don1

Тезис о тождестве появившихся там тюрок и азербаджанцев ошибочен. Тюрки (жители степей) воздействовали на местное население. Но тем менее местное население (те кто потом стал называться азербайджанцы) здесь живут многие тысячи лет. Поэтому азербайджанцы в данном регионе по своему генетическому происхождению явно местные товарищи. Поэтому они тоже не могли сюда прийти и поселиться. Они здесь жили всегда и т.д. Другое дело язык, культура, религия - это все наносное и слабо связано собственно с народом. Все таки интересно было бы почитать учебник географии Азербайджана, где описан характер расселения народов и что государство хочет чтобы дети по этой теме думали (по характеру расселения). Есть где нибудь ссылки на такие учебники. Или отсканируйте и разместите здесь фото.

Ну если такая толпа титанов тогда да. Это многое объясняет. Успехов в учебе.

Просто разного можно ожидать от идеологической и официальной позиции по самым разным вопросам. Вот например фото одного учебника по истории Я до сих пор смеюсь. Там про влияние азербайджанских ученых на плавание Колумба, серьезно. Не ответить на такой вопрос - поставят плохую отметку)) Это я пытаюсь найти учебники по истории где по моему вопросу что то написано. Повторю я не Ипполит, к армянам отношения не имею. За последние лет 10 говорил только с одним армянином. Хотя после таких учебников можете считать меня кем угодно, обижаться нельзя

При чем тут армяне? А что значат тогда данные по численности населения дагестанских народов в Азербайджане. Наш президент говорит о миллионе дагестанцев. А по переписям аварцев около 50тыс, цахуров 10 тыс., лезгин 350 тысяч, шахдагской группы 10тыс., удин 10 тысяч. Всего 430 тысяч. А что с остальными 600 тысячами?

Ну так и не надо писать про воссоединение его с кем то. Лезгин на территории республики Азербайджан больше чем на территории республики Дагестан. Это их коренная земля и они не могут с кем то воссоединиться путем перезда куда то. Зачем ему переезжать. Его народ и родина его народа там где он живет. Никак не связана его родина с границами губерний россйской империи или с границами союзных республик бывшего СССР. Ровно так же она никак не связана с конфигурацией границ государств возникших из этих республик. Слова того человека я привел, так кок хочется узнать распространены ли среди азербайджанцев мысли о пришлости дагестанских народов на той территории, что находится под юрисдикцией Республики Азербайджан.

Вот с того же сайта http://www.azeri.ru/az/etno/etnicheskie_i_nac_gruppi/ там нормально написано. Пусть почитает тот человек. Зачем он глупости говорит. Пускай сам куда хочет возврашается. цитаты оттуда "что в формировании всех без исключения этносов данного региона значительную роль сыграли албанские племена, ареал расселения которых включал не только современную территорию северного Азербайджана, но и территорию южного Дагестана." "в исторической науке существует довольно убедительная гипотеза о генетической связи цахур с одним из албанских племен - джигбами." "Нерешенным еще в научном плане остается вопрос о времени появления аварцев на данной территории. Как известно, аварцы и близкие к ним этнические группы расселены в западной части Дагестана. Одним из основных видов хозяйственной деятельности аварцев с древнейших времен было горное овцеводство. " На это могу возразить, что у аварцев основа деятельости это садоводство. Можно поссмотреть на уникальные системы посстроеных голым трудом систем террас в горах населенных аварцами, чтобы понять что значат для нас сады и сколько сил тратится на их вырашивание. Овцеводство тоже значимо, но все же. " Еще античные авторы писали о кавказоязычных племенах в северной части Азербайджана, среди которых упоминаются и леги, предположительно - далекие предки современных лезгин." Так что древнее лезгин в этих горах, только сами эти горы и они там самые коренные из коренных. Кореннее не бывает. "между вновь образованными Бакинской губернией и Дагестанской областью была проведена граница по реке Самур (1860 г.). В результате этого разделенным оказался не только лезгинский народ, но и азербайджанцы, значительная часть которых проживала в Дербенте и прилегающих к нему районах. Эта граница была зафиксирована и после установления советской власти и после распада СССР. " поэтому то, что в Республике Азербайджан живут лезгины ничего не говорит о том, что они там пришли откуда то. Эта граница фиксирует только границу между губерниями, а потом между союзными республиками и ни к каким границам чьих то исторических родин не отсносится.

