Ruben

Ruben, Вы не имеете права оскорблять покойного Буниатова! Аргументы мы ваши выслушаем, но ваши левые эпитеты оставьте при себе. Я не историк, но уверен будь он жив, он сполна ответил бы на всю эту "аргументацию". Про пост Некто я предпочитаю не мешать живой дисскусии так что режу только мат, но оскорбления таких людей как Буниатов не допущу. в таком случае, если вы модератор, а не азери-biased цензор, вам бы следовало убрать множество постов, склоняющих имена многих покоиных армян. Caminante, son tus huellas el camino, y nada mas; caminante, no hay camino, se hace camino al andar.

Stracker, можете объяснить, какими принципами вы руководствовались, вырезав из моих постов слово "шарлатан", которое я аргументировал, но оставили хамский пост некоего Некто? Это, в вашем понимании, правила игры на своей ткрритории?

>>> Рубен,плакаться как баба это свойство твоё и тебе подобным.... <<< Nekto, по моему, ты самый аморальный тип на этом форуме. Иди в игнор.

Nekto, вам не удастся привести ни одного моего поста, в котором бы я соврал. >>>> На всякий случай говорю,что то что вы говорите про Буньятова,те же слова я отсылаю вашим родным и близким.<<<< вырезано Ziyadli, Deconstructor, Я не собирась вам тут доказывать, что та огульная ругань, которой на этом форуме подвергается все армянское, гораздо хуже обвинения шарлатана в шарлатанстве. Для меня ето очевидно. Что же касается конкретно Буниятова, я вам привел пример его творчества. С него же берет пример Атилла. Если вы можете предлоЖить другую классификацию таких поступков, готов то обсудить. Кстати, Deconstructor, по поводу корректности: вы не ответили насчет своего поста об "армянскикх церквях" с чернушной "грузинской притчей"

