24-oe Апреля

[Albans]

Да, но ... тогда скажите когда будете начинать, потому что пока все идет в обратном направление, изгнанные ( если вам больше нравиться - депортированные, или "эвакуированные") азербайджанцы из Армении (граждане, имевшие армянские паспорта), беженцы из Карабаха (с азербайджанскими паспортами), мирное население погибшеее во время конфликта - вы c4итаете что на этой основе мир пойдет на новые соглашения, да еще благоприятные для Армении.

Люди с которыми я тут общаюсь в Австралии, конечно не очень интересуется столь "отдаленной политикой", но на идиотов явно не похожи. Если еще до югославского конфликта армяские истории и имели для них какой то "хрестоматийный " стержень, который не легко было поколебать - сейчас они прекрасно поняли как делаются провокации для оправдания этнических чисток и создания одиозных диктатур для в моноэтнической среде.

Кстати очень помогло заявление известной нам персоны о несовместимости наций, на него отреагировали даже те, кто до это считал, что слово Кавказ обозначает только белую расу в полицейской хронике.

[Stracker]

Стракер ты прочитал пост Салах бея?

Этот юзер уже в который раз обливает гразью армянский народ и память миллионов невинно убиенных армян. :(

5 миллионов убитых армян? По демографическим данным статистической службы в Османской империи армян проживало всего то от силы 1,2 млн. Это при том что из этого количества большая часть выжила в результате депортации.

Ты понял вообще о чем был мой пост?

Я тебе и другим армянским юзерам уже сотни раз объяснял что вопросы модерирования обсуждаются только в привате.

[Aram Sev Heros]

Вопросы в приваете а мат пожалуйста публично сколько хотите!

Интересная логика! Нечего не скажешь! :(

[Albans]

Вопросы в приваете а мат пожалуйста публично сколько хотите!

а як же!? так це ж "русскоязычный" форум

[Aram Sev Heros]

Албанс извини. Но мы друг друга не допонимаем.

Сумгаит начали вы. 500 тысяч армян первыми вы мягко говоря выгнали из своих домов.

В Гарабахе начали проводить зачистки именно вы!

Пасспортный режим ввели именно вы!

Вы начали обстрелять Степанакерт круглые сутки из Алазаня и Града целих пол года.

Вы унечтожили целые селеня в Шаумяне, Мартакерте и в Гадруте.

Вы бросали кассетные бомбы именно на жилые кварталы а не на боевые позиции.

Ты прав международное сообщество это не дураки. И поэтому Гарабах независим уже 11 лет, имеет свои предстваительства во многих странах, в международных очетах о нем говориться как о независимом госсударстве.

Создают контакты именно с Степанакертом. Дают помощь Гарабаху а вам нечего!

Да история показывает, что мы этнически несовместими.

И вы это прекрасно показали за 100 лет. Больше нет армянского насиление Низменного Карабаха и Нахиджевана. А армян вы отогнали оттуда задолго событей 1988 года.

[Albans]

Мы прекрасно можем понять друг друга! Во первых не вы/мы, а определенные партиии участвовали в определенных политических авантюрах. Требования как о репарациях к Германии, или как требования извинений от Турции, не правомерно, во первых-большинств наших беженцев были - в начале века подаными Империи ( и никаких партийных организаций не имели), а потом - гражданами Армении. Т.е. в общем то страдали от рук тех, кто должен был о них заботится.

Почему я упоминаю это? Просто если вы выставите претензии к Турции начиная ц 1915 года, нам будет тоже много чего прибабить к этим претензиям со своей стороны. Если с 1903-5, то тем более..

Если в данный момент, когда обсуждается только Карабахский кофликт ( но не весь регональный конфликт за прошедший век-Контакты со Сттепанокертом потому и просходят, что пока упоминается и обсуждается только НКР.), большинство из нас, кто живет заграницей и имеет гражданство других стран, сильно ограничены в поддержке Азербайджану - можем поддерживать морально, разьяснять что-то и т.д.( не можем идти воевать в Карабах или влезать во внутриполитические дела других стран, если имеем права и обязанности перед странами в которых мы сейчас живем).Но если вы поднимете вопрос о компенсациях армянам от турков, то мы - потомки тех кто пострадал, уже молчать не будем! Никакие законы не препятствуют нам лично требовать справедливости по и по отношению к нашим убитым или изгнанным армянами предкам и родственникам. И поверьте мы получим полную поддержку юридических систем в наших странах. Так что неизвестно кому выгоднее не пересматривать существующие соглашения.

