newcomer

WAG Согласно этому источнику, получается, что гаргары вообще не жили в междуречье Куры и Аракса Это к вопросу о многочислености. Спасибо WAG, эту ссылку давал Вам я. Но Вы почему-то привели этот фрагмент не полностью, а имено опустили следующую фразу: Т.е. здесь говорится о том, что термин "гаргареи" возможно связан с нахскими племенами Сев. Кавказа. Это еще один аргумент в пользу предположения о переселении гаргар на юг. На чем основаны Ваши утверждения? Разве люди жившие на терр-рии совр. Аз-на в 12 веке называли себя азербайджанцами или осознавали себя единым народом? Я что-то не припомню, чтобы я писал об этом. Впрочем, если Вы уверены, то укажите мой пост где я писал такое, дайте цитату. Мое мнение что переселение было не позднее 2-3 веков н.э. А точнее в промежутке со второго века до н.э. по 3 век н.э. На момент когда армянские историки начали создавать свои труды река Гаргар могла иметь такое название уже лет сто. Но это всего лишь мое предположение.

WAG WAG, спасибо за ссылку. Я просмотрел этот источник, кстати это доклад и называется он "К ВОПРОСУ О КУЛЬТУРЕ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ".Тревер действительно называет это племя ведущим. Но вместе, с тем она указывает племя албан, которые возглавили союз. Т.е. главным племенем были албаны. Вторым ведущим племенем она называет утиев. Еще ниже, гаргаров она называет одним из главных народов. Она нигде не указывает, что гаргары были самые многочисленные. По всей видимости, это уже ваша "добавка". Насчет, того что, на этой территории жили более развитые народы, судить не берусь. Но вот насчет названий рек или топонимов это Вы погорячились. Многие реки, озера и моря сейчас не называются так, как их называли в древности. И причин этому много. Одна из этих причин - миграции народов. Армянские же историки зафиксировали название рек, на тот момент когда писали свои труды. Ведь письменость у армян появилась только в начале 5-го века, этим периодом датируются и первые армянские рукописи. Поэтому, неудивительно что они не передали более древних названий рек. Это что-то новенькое. Вы хотите сказать, что азербайджанцы сформировались раньше чем ингуши и чеченцы? Я Вас правильно понял? Пожалуйста: Страбон (XI,V,1) Этот фрагмент из Страбона я взял из книги "Кавказ и Дон в произведениях античных авторов". Что самое удивительное в примечаниях говорится следующее: И потом я "хватался" не за "идею", а за гипотезу. Причем это предположение высказала Тревер, которую Вы так любите. Я также сослался на Крупнова, который предположил, что предки ингушей это и есть гаргары. В добавок ко всему я привел отрывок из Страбона, где он указывает где жили гаргары, а имено на северных предгорьях. Выводы напрашиваются сами собой. Теперь ход за Вами. Если у Вас есть чем крыть, то пожалуйста я жду ваших опровержений.

Слушайте, я конечно все понимаю, но нельзя же опускаться так низко, чтобы верить в эту клоунаду, разыгранную как по нотам. Паспорта могли напечатать в Баку и написать туда имена реальных людей, которые жили когда-то в Баку. Насчет акцента, это могли быть еразы, которые живут в Азербайджане и у них еще остался армянский акцент. И потом тут нет никакой логики: Зачем люди которые ищут убежища, приехали туда откуда их выгнали? Чем их не устроила Турция или Грузия? Ведь в Турции их вроде бы приняли.

Ваши соотечественники постоянно ищут, что нибудь негативное про армян (по большей части придумывают сами), выкладывают на этот форум и начинают коллективно смаковать. Вы считаете это нормальным?

Фарух, спасибо за честный ответ. Я тоже придерживаюсь того же мнения, что экономическая ситуация в Грузии, Армении и Азербайджане примерна одинакова. Где-то чуть хуже где-то чуть лучше. Насчет этого спектакля, то и мне хотелось бы верить, что среди азербайджанцев найдутся люди которые этому не поверят.

Абсурд!!! Из Грузии они могли уехать куда угодно. Например, в ту же Россию. Это было бы им сделать гораздо проще, если они конечно искали убежища. Вообще, этот трюк с подставными армянами уже не раз проводился вашими пропагандистами. Цель у них одна - запудрить вам мозги и повесить лапшу на уши.

