Арташес

Если бы у меня на глазах убили бы моего родственника, вряд ли я написал хорошо о народе, несмотря на "пару высших образований". Но, скорее, я предпочитал молчать и больше делать хорошо для своего народа, чем афишировать или рвать на себе тельняшку... Ненависть понятна и у каждого есть свои аргументы. Не могу осуждать радикалов... Каждый вправе думать по-своему.

Вам не стыдно лгать... Вы вообще в Ереване никогда не были и в Армении никогда не жили, зачем писать неправду из наших пропагандистских лжеисточников... Были смешанные - несеолько человек, уехали кто в 90-х, кто в 2000-ных. Им покоя не давали местные уроды... Имейте совесть и не лгите на этом сайте азербайджанцам....

Вы пишете чистую правду, к сожалению... Есть перепись населения, если Викентий не верит. Могу приложить (не "сержиковский" вариант).

100% неправда. Никого не осталось... Максимум 1-2 человека полукровок для пропагандистского ТВ.

Мы - армяне прекрасно знаем об этом. Зато у нас, в Армении, не осталось ни одного азербайджанца. Всех выгнали ещё в 1988 году. Мы не любим другие народы, считаем себя "титульной нацией", при этом, если честно, половина нашей истории надумана и написана за деньги))))

Вот это называется чистый патриотизм. Вы будете правы в данном случае, поскольку Ваше стремление - вернуть 1000000 этнических азербайджанцем на свою исконную территорию обитания. Да и, вобщем-то, сейчас эти земли пустуют в основном или стоит российская военная техника (лучше там дома вернуть и людям работу дать, тем паче азербайджанцы очень трудолюбивый народ, понимающий исторически в земледелии и агрономии). Думаю, новое поколение азербайджанцев и армян смогли бы договориться, если бы не кремль с воюющим со всеми психопатом ху)лом...

Википедия - это российский (читай, кгбистский) источник. Я называю кремлепедия.

Уважаемый Викентий (Вы рекомендовали к Вам так обращаться). К сожалению, как я и ожидал, Вы не дали однозначного ответа. Территория Карабаха никогда не была армянской. Вы правы в одном, когда-то там жили персы, потом их потомки - иранцы и иранские азербайджанцы. Я армянин, мне очень неловко об этом признаваться, но, в Академии Наук Еревана есть неопровержимые доказательства этого факта, и мы - армяне, всегда это знали и скрывали от азербайджанцев. Как Вы знаете, территории, где наши с вами предки обитали, это преимущественно 6 областей Анатолии (Турецкой Республики). Поскольку в своё время мы не смогли сохранить и создать своё полноценное государство из-за внутренних противоречий, предательства, отсутствия сплочённости и патриотизма, не смогли договориться ни с византией, ни с турками (впоследствии, после прихода Османов), ни с европой, а в 1-ю Мировую войну заняли проросийскую позицию, после чего нас россия в очередной раз нас кинула и "слила", пришлось "подвергуться" депортации с последующим заселением территории Азербайджана, которую коммунисты назвали почему-то Восточная Армения или Арм. ССР. Тогда-то, после насильственной депортации этнических азербайджанцев (коренных жителей "Восточной Армении"), которая продолжалась до 1988 года мы получили название "Армения" с вытекающим отсюда прокремлёвским управлением марионеток из карабахского клана. Эрдоган видит, что творит россия в Украине, как аннексировала Крым и депортирует коренное население (крымских татар), а нас - армян, в очередной раз москва может использовать для "русского мира", скажем, в Турции. Эти психопаты (путлер и ко) развязали настоящую войну в европе. Поэтому Эрдогану не до армян, да и курды (поддерживаемые кремлём) время от времени дают о себе знать, требуя откусить территорию Турции (кстати, когда-то места нашей "дислокации" - Ван, Эрзрум, Карс и т.д.). Последнее, мы (армяне и азербайджанцы) прекрасно уживались вместе в Нагорно-Карабахской Автономной области, пока кремль, карабахские авантюристы и наши арм. сепаратисты не разрушили равновесие и не преступили к оккупации этих территорий, которые сейчас контролирует кремль и ВС РФ. Недавно русские показали, кто там хозяин, расстреляв и вырезав невинную семью и 6-ти месячного ребёнка... Мы молча это приняли и съели. Кто мы после этого? Азербайджан подобного бы не простил.

Да, это и есть сущность "современной" россии... Напоминает приход Гитлера к власти, и дальнейший захват Чехословакии и Польши под потаканием неоднополой европы... История циклична, господа... По теме персон, прошу не снижаться до уровня личных оскорблений или комментариев. Это форум, в целом демократичный, поскольку независимо от национальности нам даётся возможность высказывать своё мнение. Форум сей сильно отличается от российских или армянских, гдевообще нельзя высказываться не в стиле путлеровской идеологии/пропаганды. Азербайджанские ребята молодцы. Респект. Эрдоган тоже молодец, вчера обещал Украине и дальше поддержку, а также солидарность по крымскому вопросу. Турция никогда не признавала незаконные оккупации.

Неправда, в Баку Вы можете поехать. Во-первых у Вас не армянская фамилия, во-вторых мне удалось недавно (зимой) с фамилией Карапетян, но с украинским паспортом прилететь в аэропорт, получить печать о въезде, выйти в город, погулять, погостить у друга-азербайджанца и так же без проблем вернуться в Киев. Викентий, всё поменялось, они дальше нас пошли, всё культурно. Главное, не выпендриваться и не оскорблять их национальные традиции. Все в аэропорту знали, что я армянин, но никто мне даже намёка какого-то не сделал. Я был удивлён и все сказки про злых азербайджанцев оказались ложью. Вы, ребята, далеко пошли. Мне даже показалось, что я где-то во Франкфурте))) Могу скинуть копию паспорта с печатями аэропорта Баку и моими данными...

