Симон

Как известно Урарту пало в 6 веке до н.э., но уже в клинописях Урарту, упоминается царство Колха, а также в ассирийских, до 6 века до н.э. Сами себя, они скорее всего называли , как и сейчас САМАРГАЛО, от своего самонозвания, одного из племен грузин, маргалов, на мегрельском языке. Но иностранцы называли, эту страну Колхида, начиная еще с Ассирии. На мегрелськом языка, мегрел, звучит как маргали., а страна мегрелов, Самаргало.

Несовсем так Фаррух, во первых , что мы имеем ввиду, как называли ее другие народы и как называли ее сами жители, Колхида известна не с 6 века до н.э., а с 9 века до на.э. Хотя в основном, в литературе и есть упоминание на возникновение Колхиды с 6 века. Аналогично и Иберия, это название заграничное. Более древнее название одной из политических образований в этом месте, части Грузии, большая часть территориии теперь находится в Турции, это Диаохи, известное с 12 века до н.э., еще даже когда не было Урарту, но потом оказавшееся в тисках, между Колхидой и Урарту и павшее от Урарту. И Забаха, территория нынешней Джавахетии, и часть находится в Турции и Армении.

Этот форум, я уже просматривал ранее, но там активность очень малая, там надо обсужадть все с нуля и тем более нескем, людей нет. Но вы там уже отметились. Но очень смешно видеть, особенно в последнее время как армяне хотт натянуть на себя еще урартийцев, что это и есть армяне :-), это в продолжение обсуждения на том форуме.

Фарух, даже незнаю, есть ли ли сайт в инете где можно было бы поднять и обсудить эту тему, за неименеем лучшего наверно только этот, тем более что материал по этой теме, мжду собой хоть и немножко но пересекается. Вобще я старожил, на сайте nukri.org Заходите к нам, я там в принцепе целый день, там есть пару человек, которых я знаю, с кем можно пообщааться, но в основном такие темы не обсуждается по причинам не очень удобного формата форума. Но там есть много чего другого. По поводу, к какой версии я склоняюсь , честно говоря , я временно нахожусь в прострации, и вот уже не первый день, мне нужно получить инфу от одного очень знающего человека касательно лингвистических вопросов и может после, смогу сказать или к чему то склониться к более внятному. Но ваша версия, для меня на данный момент, очень веройятна и правдоподобна. Склоняюсь тоже к версии, что навзание Иверия , Иберия, имеет армянские корни, Врацастан, Вирк, Враци.

Уважаемый Фарух, я отвечу на ваш вопрос, но чуть попозже, нужно коечто еще узнать, поэтому поводу А так я каждый день просматриваю, что тут нового.

Спасибо, правда эти фото, я пару лет назад видел. А вот, что еще. http://www.nukri.org/modules.php?op=modloa...article&sid=215 До недавнего времени существовало несколько классификаций. Первая: рассматривала родство языков на современном уровне. Никаких общих черт у грузинских, адыго-абхазских, бискайских (баски) и нахско-дагестанских языков не обнаруживала: они имеют разный грамматический строй, синтаксис и морфологию. В соответствии с чем, выделялись следующие семьи: бискайская, картвельская, западно-кавказская (адыго-абхазская) и восточно-кавказская (нахско-дагестанская). Вторая: устанавливала родство на грамматическом и словарном уровне у адыго-абхазских и нахско-дагестанских языков, которые объединялись в северо-кавказскую семью. Фонетически и синтаксически эти языки разделились в V тыс. до н.э., выделившись из единой хатто-хурритской семьи. Баски и грузинские народы выделялись в собственные семьи: бискайскую и картвельскую. Третья: объединяла северо-кавказские языки с картвельскими в иберийско-кавказскую семью. Язык басков рассматривала отдельно. Четвeртая: выделяла северо-кавказскую (яфетическую) и иберийскую семьи. Во вторую включались баски и картвельские народы. Пятая: объединяла вышеперечисленные группы в иберийско-кавказскую семью на основании взаимосвязи: баски ~> картвельские (грузинские) языки ~> адыго-абхазские ~> нахско-дагестанские. Шестая: В соответствие с самой последней (конец 20-ого века) макросемейной теорией академиков С.А. Старостина, А.Ю. Милитарeва, В.М. Иллич-Свитыча, Х. Петерсона, Г. Свита, А. Тромбетти и многих других, картвельские языки входят в ностратическую макросемью, наряду с индоевропейскими, алтайскими, афразийскими, дравидийскими, палеоазиатскими, эскимосско-алеутскими и уральско-юкагирскими. Данная взаимосвязь определена на основе 12 000 лексических и грамматических соответствий. В эту же макросемью входят все языки Тропической Африки, за исключением койсанских языков Ботсваны и Намибии. Некоторые же учeные выделяют афразийские (семито-хамитские) и африканские языки в отдельную макросемью. Адыго-абхазские, нахско-дагестанские и язык басков объединяются в сино-кавказскую макросемью, наряду с китайско-тибетскими, енисейскими, бурушаски, нахали, кусунда и языками северо-американских индейцев семьи на-дене. Все общие черты северо-кавказских и грузинских языков носят субъективный характер, они обусловлены сходной структурой построения предложения и заимствованиями. Более подробно о макросемьях - в отдельной работе. Рассматриваемые ниже группы даны с учетом макросемейности. В общем виде этнографическая карта выглядит следующим образом (указаны только народы, представленные на Кавказе + баски Испании).