Вы правы, уважаемый. Если вы не мылись пять месяцев, то мне вас действительно не понять. Позвольте, задать Вам встречный вопрос: От кого или от чего бегут в Россию азербайджанцы? Неужили жизнь в самой богатой и солнечной республике мира так хороша, что ваши соотечественики бегут в более бедные страны, например в Россию, где их по самым разным оценкам уже около 2,5 милионов?

С головой и с глазами у меня все в порядке. Штоквич вступил в командование после смерти Паскевича. А в этой статье говрится об обратном, что командовать стал Ибрагим Хан

Незнаю откуда у Вас такая информация, но ни в одном армянском СМИ я не обнаружил никакой реакции на эту фальшивку. А то что это туфта, говорят несколько вещей: 1. Каким образом люди без документов смогли проехать в Турцию, Грузию, Азербайджан не говоря о том, что им сначала надо было выехать из Армении. 2. Каким образом люди, которые жалуются на свое бедственное положение, смогли проделать такой большой путь без денег. 3. Вот еще явное фуфло: Я еще не видел ни одного армянина который, бы сказал , что нам не нужен Карабах. 4. Я хоть и не живу в Армении, но имею возможность смотреть один армянский канал. О Карабахе там говорят только в новостях и за все время показали только один документальный фильм. Вот и все. 5. А это излюбленная фраза ваших дипломатов. Сначала территории потом переговоры. И ваши недоумки-пропагандисты вложили ее в уста нанятых ими же торговцев с рынка. Вообщем, эта грубая фальшивка расчитана на промытье мозгов (догадайтесь чьих). Она призвана создать впечатление у не слишком образованной публики, что якобы Армения зажата в угол и готова отказаться от Карабаха. Впрочем, это нам на руку. Чем больше вы будете, читать подобную бредятину, тем больше вы будете нас недооценивать. Также как недооценили нас в начале 1990-х годов, когда решили что легко удастся выиграть войну. История ни чему вас не учит.

Интерсно, что многие источники по Баязету собщают, что гарнизоном командовал Штоквич, а автор этой статьи почему то говорит об обратном. Эта статья выглядит неуклюжей попыткой обелить Исмаил-хана и не более того. Интересно, что он написал эту статейку после выхода фильма , а не произведения, которое многократно переиздавалось и выходило многотысячными тиражами. Где же он был раньше ? Спал что ли?

Нет, ты ошибаешься. Фильм как раз мне не понравился. Книжки нужно читать. Я же написал: читайте Пикуль "Баязет"

Туфта это все. Взяли каких-нибудь азербайджанцев-клоунов с рынка и представили как армян. Дешевая пропаганда.

WAG Откуда у Вас эти данные? Ссылку на источник, пожалуйста. Это ни о чем не говорит. Эти топонимы могли появитьсмя после переселения. Не так уж и далека Чечня от южных предгорий. К тому же Страбон поместил гаргареев с амазонками имено на Северных склонах Кавказских гор, т.е туда где и находится совр. Чечня и Ингушетия. К тому же в пользу этой гипотезы говорит и то, что самоназвание совр. ингушей звучит как галгай, также их называют чеченцы. Вам это о чем-нибудь говорит? Да никто не говорит, что Ингушетия это Албания. Речь идет о ПЕРЕСЕЛЕНИИ гаргаров с северных предгорий на южные. Вот и все. Ваши номера действительно дошли до абсурда. Вот уже на протяжении многих постов, я тщетно пытаюсь добиться от Вас хоть какой-нибудь ссылки на достоверный источник. Но Вы постоянно увиливаете от ответов на прямо поставленные вопросы. Да Вы и понятия не имеете что такое этногенез. Поднимите свои глазенки наверх и найдите место где я написал, что албаны происходили от хурритов. Я ведь говорил не о вливании, а о влиянии последних на этногенез албанов и писал о ЯЗЫКЕ, Имено лингвистическая компонента и была вкладом хурритов в этногенез албанов, нахских и дагестанских народов. Кроме того, все источники сообщают о связях Сев. Кавказа с Передней Азией и том, какое огромное вляние оказала культура Передней Азии на все народы того времени, обитавшие на Кавказе. Читайте внимательнее мои посты, прежде чем называть их бредом.