Вот это ответ умного человека, из народа. Гордого народа. А мы армяне отвечаем по-другому, "где хлеб, там и дом" (т.е. выгода на первом месте)....

У меня есть сведения с армянских источников из Еревана, что Карабах всегда был исконно азербайджанской территорией. Если Вы не историк, то почему в Ваших предыдущих сообщениях Вы писали, что очень хорошо ориентируетесь в "правдивой" истории и стоите на стороне правды? Смысл вопроса узнать Ваше мнение. Вы считаете Карабах исконно азербайджанской исторической территорией? Если можно, ответьте однозначно и чётко, как-то Вы спрашивали про события в Османской империи 1915 года, а я Вам дал однозначный ответ. Сделайте мужской поступок и честно ответьте на вопрос, если Вы себя считаете другом азербайджанцев. А что такого, что я сейчас живу в Украине? Режим сантехника-сержа и его предшественников - карабахской ОПГ (организованной орг преступности) вынудил меня и моих коллег выехать из пророссийской армении. Что Вам не нравится в моём аватаре?

Не всегда. Есть слабый, что не может сесть на коня, но может копать окопы или подносить пули)))

Я - нормальный. Просто здесь обычно пишут про азербайджанский национализм мои земляки-армяне. Показалось, что Вы критикуете азербайджанский национализм, которого, в-общем-то, нет. Патриотизм - другое дело, но это не национализм. Ветку лучше было начинать так - "в чём разница между национализмом и патриотизмом"?

Ну, есть патриоты, а есть не патриоты. Не всегда не патриот, обязательно предатель. Это как сказать, что слабый человек всегда плохой человек)))

Не, ну, так тоже не стоит говорить. Есть нормальные армяне, но нас очень мало. Поэтому нас выгоняют из Армении, за то, что мы хотим нормальных отношений с Турцией и Азербайджаном, за то, что мы не признаём воровство, в т.ч. чужих территорий. То, что Вы гостеприимны - это правда.

А кто в Вашем понимании предатель?

Викентий (полуармянин/полурусский), например, не сможет со своей супругой-азербайджанкой и сыном (армянином/азербайджанцем) приехать в Ереван. Ему будет "некомфортно", если он приедет к нам. Это правда... К сожалению...

Наш армянский национализм похлеще будет. Вы (азербайджанцы) признаёте, что азербайджанец смешанный - это всё равно азербайджанец. Вы в основном имеете интернациональные взгляды, не сильно заморачиваетесь на понятии "национальность". Главное, чтобы человек был хороший)))) А у нас армян несколько иной взгляд. Нам плевать на человека как личность, мы не признаём никакие народы, кроме нас самих. Смешанных мы считаем чужими. Поэтому, на исходе нашей истории мы стали слабыми и одинокими (разменная монета в руках русского "брата"). А тема совсем неправильная. Не считаю азербайджанцев националистичными.

