Monopole

Если Вы обо мне, то покажите, пожалуйста, на каком это форуме я "отписывают азербайджанофобские высказывания". Вот, можете зайти на forum.armkb.com, в других форумах я не участвую.

Я думаю, что тогда еще никто не мог предположить во что все это выльется. Да и как, в какой форме, они могли осудить это ? В частной беседе многие, конечно не все, вполне неприязненно отзываются о тех событиях, которые положили начало всем этим бедам. Тогда, когда волна насилия и ненависти еще не захлестнула два народа, мало кто осознавал, чем все кончиться, кроме тех, кто умышленно к этому вели. Да и потом, честно говоря, я что-то сомневаюсь, что это спасло бы их от погромщиков, я думаю Вы со мной согласитетсь. Гурия, я понимаю, что при сложившейся кон'юктуре мало у кого останется сомнений в том, что войну навязала Армения, однако тут многие уверены в обратном. Я же знаю только, что конфликт в 1988 году и территориальные претензии были инициированы со стороны Армнении. А вот кто начал поломасштабные боевые действия для меня далеко не очевидно. Я честно признаюсь, то этого не знаю. И я полагаю, что и уВас не может быть полной информации на этот счет. Да мы не в джунглях живем, но это не значит, что я должен отвечать за то, что я не совершал. Да, я Вас пониаю, когда Вы говорите об оккупации и почти полностью согласен в этом аспекте с Вами. Просто я как-то для себя четко разделяю политику и обыденное сознание, у меня не получается их смешивать, поэтому я понимаю, что аккупант - это одно, а простой армянский крестьянин - это другое. Образ врага в политическом срезе - это понятно, но в личном - это уже не нормально. Вы же меня лично аккупантом не считаете. А я не считаю, что Вы виновны в кровавых событиях в Баку, Сумгаите и пр. Я всего лишь за то, чтоб политика была отделена от простых щеловеческих, межличностных отношений. Да, вполне естественное стремление. Я бы удивился, если бы прочел что-то иное. Но возникает вопрос, а как быть с армянскими беженцами, их же тоже почти 500 000 ? Милая Гурия, я Вам напоминаю вашего врага или Врага ? Мне трудно рассуждать о политике. Лично для меня все эти проблемы кажутся надуманными, но есть люди для которых каждая мелочь имеет смысл и является жизненно важной. Гурия, общаясь с разными людьми, из разных лагерей с разными судьбами я понял только то, что у каждого своя правда, и у Вас, и у всех азербайджанских беженев, которых изгнали с родных земель и у всех армянских беженцев, которые всю жизнь жили, трудились и созидали на балго общей родины, и у карабахцев, на которых сыпались бомбы и ракеты и, которые вынуждены были защищать себя и родных у всех. У каждого своя правда, свои обиды, своя боль. Давйте попытаемся понять всех. Я предвижу, что Вы опять заговорите о зачинщиках и пр., но я прошу Вас не забывать, что это были вполне конкретные люди с вполне конкретными именами, а люди, которые в результате их действий пострадали, вне зависимости от национальности, находятся в одинаковых условиях, хотя и по разную сторону барикад. Когда я говорю об образе врага я имею в виду ненависть ко всей нации, к культуре и пр., когда политику пытаются перевести в межличностное русло, когда забуваются простые истины, о том, что все люди - люди, что все так же страдают, любят, надеятся, все одинаково переживают потерю близких. Когда при мне высказываются в пдобном духе, я всегда пытаюь об'яснить наскольк они заблуждаются. Охотно верю. Я образно. А какая разаница ? Я жил во многих местах. Обобщая и усредняя, можно сказать, что я рос с Москве, но большую часть жизни провел в Ереване.

Прежде всего нужно изменить массовое сознание. Нужно устранить образ врага. Для этого нужна воля определенных политических кругов, которые в этом не заинтересованы. Лично у меня нет ненависти ни к кому, нет политических, националистических и прочих амбиций. Но есть люди, которые мыслят и чувствуют совершенно иначе. Нужны уступки, обоюдные уступки. Нужно отказаться от тенденции винить во всем только противоположную сторону и от попыток урвать кусок по больше. К сожалению, политические силы в Армении настроены иначе. Наскольку я могу судить, в азербайджане та же картина, которая усугубляется тем, что практически все возмущены итогами военных действий с Арменией, что вполне справедливо. Мне трудно рассуждать о политике, я рассуждаю на личностном уровне.

