Симон

Как известно Урарту пало в 6 веке до н.э., но уже в клинописях Урарту, упоминается царство Колха, а также в ассирийских, до 6 века до н.э. Сами себя, они скорее всего называли , как и сейчас САМАРГАЛО, от своего самонозвания, одного из племен грузин, маргалов, на мегрельском языке. Но иностранцы называли, эту страну Колхида, начиная еще с Ассирии. На мегрелськом языка, мегрел, звучит как маргали., а страна мегрелов, Самаргало.

Несовсем так Фаррух, во первых , что мы имеем ввиду, как называли ее другие народы и как называли ее сами жители, Колхида известна не с 6 века до н.э., а с 9 века до на.э. Хотя в основном, в литературе и есть упоминание на возникновение Колхиды с 6 века. Аналогично и Иберия, это название заграничное. Более древнее название одной из политических образований в этом месте, части Грузии, большая часть территориии теперь находится в Турции, это Диаохи, известное с 12 века до н.э., еще даже когда не было Урарту, но потом оказавшееся в тисках, между Колхидой и Урарту и павшее от Урарту. И Забаха, территория нынешней Джавахетии, и часть находится в Турции и Армении.

Этот форум, я уже просматривал ранее, но там активность очень малая, там надо обсужадть все с нуля и тем более нескем, людей нет. Но вы там уже отметились. Но очень смешно видеть, особенно в последнее время как армяне хотт натянуть на себя еще урартийцев, что это и есть армяне :-), это в продолжение обсуждения на том форуме.

Фарух, даже незнаю, есть ли ли сайт в инете где можно было бы поднять и обсудить эту тему, за неименеем лучшего наверно только этот, тем более что материал по этой теме, мжду собой хоть и немножко но пересекается. Вобще я старожил, на сайте nukri.org Заходите к нам, я там в принцепе целый день, там есть пару человек, которых я знаю, с кем можно пообщааться, но в основном такие темы не обсуждается по причинам не очень удобного формата форума. Но там есть много чего другого. По поводу, к какой версии я склоняюсь , честно говоря , я временно нахожусь в прострации, и вот уже не первый день, мне нужно получить инфу от одного очень знающего человека касательно лингвистических вопросов и может после, смогу сказать или к чему то склониться к более внятному. Но ваша версия, для меня на данный момент, очень веройятна и правдоподобна. Склоняюсь тоже к версии, что навзание Иверия , Иберия, имеет армянские корни, Врацастан, Вирк, Враци.

Уважаемый Фарух, я отвечу на ваш вопрос, но чуть попозже, нужно коечто еще узнать, поэтому поводу А так я каждый день просматриваю, что тут нового.

Спасибо, правда эти фото, я пару лет назад видел. А вот, что еще. http://www.nukri.org/modules.php?op=modloa...article&sid=215 До недавнего времени существовало несколько классификаций. Первая: рассматривала родство языков на современном уровне. Никаких общих черт у грузинских, адыго-абхазских, бискайских (баски) и нахско-дагестанских языков не обнаруживала: они имеют разный грамматический строй, синтаксис и морфологию. В соответствии с чем, выделялись следующие семьи: бискайская, картвельская, западно-кавказская (адыго-абхазская) и восточно-кавказская (нахско-дагестанская). Вторая: устанавливала родство на грамматическом и словарном уровне у адыго-абхазских и нахско-дагестанских языков, которые объединялись в северо-кавказскую семью. Фонетически и синтаксически эти языки разделились в V тыс. до н.э., выделившись из единой хатто-хурритской семьи. Баски и грузинские народы выделялись в собственные семьи: бискайскую и картвельскую. Третья: объединяла северо-кавказские языки с картвельскими в иберийско-кавказскую семью. Язык басков рассматривала отдельно. Четвeртая: выделяла северо-кавказскую (яфетическую) и иберийскую семьи. Во вторую включались баски и картвельские народы. Пятая: объединяла вышеперечисленные группы в иберийско-кавказскую семью на основании взаимосвязи: баски ~> картвельские (грузинские) языки ~> адыго-абхазские ~> нахско-дагестанские. Шестая: В соответствие с самой последней (конец 20-ого века) макросемейной теорией академиков С.А. Старостина, А.Ю. Милитарeва, В.М. Иллич-Свитыча, Х. Петерсона, Г. Свита, А. Тромбетти и многих других, картвельские языки входят в ностратическую макросемью, наряду с индоевропейскими, алтайскими, афразийскими, дравидийскими, палеоазиатскими, эскимосско-алеутскими и уральско-юкагирскими. Данная взаимосвязь определена на основе 12 000 лексических и грамматических соответствий. В эту же макросемью входят все языки Тропической Африки, за исключением койсанских языков Ботсваны и Намибии. Некоторые же учeные выделяют афразийские (семито-хамитские) и африканские языки в отдельную макросемью. Адыго-абхазские, нахско-дагестанские и язык басков объединяются в сино-кавказскую макросемью, наряду с китайско-тибетскими, енисейскими, бурушаски, нахали, кусунда и языками северо-американских индейцев семьи на-дене. Все общие черты северо-кавказских и грузинских языков носят субъективный характер, они обусловлены сходной структурой построения предложения и заимствованиями. Более подробно о макросемьях - в отдельной работе. Рассматриваемые ниже группы даны с учетом макросемейности. В общем виде этнографическая карта выглядит следующим образом (указаны только народы, представленные на Кавказе + баски Испании).