Вот ведь ссылки сложно зайти и почитать чтоли. Вот ссылка с azeri.ru Первый абзац того интервью "Каждый человек имеет право на свободу перемещения и если он не хочет покидать Азербайджан, заставить воссоединиться со своим народом его никто не может. С таким заявлением в беседе с "Эхо" выступил глава Миграционного ресурсного центра (МРЦ) Азер Аллахверанов, комментируя заявление президента Республики Дагестан РФ Муху Алиева." Эот слова того человека из этого МРЦ, это не я сказал, а тот человек. Я спросил, что подразумевается под такими фразами. Вы правильно отметили что аварцы, лезгины и южные соседи (азербайджанцы) веками жили вместе. Условно говоря мы всегда жили вместе и никто не имеет права писать, что дагестанцы там когда то осели и никто им не мешает воссоединиться с остальной частью своих народов. Из контекста ясно, что уехать оттуда где они осели. Это какой то бред сказал тот чиновник. Это я не знаю. Как например кто то скажет, что азербайджанцы давно осели в долине р. Кура и на Апшеронском полуострове и никто им не мешает воссоединиться с теми кто живет где нибдь к югу от р. Аракс. Вот какой нибудь такой бред. Поэтому то, что тот человек сказал - это такой же бред. И пусть такого не говорит. Провокация не эта тема, а слова этого Азера Аллахверанова.

Вот ссылка на РИА Дагестан http://www.riadagestan.ru/news/2009/03/10/78111/ Это где разговор Президента Дагестана по поводу разделенных народов и миллиона дагестанцев. Вот ссылка на http://www.azeri.ru/papers/echo-az_info/42064/ Там потом есть ссылка на Эхо, где был оригинал того интервью чиновника. Что они вкладывают в слова осели и начали считать своей родиной, места их традиционного проживания, и т.д. Или вот цитата из чиновника "Я думаю, что дагестанским народам в Азербайджане живется достаточно неплохо, и для их возвращения на историческую родину нет оснований". То есть он думает, что нет оснований чтобы аварцы из Закаталов или цахуры из Илису или лезгины из Кубы пока не убирались на свою родину. А потом, если чиновника расстроить и он передумает они должны будут убраться на свою родину. Это что за мысль такая я не до конца ее понял. Что это за историческая родина. Историческая их родина там где они всегда жили и жить там они будут всегда. А мнение какого то чиновника к их родине не имеет никакого отношения.

Попалась на глаза часть заявления "глава Миграционного ресурсного центра (МРЦ) Азербайджана Азер Аллахверанов на страницах издания «Эхо Москвы» высказал своё мнение по этому поводу. «На территории Азербайджана проживает достаточно много различных народов, в том числе представителей народов, которые традиционно проживают на территории других стран, в том числе РФ и, в частности, Дагестана. В первую очередь большая часть представителей этих народов - коренные жители Азербайджана, которые достаточно давно осели в нашей стране и считают эту территорию своим домом и своей родиной" Это я не понял, что значит фраза данного чиновника про давно осевших, которые оказывается традиционно проживают на территории других стран, это он так говорит по поводу части дагестанских народов живущих на территории Республики Азербайджан. Это действительно есть такая позиция среди чиновников Азербайджана или данный человек просто оговорился.

Это не я пришел к этой мысли. Это наиболее распространненная мысль по данной ситуации. Вот например довольно длинная статья по теме http://www.memo.ru/hr/hotpoints/caucas1/ms...6/04/m54797.htm Я в нете нашел, но по моему политика официального Баку довольно очевидна. Ликвидация национальных образований. Тотальное насаждение азербайджанского языка в официальном обиходе, СМИ, даже учебниках для детей не азербайджанских народов, даже в быту. Тотальное засилие чиновников, милиционеров азербайджанцев и т.д. Если я не ошибаюсь в местах проживания таких народов периодически вспыхивает недовольство такой политикой. Вот эта статья довольно очевидный ответ на то, по моему явное нарушение логики, которое творится в Азербайджане в плане отношения к истории региона и отношениям с соседями. Вот тут чуть ли не начали уже разрабатывать план военных действий, по "освобождению" Карабаха, судя по комментариям этот план тесно состоит из пункта, что кто не согласен пусть уезжают, а скорее всего просто пусть остаются, но уже в неживом состоянии. Это и есть национализм в типичной стадии.