Милая Гурия, Вам показалось. Точнее это ваши стереотипы восприятия нашептали Вам. И я ничеги никому дакзывать не обязан, все, кто захтят понять - поймут. Я пишу достаточно внятно, как мне кажется. А какие по вашему у меня могут быть намерения ? Вы не понимаете того, что я пишу, не видите моих мыслей, Вы видите только то, что я армянин. Попробуйте абстрагироваться от этого. И не только мне. Только националистам и фашистам может эта идея показаться разумной. Я думая, что и Вы со смой согласитесь. В этом мы с Вами единодушны. Я точно также скорблю о них, как и о всех армянских жертвах, не делая никакого различия, поверьте мне. Нет, я все таки настаиваю на том, что каждый отвечает за то, что он непосредственно совершил. В 1988 году я еще учился в школе. Подросток, в 13-14-15 лет еще не может осознать истинной значимости проиходящего, хотя даже в те годы у меня было чувство справедливости и я бы никому не позволил обижать моего одноклассника только за то, что он азербайджанец.

Покажи, процитируй где я оправдываю злодеяния !

Карахан, а почему Вас так коробит мое присуствие тут ? Неужели так трудно привыкнуть к "армянину с человеческим лицом", я не подозревал, что стереотипы так глубоко укоренились в вас, что любой, кто их пытается поколебать, бызывает такое негодование и непонимание. Когда мне приходилось общаться со своими азербайджанскими коллегами у них я такого не замечал. Карахан, забудьте о том, кто я следите только за моими мыслями. По моему, все очень просто. Разве нет ?

Карахан, зачем жаловаться ? Вы в чем-то не согласны со мной ? Так почему же молчите, давйте обсудим это. Может каждый что-то новое узнает. Только не надо делать скорополительных и выводов о моих целях и мотивации.

Давай все таки более симметричную формулировку выработаем. Наказать всех преступников. Весь смысл моего предыдущего поста, в котором я обращался к тебе и Алкиду, в том, что одно дело война и поле боя, когда либо ты, либо тебя и другое дело отморозок, полностью потерявший человеческий облик, который грабит, убивает, насилует и творит прочие изуверства, под прикрытием патриотизма. Лично я однозначно и безоговорочно осуждаю такое явление и мог бы пристрелить такого подонка, вне зависимости от его национальности. Давайте дружно осудим и не будем пытаться завуалировать, переиначивать и тем более оправдывать такие явления. Лично для меня вопросом первейшей важности является именно недопущение насилия и адекватное беспристрастное отношение к нему. По поводу сил зачинщиков конфликта. Во-первых, я не уверен, что мы знаем доподлинно истинных зачинщиков, некоторые полагают, что это ЦРУ и т.д. Да и сейчас уже трудно будет найти концы. Я уже неоднократно высказывался по поводу моего отношения к конфликту в целом. Я думаю нет надобности повторятся. Будучи человеком полностью аполитичным, я стараюсь понять обе стороны, но везде вижу ложь, попытку перетянуть одеяло на себя и пр. Политика, одним словом, в ней все средства хороши. А меня это не устраивает. Я думая, что не следует переходить на личности. Это не фантастика. Или ты действительно полагаешь, что без непосредственного согласия Росии кто-то мог бы захватить хоть одно дерево ? Наскольку я могу судить, заявления о притеснении были, мягко говоря, сильно преувеличены. Тут дело не в том, кто прав, а кто виноват. У каждого своя правда. Главное не обобщать. Лично я считаю все эти события весьма прискорбными и мне бы хотелось, чтоб все развивалось по иному. Меня бы больше всего устроило такое положение вещей, когда нет никакой принципиальной разницы в том кому подконтрольна та или иная территория. Например, как в современной Европе. Ведь границы перекраивались сотню раз, однако на современном этапе это мало кого волнует за редким исключением. Я понимаю, что при сложившийся кон'юктуре у нас это утопия, но это моя позиция. Лично для меня, повторяю еще раз, принципиально не важно в чьей юрисдикции будет находитьса Карабах, мне важно, чтоб люди не страдали, не были унижены и жили в безопастности. Но это лично для меня. Одно мне очевидно, зачинщики преследовали свои корыстные цели, не думаю о страданиях народа. А потом уже столько крови, ненависти и взаимных обид возникло, что трудно очень трудно будет восстановить статус кво. Нет, я не считаю, что кто-то, кто занимается этническими чистками где бы то ни было, в Степанакерте или в Сумгаите может быть прав.