Да Вы что? Причем здесь чеченцы и ингуши? Эта гипотеза принадлежит совесткому историку Крупнову Е. И. Вот что об этом пишет И. Ю. Аллироев (д-р ист. н., д-р филолог. н., профессор, академик РАЕН, Институт языкознания РАН, г. Москва) в своей статье "Происхождение вайнахов (чеченцев и ингушей)" Итак существует предположение что гаргары это ингуши или то, что термин "гаргары" имеет отношение к народам Сев. Кавказа. Если эти гипотеза верна, то тогда и высказывание Тревер о переселении гаргаров с гор в Карабахскую степь,также не лишено оснований. WAG, что за мелкие провокации? Ничего подобного у Тиграна я не нашел. Он писал то же что и я: о том, что хурриты, были носителями Куро-Аракской культуры. Касательно, появления арменоидов в Закавказье я уже писал, что это вопрос спорный. Некоторые ученые относят его к III тыс-ю до н.э. Другие к V-му, а третьи считают его автохтонным на Кавказе(Абдушелишвили). Да нет конечно же. Автохнными он считает: понтйский, кавкасионный и переднеазиатский. О монголоидах никто и не говорит. Ни о чем это не говорит. Потому что без участия хурритов не было бы этногенеза албан, народов Дагестана и Чечни. Точнее без влияния хурритов это были бы совершенно другие народы с другим языком и культурой. А причем здесь связь басков и грузин? Речь идет о том, что Вы ссылаетесь на "научную статью" студента-недоучки, где он наделал столько очевидных ляпов и ошибок, что просто уму непостижимо. Пример грузин с Британских островов наиболее показателен. Перечислять остальные его перлы у меня нет ни желания, ни времени. Впрочем, то что Вы сослались на этот весьма сомнительный источник, говорит о том, что Вам по этой теме что-либо сказать нечего. Приводя свои нелепые доводы, Вы не аргументируете их ссылками на авторитетные и научные работы. В то время как Тигран и я, привели ряд высказываний авторитетных ученых, которые Вы либо проигнорировали, либо дали на них ничем неподкрепленные и невразумительные ответы.

