uvent

Ну да, ну да... Армяне спят и видят, как бы им помириться с турками, абхазы и осетины мечтают об общем государстве с Грузией... И только могущественные злобные внешние силы (преимущественно в виде России) мешают братским кавказским народам наладить конструктивное региональное сотрудничество. Не слишком ли проста такая картина мира, чтобы быть правдивой?

А Вы в принципе считаете это возможным? Предположим гипотетически, что географического препятствия в виде Армении нет. Разве нет других факторов, которые бы помешали такому объединению?

Мне тоже неприятно и больно видеть все происходящее. Никто не оправдывает ни потерявших человеческий облик туристов, ни распоясавшихся болельщиков, ни тем более тех, кто решил, что может бить другого только за цвет его кожи. Сейчас речь о том, что проблем море и их надо как-то решать. Причем так, чтобы под раздачу не попали невиновные. Меньше всего нужно, чтобы между собой грызлись нормальные адекватные люди любой национальности. Намного конструктивнее искать точки соприкосновения, так как в любом случае, мы все равно останемся соседями. Не говоря уже о миллионах ваших соотечественников в России. В свое время немецкий канцлер Ангела Меркель сказала очень хорошую фразу: "Редко так бывает, чтобы в конфликте была виновна только одна сторона". Было бы здорово, если бы каждый осознал и осмыслил свою часть вины, не полагая себя безгрешным, а противоположную сторону - исчадием ада.

Это не мысли, а опыт. Вот на Манежке народ как раз и высказал власти все, что он думает про нашу систему правоохранительных органов. К сожалению, при помощи провокации, произошла подмена сути конфликта и сейчас обсуждается не коррупция и беззаконие, а "русский фашизм". Это издержки стран-курортов. Ни разу не оправдываю тех, кто не умеет себя вести и теряет человеческий облик. Я бы их вносила в базу данных и не впускала бы в последствии в страну. В любом случае, если эта проблема станет очень острой, представители курортов всегда могут прекратить заключать контракты с российскими туроператорами. Пока наблюдаем обратное: идет борьба за российских туристов, вводится безвизовый режим. Хотя я понимаю, что это вопрос денег, а не особой изысканности российской публики. Да без проблем. Судя по российской интернет-аудитории, Вас поддержат три четверти россиян. Хотелось бы только узнать, каковы гарантии, что, оставшись без московских дотаций, еще живущие на Кавказе жители не переселятся массово в русские регионы? Ровно так, как это произошло с бывшими республиками СССР. Я знаю про нежную любовь азербайджанцев к Регнуму и Колерову. Но это совсем другой вопрос.

Суфий, не Америка мы, понимаете? Никого не убили, не покалечили и что, наряд милиции разбежится крики и танцы пресекать? Щаз! А это все зеркально и необоснованно одинаково: не так мало русских считает, что все кавказцы дикари, не так мало кавказцев уверены, что все русские алкаши, а русские женщины - "наташки". Ведь так? Сейчас времена другие. На Северном Кавказе уже два десятилетия нет нормальной жизни. Не просто же так они массово переселяются в русские регионы. Суфий, не преувеличивайте значение СМИ. Телевизор смотрят в основном пенсионеры, в метро читают "Спортэкспресс". Представления о жизни черпаются из реальной жизни и из инета, где цензуры нет.

По моим наблюдениям, личный досмотр все-таки редкость. Вот документы проверяют сплошь и рядом, особенно в метро. Нет вселенского заговора, есть разложившаяся система правоохранительных органов. Кстати, по югу России есть информация, что машины с номерами Чечни, Дагестана, Ингушетии предпочитают не останавливать для досмотра, хотя там в каждой первой есть незарегистрированное оружие. Я же говорю, власть заигрывает с Кавказом из-за Олимпиады. Политика глупее не придумаешь. Жизнь продолжится и после Олимпиады, а вернуть джигитов в рамки будет ой как сложно.