Вот типичный вопрос, людей пораженных недугом национализма. Я -аварец, живу в Дагестане. Только это не нация, а народ.

Родился в СССР, гражданин РФ живу здесь же.

Если вы думаете в принципах, кто захватил тот и прав. "установим свои законы, а кто не согласен пусть уезжают". Тогда какие у вас претензии к точно такому же поведению армянских сил в Карабахе. Они думают точно так же и действуют так же. То есть таким своим подходом вы согласны с их деятельностью. Вы таким опдходом будет постоянно друг с другом бодаться и меряться у кого рога крепче. Это в принципе не верный подход. Уверен, что он распространен только у рафинированной молодежи нассмотревшихся боевичков голливудских и мнящих что просто убить кого то значит решить проблему. Это глупая ясельная позиция. Все таки в Азербайджане живет много людей, возможно есть какие то грамотные челы, которые смогут осознать и пойти верным путем. Фактически как я понимаю основная проблема Азербайджана в конфликте следующая. В Республике Азербайджане к власти пришли ультранационалисты, такие же ультранационалистические идеи вошли в народ. Условная идея Азербайджан для азербайджанцев, кто не мы, тот враг и т.д. По моему вот эта идея, она как раз и есть основное препятствие для нормального развития данной политической структуры. Что то мне подсказывает, что следование таким идеям не может привести эту структуру ни к чему хорошему.

Как мне кажется не надо использовать агрессивную терминологию в собственных рассуждениях и жить в плену бессмысленных мифов. То есть нельзя сохранить местное армянское население и одновременно установить контроль официального Баку. Такого быть не может. Надо говорить либо одно либо другое. На мой взгляд вообще не следует заниматься самообманом в отношении таких проблем. Окончательных решений мировая история не знает. Все не вечно под луной. Нужну решения для конкретного исторического периода времени. Я не специалист, однако все эти крики мы вас победим, а мы вас победим и т.д. Это все явно ничему хорошему не способствует. Так ведь ничего добиться нельзя.

В том то и идея бесконечности расшепления. Если мы имеем бесконечность вариаций вселенной, которые бесконечно создаются в бесконечно малые промежутки времени. То тогда количество таких вселенных будет просто невообразимым. Однако если следовать Оккаму, то зачем нам создавать бесконечность этих вселенных. может быть их нет в данном аспекте. Проблема объективизации сознания очень актуальна. Принимая точку зрения что наше измерение условно создает мир (хотя бы частицу). То мы должны признать, что наше сознание более значимо для этой частицы. Ведь если бы нас не было, то и этой частицы бы не было. Это заставляет специфически относится к проблеме материи и сознания (бессмертного духа). Более того такая точка зрения прямо приводит к концепции некоего духа, который условно говоря в состоянии своим наблюдением создать не только одну частицу, но и весь мир, всю вселенную. Однако мне представляется что данный вывод (который широко распространенн среди физиков теоретиков) это небольшой сбой логического понимания сущности вещей. И рано или поздно кто нибудь его преодолеет. Сознание ведь не может создавать материю, оно не может быть от нее отлично - это фундамент научной картины мира и он не может быть просто так уничтожен. Скорее всего с этим фундаментом все в порядке, это просто мы пока не до конца верно истолковываем факты.

"Уходят все вооруженные силы не азербайджанского происхождения.. уходят все кто поселился там после 1990 года..возвращаются все, вто жил там до 1994 года..территория контролируется только азербайджанскими силовыми структурами" Вот интересная фраза. Это как я понимаю наиболее распространненное отношение к проблеме. Здесь смыкаются два вопроса. Первый - перемещения людей. И второй контроль азербайджанскими силовыми структурами. На мой взгляд увязывать эти два вопроса нельзя. Более того есть довольно много данных что местное население, как то отказалось подчиняться этим силовым структурам. Таким образом такая позиция (контроль азербсиловых структур) автоматически исключает наличие здесь местного населения. Которое на референдумах, куче голосований и т.д. не хочет подчиняться этим структурам. Поэтому такая химерная позиция не может быть реальной. Реальной могут быть либо одна позиция либо другая. Первая - контроль азербайджанских силовых структур, но тогда местное население, которое не хочет этого контроля изгоняется. Вторая - возврат населения, азерб силовые структуры отказываются от претензий на контроль. Сразу оба этих процесса быть явно не могут.