Ziyadli, >>> esli ti imeesh v vidu eto pismo, kotoroe Bingool zdes postoval, <<< Имею в виду пост Bingoola внизу: http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/sas/bour.html >>> Mi eshe vashix istorikov zdes sharlatanami ne nazivali, .... <<<< Да нет, вы их просто записали в албан... >>>> A esli pod uvajaemimi armyanami lyudmi imeesh v vidu Andranika, Monte ili Dro... <<<< их так же. Ети люди воевали с врагами а не с детьми. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Rewriting History: Recent Azeri Alterations of Primary Sources Dealing with Karabakh George A. Bournoutian ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ The Armeno-Azeri conflict over Nagorno-Karabakh has spilled over, as might be expected, into the academic arena. Partisans of both sides have produced polemical studies affirming historical claims to the region. Certain Azeri academics, however, have recently gone beyond the bounds of acceptable standards of scholarship by manipulating the text of printed editions of primary sources. These mutations, in what purport to be critical editions, consist chiefly in expunging most references to Armenia and the Armenians. These altered editions have been printed in press runs of tens of thousands, and will, in time, replace the now rare earlier editions. One fears that these new versions will be regularly cited by inexperienced historians, or by those with a political agenda,[[1]] to the detriment of objective scholarship for decades to come. Most published primary sources on Karabakh were translated into Russian and modern Azeri during two different periods. Beginning in the late nineteenth and continuing into the early twentieth century, Armenian and West European materials were faithfully translated into Russian by scholars of the tsarist era. In the 1950s and early 1960s, during the Soviet period, a number of Persian primary sources dealing with Karabakh, which were located in the Baku archives, were accurately translated into Azeri and Russian by scholars of the Institute of History of the Academy of Sciences of Azerbaijan. All of these early translations were issued in limited editions and are now out of print.[[2]] During the 1980s and 1990s, that is, since the recent political and military conflict over Nagorno-Karabakh, many new editions of these earlier translations have been published by the Academy of Sciences of Azerbaijan, or by other state-sponsored publishers, in which most references to Armenia and Armenians have been altered or deleted. In his edition of the Russian translation of an eighteenth- century history of Karabakh by the Armenian patriarch of the Holy See of Gandzasar in Karabakh, Academician ZIYA M. BUNIATOV, head of the Azerbaijani Academy of Sciences, has blatantly and systematically replaced the noun Armenian with Albanian.[[3]] Several travelers' accounts have also been subject to the same tampering by BUNIATOV. For one example, in Buniatov's new edition of the account of the German traveler Johann Shiltberger of his wanderings through Karabakh in the early fifteenth century, Buniatov has deleted critical references to Armenia and Armenians, particularly in those parts of the text which depict an Armenian presence in Karabakh. Buniatov has boldly omited chapters 63 through 66 of the manuscript, some twenty pages in all, which deal with Armenia and the Armenians, and has altered some of the text which he has maintained in his edition.[[4]] As an illustration of a critical alteration of the text, we see that chapter 62 of the original German reads as follows: In Armenien bin ich oft gewesen. Nach dem Tode Tämerlins kam ich zu seinem Sohn Scharoch, der in Armenien zwei Königreiche hatte. Er war gern in Armenien, denn die Landschaft dort ist sehr schön. Er verbrachte auch oft den Winter mit seinen Volk dort, da es schöne Weidegründe gibt. Ein großer Fluß, der Chur oder auch Tigris, fließt durch diese Lande. Hier am fluß, wächst die beste Seide. Die Landschaft heißt in heidnischer Sprache Karabag, und die Heiden hatten sie ganz in Besitz, wenn sie auch in Armenian lag. Auch in den Dörfern leben Armenier, doch sind sie den Heiden zinspflichtig.[[5]] The first Russian edition, translated and published in 1866 by Professor F.K. Brun of the Imperial University of South Russia in Odessa reads: Page 187 begins here. Ia takzhe provel mnogo vremeni v Armenii. Po smerti Tamerlana, popal ia k synu ego, vladevshemu dvumia korolevstvami v Armenii. Etot syn, po imeni Shah-Rokh, imel obyknovenie zimovat' na bolshoi ravnine, imenuemoi Karabag i otlichaiushcheisia khoroshimi pastbishchami. Ee oroshaet reka Kur, nazyvaemaia Tigr, i vozle beregov sei reki sobiraetsia samyi luchshii sholk. Khotia eta ravnina lezhit v Armenii, tem ne menee ona prinadlezhit iazychnikam, kotorym armianskie seleniia prinuzhdeny platit' ban'.[[6]] The English translation by J. Buchan Telfer, published by the Hakluyt Society, reads: I have also been a great deal in Armenia. After Tämerlin [Tamerlane] died, I came to his son, who has two kingdoms in Armenia. He was named Scharoch [shahrokh]; he liked to be in Armenia, because there is a very beautiful plain. He remained there in winter with his people, because there was good pasturage. A great river runs through the plain; it is called the Chur [Kur], and it is also called the Tygris [Cyrus ?]; and near this river, in the same country, is the best silk. The Infidels [Muslims] call the plain, in the Infidel tongue, Karawag [Karabakh]. The Infidels possess it all, and yet it stands in Ermenia [Armenia]. There are also Armenians in the villages, but they must pay tribute to the Infidels.