Хорошо, спасибо за старания. Но только вот, еще что, я с самого начала писал, что вопрос относить ли грузинский в одну семью с остальными языками Кавказа очень спорный, до сих пор к единому мнению не пришли, иначе бы снялись бы многие вопросы.

Более того, вот я читал тоже немножко по антрапологии грузин7, так вот уверждается, что именно люди с переднеозиатским типом, встречаются больше всего именно в горных регионах Грузии, Армении и Азербайжна. Политически, влияние например Армении, фактически существенно и только ее часть, было при захватие до на э. так называемой Великой Арменией части южной Грузии, и причем вобщем непродолжительное время, которую потом отвоевали, больше ничего фактически такого не было. Плюс к этому надо добавать, что после церковного раскола между грузинской и армянской церковью, запрещались браки, между армянами и грузинами, это тоже следует учитывать, это очень существенный момент.

Как это понимать, не имеет сильных отклонений, - но при этом к нему не принадлежит.

Добрый день Фарух. Что то я такого никогда не слышал, даже упоминания, чтоб древние историки описывали подробно антропологию грузинских племен, если что подскажите какого историка я должен читать, если что приведите ссылку. Получаются, с арменоидной, картвелы контактировали и изменили свой тип, но только так называемые арменоиды, получается нет. Это раз. А второе, мне непонятно при каких условиях картвельские племена так тесно контактировали с арменоидами. И еще раз замечу, что каваксионскому варианту принадлежит только небольшая группа грузин, но не смотря на это, теже племена которые живут обособленно в горах к нему не принадлежат. Честно говоря, пока ваша позиция в этом вопросе представляется слабоватой и необоснованна исторически, приведите пожалуйста веские доводы.

Вся проблема в том, что кавксаионский тип, в Грузии встречается только среди жителей северных частей Грузии, только некоторых южных склонов большого Кавказского хребта, это хевсуры , тушины и некотррые др. этнографические группы грузин, а все остальное грузинское население к нему не относится - кавкасионному типу. И эти группы кавкассионного типа, очень незначительны в количестве, по сравнению с основной массой.