Суфий, Вы максималист. Есть то, что нам хочется, а есть реальная жизнь. Исходить следует из реальности, работая над ее изменением к лучшему. Вот я, гражданка РФ, защищенная Конституцией, наделенная всеми правами, приехав, например, в Чечню или Ингушетию, не стану надевать узкую юбку или платье без рукавов. Не войду в один лифт с мужчиной, на улице с вопросами буду обращаться только к женщинам. И в итоге не найду приключений на свою голову. Хотя ничего из вышесказанного ни один закон РФ не запрещает. Разная ментальность у разных народов, нравится нам это или нет, но разная. И это надо учитывать. Вслушайтесь в претензии русских к кавказцам, проблема не в том, что они танцуют свой танец лезгинку, а в том, что они делают это ночью, с криками и пистолетными выстрелами. В том, что нож почти обязательный атрибут джигита, который очень легко пускается в ход. В том, что свое представление о должном поведении женщины они привозят в русские регионы и все, что в эти представления не укладывается, вызывает у них неадекватную на русский взгляд реакцию. Я согласна, что надо идти по пути сближения культур и правил поведения, но сейчас нужно исходить из реальности.

Ну да, ну да... Как хорошо, что есть евреи, всегда есть на кого списать проблемы. Нет, Суфий, я считаю свой народ достаточно взрослым, чтобы самому отвечать за себя и страну, не кивая на других. (Если что, я поняла, что Вы шутите.)

В России есть такая серьезная проблема, как чудовищная дифференциация регионов по уровню доходов. Посмотрите, где наиболее сильны антимигрантские настроения? - В Москве, Питере, других городах-миллионниках, то есть там, где есть деньги. Никто не слышал жалоб на засилье мигрантов в Урюпинске. Москва сама замкнула на себя почти все финансовые потоки страны. А люди едут именно туда, где можно заработать. Это касается и граждан стран СНГ, и наших кавказцев, и русских из других регионов. Что поделать, материальное первично. В результате Москва буквально захлебывается в приезжих, что вызывает раздражение и усталость москвичей. Дифференциация по доходам вызывает такие же сильные перекосы в других сферах жизни. Которые заканчиваются манежками, в отсутствие желания властей решать эту проблему, наряду со многими другими.

А сейчас кто руководит?

В свое время "чеченизация" конфликта в Чечне сработала. Это когда они сами и боевики и силовики, а федералы стоят в сторонке. Думаете, наша власть хочет повторить опыт в Дагестане? Но там слишком много этносов, номер не пройдет. Вряд ли Путин собрался уходить с Кавказа, издержки отказа от Кавказа превышают дотации региону. Это я пишу исключительно про головную боль, а не про выгоду. Независимые республики Северного Кавказа станут серьезной проблемой не только для России, но и для Азербайджана.

Я тоже считаю, что основные претензии к власти. Российская политика на Кавказе неудовлетворительна.

Вот-вот, называется принцип коллективной ответственности. Дикость, даже если Вы написали это с иронией.

Немного не так... Кавказцам в русских городах предлагается жить по правилам, принятым у русских. А именно: не использовать нож при выяснении отношений, не танцевать по ночам лезгинку под аккомпанемент выстрелов из пистолета, не ездить на машине у Вечного огня. В противном случае им действительно лучше вернуться домой и придерживаться там обычаев и нравов родных аулов. Предложений убивать кавказцев я не встречала, может быстро работал модератор, но в любом случае это дикость.

Любые избиения, проводимые по национальному признаку, отвратительны по своей сути, тут двух мнений быть не может. Но если провести опрос на каком-нибудь российском форуме, то обнаружится массовая поддержка акции на Манежке. Дело в том, что люди имеют в виду именно желание донести до власти свое несогласие с текущим положением дел в государстве. Если поставите вопрос конкретно "одобряете ли вы избиение нерусских за то, что они нерусские" вы получите очень мало положительных ответов, как раз от кучки маргиналов, для которых нет врага страшнее дворника-таджика или грузчика-узбека. Так что не спешите записывать русских в нацисты. Хотя проблема неконтролируемой миграции существует и она очень серьезна, вменяемые люди не станут ее решать при помощи биты и кулаков.

