано: 21 марта, 2003 Жалоба Share Опубликовано: 21 марта, 2003 ВДЕ Эксплорер, позвольте выразить восхищение Вашими методами ведения дискуссии, в частности тому, как Вы виртуозно уничтожаете юзера Монитор. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
monitor Опубликовано: 21 марта, 2003 Жалоба Share Опубликовано: 21 марта, 2003 ВДЕ Эксплорер, позвольте выразить восхищение Вашими методами ведения дискуссии, в частности тому, как Аллах Сизи хидайят елясин. Поверьте ...я искренне Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
axund Опубликовано: 25 марта, 2003 Жалоба Share Опубликовано: 25 марта, 2003 salam aleykum.ya ocen rada cto u mena na rodine stolko prosveshennix veruyushix ludey.nascet xarama--da primer:odinokaya s 2 detmi mat kotoraya staraetsa bezrezultatno nayti rabotu xot kakuyu.nacinayetsa xaramlig s procentami,i vse ee uspokaivayut cto u teba net vixoda Allax teba prostit,ne idti ge tebe na panel.i cto vi dumaete,bog nakazal ee vse taki.ona poterala vse,raznimi putami ona poterala vse.i tak ge ee podruga kak po volshebstvu poterala v 1 cas vse.otsuda vivod.sami znaete kakoy Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.