Приветсвую всех участников форума. WAG Прошу прощения за задержку с ответом, но я был очень сильно занят. При Трдате III правобережье Куры вновь являлось частью Албании. У Хоренаци в главе про Албанскую войну сказанно, что Трдат, отбыв в Албанию, "спустился в Гаргарскую равнину", что в Карабахе. Возможно, Мушег вскоре вновь захватил Орхистену (не раньше 330 года), но через 50 лет она благополучно вернулась к Албании. Про Бузанда я тоже писал. И Тигран вроде согласился. На мой взгляд сообщение Бузанда проясняет эту ситуацию, а имено эти земли были временно захвачены, а затем вновь возвращены Армении. Что касается гаргаров, то с ними отождествляют чеченцев и ингушей. Я точно не помню, но в каком-то из этих языков есть слово гергер, что означает родня. Если это так, то по всей видимости, предположение Тревер о переселении гаргаров с Кавказских гор является верным. У вас свои данные, у меня свои. В любом случае, такое родство между хуррито-урартами и кавказцами лишь усиливает языковой фактор. Правильно!!! Языковой фактор, а не антропологический. Вы противоречите сами себе, а я уже совсем запутался. Не вы писали, что хурриты сформировались в Кура-Араксинской низменности? В моих утверждениях противоречий нет. О том, что хурриты сформировались в Кура-Араксинской низменности я не писал. Не приписывайте мне того, что я не говорил. Куро-араксцы являлись потомками раннеземледельческих племен всего Закавказья и смежных районов Передней Азии. Например, историк-этнограф Я. А. Федоров в своей книге "Историческая этнография Северного Кавказа" называет Куро-аракское междуречье исконным ареалом обитания куро-араксцев, но в тоже время называет их потомками племен Закавказья и Передней Азии. Но самым важным является его замечание о том, что ареал обитания этих племен и самих куро-араксцев входит в ареал распространения переднеазиатского типа. Там же Федоров пишет со ссылкой на Дьконова, что границы куро-аракской культуры не выходят за пределы распространения хурритского языка и по всей видимости носители этой культуры являллись носителями хурритской речи. (см. Я. А. Федоров "Историческая этнография Северного Кавказа"-М., Из-во Московского университета, 1983) Так же как в древности расселялись многие народы. С выводами о неавтохтонности арменоидного типа в Закавказье я бы на Вашем месте не спешил. Так как ряд ученных считают, что он формировался именно в Закавказье. Например, грузинский ученый Абдушелишвили считает, что все типы представленные ныне на Кавказе - автохтоны. Кроме того, арменоидный тип в Закавказье известен как минимум с III тыс-ия до н.э. Хотя тот же Федоров, пишет о появлении переднеазиатского типа в Закавказье в V-VI тыс-иях до н.э. Тогда никаких албанов еще не существовало. Этногенез многих народов Закавказья еще даже не начался. О каком сравнении хурритов с албанами может идти речь? И потом незнаю, что за армянскую версию Вы имели в виду, но мне ясно одно, что все эти данные опровергают версии ряда азер-их историков, о том что в глубокой древности в Закавказье не было носителей переднеазитского типа. Мелитена - это страна где в XII в. до н.э. начался процесс формирования армянской народности. Мелитена, как Вы правильно заметили находилась на западе нагорья, но ее цари как ни страно носили хурритские имена. Т. е. там жили хурриты. Кроме того там жили и индоевропейцы, оставшиеся после развала Хеттской державы. В результате смешения начал образовываться новый этнос. Любой народ имеет ядро вокруг которого начинается его этногенез. В данном случае это смешанное население Мелитены (хурриты и индоевропейцы) . Имено оттуда армянский язык начал распространяться на всей территории Армянского нагорья и Южного Закавказья. Если Вы внимательно читали отрывок из Дьконова, который приводил Тигран, то наверное прочли что вытеснения местного населения не было, оно постепенно переходило на армянский язык. Таким образом, племена Арм. нагорья (урарты) и Закавказья (хурриты) приняли непосредственное участие в этногенезе армян. А вам известно, что Ганс Гюнтер проводил свои исследования в самый пик расцвета фашизма в Германии - в 1942 году? Очень советую вам ознакомится с его трудом "Краткая расология Европы", где им сделаны откровенно фашистские утверждения. Я бы на вашем месте не доверял подобному источнику. Уважаемый, Вы же противоречите сами себе. Вы же ссылались на Величко и Шаврова (русских шовинистов) и Вы полностью доверяете этим источникам. Если Вы такой щепетильный в вопросах расисзма и национализма, то зачем же ссылаетесь на черносотенцев? Вот ведь как получается, тот же самый Иванов, который именует арменоидную расу ассироидной, в этом же месте называет ее алародийской (урартской). Сюда же он относит сирийских арабов, которые являются потомками ассирийцев, и восточных грузин. В той же статье он пишет, со ссылкой на Чемберлена: "Исходя из данных антропологии и лингвистки и сравнивая их, X. С. Чемберлен указывал на смешанное происхождение перечисленных народов: одни и те же автохтоны смешались в случае евреев с семитами, а в случае армян — с арийцами." Т.е. согласно Иванову урарты, ассирийцы и армяне принадлежат к одной расе. Иванов пишет имено о том, что я пытаюсь донести до Вас уже столько времени. А за ссылку спасибо . Она подкрепила мою аргументацию. К этому выводу на форуме пришли пока только Вы. Согласно многим источникам, хурриты и урарты принадлежали к переднеазиатскому типу (арменоидному). Приведу венгерскиий источник (http://users.cwnet.com/millenia/medescyth.html): Незнаю как у Вас с английским, поэтому даю перевод. Как говорится, коментарии излишни. Если это была попытка пошутить, то она весьма неудачна. Шутить должен в этом случае был я, а не Вы. Так как я и Тигран привели уже не один источник доказывающий происхождение армян от урартов и хурритов, а Вы пытаясь опровергнуть наши доводы, не сослались ни на один сколько-нибдудь авторитетный источник. Об Алексисе Шнайдере. Не он ли написал подобную чушь: (http://rulinet.ru/users/alexice/2003-08-29-03.xml) Это надо же грузины оказывается пришли с Британских ос--ов. Вы сами то в это верите? Если нет, то зачем же ссылаетесь на эту статью , да еще называете ее научной?