Недовольство вызывает не только низкая зарплата и долги по коммуналке. Даже самого обеспеченного человека может взвинтить ситуация, когда чиновник, его родственник или другая"шишка" в состоянии алкогольного опьянения сбивает насмерть человека и благодаря связям уходит от ответственности. Когда предпринимателя, желающего открыть свое дело, давят поборами. Когда приезжие с Кавказа, в соответствии с законом гор, на автомате пускают в ход нож, так как не имеют каких-либо нравственных тормозов для его применения к человеку. А руководство страны сейчас заигрывает с Кавказом, так как нужно провести Олимпиаду. Протестные настроения в российском обществе реальны и распространены вовсе не только в маргинальных кругах. Другое дело, что акции протеста должны проводиться цивилизованно и адресоваться строго власти. Глупо и безнравственно срывать свое зло на тех, кто точно так же страдает от тех же самых проблем. Даже если у них другой цвет кожи и их легко выделить в толпе.

Эмин, Ваши объективность и сдержанность, способность поставить себя на место оппонента вызывают большое уважение. Не обязательно, чтобы оценки событий совпадали, важна именно готовность понять другого. То, что в России растет протестный потенциал, уже никто не ставит под сомнение. Плохо то, что не всегда четко разделяется причина и следствие. Есть проблема избыточной иммиграции в мегаполисах России. Значит надо задавать вопрос Федеральной миграционной службе, заставить их ясно и четко сформулировать миграционную политику. Беда в том, что такие вопросы задаются, а в ответ идет невнятное бормотание о депопуляции в стране и необходимости ввоза мигрантов. Причем без всяких обоснований: сколько нужно, кого и в какие отрасли. В России большой дефицит рабочих на производстве, средний возраст рабочих близок к предпенсионному. Но ведь въезжают очень часто люди, мало того, что совсем без квалификации, так уже без знания русского языка. Которые могут разве что копать, а могут не копать, и все. Речь прежде всего об Узбекистане и Таджикистане, в Киргизии русский распространен широко. Так вот, плохая работа ФМС ведет к тому, что население срывает свое недовольство на мигрантах. А это тоже неправильно. Хотя население очень можно понять - ведь разрушается его привычная среда обитания. А вообще, главным раздражителем выступают вовсе не выходцы из Азии, а наш развеселый Северный Кавказ. И что с ним делать - непонятно. Вернее уже понятно, что просто откупаться от них не получается. Сейчас во взрослую жизнь вступили дети, которые росли как волчата, которые видели зачистки, смерть родственников и сожженные дома. Я считаю, что во многом Чечня сама напросилась на эти неприятности. Но остается вопрос - что делать теперь? Ведь они наши граждане и как-то надо жить дальше. На российском форуме очень часто высказывается мнение, что Кавказ надо отделить и забыть про него как страшный сон. Но при этом отделяльщики никак не могут ответить на вопрос: а кто сказал, что отделение Кавказа означает отселение кавказцев? Страны СНГ тоже отделились от России, а число их граждан в ней только увеличилось, причем в разы. То же самое будет и сейчас. В общем, неладно что-то в Датском королевстве. Многое надо менять. На мой взгляд, альтернативы диалогу и планомерной работе со здоровыми силами на Кавказе нет. Нравится - не нравится, мы все равно будем соседями. Из этого и надо исходить. Еще раз примите мое восхищение Вашей позицией.

Деревня, как феномен русской жизни, видимо, обречена. Уже давно молодежь и мужчины массово уезжают в города. Интер, то, что Вы предлагаете, уже имеет место быть. Но не с узбеками, а с китайцами. Им сдается участок земли в аренду, они за это платят. На этой земле китайцы выращивают сельхозкультуры по своему разумению и вывозят урожай в Китай. При этом платят еще экспортную пошлину. В итоге вся ответственность за сельхозпроизводство в зоне рискованного земледелия лежит на арендаторах. Единственное, за чем нужно строго следить - это за применяемыми удобрениями. Уж очень любят китайцы всякую гадость использовать. А вообще, сельхозпроизводство - приоритет государства на федеральном уровне. Но это фактически промышленное производство. Натуральное хозяйство русских деревенек доживает свои последние годочки. Если даже узбеки будут делать то же самое, что и китайцы, это не отменяет для них необходимости интегрироваться в общество. Если они хотят стать гражданами РФ, а не гастарбайтерами.