Изменено 28 апреля, 2003 пользователем Albans

[Aram Sev Heros]

Албанс ты чего мне угражешь? Если ты ситаешь, что ты прав так требовай справедливости.

Требуй, чтоб открыли дела 20-ого века. Посмотрим что ответят суды.

Твеое дело достичь справедливости (если конечно это так) и не надо обсуждать это со мной.

Мы требуем справедливости и будем требовать и добемся его.

[Albans]

Если ты ситаешь, что ты прав так требовай справедливости.

Требуй, чтоб открыли дела 20-ого века.

........

Мы требуем справедливости и будем требовать и добемся его.

Я для себя ничего не требую! И мы не собираемся ничего оспаривать. Но...если вы поднимите дела 20-го века - в этом случае мы настоим, чтобы справедливость была восстановлена по отношению ко ВСЕМ пострадавшим мирным жителям, независимо от национальности... в особенности, где речь идет о бывших гражданах Российской Империи.

ОДНИХ АРМЯН мы рассматривать не дадим!

Так уж получилось что дела наши связамы - если ты c4итаешь что изгнанные армяне должны получить хотя бы моральную компенсацию, то я c4итаю, что и dругие - аз.татары, греки, курды, которые в начале века, в отличии от армян, даже не имели особой политической организации, получили такую же хотя бы моральную компенсацию.

Изменено 28 апреля, 2003 пользователем Albans

[Aram Sev Heros]

Албанс я опять повторю мы поднимим дела не только 20-ого, но и 19-ого веков.

А на чем вы будете настоивать, то это ваше дело.

Я вооще не понял почему ты эти посты написал? :(

Что ты этим хотел сказать?

[Albans]

Албанс я опять повторю мы поднимим дела не только 20-ого, но и 19-ого веков.

А на чем вы будете настоивать, то это ваше дело.

Я вооще не понял почему ты эти посты написал? :(

Что ты этим хотел сказать?

Именно это-

если вы поднимите вопросы 19или 20 века - то во всех этих событиях страдали не только армяне. Если говорить о моральной компенсации, то она долажна быть двухстороняя: если вернуть право на проживание и самоопределение армян в Турции и Азербайджане, то вернуть право на проживание и самоопределение аз. татар, в Армении... и так далее по отножению к грекам, ассирийцам, албанцам и пр.- права на тех же территотиях, где они живли. Права мирного турецкого населения погибшего от рук арянских дружин тоже должны быть защищены. Если сейчас не дать по рукам-то потом опять найдуться охотники депортатиций и чисток. В обоюдных конфликтах (вооруженных) невинных овечек нет, а мирные люди не должны страдать за действия политиков, которых они не выбирали, или к которым вообще не имели отношения.

[Aram Sev Heros]

Албанс я пишу уже в третьий раз.

Это ваше дело поднимать вопрос о чем либо.

Мы будем добиваться прав проживания и самоопридиления армян не в Турции. А прав на часть своей Родины, прав на Западную Армению.

Все народы которые насильно были изгнаны или были унечтожены на Своей Родине, должны получить ее обратно.

А что касается вас, то опять повторю чего хотите, то и делайте не надо этот вопрос решать со мной или с каким либо другим армянином.

Изменено 29 апреля, 2003 пользователем Aram Sev Heros

[Albans]

А что касается вас, то опять повторю чего хотите, то и делайте не надо этот вопрос решать со мной или с каким либо другим армянином.

Я б с удовольствием обсудил бы этот вопрос с аборигеном, но он резонно возразит, что моих предков выгнали из Еревана, а не из Гундивинди, и выгнали армяне...(если он конечно слышал про Ереван и армян-честно говоря у нас тут другой мир и другие проблеммы).

[tuff guy]

Albans, я не знаю, ты действительно не видишь различия, или притворяешься, но: население Западной Армении было уничтожено официальными вооруженными формированиями по указанию руководства Османской Империи. Турция является правопреемницей вышеобозначенного государства, поэтому все претензии к ней справедливы и обоснованны. Твоих же родственников выгнали фидаины или кто-то еще, и к кому ты собираешься предъявлять свои претензии - мне лично непонятно.

[Aram Sev Heros]

Албанс а ты задаеш себе вопрос почему армян даже аборигены понимают а вас нет?

Если хочешь узнать мое личное мнение, то я скажу его.

Выгнали! И правильно сделали.

Мотивация?

1. Выгнали из наших земель.

2.Вы претендовали и претендуете на часть армянских земель.

3. Вы периодические унечтожали армян Восточной Армении.

4. Перед вам стояла и стоит цель ликвидировать армянский элемент.