[[7]] Buniatov has entirely omitted from his edition the above material which is in boldface type. Another Azeri scholar, Nazim Akhundov, has also tampered with the new editon of Mirza Jamal Javanshir Qarabaghi's Tarikh-e Qarabagh (History of Karabakh). The work, written in Persian in the mid-nineteenth century, is considered a major primary source on the events which transpired in Karabakh from the 1740s until 1806. Mirza Jamal, a local Muslim official and historian, may have written his work at the request -------------------------------------------------------------------------------- Page 188 begins here of the Russians who wanted to know the history of the area.[[8]] The history was written in Persian and translated into Russian eight years later. Mirza Jamal's chronicle documents a substantial Armenian presence in Karabakh during the entire period. The Persian manuscript, presently located in the archives of the Academy of Sciences in Baku, reads as follows: Va avval shahri ke dar velayat-e Qarabagh bana shodeh shahr va qal'e-ye Barda` ast, ke dar sar rudkhane-ye Terter dar se farsakhi-ye rud Kor vaqe` ast. Va ahl an shahr dar qadim Armani va ya gheir-e mellat budeand. Dar zaman-e kholafa' sabeq-e bani- `Abbasiye, ke shahr-e Baghdad ra anha abad nemudand. . . .[[9]] The early Azeri translation by F. Babaev, printed in 1959, was faithful to the original text and reads: Garabagh vilayetindä salinän shähär Tärtär chayïnïn üstündä vä Kür chayïnïn üch ghachlïghïnda olan Bärdä shähäri vä galasïdïr. Gädimdä o shähärin ähalisi ermäni vä ya ashga bir millät imish. Baghdadï abad vä darüllkhülafä. . . .[[10]] The Russian translation, included in the 1959 edition, reads: Pervyi gorod kotorui byl postroen v Karabagskom vilaiete, eto---gorod I krepost' Barda, chto nakhoditsia u reki Terter, v trekh farsakhakh ot Kury. Zhiteli togo goroda v drevnie vremena byli to li armiane, to li kakoi- to drugoi narod. V te vremena, kogda byvshie khalify Beni-Abbasi. . . .[[11]] The English translation is as follows: The first city built in the velayat of Qarabagh was the fortress and city of Barda`, which is situated by the Terter [Tartar] River, -------------------------------------------------------------------------------- Page 189 begins here. some three farsakhs from the Kur River. In ancient times it was populated by Armenians or other non- Muslims. During the period of the past caliphs of the `Abbasid dynasty, who built and settled the city of Baghdad. . . .[[12]] Yet the recent Azeri edition, edited by Akhundov, which claims to be an exact reprint of the 1959 edition, has deleted the crucial sentence highlighted above.[[13]] Other grievous deletions of material relating to Armenians occur repeatedly in the new edition of the Tarikh-e Qarabagh. For example, the original manuscript reads: Hanuz ke mahalhay-e khamse-ye aramane-ye Qarabagh moti`-e u nabudand. . . .[[14]] The earlier Azeri edition is accurate: Hälä Garabaghïn ermäni Khämsä mahallarï ona tabe olmadïghï zaman. . . .[[15]] The Russian text reads: Eshche v to vremia, kogda armiasnkie magaly Khamse ne podchinialis' emu. . . .[[16]] The correct English translation is as follows: "Since at this time the five Armenian mahals (districts) of Qarabagh had not submitted to the khan. . . ."[[17]] The new edition omits Armenian and instead reads: Hälä Garabaghïn Khämsä mahallarï ona tabe [since at this time the five mahals of Qarabagh had not submitted]. . . .[[18]] Further on in the manuscript, the Persian original has the following: . . . befekr-e moti` kardan-e mahalhay-e khamse-ye aramane oftad. . . .[[19]] The first Azeri edition is faithful to the original and reads: Pänah khan, ermäni Khämsä mahallarïni özünä etmäk fikrinä düshdü.[[20]] The Russian translation repeats the passage intact: On zadumal podchinit' sebe armianskie magaly Khamse.[[21]] The English translation also is: "He de- -------------------------------------------------------------------------------- Page 190 begins here. cided to subject [to his authority] the five Armenian mahals."[[22]] The new edition now reads, incorrectly: Pänah khan, Khämsä mahallarïnï özünä tabe etmäk [Panah Khan decided to subject the five mahals].[[23]] There are still a number of Persian manuscripts on Karabakh in the archives of Azerbaijan which have yet to be examined critically.[[24]] Some of this primary material has already appeared in edited Azeri transla- tions[[25]] and others will undoubtedly follow. Unfortunately, unless they include a certified facsimile of the original manuscript, the tententious scholarship demonstrated above will render all these translations highly suspect and unusable by scholars. Such blatant tampering with primary source material strikes at the very heart of scholarly integrity. The international academic community must not allow such breaches of intellectual honesty to go unnoticed and uncensured. Return to beginning Notes See George Bournoutian, review of The Azerbaijani Turks: Power and Identity Under Russian Rule, by Audrey L. Altstadt, in the Armenian Review 45, no. 3 (Autumn 1992), pp. 63-69.