Полностью согласна. Но при одном условии - что новые граждане РФ проявят чуть больше желания реально интегрироваться в общество, социализироваться в нем, а не начнут создавать этнические анклавы, живущие по законам своей бывшей родины. К сожалению, для жителя аула, не владеющего русским языком, это вопрос не только его желания.

Вот именно. Имеют значение массовые настроения в российском обществе. Пройдитесь по российским форумам, Вы увидите, что приведенные выше комментарии - верх политкорректности, результат жесткой модерации интернет-ресурса. Значит, нужно что-то делать на государственном уровне. К тому же не соглашусь, что все рассказы беженцев из Узбекистана обусловлены желанием облегчить себе жизнь. Вы и сами признали, что бывало всякое. Другое дело, что, действительно, надо смотреть вперед и жить дальше.

Факт остается фактом - Узбекистан не принял этнических узбеков на постоянное место жительства. И очереди стоят в Российское посольство. Вы предлагаете относиться к прошлому как к ветрянке - переболели, забыли, живем дальше. Может, это и правильно. Но печальные события были совсем недавно, еще слишком свежи обиды. Как Вы думаете, что будут чувствовать русские, у которых в Средней Азии отбрали квартиры, имущество на границе, когда узнают, что тысячи узбеков и киргизов оформляют документы на переезд? Больше всего меня тревожит то, что гражданства РФ ищут жители сельской местности, толком не закончившие школу, плохо говорящие по русски. Им будет сложно вписаться даже в такое многонациональное общество, какое сейчас есть у нас. Плюс опыт решения проблем при помощи погромов. Не идем ли мы к тому, что происходит в пригородах Парижа? И какова мера ответственности современной России за происходящее сейчас в де-юре независимых государствах?