Хорошо, спасибо за старания. Но только вот, еще что, я с самого начала писал, что вопрос относить ли грузинский в одну семью с остальными языками Кавказа очень спорный, до сих пор к единому мнению не пришли, иначе бы снялись бы многие вопросы.

Более того, вот я читал тоже немножко по антрапологии грузин7, так вот уверждается, что именно люди с переднеозиатским типом, встречаются больше всего именно в горных регионах Грузии, Армении и Азербайжна. Политически, влияние например Армении, фактически существенно и только ее часть, было при захватие до на э. так называемой Великой Арменией части южной Грузии, и причем вобщем непродолжительное время, которую потом отвоевали, больше ничего фактически такого не было. Плюс к этому надо добавать, что после церковного раскола между грузинской и армянской церковью, запрещались браки, между армянами и грузинами, это тоже следует учитывать, это очень существенный момент.

Как это понимать, не имеет сильных отклонений, - но при этом к нему не принадлежит.

Добрый день Фарух. Что то я такого никогда не слышал, даже упоминания, чтоб древние историки описывали подробно антропологию грузинских племен, если что подскажите какого историка я должен читать, если что приведите ссылку. Получаются, с арменоидной, картвелы контактировали и изменили свой тип, но только так называемые арменоиды, получается нет. Это раз. А второе, мне непонятно при каких условиях картвельские племена так тесно контактировали с арменоидами. И еще раз замечу, что каваксионскому варианту принадлежит только небольшая группа грузин, но не смотря на это, теже племена которые живут обособленно в горах к нему не принадлежат. Честно говоря, пока ваша позиция в этом вопросе представляется слабоватой и необоснованна исторически, приведите пожалуйста веские доводы.

Вся проблема в том, что кавксаионский тип, в Грузии встречается только среди жителей северных частей Грузии, только некоторых южных склонов большого Кавказского хребта, это хевсуры , тушины и некотррые др. этнографические группы грузин, а все остальное грузинское население к нему не относится - кавкасионному типу. И эти группы кавкассионного типа, очень незначительны в количестве, по сравнению с основной массой.

Добрый день, Фарух. Но есть, как мне кажеться одна небольшая нестыковочка. 1. Грузины не пренадлежат в большей своей части к кавкасинскому типу, в отличии от народов (нахскодагестанских) Северного кавказа. И как вы утверждаете или делаете вывод, что урарты к кавкасианскому типу относятся тоже. 2. Установлена, и причем давно связь урартского с нахско-дагестанскими языкими, а вот, а с картвельскими языками нет, причем спор, о том входят в одну языковую семью картвельские языки с северокавказкими идет до сих пор. 3. Картвельские племена, точно не жили на северном Кавказе, а в видимо в Закавказье и БЛИЖЕ все таки к урартам, а вот только о связи говорят, именно почему то только с нахско-дагестанскими языками, а где же были протогрузины? 4. Начало распада единого общекартвельского языка датируется примерно во втором тысячелети до на э., сначало выделился сванский, а в 8 веке до на э. разделися собственно грузинский и чанский. В это же время предпологается существование языка основ других групп, нахско-дагестанских, и абхазо-адыгских. То есть фактически все началось еще до Урарту, после живя рядом с этим государством. 5. Урарты , жили изначально, даже не в нынешней Армении, а еще южнее, вокруг озера Ван, а потом поднялись (расшири владения) в араратскую долину, где жило местное аборигенное население с высоким уровнем обработки металла. Так, что есть определенные сомнения, хотя все таки урартский язык возможен и близок к севрокавказским, но в эту систему никак не вписываются грузины, в первую очередь со своей антропологией и отсутствией ясно видимой связи с урартским языком, хотя такую и возможно наверно проследить, в связи с тем, что урарты по всей видимости, ассмилировали местное аборигенное население нынешней северной и центральной Армении, а после крушения Урарту, как утверждают историки определенная часть урартийцев влилась в картвельскую кровь. И все таки слишком удалено, изначальное место жительство урартийцев и племен нахско-дагестанской группы. С уважением, Симон.

Конечно на Хаястане форуме, где же еще :-)

??? А в ответ Тишина, где Фарух и другие знатоки?