Nekto: Уважаемый Стракер,убедительно прошу Вас,все омерзительные эпитеты,которые дают Великому Учёному,Герою Советского Союза,Академику Зии Буньятову,вырезать,а при повторении банить. Я вижу обнаглели они до нельзя. Zyiadli: Podderjivayu!! >>>>> Какая наглость! Его вырезано было показанно на этом форуме Bingool-ом. Что же касается "омерзительныкх эпитетов,которые дают Великому Учёному,Герою Советского ...", научитесь сначала воздерживаться от гораздо худшикх эпитетов, которыми вы пользуетесь говоря о людях, уважаемых армянами

>>>> По этой причине отвечаю источник: К.Алиев, Античная Кавказская Албания, Баку, Элм, 1989 Ворошил Гукасян, Албания и Атропатена по древне-армянским источникам. Баку, Элм, 1971, страница 8. ЦИТАТА... <<<<< Новое слово в фальсификаторском деле! Для оправдания одной подделки ссылайтесь на другую! Достойный ученик вырезано - Буниатова... Молодец Малибу, хоть и удивлияюсь вашему терпению. Таких как Аттила, надо постоянно тыкать носом в их же проделки, пока свои же не начнут над ним смеяться

-"Skoree vsego chto-to vashego liubimogo jurista-rasstrigi Weemsa. " >> Ponimat' sleduiuschim obrazom: pripisivanie nesuschestvuiuschikh titulov svoemu istochniku (kak turki/azeri delaiut eto v otnoshenii Weemsa). >> A pro Academiyu ya chital gde-to, ne pomnyu. Ya ne znal chto v odin den mne eto ponadobitsya. No mogu iskat ego biografiyu. << Ty ego, navernoe, sputali s drugim turkofilom, izvestnim pisatelem Loti. On byl academikom, no, toje, nikogda vice-prezom ne byl. I toje, vsego lish pisatel', khot' i khoroshii.

Ziyadli, >>>> A ti chital Maleville? Esli net, to pochemu srazu otvergat. Kstati on ne turok. Mojet stoit eto chitat. A potom viskazivat svoe mnenie. <<<< Ia chital neskol'ko otryvkov, te, kotorie turki obychno citiruiut. Obychnaia manipuliacia ciframi nesuschestvuiuschikh perepisei naselenia. Tem ne menee, v prediduschem poste ia otvergal NE Maleville a tvoi characteristiku: on yavlyaetsya chelnom Academy Francaise i bil ego Vize-Presidentom, istorik.

1. George de Maleville " Armyanskaya tragediya 1915 goda" . Ochen obyektivnaya rabota frantcuskog uchenogo po etoy teme. Est i na russkom. Ob avtore: on yavlyaetsya chelnom Academy Francaise i bil ego Vize-Presidentom, istorik. Ziyadli, ia kraine somnevaius' chto Maleville byl v academii, ne govoria uj o vice-prezidenstve. Vo vsiakom sluchae, na saite Academie Francaise ego imeni voobsche net. Naskol'ko ia ponial, eto daje ne istorik a advocat. Skoree vsego chto-to vashego liubimogo jurista-rasstrigi Weemsa.