Как было бы хорошо в любой ситуации знать, что правильно, а что - нет; как следует относиться к тем или иным событиям, калейдоскопом сменяющим друг друга. Но жизнь слишком неоднозначна и не предлагает готовых критериев для оценки происходящего. Совсем недавно на юге Киргизии произошли кровавые события. Погибли сотни или даже тысячи людей, в основном этнических узбеков. В инете много репортажей с места трагедии. Даже сегодня ситуация там далека от нормальной, киргизская и узбекская общины взаимно сохраняют подозрительность и страх. Все это неудивительно и естественно. Но вот что обратило на себя мое внимание, породило сумбур и сумятицу в моих мыслях и чувствах: и киргизы и узбеки из Оша и Джелал-Абада сейчас массово решают одну очень важную и неотложную задачу - как им выехать на постоянное место жительства ... в Россию! Они не верят в свое будущее в Киргизии и хотят изменить судьбу эмиграцией. Их точка зрения понятна. У меня вопрос - а при этом кто-либо будет интересоваться точкой зрения самих россиян? Пожалуй, даже не россиян, а именно русских? Здесь вот какое дело. Вопрос не только в том, нужны ли РФ еще иммигранты. Я о том, что именно узбеки проявили наибольшую активность, изгоняя проклятых русских оккупантов из своей республики. Интер, если Вы читаете эти строки, то мне жаль Ваше больное сердце. Но из песни слов не выкинешь - именно узбеки поджигали машины русским, били камнями окна их квартир, писали на дверях "урус, езжай своя Рассея". Да, резни и убийств не было, но узбеки своим национализмом выделялись даже на фоне того, что антирусские настроения в той или иной форме были распространены повсеместно на всей территории бывшего СССР. И вот теперь, изгнав проклятых оккупантов и так и не сумев наладить жизнь в своих независимых республиках, киргизы и узбеки собирают документы для переезда в Россию. И если в чем-то я могу согласиться с азербайджанцами, утверждающими, что их республика никогда не была дотационной, зато снабжала нефтью весь СССР, то у республик Средней Азии такой аргумент отсутствует вообще. Они всегда были на дотации и получали больше, чем отдавали взамен. Разве перед ними у нас есть какие-либо обязательства, пусть даже и морального свойства? Приведу несколько комментариев из обсуждения одной из статей: Сибиряк, 08.07.2010 Всё что произошло в Оше - трагедия , столько погибших , столько сломанных судеб ... Поясните пожалуйста мне , почему все и киргизы и узбеки стремятся уехать в Россию ? Почему узбеки не едут в Узбекистан , а киргизы и др. в Казахстан или в Туркмению или в Таджикистан ? Только не говорите что в России им будет лучше, а будет ли России лучше от их присутствия на своей территории ? Что полезного вы можете привнести в новое для вас государство, ведь там совсем другой менталитет, другая культура, климат наконец ... В России ныне живут по законам капитализма, кто слаб, того сожрут и не поморщатся . Если думаете что приживетесь, торгуя на мелких стихийных рынках -то ошибаетесь, их закрывают, а в цивильных павильонах аренда очень дорога, съест всю прибыль...Так что думайте ... Э-э-ххх, 08.07.2010 Ребята, глубоко сочувствую вам, но почему вы все ринулись в Россию? Получить статус беженца с вытекающими льготами можно и в Турции, ведь и страна исламская, близкая по культуре, обычаям, языку, как братья по Аллаху - просто обязаны помочь! Ну зачем вам Россия?! И так во всех интернет-изданиях про резню Россия виновата, рука Москвы, а как гражднство - так всё равно в Россию! Почему бы не подумать о Эмиратах, Саудовской Аравии, ведь именно эти страны спонсируют строительство мечетей, исламских центров на территории Киргизстана, других государств...Ну почему бы не помочь таким , как вы, братьям по вере, в конце концов??!!! Чолпон, 08.07.2010 Ну уж кыргызскую милицию не сравнить с узбекской милицией по уровню бесчинств и беспредела. У узбекской милиции дела обстоят хуже, как видно из репортажей. В Узбекистане в мирное время человека могут сгноить в застенках ни за что, ни про что. Хоть я ни оправдываю ни Кыр.милицию, ни тем более Уз.милицию. Не надо опять накалять страсти. Правоохранительные органы во всех странах СНГ абсолютно одинаковые. Hicks. Узбеки не выселяются в Узбекистан потому, что их Каримов не примет. Он ясно показал это, когда через 3 дня силком выгнал их обратно в Кыргызстан. В ЕГО стране живут послушные и безропотные узбеки, не то что бунтари-узбеки из Кыргызстана. Воистину мудрый политик ИАК. Зачем баламутить его народ? И так там все боятся ИДУ и прочих религиозных экстремистов. Малейшая смута может привести их к власти в Уз-не и тогда конец авторитарному режиму Каримова. И потому собрались узбеки на ПМЖ в так ненавидимую ими ранее неверную Россию. Ну, Россия, держись. Новые Равшаны и Джумшуды едут к тебе. Перчинка, 09.07.2010 Опять 25! Опять в Россию! Нам "Езжай своя Россия", а когда приехали, то показалось, что никуда и не уезжали, знакомые до боли "лица"! Когда уже от нас отстанете? Правильно говорят, почему не Турция, ОАЭ и пр. мусульманские страны? Зачем вы за нами вслед тащитесь в "Своя Россия"? Вроде все разрулили, уехали мы, нежеланные, от вас, кто куда, как мог - никто не скажет, что нам сладко было в первое время. Тоже обыскивали и в аэропортах и на вокзалах так, что мало не покажется! Любую лишнюю копейку отнимали! Про контейнеры вообще уже молчу, наживались все кому не лень! Никто не жалел, что мы уезжаем с голой з......й! А мы теперь, оказывается, должны сочувствовать? Свои проблемы решайте у себя! Отстаньте уже от нас, ради Бога! Hicks, 09.07.2010 По хорошему надо просто перекрыть границу и не пускать этих самых беженцев Шавкатов...пусть разбираются со своим ИАК-ом...который взял и не пустил...а тут добрая Россия в которой поживем и которую потом же и обхаим....нет забавно так...сначала значит оккупант, а потом "приди Россия защити наши дома" или "Прими обратно"...знаете что...заколебало России быть доброй...разбирайтесь сами и живите там где жили...езжай своя Родина...согласен с Перчинкой все было с нами и обыскивали и отнимали и наживались...как хотели - уехали...теперь вы отвалите. А вот пояснения с другой стороны: Farhad, 08.07.2010 Так получилось друзья Россияне, что Россия для многих из бывшего СССР стала родиной! Потому как с малых лет, с молоком матери впитывали и слушали сказки русские, сказки об Иванушке да с Оленушкой, про семерых козлят, читать начали Тургенева с его Муму, хотели силу как у Илии Муромца, в школе учили русский язык, смотрели мультики на русском языке про "русского" Незнайку, и даже о Пенокио не знали так как смотрели о Буратине Толстого. Смотрели фильмы на русском и новый год мусульмане средней азии встречали под "С легким паром". Пили тоже как русские, и когда побеждал в олимпиадах СССР и играл гимн страны мы радовались, хотя если даже побеждал украинец или грузин или узбек, и коментаторы не зная других наций в СССР говорили что победил русский, не русские не обращая внимания радовались, потому что были мы все тогда "русскими", во время второй мировой так же погибали за СССР все нации, и всех их называли немцы русскими. Я ни куда с Казахстана не собераюсь уезжать, мне нравится KZ. Я люблю KZ. И все же, подумав все то что здесь вы написали скажу, я думаю как русский хотя по паспорту узбек, отец таджик-узбек, мать кыргыз-узбек, жена русская, дети казахи)))))) И Россия всегда будет Россией, там живут близкие люди, и кыргыз или узбек который уезжает туда, знает куда едит, знает историю России, знает язык и менталитет, и ни куда от этого не дется. Так что Hicks отвечу на ваш вопрос; "почему Шавкат не поехал к себе в Уз"? Потуму что Шавкат родился в СССР или Кыргызстане но ни как не в Узбекистане, а Россия ему ближе чем Уз. И те кто вам говорил "Езжай своя Россия", они то-это малая кучка не образованных трутней- и выгоняют теперь всех! Вы со своим вопросом наверное тоже теперь Шавкату прохода не дадите в России, ну ничего, хороших людей и не "больных" больше там))) Удачи всем! Вот прилетел бы какой-нибудь волшебник в голубом вертолете и разъяснил бы мне как ко всему этому относиться... Чтобы и на грабли снова не наступить и человеческое в себе не растерять...