Но, отвечаю на Ваш вопрос. Если Вам интересно. Наверное, не существует на Земле народа, который не интересовался бы своими корнями, не задавался бы вопросами своего происхождения. У древних скифов человек, не знавший свою родословную до седьмого колена, считался неполноценным. А представители всех древних цивилизаций прослеживали свое происхождение чуть ли не до сотворения мира, дополняя устные предания мифами и легендами. Происхождение украинского народа в течение долгого времени казалось простым и понятным: от общей древнерусской народности, наряду с россиянами и белорусами. Но современные ученые все чаще называют эту концепцию имперской и пытаются по-новому осмыслить события и факты, предшествовавшие появлению Киевской Руси… Титульный лист «Історії України» М. Грушевского Определение исторического прошлого украинского народа связано с огромным количеством проблем. Едва ли не самая главная из них – кого же считать предками? Каким принципом при этом руководствоваться – территориальным, языковым или культурным? А возможно, необходимо учитывать все три составляющие? Среди исследователей существует два основных взгляда на происхождение народов: автохтонизм и миграционизм. Автохтонисты полагают, что, несмотря на миграции, слияние или смешивание племен, каждый народ сохраняет преемственную связь с древнейшими жителями своей земли. Миграционисты же утверждают, что главную роль в процессе появления народов играют постоянные миграции. Возможно, если учесть оба этих фактора, картина станет более точной. Итак, происхождение украинцев тесно связано с племенами, некогда жившими на землях современной Украины либо мигрировавшими через них. Таких племен и народов было немало: скифы, гунны, сарматы, славяне, половцы, татары. А задолго до них территорию Украины населяли первобытные племена: кроманьонцы, неандертальцы, питекантропы… До недавнего времени считалось, что люди на украинских землях появились 150–200 тысяч лет тому назад. Но сравнительно недавние находки археологов «отодвинули» границу заселения в еще более отдаленное прошлое. На протяжении всего этого времени друг друга сменяли культуры, о которых мы знаем лишь по находкам археологов и результатам их исследований. Кого же мы можем считать самыми древними предками нынешних украинцев? Наиболее известной из архаичных культур Украины является трипольская. Начало трипольской эпохи в Украине современная историческая наука датирует III–IV тысячелетием до новой эры. Эта культура была общеевропейской: помимо Украины, трипольцы освоили огромные пространства в Восточной Европе. Их поселения найдены в Словакии, Румынии, на Балканском полуострове. Жилища трипольцев были больше, чем современные крестьянские дома: 4–5 м в ширину и до 20 м в длину. Иногда встречались двух– и трехэтажные постройки, в которых могло проживать до 50 человек. Они располагались по кругу, в середине которого образовывалась большая площадь, которая могла служить загоном для скота или местом народных собраний. Размер трипольских поселений был внушительным – до тысячи построек. Основой экономики этой культуры служило земледелие (хлебопашество) и скотоводство. Также трипольцы были умелыми гончарами и даже создали собственную систему письменности. Внешний вид первых известных нам жителей Украины напоминал внешность жителей Малой Азии: скошенный лоб, орлиный нос, продолговатое, вытянутое лицо. Они принадлежали к так называемому баскоидному типу, как, впрочем, преобладающее большинство населения Европы и Средиземноморья периода неолита. Некоторые украинские ученые именно трипольцев считают этническими предками украинцев. Например, академик Алексей Соболевский отождествлял их с пеласгами – предками киммерийцев и скифов. Но большинство исследователей все же предпочитает искать корни украинского народа в более поздних временах, ведь доказать генетическую связь трипольской культуры с народом современной Украины практически невозможно. Вторая культура, часто упоминаемая среди возможных предков современных украинцев, – киммерийцы, которых позднее вытеснили скифы. Интересно, что отличия между двумя этими культурами трудно было найти даже Геродоту, жившему в V веке до н. э. Описывая войну скифов с киммерийскими царями, он склоняется к мысли, что это была не война между разными государствами, а обычная междоусобица. Киммерийские курганы почти ничем не отличаются от скифских; общность антропологических типов, черт культуры и быта свидетельствуют об этнической наследственности. Более того, изображения скифов и киммерийцев на керамической посуде очень похожи. Скифы впервые упоминаются в ассирийских источниках в VII веке до н. э. Этот воинственный народ пришел из Малой Азии, расселился в Причерноморье, покорив на своем пути местные племена, и основал мощное государство, которое в период расцвета простиралось от украинских степей до Урала. Смешавшись с фракийцами, которые жили к западу от Днестра, скифы стали предками современных буковинцев, гуцул и бойков. Скифы жили в покрытых соломой домах с глиняным полом и печами, имели хозяйственные ямы-погреба для сохранения пищевых запасов. Они разводили домашних животных: преимущественно коров, овец, коней. Примерно с V века до н. э. на Поднепровье и Побужье появились большие скифские городища, укрепленные земляными валами высотой 10–12 м. В верхней части городов жила скифская аристократия. Здесь были каменные дома с глиняными печами, построенными на деревянном каркасе. Сам акрополь часто был отгорожен от нижнего города каменной стеной. В нижней части городища располагались ремесленные кварталы с хатками на 2–3 комнаты, печами и жертвенниками. Рядом находились землянки-мастерские или амбары для сохранения зерна. Самые известные скифские городища на Украине – Шарпинское и Пастырское в Херсонской области, Немировское в Подолье, Мотронинское в Киевской области. Интересно, что по размерам скифские городища были гораздо больше многих княжеских поселений времен Киевской Руси. Во времена Геродота Скифия была многонациональным