Ziyadli, podumayte, u armyan est pretenzii ko vsem ixnim sosedyem...k turkam i k nam, k gruzinam i k drugim narodam Kavkaza, k persam i k kurdam... inogda daje k russkim... tak skazat soyuznikam, daje k dalekoy USA... kto vashu druzya, rebyata? Chto ty nazyvaesh' pretenziami? Kak chelovek, poguliavshii po svetu (kak ty utverjdaesh'), doljen znat', chto u kajdogo naroda mojno naiti chto-to, chto pri jelanii mojno nazvat' "pretenziami" ko vsem ee sosediam. Prakticheski vse sosedi s dostatochno dolgoi istoriei imeli konflikty, ia ne schitaiu, chto pamiat' ob etom mojno nazvat' pretenziei. Esli uj na to poshlo, ia vam mogu ukazat' stat'i iz vashei je pressy, pred'iavliauschie "pretenzii" k tem je gruzinam, turkam, kurdam, russkim ... vpolt' do australiicev. Davai ne vdavat'sia v demagogiu.

Deconstructor, vasha popravka c 1966go na 1996 mnogoe ob'iasniaet. K nauke eto ne imeet nikakogo otnoshenia. Esli v gruzinskoi gazete mojno gnevno kleimit' gruzinskogo politika za ego iakoby armianskie korni (chto neredko sluchaetsia i na etom forume v adres vashikh deiatelei), to pochemu by ne opublikovat' takuiu gadost'? Do razvala Sojuza (i vspyshki shovinizma v toi ili inoi forme vo vsekh ex-respublikakh), gruziny byli gorazdo civilizovannee. Ia pomni i armii, vse moi soslujivci-gruziny, znali, chto perviy gruzinskii alphavit byl sozdan Mashtocem, i osobo po etomu povodu ne perejivali. Zato teper'.... Ia videl neskol'ko postingov gruzin na forume "kavkazskoi albanii" - jut'. Притча: "Если кому-нибудь из нас - грузин - вопьется заноза и ему придется в это время пройти перед армянской церковью, надобно будет претерпеть и не нагнутся извлечь ее, чтобы никто не подумал, что он почитает армянскую церковь, которая должна быть порицаема всеми христианами"[/b] (стр. 102) Etu pritchu (esli ee takovoi schitat') nado bylo dat' v predislovii, togda normal'nie liudi ne stali by chitat' etu knigu. Kstati, vy ne zamechaete, prakticheski vse materialy "neitral'noi storony", kotorymu azerbaijancy na etom forume pytaiutsia dokazat' chto-to, iavliaiutsia prosto chernukhoi, k istoriei nikak ne sviazannoi. Velichko, pritchi...

"Еразы", пострадавшие от этих "оранжевых" вертолетов, участники этих карательных операций азербайджанцы или любой другой нейтральный очевидец. Stracker, chto kasaetsia pervikh dvukh kategorii, obmeniaite armian i azeri mestami (kak vy obiasniaete Sumgait) i skajite, priniali by vy takoi otvet? Chto kasaetsia neitral'nikh ochevidcev: vot on i napisal. Emu odinakovo nachkhat kak na armian tak tak i na azeri.....

Stracker, чем негр-наемник хуже афганца? Очень даже может быть. Не могу утверждать что рассказ документально правдив. Но, обьясните одну вещь: допустим (чисто теоретически), что это правда. Скажите, КТО и КАК должен был написать об этом, что бы вы не обвинили автора в про-армянской настроенности?

Stracker, Рубен, а почему Вы не на литературном разделе разместили этот бред от Гриченко? >>> Автор заявляет, что рассказ основан на реальных событиях (artofwar.spb.ru) Учитывая что он сам не скрывает свою проармянскую ориентацию грош цена фактам изложенным в его книгах. >>>>> из чего следует про-армянская настроенность автора? Он одинакосо пренебрежительно отзывается и о наших и о ваших. И вообще ереванские азери (многие из них курды-мусульмане) в своей массе благополучно в Баку сидели пока за них воевали. >>>>> У меня сложилось впечатление, что Гриченко говорит о нападении именно НА еразов, за то что они не воевали. Хотя, очевидно, цель была свалить все на армян.