Так я не понял, что тут понимается под возвратом земель. Есть два подхода. Первый на этой земле живут люди которые всегда там живут, они не могут ее вернуть кому то - это их земля по рождению. В силу того, что у их соседей размножилась идея о кровожадности и о том, что они только люди, а остальные "цыгане" бредущие толпой, то естесно население региона пригласит для своей защиты своих братьев. Либо братья сами догадаются прийти на помощь. В этом случае возврат, это некое выведение войск соседних государств. А собственно население региона никто не трогает. То есть условно армия Республики Армения уходит, а Армия Нагорого Карабаха остается. Второй, на этой земле живут захватчики и оккупанты, которые появились тут позавчера, выгнали местное население, нагло плюются на улицах, нарушают местные законы. Вообще всех местных выгнали. Этот подход понимает один вариант возврата земли - этническую зачистку с удалением всех, кого мы поссчитаем пришлым. Вот я не понял что тут понимается под "возвратом земель".

Так вы про нахождение войск Республика Армения, которые эти войска незаконно находятся на территории которая к этой республике не относится. А я думал, вы про оккупацию ваших земель некими людьми. Которые приехали откуда то поселились на вашей земле и выгнали вас оттуда. Просто складывалось впечатление, что здесь одного вывода этих войск мало. Как я понял тут требуют чтобы и эти территории вошли под контроль официального Баку. Это две большие разницы. Вот проссмотрел ряд сайтов, там про некую позицию по происхождению тюрков в Азербайджане о каких то 8 веках до н.э. идет речь. Что мол тюрки возникли там, а оттуда уже откочевали на восток. Я конечно могу себе все представить но жителей Азербайджана - поголовных земледельцев, представить себе кочевниками куда то кочующими - это слишком. Да еще они умудрялись как то обходить остальные народы которые кругом жили, наверное по ночам передвигались. То есть Азербайджан - родина слонов. То есть этой вот безумной точки зрения кто то придерживается. Я прочитал на одном сайте, что эта точка якобы их официальная точка.

Вот например хронолгия карабахского конфликта http://highlander.bos.ru/chrono.htm Там идет начало с августа 1987 года. Тут просто привели некий мысль, что мол все это началось из-за того, что Азербайджан не вступил в СНГ. Ну так ясное дело не вступил, в 1987 году не было никакого СНГ. Ну это так к слову. Кстати там есть много упоминаний про разные резолюции ООН которые требуют вывода войск Республики Армения с территории Республики Азербаджан. Как я понимаю это правильные резолюции. Однако речь идет не об этом, а собственно населении этого Азербайджана на части этой территории. Как я понимаю это население многократно голосовало за свою независимость и отделение сперва от Азербайджанской ССР, потом от Республики Азербайджан. Мне кажется что проблема вывода этих войск с территории которая не претендует на отделение, довольно проста - это агрессивные непродуманные заявления мешающие вывести эти войска. Логика такая если перед вами страна где 6 миллионов человек мечтают как бы вас истребить, то вы будете защищаться всеми возможными средствами, вас будут защищать похоже на вас ребята и их войска вы никуда не отпустите. Понятно что 6 миллионов никого уничтожать не хотят и это все разгоряченные эмоции, но все же. Не избавившись от таких громких фраз про оккупацию решить проблему нельзя.

Предлагаю пойти еще дальше и сразу вернуть Россию Монголии. А Германию вернуть Италии. А Италию вернуть Финикийцам, то есть Ливану. А Ливан вернуть Египту. Привести к власти там фараонов и радоваться всеобщему счастью. Это бессмысленный путь. "Международное сообщество объявило Карабах зоной оккупации Арменией" Что за сообщество и когда оно это объявило. Если об этом заявил какой нибудь чиновник из американского госдепа, то это его личное дело. Я просто не слышал про то, что сообщество об этом объявляло.