государством. Здесь мирно сосуществовали калипиды, алазоны, скифы-пахари, скифы-кочевники, царские скифы. Впрочем, три последних этноса многие историки считают разными социальными слоями единой скифской культуры. Если о трипольцах мы знаем сравнительно немного, то скифов уже с полным правом можно назвать праукраинцами. Это подтверждается тем, что крупные скифские городища расположены в основном в пределах Украины. Кстати, обычай встречать гостей хлебом-солью украинцы переняли именно у скифов. Да и традиционный украинский костюм хранит «воспоминания» о скифских временах: расшитая на плечах и груди одежда, шаровары, остроугольный башлык, из которого намного позже развилась форма казацкой шапки. Много общего было и в языке. Например, в скифском, как и в украинском, не было звука «ф» (в современном украинском языке почти все слова, которые имеют звук «ф», – иноязычного происхождения). Восточнее скифских владений (Приазовье, Поволжье, Южное Приуралье) жили скотоводческие племена сарматов. Памятники культуры сарматов имеют немало общих черт со скифскими: сходные орнаменты на глиняной посуде, литые бронзовые котлы, которые, возможно, играли роль ритуальной посуды, бронзовые зеркала, глиняные курительницы, каменные тарелки, которые применялись для разжигания жертвенного огня. Интересно, что, по сведениям Геродота, сарматы произошли от брака скифов с амазонками. Кстати, название «сарматы», или «савроматы» было хорошо знакомо украинцам, а в казацких летописях встречаются любопытные выражения: «наши казацко-сарматские предки», «князь сарматский и гетман всего Запорожского войска»… Возможно, эти выражения появились как дань господствовавшей в то время исторической гипотезе об общем происхождении украинцев и поляков от единого сарматского корня. Еще одним этносом, от которого, как считается, произошла украинская нация, были анты. Они использовали старые скифские городища, расположенные в районе Днепра, и унаследовали частицы скифо-сарматской культуры. Лингвисты утверждают, что анты говорили на языке, близком к разговорному языку Киевской Руси. Подтверждают эту версию и имена антов, сохранившиеся в летописях, – Бож, Межамир, Хвилибуд, Доброгаст. В восточных степях Украины в XI–XIII века жили половецкие племена. Часть из них переходила на службу к русским князьям. Еще и сегодня можно увидеть в степи памятки половецкой культуры – каменных баб. Хотя древнерусские летописи описывают половцев как «поганых», но уже сам факт возможности заключения с ними временных союзов говорит о том, что этот народ также внес свой вклад в становление украинского этноса. Таков краткий список (возможно, далеко не полный) тех племен и народностей, которые оставили свой след на украинской земле и могут считаться предками сегодняшних украинцев. Раз уж речь зашла об украинском народе, необходимо сказать хотя бы несколько слов о его названии и, собственно, названии страны. Украинский исследователь Сергей Шелухин считает, что происхождение слова «Украина» уходит в глубину веков. Впервые оно упоминается в Ипатьевской летописи под 1187 годом в довольно печальном контексте – рассказе о смерти переяславского князя Владимира Глебовича, защитника украинских земель от нападений половцев. Под «Украиной» в тексте летописи подразумеваются Киевщина, Черниговщина и Переяславщина. В Галицко-Волынской летописи «Украина» – это уже северо-западные земли Галиции и Волыни. В последующие годы слово «Украина» понималось по-разному: то как порубежные, пограничные земли Киевской Руси, то как окраина Речи Посполитой. Этимологически оно восходит к старославянскому корню «кра», имевшему значение «резать». От этого корня произошло словенское «krajat» и чешское «krajetі», а также украинские слова «краяти» (резать), «окраєць» и др. Таким образом, Украина – это «отдельная, отрезанная земля». Либо – «окраинная, близкая к краю». Здесь необходимо сделать одно маленькое уточнение. Слово «окраина» некогда не имело того негативного оттенка смысла, который вкладывается в него сейчас. Во времена формирования украинского этноса еще не сложилось устойчивое противопоставление центра и окраины. Прежде всего потому, что жизнь в центральных и окраинных районах практически ничем не отличалась. Единственным существенным отличием была сравнительная защищенность центра. При этом на пограничных землях селились люди, как говорится, не из робкого десятка – ведь они в любой момент могли подвергнуться нападению соседей. Окраина раннего средневековья – это не захолустье, а боевой рубеж. Не случайно поселенцам таких районов предоставлялись определенные льготы. Слово «украинцы» – производное от «Украины» – обозначало жителей соответствующей территории. Сейчас уже трудно установить истину, но, скорее всего, эти люди обладали целым рядом качеств, позволяющим выжить в условиях постоянной боевой готовности. В пользу именно такого толкования говорит добрая слава украинских бойцов-наемников, которых охотно принимали в войско правители многих стран. У большинства народов есть целый набор типичных черт, которыми они характеризуют своих соседей. Эти стереотипы чрезвычайно живучи: если ирландец – значит, рыжий; если англичанин – бледный, худой и чопорный. Портрет «классического» украинца составить намного сложнее (если речь не идет о запорожских казаках – фигурах достаточно колоритных). Украинкам повезло больше: их красота воспета в целом ряде стихотворений и песен. Черные брови, карие очи и вишневые губы – типичные черты классической украинской красавицы. Но насколько этот портрет близок к оригиналу? И можно ли вообще говорить о каких-то типично украинских чертах? Антропологи внесли немалый вклад в установление происхождения украинцев. Первые антропологические описания украинцев были сделаны в 1779 году Федором Туманским ив 1786 году Афанасием Шафонским в книге «Черниговского наместничества топографическое описание». Оба автора обратили внимание на антропологическую неоднородность состава украинцев, сохранившуюся, кстати, и до сего дня. По мнению современных