WAG Извините, но Вы помоему сами не понимаете о чем идет речь. Уже в нескольких постах я пытаюсь донести до Вас мысль что языковое родство, не то же самое что и антропологическое. На это Вам уже указали Тигран и Albertus, но Вы упорно не желаете этого понимать. Ваши посты я читал и до этого. Ну раз уж Вы настаивали, я вернулся назад и прочитал Ваш пост где Вы говорите о Трдате I, а затем о Трдате III. В том посте, что Вы адресовали мне Вы не указали о каком Трдате идет речь. В следующий раз, будьте добры, указывайте более точно. Если Вы имели в виду Трдата III и то, что при нем албаны захватили часть правобережья, то Тигран помоему очень хорошо ответил на Ваши доводы и привел ссылку из Фавстоса Бузандаци, где армяне возвращают себе времено захваченные албанами земли. Включение Гарабаха в состав Албании произошло в конце 4-го века, а не в начале, как Вы пытаетесь это представить. Если вы приготовились посмеятся надо мной, то зря, ибо я так не полагаю. А пример с тюрками был рядовым. Откуда Вы взяли что я решил посмеяться над Вами. Помоему я в саркастическом тоне высказывался о тех историках, которые всячески пытаются доказать автохтоность турок в Закавказье. Энциклопедия Кругосвет: Из соответсвующей литературы. Да действительно древнейшее население Кавказа относилось к Кавкасионной расе. Однако позже на территорию Кавказа проникли носители переднеазиатского типа (арменоиды). Они заняли все Южное Закавказье, междуречье Куры и Аракса и даже проникли в Иберию. Ученые относят появление преднеазиатского типа в Закавказье к 3-му тыс-ю до н.э. В ответ на это утверждение хотел привести отрывок из Дьяконова. Но Тигран меня опередил. За что ему большое спасибо. Да не общий язык, а языковое родство связывает албан и хурритов. Согласитесь ведь общий язык и языковое родство это не одно и тоже. Насчет близости армян и хурритов читайте Дьяконова. Армянский народ сложился из автохтонных племен Армянского нагорья и Закавказья, а также индоевропейцев носителей протоармянского языка. Отдельно каждую из этих составляющих назвать армянами нельзя, так как они говорили не на армянском языке. Но их можно назвать предками армян или протоармянами. В самом начале вашего поста, адрессованного мне, Вы возмущались, что я коментирую ваши посты адресованные Тиграну. Если Вы затрагиваете вопросы, касающиеся нашего с вами спора, то я не могу их игнорировать, тем более если Вы высказываете неверную точку зрения. Насчет динарской расы и переднеазиатской лучше всего высказался немецкий антрополог Ганс Гюнтер. В своей книге "Расология немецкого народа " он пишет следующее: Как видите, Гюнтер пишет, что динарскую расу считают ветвью переднеазиатской расы, но в тоже время называют их сестрами. Т.е. Гюнтер пишет, что это спорный вопрос. Самое главное, что он перечисляет названия переднеазиатской расы, среди которых встречается термин "алародийская". Дело в том, что алародиями древние греки называли урартов. Т.е. Гюнтер ставит знак равенства между арменоидной (переднеазиасткой) и алародийской (урартской) расой. Таврическая и хеттская расы, по Гюнтеру, это другие названия арменоидной расы. Так что здесь вы дали маху. Таврическая раса и арменоидная - это одно и то же. Откуда у Вас такие сведения и на чем они основаны? Хурриты и урарты не кавкасионцы - они арменоиды. Повторяю еще раз читайте Дьконова.