Упали акции в цене на 10% можно сказать, это катастрофа вселенского масштаба, которая похоронила российский фондовый рынок. Надо бросать все, одевать вериги, идти в леса, питаться морошкой. Можно конечно, но собственно помочь решить проблему такие заявления не могут. Точно такие же заявления о неких захватах и оккупациях. Можно конечно какие угодно ярлыки вешать, но все же не следует идти на поводу у таких ярлыков. Думая в категориях неких захватов, вы собственно обречены только на кровавый путь конфликта. А кровавый - это значит при любом раскладе в любом случае, то конфликт будет. А зачем он нам, нам он не нужен. Такое пространство мысли, оно ведь не ведет к решению проблемы. Оно ее только усиливает и усугубляет. Мало ли что куда входило и кому подчинялось. В СССР границы рисовали чрезвычайно специфическим образом. Сомневаюсь что надо жить в тех рамках. Тут вот написали, что СССР больше нет. Это факт. Его нет. Поэтому жить его схемами не надо. Опять же если эти схемы провоцируют агрессию, а судя по высказываниям о захвате и т.д., то жить такими схемами опасно.

Почему не написал. По моему написал, вот: "Сколько не видел азербайджанцев, никто из них даже отдаленно не похож на монголоида. Это типичное местное население с типично местными чертами. Собственно армяне точно такие же местные люди которые восприняли некий язык и обычаи." По моему очевидно, что и те другие абсолютно одинаковые местные люди, местное население. Мне интересно почему ряд людей говорит о неких захватах, возвратах, оккупациях своих земель и прочее. Такие заявления на мой взгляд явно не способствуют развитию добрососедских отношений и разрешению реальной проблемы. Аргументов чего у меня не нашлось. Вы привели тексты из которых может показаться что то население что там живет появилось из космоса (из бретани, из фригии, из зимбабве и т.д.). Чего то сомневаюсь я в этом. Видел армян совершенно не похожи на жителей зимбабве или на инопланетян. Очень похожи на местное население. Весьма вероятно это и есть местное население.

Есть философская концепция сенсуализма. Ее главный посыл: Ощущая значит существую. Смысл в том, что все существует потому что его кто то ощущает. То есть если есть закрытая комната без никого, значит она не существует. Чтобы избежать таких сбоев в нее ввели бога. Он то как раз все ощущает, и даже закрытую комнату без никого. Это течение философии было популярно 150-200 лет назад. Насчет мультиверсума и множественности выборов развития, то есть множественности вариантов вселенной. Это все было бы важно, если бы не одно но. Частица имеет не два решения задачи своегое пути. Если бы она имела по два решения, то каждое такое решение рождало бы две вселенные. Но вся штука в том, что частица имеет бесконечное число решений задачи. Эверетт рассматривал простейший пример с двумя решениями. Но реально то таких решений бесконечное число. Поэтому каждое такое рещение задачи частицой будет порождать не две, а бесконечное число вселенных. Поэтому данное направление исследований скорее всего это не тот путь который приведет к прорыву в понимании сущности явлений.

К Армянам отношения не имею. То что вы привели это нелогичный набор заявлений. Существуют довольно упорные факты, что местное население закавказья всегда там жило. Это местное его население. Другое дело что это население принимает веру чужих народов. Например могут принять христианство, или ислам или еще что. Точно так же они могут принять язык чужих народов. Вы ведь не будете говорить, что тюрский язык созданный в глубине степей типичными представителями монголоидной расы как то связан с азербайджанцами. Сколько не видел азербайджанцев, никто из них даже отдаленно не похож на монголоида. Это типичное местное население с типично местными чертами. Собственно армяне точно такие же местные люди которые восприняли некий язык и обычаи. Поэтому те рассказы, что когда то в древности некие армяне жили где то, это хорошо, но к населению Карабаха и его предкам это не относится. Они там жили всегда. Есть большое число архитектурных памятников, построенных этим населением. Поэтому утверждать что местное население Карабаха не местное, а пришлое не верно. То что существуют процессы ассимиляции и перехода жителей на новые языки и обычаи - это всем известно. Однако от этой ассимиляции считать население чужим, это не верно.

А эта фраза, что значит: "армяне захватили наш Карабах и 7 близлежащих районов". То есть до этого там жили не арямен. Пришли армяне когда я был на Луне и захватили Карабах. По моему вы несколько искажаете реальность. Как я себе представляю условный Ара Абрамян жил там, родился там, дедушка его там родился, бабушка там родился, прадедушка прадедушки родился и прадед его прадеда тоже там родилс. Это вы про этих армян говорите, что они захватил ваш Карабах. Это по моему явно не конструктивная позиция, не говоря уже про ее явное несоответствие реальности.