исследователей, в Украине насчитывается целых семь антропологических типов, сохранивших родство с породившими их культурами. Первый тип – дунайский. К нему принадлежат потомки носителей шнурокерамических культур Южной Польши, Западной Украины и Подолья. Дунайский антропологический тип преобладает в равнинной Галиции, западном Подолье (кроме северных районов Львовской и Тернопольской областей) и составляет более 10 % всего населения Украины. У представителей этого типа длинное, относительно узкое лицо с длинным, прямым и тонким носом. На Житомиргцине, Ровенгцине и Волыни распространен полесский тип (полегцуки). Особенности этого типа – очень низкое и широкое лицо, максимально развитое надбровье, массивный лоб. Рост полегцуков средний, волосы у них светлее, чем у жителей других регионов, а глаза, наоборот, темнее. Интересно, что этот тип не зафиксирован ни в одном ареале Европы, кроме Украины. Верхнеднепровский тип – самый редкий в Украине. Он встречается только в Рипкинском районе Черниговской области. Его главная отличительная черта – очень светлая пигментация глаз. Центральноукраинский тип – потомки славян, поселившихся на землях Полтавщины и Киевщины. Они отличаются высоким ростом, но остальные антропологические показатели – лицо, пигментация волос и глаз, высота переносицы – у них средние. Несмотря на монголо-татарское нашествие, представители этого типа сохранили европеоидные черты. Это, пожалуй, самая многочисленная группа – до 60 % украинцев. Представители нижнеднепровско-прутского типа сохранили черты своих предков – индо-иранцев. Это высокорослые смуглые люди с темными глазами и волосами. Наиболее яркие его представители живут в селе Каменное Лебединского района. В Карпатах и на Буковине встречаются еще два антропологических типа украинцев – динарский и карпатский. Динарский тип имеет существенные фракийские, кельтские и индийские компоненты. Волосы у них в основном темные, а глаза могут быть как светлыми, так и темными. Карпатский тип имеет генетическую связь с народами Балканского полуострова, Кавказа и Северной Индии. Надо сказать, что Украина неоднородна не только с точки зрения антропологов. Еще в XIX веке сформировалось представление о нескольких этнографических районах Украины, которые отличались друг от друга укладом жизни, традициями, способами хозяйствования. Это Подолье, Покутье, Галиция, Закарпатье, Слобожанщина, Волынь, Сиверщина. В последнее время Украину принято разделять на шесть историко-этнографических зон: Полесье, Карпаты, Подолье, Среднее Приднепровье, Слобожанщина, Юг. Каждая из этих зон имеет свои характерные черты: типы строений, особенности костюма, традиционных ремесел. В последнее время эти различия постепенно исчезают, но еще в позапрошлом и в начале прошлого веков по одному взгляду на приезжего можно было понять, откуда он родом. Разнообразие традиций, антропологических типов украинцев и длинный список проживавших на украинских землях народов настолько велики, что, казалось бы, трудно составить сколько-нибудь стройную концепцию происхождения украинской нации. Однако же такие концепции все-таки существуют. Надо сказать, что вопрос о происхождении украинцев часто зависел от политических взглядов авторов той или иной концепции. Например, выдающийся русский историк М. Погодин, стоявший на позициях славянофильства, полагал, что после распада Киевской Руси население Приднепровья перешло на территорию Центральной России и со временем образовало Московское государство. Малороссы же пришли в Приднепровье с Волыни только в XIV–XV веках, поэтому истинной наследницей культуры Киевской Руси является Россия. В свою очередь, М. Грушевский, автор «Истории Украины – Руси» полагал, что русский народ не имеет к Киевской Руси никакого отношения, поскольку это была украинская держава. В советское время наибольшее распространение получила фальшивая концепция древнерусской народности, впоследствии распавшейся на три восточнославянских народа – украинский, русский и белорусский. Однако эта концепция устраивала и устраивает далеко не всех. Например, известный украинский историк, профессор С. Кульчицкий указывал на то, что «…пять восточнославянских племенных союзов, которые образовали Киевскую Русь, не могли за короткое время существования этого довольно хрупкого раннефеодального государственного образования слиться в одну народность. Очевидно, отличия между тремя современными народами ведут свое начало в отличиях между союзами племен, которые существовали еще из первых веков нашей эры». Что же касается главного вопроса данной статьи – так кого же можно считать первыми украинцами? – то здесь по-прежнему среди ученых нет единого мнения. Авторитетный историк-публицист И. Лысяк-Рудницкий называет родоначальниками украинского этноса антов. Этой же точки зрения придерживался и М. Грушевский. Он полагал, что украинская культура возникла еще в IV–VI веках. Именно эта культура стала родоначальницей Киевской Руси, а после ее распада – галицко-волынской культуры. Эта гипотеза базируется на реальных фактах, но дает им совершенно абсурдную интерпретацию, ярче всего проявившуюся в концепции Ю. Шилова. По его мнению, некогда существовало могучее трипольское государство Аратта – древнейшее в мире. Оно было колыбелью всех древних цивилизаций – Шумера, Египта, Китая, – а также трех славянских народов: украинского, русского и белорусского. После распада этой сверхдержавы, виновником которого якобы стали соседи – евреи, греки и латиняне, – часть трипольцев ушла в болота Полесья и дала начало белорусскому народу. Вторая часть осела на нынешних украинских землях. Дальше – больше. Эдмунд Берк, английский мыслитель и политический деятель XVIII века, когда-то сказал, что «история – это союз между умершими, живыми и еще не родившимися». Чтобы этот союз существовал, необходимо помнить о своих истоках. И не искать других – пусть они даже выглядят более привлекательно. Ведь народ существует только тогда, когда помнит – кто он, откуда и, самое главное, куда идет…