Добрый день, Фарух. Но есть, как мне кажеться одна небольшая нестыковочка. 1. Грузины не пренадлежат в большей своей части к кавкасинскому типу, в отличии от народов (нахскодагестанских) Северного кавказа. И как вы утверждаете или делаете вывод, что урарты к кавкасианскому типу относятся тоже. 2. Установлена, и причем давно связь урартского с нахско-дагестанскими языкими, а вот, а с картвельскими языками нет, причем спор, о том входят в одну языковую семью картвельские языки с северокавказкими идет до сих пор. 3. Картвельские племена, точно не жили на северном Кавказе, а в видимо в Закавказье и БЛИЖЕ все таки к урартам, а вот только о связи говорят, именно почему то только с нахско-дагестанскими языками, а где же были протогрузины? 4. Начало распада единого общекартвельского языка датируется примерно во втором тысячелети до на э., сначало выделился сванский, а в 8 веке до на э. разделися собственно грузинский и чанский. В это же время предпологается существование языка основ других групп, нахско-дагестанских, и абхазо-адыгских. То есть фактически все началось еще до Урарту, после живя рядом с этим государством. 5. Урарты , жили изначально, даже не в нынешней Армении, а еще южнее, вокруг озера Ван, а потом поднялись (расшири владения) в араратскую долину, где жило местное аборигенное население с высоким уровнем обработки металла. Так, что есть определенные сомнения, хотя все таки урартский язык возможен и близок к севрокавказским, но в эту систему никак не вписываются грузины, в первую очередь со своей антропологией и отсутствией ясно видимой связи с урартским языком, хотя такую и возможно наверно проследить, в связи с тем, что урарты по всей видимости, ассмилировали местное аборигенное население нынешней северной и центральной Армении, а после крушения Урарту, как утверждают историки определенная часть урартийцев влилась в картвельскую кровь. И все таки слишком удалено, изначальное место жительство урартийцев и племен нахско-дагестанской группы. С уважением, Симон.

Конечно на Хаястане форуме, где же еще :-)

??? А в ответ Тишина, где Фарух и другие знатоки?

Уважаемые участники, мало где на таком высоком уровне обсуждают такие интерсущие меня вопросы, за что вам спасибо. Я хотел бы поставить под сомнение все таки кавказское происхождение урартского языка, во всяком случае ранее я такого утверждения вроде нигде не встрчал. Меня интересует, какое соотношение имет хуритский и урартский языки. Есть большой труд грузинского ученого Меликишвили "Урартский язык", с большим количеством клинописей, я думаю, такое количество клинописей, дает возмржность установить его взаимосвязь с другими языками и уровень проработки данного вороса в срветское время. Далее при обсуждении этнонациональных вопросов, фактически выпадют такая народ, как грузины и три существующих грузинских (картвельских) языка. Проводится убедительно (во всяком случае утверждается) связь между северокавказскими языками и урартскими и хуритскими, но в какой взаимосвязи с грузинским языком , все это, не учитывается. Ведь до сих пор ученые не пришли к выводу, происходят ли от одного источника северокавказские языки и три грузинских языка, собственно грузинский, мегрельский (лазский) и сванский. Хотя признано, что все три картвельских языка происходят от одного общего языка основы, в том числе и сванский. И существовал общий протокартвельский язык 4000 тысячи лет назад. В связи сэтим, мне кажется в эногенезе армян, нужно учитывать также такие политические образование существавашие , в то время как Диаохи и Забаха, по всей видимости, населенные грузинскими племенами. И включенные частично в го-во Урарту, при этом большая часть современных грузин НЕ принадлежит к кавкасионскому типу, к ним лишь принадлежат некоторые группы грузинских племен обитающие на южных склонах большого кавказского хребта. И непонятно тогда, откуда появившиеся там, с отличной антропологией и языком, принадлежность которого, к какой либо группе с точностью не установленно. При этом, при наличии общей эргативности северокавказских и грузинских языков и наличии определенной общей лексики в языковом составе. Так что существуют нестыковки. А именно, при постановке вопроса в таком ключе, что урартийцы, принадлеажат к кавкасионскому типу и говорили на кавказском языке. Северокавказские народы, связанны таким образом с уратийцами, хотя проявляют связь и с хуритским языком. Грузины, не принадлежат в большей степени к кавкасионному типу, и говорят на языке, связь которого с другими языками и происхождение точно не установленна. Но при этом находятся между урартийцами и северокавказскими народами. А также интересна, роль племенн так называемых аллародиев в формирование грузин или возможно частично после Урарту армян. Роль кавказского (грузинского?) субстрата в языке и антропологии армян, при наличии завоеваний царством Урарту таких политических образований как Диаохи, а также расширения на север Армении при Тигране. Извините за определеную сумбурность.