WAG До Тиграна Албания существовала 300 лет, после Трдата - ещё 400. Между двумя этими эпохами отрезок в 300 (а не 450) лет является менее, чем третью периода существования Албании, как государства. Во-первых: какого Трдата Вы имеете ввиду? Царей с таким именем было несколько. И при чем здесь Трдат, если Армения была разделена между Персией и Византией в конце 4-го века, когда правил совсем другой царь. Во-вторых: у Вас наверное плохо с арефметикой. Специально для Вас даю урок первого класса средней школы. Итак задача для первоклассника: Тигран II Великий умер в 55 году до н..э. Возьмем за точку отсчета имено этот год. Отторжение Гарабаха и Утика от Армении произошло в 387 году н.э. Вопрос: сколько лет Гарабах и Утик были в составе Армении? 387+55=442 года. Т.е. как я и писал: от 400 до 450 лет, А никак не 300. Это еще при том, что я взял последний год жизни Тиграна. Даже если согласится с некоторыми историками, что Гарабах был завовеван Арташесом и взять за точку отсчета последний год его жизни (160 год д н.э.), то получится еще большая цифра около 547 лет. Т.е. факты опровергают ваши выкладки. В-третьих: Вы пишите, что до Тиграна Албания существовала 300 лет. Это неправда. До первого века н. э. единого государства с названием Албания не существовало. Были разрозненные племена со своими вождями и царьками. Но единого государство и народа не было. Любимая Вами Тревер пишет следующее: Т.е. в IV — III вв. до н. э. у них только началось складываться единое государство. И первый царь известный у албанов, правил в 1-ом веке до н.э. Нет никаких оснований полагать, что у албанов было единое гос-во раньше этой даты. Было множество племен со своими вождями. Об этом пишет сама Тревер со ссылкой на Страбона: Так что никакими трехстами годами существования единой Албании до Тиграна Великого здесь и не пахнет. Дальше Вы пишите, что после Трдата (пока непонятно какого именно) Албания существовала 400 лет. Здесь мне не ясно с какой даты Вы ведете отсчет. Укажите более точную датировку. Возвращаясь к вопросу о границе Албании и Армении, хотел бы привести небольшой отрывок из книги "История Древнего мира. Упадок древних обществ.- М.:Знание, 1983" Глава 9. Закавказье и сопредельные страны между Ираном и Римом. Христианизация Закавказья Как видите здесь все четко написано, где изначально проходили границы, а также опрвергается мнение о насильственной арменизации албанов. Нет, что вы. Для меня является открытием то, что армяне не являются арийцами по происхождению. А ведь многие армянские идеологи гордо заявляют об этом на каждом перекрёстке, считая это преимуществом перед другими народами региона. Честно скажу я такое мнение встречал лишь у некоторых, а не у многих. Как я уже писал арийцами-индоевропейцами были те кто ассимилировал хурритов и урартов и передал им свой язык. Раз уж речь зашла об урартах, то я не могу не проигнорировать Ваш ответ Тиграну. Вы пишите следующее: Вы опять пытаетесь произвести подмену понятий. Вы путатете антропологическое родство с языковым. Урарты и хурриты относились имено к переднеазиатскому типу. Армяне, как их генетические и антропологические потомки также относятся к этому типу. Сюда же включают ассирийцев и восточных грузин. У меня есть данные, что и удины отсносятся к этому типу. Но к сожалению у меня под рукой нет книги, где это написано, поэтому этот вопрос отложим пока в сторону. Так вот ассирийцы и урарты отличаются только по языку. Первые симиты, а вторые кавказоязычны. В древности переднеазиатский тип был распространен от Ассирии до Кавказских гор. Закавказье было северным ареалом распространения этого типа. Языковое родство народов, не подразумевает их стопроцентное антропологическое родство, и наоборот. Зарубите это себе на носу. Есть множество научных книг, где говорится о происхождении армян от урартов и хурритов. В армянский же язык перешло немало слов из урартского, не все конечно же. Основной словарный фонд это язык индоевропейцев, ассимилировавших хуррито-урартов Это мы уже слышали. Есть ряд турецких историков, которые полагают, что урарты были турками. Они даже умудряются находить турецкие слова в урартском языке. Даааа, если почитать работы азербайджанских и турецких историков, то получится, что чуть ли не большинство древних народов были турками. Опять неверно. Вы хотя бы проверяли бы свои сведения в энциклопедии. Хуррито-урартской семьи языков не существует и никогда не существовало. Есть хуррито-урартская группа, которая относится к кавказкой семье языков. А между этими понятиями очень большая разница. Антропологически хурриты и кавказские народы очень сильно отличаются. Роднит их только язык. Я уже отмечал, что индоевропейская семья - это языковая семья, а не антропологическая. Если следовать Вашей логике, то получается если армяне - индоевропейцы и родственны ассирийцам, то значит и ассирийцы должны быть индоевропейцами. Но ведь общеизвестный факт, что ассирийцы по языку симиты и всегда были ими, даже во времена урартов. Так что, батенька, Ваша теория не выдерживает никакой критики. Пока что все. До встречи