Современная Украина - это наследник Киевской Руси, а вы - дикие племена, которые впоследствии были названы почему-то именем прилагательным "русские" появились позже, после Золотой Орды. Вопрос также в том, славяне ли вы вообще. Я никого не оскорблял и не кричал, в отличии от Вас. Аляска, говорите)))) С Вами всё ясно, ни образования, ни аргументов. Очевидно, типичный представитель путинских люмпенов а ля "крымняш". Не смешите мои тапочки))))

Уважаемый Викентий из Москвы (почему-то с аватаром знаменитого актёра Грегори Пек)! Случайно нашёл ссылку на документ ниже. Это статья, безусловно, азербайджанского автора (наш бы не осмелился написать правду), однако, полностью опирается на исторический документ. Коллега, в контексте ветки о нас - армянах, как Вы прокомментируете данный документ, прямо свидетельствующий, что Карабах всё-таки нам - армянам, никогда не принадлежал? Спасибо. Мне всегда интересно Ваше мнение. Трактат о вступлении Карабахского ханства в состав Российской империи РИЗВАН ГУСЕЙНОВ Трактат между Карабахским ханом и Российской империей о переходе ханства под власть России от 14 мая 1805 года Такие документальные источники, как Гюлистанский (12 октября 1813 г.) и Туркменчайский (10 февраля 1828 г.) договоры, заключенные между Россией и Ираном, а также представленный выше Трактат от 14 мая 1805 г., подписанный между Карабахским ханом Ибрагимом и Российской империей о переходе ханства под власть России, наглядно демонстрируют, что империя завоевывала исключительно азербайджанские земли, на которые впоследствии переселялись армяне из Турции и Ирана. Ни в одном из этих документов нет никакого упоминания об армянах или армянских владениях в Карабахе, якобы переходящих в подданство России. Мы думаем, что публикация этого документа будет достойным ответом армянским фальсификаторам истории и их наемным адвокатам. ВО ИМЯ ВСЕМОГУЩЕГО БОГА Мы, т. с. Ибрагим-хан Шушииский и Карабахский и Всероссийских войск ген.-от.-иифаитерии, Кавказской инспекции по инфантерии, инспектор и проч. кн. Павел Цицианов по полной мочи и власти, данной мне от Е. И. В.* всемилостивейшего моего великого Г. И.** Александра Павловича, приступив с помощью Божею к делу о вступлении Ибрагим-хана Шушинского и Карабахского со всем его семейством, потомством и владениями в вечное подданство Всероссийской Империи и ныне счастливо царствующего великого Г. И. Александра Павловича и Его высоким преемникам, заключили, постановили и подписали па следующих артикулах: Артикул первый Я, Ибрагим-хан Шушинский и Карабахский, именем моим, наследников и преемников моих торжественно навсегда отрицаюсь от всякого вассальства или, под каким бы то титулом по было, от всякой зависимости от Персии или иной державы и сим объявляю перед лицом всего света, что я не признаю над собою и преемниками моими иного самодержавия, кроме верховной власти Е. И. В. Всероссийского великого Г. И. и Его высоких наследников и преемников престола Всероссийского Императорского, обещеная тому престолу верности, яко верноподданный раб оного, - в чем и должен дать присягу по обычаю на святом Коране. Артикул второй Е। И. В., приемля со стороны е. высокост. Столь чистосердечное обещание, равномерно обещает и обнадеживает Императорским своим словом за себя и преемников своих, что милость и благопопечение Их от высокост. Ибрагим-хана Шушинского и Карабахского и преемников его, яко от верноподданных своих, никогда не будут отъемлемы, в доказательство чего Е. В. дает Императорское свое ручательство на сохранение целости настоящих владений е. высокост. и преемников его. Артикул третий Во мзду того чистосердечия, с каковым е। высокост. Ибрагим-хан Шушинский и Карабахский признает верховную и единственную власть Всероссийских Императоров над собою и преемниками его, постановлено, что помянутый хан, а после его старший сын и так далее потомстьенно но старшинству колена, вступая на ханство, получать имеют через главноуправляющего Грузиею Императорское на ханство подтверждение с инвеститурою, состоящею в грамоте, государственною печатью утвержденной по получении которой новый хан долженствует торжественно учинить присягу на верность подданства Российской Империи и на признание верховной и единственной власти Всероссийских Императоров над собою и его преемниками. Форма же присяги прилагается при сем трактате, дабы и ныне владеющий Ибрагим-хан Шушинский и Карабахский исполнил сей обряд в присутствии главноуправляю-щего Грузиею и сие постановление совсршаюшсго, ген.-от-инф. кн. Цицианова. Артикул четвертый Я, Ибрагим-хан Шушинский и Карабахский, и доказательство, что мои намерения и рассуждении моего и преемников моих верноподданства Всероссийской Империи и признания верховной и единственной власти всепресветслейших тоя Империи обладателей суть непрочны, обещаю без предварительного согласия глапноуправляющего Грузиею не иметь сношения с окрестными владетелями, а когда от них приедут посланцы или присланы будут письма, то большую важность в себе заключающие отсылать к главноуправляющему и требовать от него разрешения, а меньшей важности сообщать и советовать с особою, имеющего пребывать от лица главноупрапляюшего Грузиею при мне। Артикул пятый Е. И. В" приемля с благоволением признание верховной и единственной Его власти над владениями Ибрагим-хапа Шушинского и Карабахского, обещает именем своим и преемников своих: 1) Народы тех владений почитать яко своих верно-подданных, не различая немало с населяющими обширную Российскую Империю। 2) Высокост. Ибрагим-хана и его дому наследников и потомков сохранять безпеременно па ханстве Шушинском. 3) Власть со внутренним управлением сопряженную, судь и расправу, так равно как и доходы с владением его предоставить его высокост. в полную его волю. 4) На охранение особы его высокост. и его дома, так как и всех его владе-ний поставить в Шушинскую крепость Всероссийского войска с пушками 500 человек с их штабом и обер-офицерами, а на случай большей обороны главноуправляющий Грузиею обязан будет, смотря по обстоятельствам и по нужде, усиливать отряд тот и военною рукою оборонять владение его высокост., яко Всероссийской Империи принадлежащее. Артикул шестой Я, Ибрагим-хап Шушинский и Карабахский, в знак верноподданического моего усердия обязуюсь: 1) Как па первый случай, так и в последствие времени заготовлять на вышесказанные войска потребное число пшеницы и просяных круп, по умеренной цене, утвержденной главноупрапляюшим, ибо подвоз оного из Елисаветполя затруднителен или совсем невозможным признан быть должен। 2) Вышесказанным войскам назначить в Шушинской крепости под иостой дома, по выбору начальника оных, и снабжать их потребным числом дров। 3) Въезд в Шушинскую крепость от стороны Елисаветполя сделать удобным и дорогу устроить к проезду арбами способною. 4) Буде благоугодно будет правительству устроить дорогу, ведущую от Шушинской крепости к Джеваду, то нужных для того paботников поставить мне за цену, назначенную от правительства. Артикул седьмой Е. И. В. в знак вящщего благоволения и милости своей к е. высокост. Ибрагим-хану Шушинскому и Карабахскому всемилостивейше дарует ему преемникам его знамя с гербом Всероссийской Империи, которое долженствуст оставаться при нем и по нем при владеющем хане знаком ханства и власти, Высочайше дарованной над оным владением, с коим на войну, если-б потребовалось, никто кроме самого хана выехать не может. Артикул восьмой Я Ибрагим-хан Шушинский и Карабахский, имея Высочайшее Е। И। В. соизволение пользоваться обыкновенными моими доходами, обязуюсь вносить в дань в казну Е. И. В., в Тифлисе находящуюся, по 8.000 червонных в год, уплачивая оные в 2 срока, т. с. 1-го февраля одну половину, а другую l-го сентября, начав взносом первой половины, т. с. 4.000 червонных, при утверждении сего трактата Е. И. В., а сверх того по обычаю Азиатскому долженствую я, сверх присяг на верность, в залог оной дать старшего моего сына Мамед-Хасанагу сына второго Шукур-Уллаха на всегдашнее пребывание в Тифлис. Артикул девятый Е. И. В. из особого своего милосердия всемилостивейше ларуст на содержание имеющему пребывать в Тифлисе, в залог верности, с. высокост. внуку по 10 р. с. Российской монеты на день. Артикул десятый Сей договор делается на вечные времена и не долженствует подвергаться никаким переменам отныне навсегда। Артикул одиннацатый Утверждение Е. И. В. на настоящии трактат Высочайшего Его грамотою, утвержденною государственною печатью, долженствует быть доставлено и 6 месяцев от подписания сего или и скорее, буде возможно. В достоверие чего нижеподписавшиеся подписали сии артикулы и приложили к ним свои печати, в лагере Елисаветпольской округи, при р. Курак, и лето от Р. X.*** 1805-е (по магомет, же исчеслению 1220), мая месяца (сафар) 14-го дня. Акты собранные Кавказскою Археографическою коммисиею. Том II. Тифлис 1868 г. с. 705. * И. В.- Его Императорского Величества. ** Г. И. - Государь Император. *** Р. X. - Рождества Христова.