Уважаемые участники, мало где на таком высоком уровне обсуждают такие интерсущие меня вопросы, за что вам спасибо. Я хотел бы поставить под сомнение все таки кавказское происхождение урартского языка, во всяком случае ранее я такого утверждения вроде нигде не встрчал. Меня интересует, какое соотношение имет хуритский и урартский языки. Есть большой труд грузинского ученого Меликишвили "Урартский язык", с большим количеством клинописей, я думаю, такое количество клинописей, дает возмржность установить его взаимосвязь с другими языками и уровень проработки данного вороса в срветское время. Далее при обсуждении этнонациональных вопросов, фактически выпадют такая народ, как грузины и три существующих грузинских (картвельских) языка. Проводится убедительно (во всяком случае утверждается) связь между северокавказскими языками и урартскими и хуритскими, но в какой взаимосвязи с грузинским языком , все это, не учитывается. Ведь до сих пор ученые не пришли к выводу, происходят ли от одного источника северокавказские языки и три грузинских языка, собственно грузинский, мегрельский (лазский) и сванский. Хотя признано, что все три картвельских языка происходят от одного общего языка основы, в том числе и сванский. И существовал общий протокартвельский язык 4000 тысячи лет назад. В связи сэтим, мне кажется в эногенезе армян, нужно учитывать также такие политические образование существавашие , в то время как Диаохи и Забаха, по всей видимости, населенные грузинскими племенами. И включенные частично в го-во Урарту, при этом большая часть современных грузин НЕ принадлежит к кавкасионскому типу, к ним лишь принадлежат некоторые группы грузинских племен обитающие на южных склонах большого кавказского хребта. И непонятно тогда, откуда появившиеся там, с отличной антропологией и языком, принадлежность которого, к какой либо группе с точностью не установленно. При этом, при наличии общей эргативности северокавказских и грузинских языков и наличии определенной общей лексики в языковом составе. Так что существуют нестыковки. А именно, при постановке вопроса в таком ключе, что урартийцы, принадлеажат к кавкасионскому типу и говорили на кавказском языке. Северокавказские народы, связанны таким образом с уратийцами, хотя проявляют связь и с хуритским языком. Грузины, не принадлежат в большей степени к кавкасионному типу, и говорят на языке, связь которого с другими языками и происхождение точно не установленна. Но при этом находятся между урартийцами и северокавказскими народами. А также интересна, роль племенн так называемых аллародиев в формирование грузин или возможно частично после Урарту армян. Роль кавказского (грузинского?) субстрата в языке и антропологии армян, при наличии завоеваний царством Урарту таких политических образований как Диаохи, а также расширения на север Армении при Тигране. Извините за определеную сумбурность.

ИНтересно, какое у меня, они стойкое отношение к армянам, пытаюся выработать?

Кстати , МЕНЯ РЕЗКО, КАК ТОЛЬКО Я ПОПЫТАЛСЯ, ТУТ ЧТО ЛИБО ОБСУЖДАТЬ, ЗАБАНИЛИ, БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЙ НА ХАЯСТАНЕ.

Сколько проблем от армян было, я и ты прекрасно знаем. Грузия потеряла Лазети, не в 14 веке, а в 16, но на самом деле ее Грузия потреряла в 14 году. Княжестов Литовское было построено на завоеваниях. чего ты не можешь сказать о Грузии.

Все исправился, извиняюсь, что неправильно употреблял, спасибо, что поправили.

Я откоментирую только это во всяком случае постраюсь. Можешь мне ответить почему вы не пустили в 93м в тот же "джавакхети" турок-месхетов (это такие полутурки-полугрузины, мусульмане, как теже аджарцы ), так вот , можешь объяснить почему Грузия не впустила обратно к себе людей которые родом именно ИЗ Грузии и мы были вынуждены приютить их в Азербайджане? ТЫ хотел , чтоб маленькая Грузия, которая потеряла пол Грузии в Турции, и которая отуречила насильно столько грузин, в том числе которые до сих пор (отуреченные) проживают в нынешней Грузии (Аджарцы. правда они постепено принимают опять христианство) приютила у себя 200 тысяч мусульман. Давай по честному и открыто (какая память у народа и отдельного в частности?), какая страна испытавшая такое, захочет такого, и так Джавахети Грузия не сильно контролирует, тут и возможность эсколации конфликта, между грузинами и армянами, между армянами и возвращенными мусульманами. Переселение вызвало только еще дополнительный конфликт и напряженность, и ты прекрасно это понмаешь, и все понимают, по моему у Грузии и так проблем достаточно. В Азербайджане приютили, но не всех, для справки.

Гамарджобат. Рогорахат. шен ромели харт? Сад цховроб?

Я когда тог был на одном азербайджанском сайте, так вот, там азербайджанцев на мое удивление называли азери, отдуда и называю, правда слегка видоизменив. аотому что ухо режит, а предпологать, что я хочу набрать пунктики у армян, но данное предположение, абсолютно не имеет под собой никакой почвы. "Неужели так важно там оставаться и постить" - а по поводу этой фразы. если вы бы внимательно читали мои посты, на какие темы общаюсь с армянами, то вы бы знали, что я делаю на этом армянском форуме.

Многие армяне претендуют еще на Джавахети, там их живет подавляющее большинство, и называю это место уже не Джавахети (по грузински), а Джавакх.

Спасибо за добрые слова, за то, что вы сопережеваете за Грузию. Самое интересно, что на этом армянском форуме, в основном армяне за раздробленность Грузии, и называют ее имперской страной, вы можете себе это представить???? Я еще держусь на том форуме, но цензура там полная (меня все время пытаются банить), нельзя ничего обсуждать, для них уже все решено, что правда, что нет.

Цхинвальски регион Грузии (южная осетия), Абазия.