5. Вы размножались в 2 раза быстрее.

6. Вы действовали с Турцией единым фронтом.

И тд.

Если ты думаешь, что мы не правы то подай на нас в международный суд. Там посудимся и суд решит кто прав а кто виноват. Виновник ответит за свое содеяное.

[Aram Sev Heros]

Одна очень радующая информация по теме.

В НИДЕРЛАНДАХ ТУРЕЦКАЯ ДЕЛЕГАЦИЯ СКЛОНИЛА ГОЛОВУ ПЕРЕД ПАМЯТЬЮ ЖЕРТВ ГЕНОЦИДА АРМЯН

30.04.2003

/PanARMENIAN.Net/ "Я склоняю голову перед памятью жертв геноцида армян 1915 года в Османской Турции", - заявил представитель турецкой делегации и Германского союза оппонентов геноцида Али Эртем на организованном на днях Федерацией армянских организаций Нидерландов мероприятии, посвященном 88-й годовщине геноцида армян. Согласно сообщению Федерации, как передает агентство "Арминфо", в своей речи Али Эртем призвал к закону и справедливости по отношению к армянскому народу и раскритиковал турецкую политику отрицания геноцида. Более того, он отметил, что политика агрессии и притеснения в Турции продолжается по сей день. В сообщении отмечается, что по участники мероприятия выступили с обращением к властям Нидерландов об официальном признании геноцида армян, которое накануне было представлено на рассмотрение голландскому парламенту и правительству. В ходе мероприятия с речью выступил также член Европейского Парламента вице-председатель партии Европейских социалистов Макс ван дер Берг, отметивший, что признание трагедий, произошедших в прошлом, является мощным средством предотвращения их в будущем. Ежегодно Европейский Парламент публикует доклад о демократической ситуации в Турции, в котором, помимо всего прочего, критически изучается и отношение страны к прошлому, добавил он.

[Albans]

Арам, уважаемый, ...снова популярно обьясняю-

Дело было в 1903-5 годах... никаких претензий тогда быть не должно было, раз ( ни партий, ни особого самосознания); Кстати, если бы рассматривал международный суд-то отметил бы, что не было татарских (или выбранных татарами) политиков, татарских (или поддерживаемых аз,. татарами ) партий - люди жили под притекторатом российской империи ( в то время как армянские партии и деятели кишели по ту и другую сторону - вовсю "сея ветер"). Так против кого международный суд будет предъявлять обвинения? Кто может отве4ать если не избирал и не поддерживал никаких политиков (которых еще к тому же тогда и не было).

Воинственности тоже не было - петрушка была!

О размножении тоже неправда - по тем временам в семье у деда выжило трое, у прадеда около того...не помню точно, не так много ( по Австралии необходимый процент простого воспроизводства 2.7 детей на женщину...), ниже-просто идет вырождение!

О единном фронте еразов 1905 года с Турцией можно конечно расказать аборигенам, но никому больше. Если вы еще раз и непредвзятым взглядом посмотрите... Исторический и политический факт - никаких государственных образований или союзов у аз. татар с османами НЕ БЫЛО!

Если и часть из вышестоящих пунктов правда - то это уже был ответ на действия 1903-5 годов, то есть начали "пожинать бурю".

В "протурецкой" направленности азе. или мусавацких правительств вы тоже никого не убедите - они одинакого сотрудничали и с сов. Россией, и с антантой и с Турцией.

Наиболее обоснованные обвинения в "туркофилии", могут быть выдвинуты только к вашему любимейшему союзнику России, да и то если она согласится отвечать за действия большевиков.

Изменено 30 апреля, 2003 пользователем Albans

[Aram Sev Heros]

Албанс кроме того, что вы петрушку выращивали еще и успели несколько десятков тысяч армян унечтожить.

Не было политических структур?

Были беи, руководители кланов, банды и тд.

Которые убивали брали все новые и новые территории. Сотрудниччили между собой, с турецкими и с российскими властями.

[Albans]

Албанс кроме того, что вы петрушку выращивали еще и успели несколько десятков тысяч армян унечтожить.

Не было политических структур?

Были беи, руководители кланов, банды и тд.

Которые убивали брали все новые и новые территории. Сотрудниччили между собой, с турецкими и с российскими властями.

Арам, опять не выдерживает критики-по известным документам беи ( в сельских местностях ) как раз были обеспокоены отторжением земель для расселения новых армян, а уж никак не могли в условиях российской империи что-то присоединять. Тем более в городских условиях Еревана беков - замлевладельцов и не было...