Этому способствовал приход кгбиста путина к власти. Это вечный "царь" и правитель Всея Руси)))) Народу "нравится", значит, народ заслуживает..... "Русские" никогда не опровергнут эти факты Пусть россияне опровергнут эти факты: 1. Страну с названием - Московия, царь Петр 1 (по крови татаро-немец) переименовал в Россию, аж в 18 веке, в 1721 году с латинского слова "Russia". Народ, не имеющий самоназвания народом не является. 2. Племя мокши назвало свою речку Москва, а перевод этого названия, с языка мокши, звучит как "грязная вода". Любые другие языки мира не могут перевести слово Москва. Слово "кремль"- татарское и обозначает укрепления на возвышенности. З. В средние века все картографы Европы писали и проводили границу Европы вдоль границ Руси (Русь - это территория нынешней Украины!!!). Московия - не улус (собственно территория ЗО), а кыштым (данник ЗО), со своими финскими народами, всегда была вассалом Орды и ее Европа справедливо относила к Азии. 4. Московия ("Россия") платила дань Крымскому Хану(!!!), своему СУВЕРЕНУ и ХОЗЯИНУ, который был правоприемником Золотой Орды, вплоть до 1700 года. Царь Московии встречал крымского посла на Поклонной горе, садил его на своего коня, сам пешим, под узду, вел коня с крымским послом в Кремль, садил его на свой трон и вставал перед ним на колени и бородой вытирал пыль с сапог татарина. 5. В 1610 году, в Московии на Борисе Годунове (мурза Гудун) закончилась династия Ченгизидов (родственник Чингисхана) и на трон возвели Алексея Кошку с финского рода Кобылы, а при венчании его на царство церковь дала ему фамилию Романов, якобы прибывший с Рима править Московией (что разумеется, являлось полной ложью). 6. Екатерина 2-я (немка, протестантка), после оккупации последней свободной Руськой Державы-Великого Княжества Литовского (тер. Беларуси, Литвы, частей Украины и Польши) в 1795 г., своим приказом велела назвать угро-финские племена Московии какими-то "великороссами", а украинцев - истинных русичей - "малороссами". 7. Никто и никогда не видел в оригинале договор о "воссоединении" между Московией и Украиной якобы подписанный Б.Хмельницким и царем А.Романовым. 8. Уже несколько столетий археологи Московии ищут артефакты подтверждающие достоверность Куликовской битвы, но пока безуспешно, вот только басню о победе Д.Донского над Мамаем распевают до сих пор, на все голоса. 9. Псковская, Новгородская, Смоленская области России,- это бывшие колонии Руси и к угро-финской Московии не имели никакого отношения, покуда Московия - Орда не оккупировала их соответственно в 1462, в 1478, и в 1654 годах. А в других областях РФ (Московии) никогда не обитали славянские племена и народы. 10. Золотая Орда и ее дочь - Московия,- это единственные страны мира, которые держали в рабах собственный народ. Это и объясняет вечную отсталость богатой на природные ископаемые Московию от сравнительно обделенных на природные ресурсы европейских стран. Ведь эффективность работы свободных людей гораздо выше, чем рабов. 11. На этнографической карте вы не найдете исконно русской, автохтонной земли (советские и российские фальшивки даже не рассматриваются). 12. У русских никогда не было этнически русского правителя. 13. "Русские" ни одного дня в истории не были друзьями украинскому народу. Наоборот, исторические факты подтверждают, что "русские" всегда были предателями, палачами украинского народа. Речь идет о народах, а не межличностных отношениях, когда между людьми и семьями может быть и дружба и родственные связи. 14. Русская православная церковь (РПЦ) была создана грузином И. Джугашвили и атеистами-коммунистами в 1943-м г. До большевистского переворота не было названия РПЦ. Хотя, советское правительство считало, что РПЦ - это и есть та церковь, которую они уничтожили после 1917-го г. 15. В конце 16-начале 17 века, когда поляки пришли завоевывать Москву, эрзяне выдвинули из своей среды Козьму Минина и освободили их от интервентов. В 17 веке эрзянин патриарх Никон провел церковную реформацию. Минин, Никон - не "русские", а эрзяне. 16. На эрзяно-мерянской земле пришли в мир выдающиеся персонажи финоугорского, татарского, руського и др. этносов, глупо называемые несуществующей нацией "русскими": князья Козьма Минин, Иван Сусанин, Аввакум, Никон, С.Т.Разин, Е.И.Пугачев, А.Суворов, Ф.Ф.Ушаков, А.Н.Радищев, Г.Р.Державин, И.А.Крылов, Н.М.Карамзин, А.С.Пушкин, М.Ю.Лермонтов, Ф.И.Буслаев, В.Г.Белинский, Н.Г.Чернышевский, Н.А.Добролюбов, Г.В.Плеханов, В.О.Ключевский, А.А.Шахматов, В.И.Ленин, А.Ф.Керенский, А.М.Горький, Ф.И.Шаляпин, С.Д.Эрьзя, Л.А. Русланова, С.А.Есенин,В.И.Чапаев, И.С.Кутяков и мн. др. 17. 1448 год - отделение Московской митрополии от Киевской. Естественно, Московскую митрополию Константинополь тогда не признал - раскольники ведь однако. 1589 год - Создание Московской митрополии. 1686 год – Произошло захватническое, неканоничное присоединение Киевской митрополии к Московскому патриархату. В 1687 год - Патриарший Собор Константинополя осуждает аферу с передачей Киевской митрополии Москве и называет это - "актом симмонии", т.е. взяточничеством, а самого патриарха Дионисия принявшего взятку "три сорока соболей и двести червонцев" лишил патриаршего достоинства. Таким образом передачу Киевской митрополии под юрисдикцию Московского патриархата через год было признано "актом симмонии", т.е. противоправным неканоническим деянием. После 1687 года никакого документа который бы подтвердил канонически законную передачу Константинополем Киевской митрополии Московскому патриархату, не было.