WAG До Тиграна Албания существовала 300 лет, после Трдата - ещё 400. Между двумя этими эпохами отрезок в 300 (а не 450) лет является менее, чем третью периода существования Албании, как государства. Во-первых: какого Трдата Вы имеете ввиду? Царей с таким именем было несколько. И при чем здесь Трдат, если Армения была разделена между Персией и Византией в конце 4-го века, когда правил совсем другой царь. Во-вторых: у Вас наверное плохо с арефметикой. Специально для Вас даю урок первого класса средней школы. Итак задача для первоклассника: Тигран II Великий умер в 55 году до н..э. Возьмем за точку отсчета имено этот год. Отторжение Гарабаха и Утика от Армении произошло в 387 году н.э. Вопрос: сколько лет Гарабах и Утик были в составе Армении? 387+55=442 года. Т.е. как я и писал: от 400 до 450 лет, А никак не 300. Это еще при том, что я взял последний год жизни Тиграна. Даже если согласится с некоторыми историками, что Гарабах был завовеван Арташесом и взять за точку отсчета последний год его жизни (160 год д н.э.), то получится еще большая цифра около 547 лет. Т.е. факты опровергают ваши выкладки. В-третьих: Вы пишите, что до Тиграна Албания существовала 300 лет. Это неправда. До первого века н. э. единого государства с названием Албания не существовало. Были разрозненные племена со своими вождями и царьками. Но единого государство и народа не было. Любимая Вами Тревер пишет следующее: Т.е. в IV — III вв. до н. э. у них только началось складываться единое государство. И первый царь известный у албанов, правил в 1-ом веке до н.э. Нет никаких оснований полагать, что у албанов было единое гос-во раньше этой даты. Было множество племен со своими вождями. Об этом пишет сама Тревер со ссылкой на Страбона: Так что никакими трехстами годами существования единой Албании до Тиграна Великого здесь и не пахнет. Дальше Вы пишите, что после Трдата (пока непонятно какого именно) Албания существовала 400 лет. Здесь мне не ясно с какой даты Вы ведете отсчет. Укажите более точную датировку. Возвращаясь к вопросу о границе Албании и Армении, хотел бы привести небольшой отрывок из книги "История Древнего мира. Упадок древних обществ.- М.:Знание, 1983" Глава 9. Закавказье и сопредельные страны между Ираном и Римом. Христианизация Закавказья Как видите здесь все четко написано, где изначально проходили границы, а также опрвергается мнение о насильственной арменизации албанов. Нет, что вы. Для меня является открытием то, что армяне не являются арийцами по происхождению. А ведь многие армянские идеологи гордо заявляют об этом на каждом перекрёстке, считая это преимуществом перед другими народами региона. Честно скажу я такое мнение встречал лишь у некоторых, а не у многих. Как я уже писал арийцами-индоевропейцами были те кто ассимилировал хурритов и урартов и передал им свой язык. Раз уж речь зашла об урартах, то я не могу не проигнорировать Ваш ответ Тиграну. Вы пишите следующее: Вы опять пытаетесь произвести подмену понятий. Вы путатете антропологическое родство с языковым. Урарты и хурриты относились имено к переднеазиатскому типу. Армяне, как их генетические и антропологические потомки также относятся к этому типу. Сюда же включают ассирийцев и восточных грузин. У меня есть данные, что и удины отсносятся к этому типу. Но к сожалению у меня под рукой нет книги, где это написано, поэтому этот вопрос отложим пока в сторону. Так вот ассирийцы и урарты отличаются только по языку. Первые симиты, а вторые кавказоязычны. В древности переднеазиатский тип был распространен от Ассирии до Кавказских гор. Закавказье было северным ареалом распространения этого типа. Языковое родство народов, не подразумевает их стопроцентное антропологическое родство, и наоборот. Зарубите это себе на носу. Есть множество научных книг, где говорится о происхождении армян от урартов и хурритов. В армянский же язык перешло немало слов из урартского, не все конечно же. Основной словарный фонд это язык индоевропейцев, ассимилировавших хуррито-урартов Это мы уже слышали. Есть ряд турецких историков, которые полагают, что урарты были турками. Они даже умудряются находить турецкие слова в урартском языке. Даааа, если почитать работы азербайджанских и турецких историков, то получится, что чуть ли не большинство древних народов были турками. Опять неверно. Вы хотя бы проверяли бы свои сведения в энциклопедии. Хуррито-урартской семьи языков не существует и никогда не существовало. Есть хуррито-урартская группа, которая относится к кавказкой семье языков. А между этими понятиями очень большая разница. Антропологически хурриты и кавказские народы очень сильно отличаются. Роднит их только язык. Я уже отмечал, что индоевропейская семья - это языковая семья, а не антропологическая. Если следовать Вашей логике, то получается если армяне - индоевропейцы и родственны ассирийцам, то значит и ассирийцы должны быть индоевропейцами. Но ведь общеизвестный факт, что ассирийцы по языку симиты и всегда были ими, даже во времена урартов. Так что, батенька, Ваша теория не выдерживает никакой критики. Пока что все. До встречи