а банды земли не занимали, банды были всякие и абреки и т.д, но к землевладению отношение банд было скажем маленькое...

- где скажите до 1905 аз. татары успели в Ереване уничтожить десятки тысяч армян - обкормили некачественной петрушкой?

[Aram Sev Heros]

Албанс я не говорил о Ереване. Я говорил о всей территории Восточной Армении.

В начале века не было расселения новых армян. Тогда в России велась антиармянская политика. закрывали церкви и арествововали их имущества, закрывали школы, учебные учереждения. Гнали армян почти из всех лидирующих мест( банки, торговля, нефтяной бизнесс и тд).

А твои милые беки, бейи и остальные руководители стали хорошым топором для всего этого.

Потом и турция начала активно "использовать" их.

Почему слово использовать пишу в кавычках. Да потому, что это не было использования неграмотных, непонимающих, деполитизированых, не имеющих своих интересов татаров.

А это был хороший симбиоз, впрочем как и в советские времена.

Было взаимное "использование".

[Saleh bey]

2 ВОПРОСА ПО "ГЕНОЦИДУ" АРМЯН

Судя по действиям османов, трудно поверить, что приказ о геноциде существовал.

1. Почему тогда не было геноцида десятков тысяч армян, живущих в Стамбуле, Измире, европейской части Империи, других районах? Они остались невредимыми, и никто их не выселял. Кто-то может сказать, что османы оставили в покое этих армян из-за боязни нежелательной огласки. Но она уже имела место. Западная пресса уже игнорировала убийства турок и сильно преувеличивала число жертв среди армян.

2. Если османы намеревались истребить всех армян (а Союзники утверждали о подобном их намерении), зачем же было позволять армянам выжить? Наиболее убедительным свидетельством является то, что в живых остались многие из депортированных: Колонны депортируемых армян подвергались нападениям племен и банд, и многие в самом деле стали жертвами убийств, голода и болезней. Но как объяснить то, что некоторые колонны прибыли нетронутыми и более 200 000 депортированных армян пережили войну в Сирии? Если был отдан приказ о геноциде, почему же они не были убиты? Они находились целиком под османским контролем, и убить их было бы просто, если бы такая цель ставилась.

источник: http://karabakh-doc.gen.az/ru/articls/artc027.htm

[Aram Sev Heros]

Saleh bey я не понял вы задаете вопрос или утверждаете что-то?

Отвечу на те вопросы которые я сумел усмотреть в твоем тексте.

Приказ о депортации и об истриблении был.

Приказ был дан Талеатом. Постораюсь найти сам приказ в нете.

По поводу того почему не все были убиты.

Ну знаеш ли некоторым повезло. Можно сказать обстоятельства.

Многим помогли иностранные граждане, посольства, некоторые успевали бежать.

[Saleh bey]

Постораюсь найти сам приказ в нете.

Документы которые “затерялись”

... Эти нашумевшие телеграммы были получены Андоняном из рук некоего Наим Бека, мелкого оттоманского функционера, и, что любопытно, никто не объясняет, каким образом он мог получить доступ к секретным документам. Также любопытно и то, что никак не могут найти следов регистрации этих документов в оттоманской администрации.

Любопытство сменяется изумлением, когда выясняется, что, как полагают, “телеграммы” были скреплены подписью некоего Мустафа Абд-уль Халика, который во время, указанное в телеграммах, не занимал никакого поста в Алеппо, что в датах, указанных на “официальных телеграммах”, лихо перепутаны и смешаны мусульманский календарь, юлианский (русский) календарь и календарь григорианский (армянский) и что выражение “Бисмиллах” (мусульманское приветствие), фигурирующее в этих самых “телеграммах” оттоманского правителъства написано с орфографическими ошибками...

... Вспомним, что в 1920 г. Андонян, не известный до тех пор никому ссыльный армянин, распространил на английском и французском языках целую серию “документов”, являющихся, по его утверждению, копией зашифрованных телеграмм, отправленных в 1915 г. и в начале 1916 г. Талят Пашой префекту Алеппо и касающихся мер по истреблению армян[46]. Эти копии, опубликованные, кстати, как раз в момент подписания Сервского договора, были якобы сделаны в Германии в 1921 г. во время процесса над Техлирьяном, убийцей Талят Паши. Суд тогда их отстранил от дела...

Любопытно, что оригиналы этих документов с тех пор исчезли и так и не были найдены. Еще более любопытно, что экспертиза, осуществленная в то время по просьбе Андоняна и подтвердившая подлинность документов, также “затерялась”....

источник: http://karabakh-doc.gen.az/hisday/propoganda1.htm