Исконно русский — это значит «с древних времен населенный русскими». А это неправда, потому что: а) в древности и раннем Средневековье славяне вообще не жили на территории Крыма. Крымский полуостров в середине XV века Никакого постоянного славянского населения в Крыму ни в древности, ни в раннем средневековье не было — отсутствуют какие бы то ни было археологические или письменные источники, способные подтвердить эту теорию. Славяне-купцы и славяне-невольники фиксируются на полуострове не ранее XI–XIII вв. Это, строго говоря, признавали даже в поздний советский период.И.Пиоро в своей работе «Крымская Готия» посвятил целый раздел указанной проблеме и пришел к выводу, что все попытки найти ранних славян в Крыму «носили тенденциозный, иногда даже псевдонаучный характер». К сожалению, тезисы некоторых современных украинских ученых о славянском населении Крыма в раннем средневековье основаны на безнадежно устаревших и недостоверных работах предшественников (смотри: «До начала российской колонизации Северное Причерноморье было безлюдной пустыней?»); б) русские стали составлять заметную часть населения полуострова только во второй половине XIX века, а в большинство превратились лишь в XX веке. Как видно из главного труда по демографии полуострова — книги Я.Водарского и др. «Население Крыма» — русские с конца XVIII века и до 1850 года составляли 5% (±1%) населения, а к 1858 году их стало 12% с небольшим. Лишь к 1897 году русские стали составлять треть населения Крыма (и все равно татар было больше), и только к 1917 их стало больше половины (смотри: «Юго-Восток — это преимущественно украинская этническая территория?»). Так что «русский» Крым — продукт последнего столетия. Да и потом, разве в составе РФ нет регионов с нерусским большинством? Данные об этническом составе Крыма за прошедший век имеются в материалах всеобщих переписей населения (проводились в такихгодах: 1897, 1926, 1939, 1959, 1970, 1979, 1989, 2001).

А где Вы увидели оскорбление? Вас правда обижает? Какие манеры, Вам не нравится правда и сразу же переходите на провокационный троллинг? Ничего у Вас не получится, всё написал я по Правилам. Продолжайте "поддерживать", кто ж Вам мешает. Как говорится, ешьте то, чем кормят. Интересно получается, моя точка зрения для Вас оскорбительна? Чем? Тем, что пишу, что надо иметь собственную голову на плечах? Тогда незачем на форуме писать "пока все складывается так как выгодно России" или "Спецслужбы РФ - лучшие" (скоро ваши же спецслужбы сами уберут вашего ненормального, по просьбе" большого бизнеса. Там, кстати, ваши олигархи страшно недовольны володькой, как бы чего не вышло)))) ). Ибо Вы - это совсем не Россия и далеко не вся Россия. У вас 20% населения способно отличать ложь и пропаганду от правды. Хотя, ваша власть убивает их на Красной площади и потом вешает на "чеченский след". Типично гулаговская метода... Браво!