Полагаю, от США вам нужны не столько миротворческие инициативы, сколько деньги (в миллиардах долларов), оружие и право вето в Совбезе ООН, чтобы блокировать мировое сообщество в их "несправедливых" претензиях к исключительно миролюбивому Израилю. Грозиться выкинуть сепаратистских арабов вы можете только потому, что имеете ядерное оружие, заботливо предоставленное вашим спонсором. Что интересно, при этом никто не ломал себе голову проблемой нераспространения, столь остро стоящей сейчас для Ирана. Если взять исходное условие - отсутствие США за вашей спиной - то от ядерного оружия надо отказываться. Готовы? А перечисленные четыре страны в курсе, что Россия их враг? Или это Вы так видите ситуацию? Что касается "шпионов", то это вообще анекдот. Вы отдаете себе отчет, что представляете Израиль? Или Вы будете уверять меня в том, что Моссад получает информацию исключительно из открытых источников?

Интересно, а если бы у Израиля за спиной не стояли США, это помогло бы решить палестинский вопрос?

Почему в этой ветке совсем не видно идеологов пантюркизма? Ведь есть реальный шанс проявить великое тюркское братство. Ну или хотя бы общемусульманское... Ах, ну да, они же решают более важную и неотложную задачу - уничтожают "ось зла" - США и Россию вместе с их сателлитами, Израилем и Арменией. Что и говорить, единые тюрки-мусульмане великая сила, нам уже почти страшно...