WAG А я уже популярно объяснил, что Хорзена к Карабаху отношения не имеет. Правильно не имеет. Так как находилось на другом берегу Куры. Каким же образом можно пересечь реку и попасть на противоположный берег реки, не побывав на другом ее берегу? Сакасена была частью Утика, а Утик (он же Албанская равнина) принадлежал албанам задолго дло завоеваний армян. Уважаемый, я кажется спрашивал Вас не о принадлежности Сакасены, а об ее локализации т. е. местнонахождении. Согласно сведениям Страбона и БЭС она находилась на правом берегу среднего течения Куры и на юге граничила с Араксеной. Вы же переводите разговор на другю тему. Никто этого не утверждает. Орхистена не называется Страбоном в числе завоёванных Арташесом земель. Может быть, сначала прочтёте мои посты и разберётесь в чём дело? Похоже, вы читаете только Тиграна, но не читаете меня. А зря. Опять попытка с Вашей стороны увести разговор в сторону. Вы назвали период когда Орхистена была в составе Армении "коротким историческим этапом". Я привел свое мнение по этому поводу и сказал, что период в 500 лет "коротким " назвать никак нельзя. Даже если отталкиваться от эпохи Тиграна Великого, то все равно получается примерно 400-450 лет. А это не такой уж коротки период в истории. Это что-то новое. Следовательно армяне, гордящиеся своим арийским происхождением, на самом деле никакие не арийцы? Меня всегда удивляли незначительные социальные метаморфозы в наших обществах, а здесь такое! Да неужили я открыл Вам что, то новое? Если для Вас является неожиданостью, что армяне по языку индоевропейцы, то я Вас поздравляю с этим неожиданным для Вас открытием. Или Вы не в курсе, что индоевропейская семья является языковой семьей, а не антропологической. А в этногенезе армянского народа приняли участие и арийские племена, которые передали народу свой язык и без остатка в нем растворились.

Помоему Тигран, уже все популярно объяснил. Армяне не могли завоевать Хорзену, не пройдя мимо Гарабаха. К тому же у Страбона, да и у других античных историков, описывающих Армению нигде не говорится о каком-либо завоевании армянами Орхистены, в то время как все они единогласно утверждают, что албаны жили от Кавказских гор до левобережья Куры. Ну и где же она находилась? Вот что можно прочесть в Большом энциклопедическом словаре: http://dic.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT0003FEAE А вот что писал Страбон: Как видите локализовать Сакасену нетрудно, она граничила с Албанией по реке Куре и на юге граничила с Араксеной. Это не имеет никакого значения. Прошло почти 2000 лет. За это время озера могли 100 раз высохнуть. Как я уже писал раньше, ни у одного историка не зафиксировано завоевание Орхистены. Но даже если согласиться с версией азербайджанских историков, что Гарабах был завоеван Арташесом (середина 2-го в. до н.э.). То с учетом неопровержимого факта, что в конце 4-го века н.э. Гарабах был включен персами в албанское мрзапанство, получается довольно внушительный срок порядка 500 лет. А такой период нельзя назвать "коротким историческим этапом". Во-первых, нужно сначала определиться. Не все кавказцы имеют прямое отношение к хурритам. Народы нахско-дагестанской группы являются наследниками хурритов только по языку и не более того. Как справедливо заметил Тигран, Куро-Аракская культура распространена от Вана до Чечни. Но на Кавказ ее принесли имено хурриты. Они передали местному населению свой язык, но не антропологический тип. Чеченцы, которые говорят на нахском языке весьма близком к хурритскому, на самом деле являются потомками Каякентской культуры, а не Куро-Аракской. То же можно сказать о народах Дагестана. Надо отметить, что в древности носителями Куро-Аракской культуры были люди переднеазиатского типа. Ареал распространения этой культуры полностью совпадает с распространением передназиатского типа и хурритов. Как утверждают ряд историков хурриты и составили основу армянского народа. Хурритский компонент присутствует и у восточных грузин. Они также как и армяне относятся к переднеазиатскому типу. Армяне же являются индоевропейцами только по языку, так как были ассимилированы индоевропейцами. Пока что все. До встречи.

Ну еще бы, если венгерская газета ссылается на МИД Азербайджана то, о чем здесь можно говорить? Интересная штука. Как можно верить в такой бред? Выходит что армянский офицер специально привез кассеты в Венгрию, чтобы поиздеваться над Сафаровым. Даже если это и имело место то, почему нельзя было решить эти проблемы по мужски. Почему нужно было брать топор и убивать спящего и беззащитного человека? Вот в чем вопрос.

Извините, что вот так сразу вмешиваюсь в дискуссию. Как раз таки ряд азербайджанских историков и отрицают наличие государственности у армянского народа на протяжении всей его истории. А насчет империи Тиграна и приведенной карты скажу следующее. Да, его империя просуществовала недолго. Римляне лишили его завоеваний в Мессопотамии, Малой Азии и Понта, т.е. все то что он завоевал. Территорию Гарабаха Тигран не завовывал, она досталась ему от прежних царей. Всю исконную территорию Армении, включая Гарабах, он сохранил.