Не менее дрожайшая Judif ! Вы меня не поняли. Точнее поняли привратно. Я не знаю, что означает "прав" и "не прав" на государственном масштабе. Говоря о неспрраведливости войн, я имел в виду то, что они несут горе, страдания и смерть. Вот представте, что начнется война и Вы, не дай бог, потеряете на ней кого-то близкого. Вы будите чувствовать, что это справедливо ? Не думаю. Уважаемая, давайте не будем об исконности, это отдельный спор. Только вот сам собой напрашивается вопрос, а что, если бы эти земли не были бы исконно азербайджанскими, по вашему, допустимо было бы их отнимать военным путем, разрушать дома и пр. ? И потом, у армян есть такие же разрушенные дома, беженцы, убитые, покалеченные судьбы. Не сполне справедливо и уж точно не соответствует действительности однобокое представление ситуации. Я ведь нигде даже и не намекал на то, что, примитивно выражаясь, все наши хорошие, все ваши плохие. Почему бы и Вам не занять такую разумную и взвешенную позицию ? Давайте попытаемся абстрагироваться от конкретных условий и, самое главное, от эмоционального восприятия происходящего. Нет, я не пацифист. Прочтите мои предыдущие посты. Каждая сторона считает себя правой. Я же понимаю и осозная, что у каждого своя правда и я стараюсь принимать во внимание это. Правда в ответ я получаю только непонимание. Вы как-то странно рассуждаете. Выходит, когда убивают и насилуют азербайджанского ребенка - это преступление, а когда армянского - это возмездие !! Прочитайте, пожалуйста, что я ответил БОЗГУРДУ, солгласны ли вы с этим ? И потом, Сумгаит и Баку были задолго до того, как кто-то у кого-то отнял земли. Не подумайте, что я пытаюсь этим что-то оправдать, я просто бесстрастно констатируя факт. А я ведь говорю совершенно банальные вещи. В Швеции, к примеру, вообще бы никому в голову бы не пришло так долго спорить о них, для тех людей все это само собой разумеещееся.

Я, честно говоря, не улавливаю смысла в подобных разговорах. Тем более, ен не понятно зачем задавать вопросы, ответы на которые очевидны. Вы к чему-то клоните, так прямо и без обиняков выскажите свою мысь, как это делаю я, правда не находя понимания, но это уже отдельная тема. И потом, я уже столько раз повторял, что я не могу оывечать за всю Армению, ее население и политические силы. Хотите сказать, что Азербайджан иммет право отстаивать свою территориальную целостнось силой оружия ? Да, правильно, если рассамтривать только этот аспект, то безусловно имеет. Но я говорил и говорю совсем о другом. Я ведь не политуку тут обсуждаю, хотя иногда приходится и до этого скатываться. Это Вам короткий и честный ответ. А дальше что ?

Война не может быть справедливой !!! Плевать я хотел на советский учебник ! Согласен, что война может быть вынужденной, но справедливой - никогда !!!! А ваши, как Вы выражаетесь ирокезы, по-вашему мороженное детям бесплатно раздавали и помогали старушкам хлеб печь, когда врывались в армянские деревни ? Я с вами не согласен в том, что наличие "ирокезов" Вы пытаетесь преписать только одному народу, закрыв глаза на аналогичные преступления ваших соотечественников. Как я уже неоднократно повторял, я в равной степени неприязненно отношусь ко всем ублюдкам, вне зависимости от национальности, а Вы пытаетесь только обвиниять противоположную сторону конфликта. Это примитивно, в действительности черного ибелого не существует. Все гораздо сложнее.

Война не может быть справедливой !!! Плевать я хотел на советский учебник ! Согласен, что война может быть вынужденной, но справедливой - никогда !!!! А ваши, как Вы выражаетесь ирокезы, по-вашему мороженное детям бесплатно раздавали и помогали старушкам хлеб печь, когда врывались в армянские деревни ? Я с вами не согласен в том, что наличие "ирокезов" Вы пытаетесь преписать только одному народу, закрыв глаза на аналогичные преступления ваших соотечественников. Как я уже неоднократно повторял, я в равной степени неприязненно отношусь ко всем ублюдкам, вне зависимости от национальности, а Вы пытаетесь только обвиниять противоположную сторону конфликта. Это примитивно, в действительности черного ибелого не существует. Все гораздо сложнее.

Да, как и вся азербайджанская пропаганда. Мы же сейчас не о пропаганде говорим. Армения пред'явила териториальные претензии. Это все знают. Да, в этом аспекте зачинщиками конфликта безусловно явились хорошо известные силы. Кто начал войну, в смысле полномасштабные военные действия, вопрос не такой уж и простой, в Аербайджане говорят, что Армения, в Армнеии - что Азербайджан. Правды ни Вы, ни я не сумеет узнать. Ну и что из этого следует, что всех армян надо давить везде и что все они подонки и убийцы ? Между прочим первая кровь пролилась с Сумгаите, невинная кровь. Ну и что, надо из этого какие-то далеко идущие выводы делать ? Нет, конеюно. Пора перестать на детсадовском уровне выяснять, кто первый. Тем более нельзя этого самого "кто" отождествлять со всеми остальными. Нельзя мешать политику и простые человеческие отношения. Вы удовлетворены ответом ?

Браво, Iren ! Побольше бы людей так рассуждало !

Возможно. Но мне по работе проходилось сталкиваться с азербайджанскими коллегами. И многие из них мыслят так же как и я. Поверьте мне. И мы общались вполне дружелюбно. Так же мне и по icq приходилось иметь дело с вашими соотечественниками, которые были более склонны к анализу и непредвзятым рассуждениям. Поймите же, патриотизм патриоризмом, войан войной, но есть вещи, которые не меняются. Хорошо, давай на "ты". Ну вот, в таков случае будь любезен, выражайся так, чтоб было видно, что и кого именно ты имеешь в виду. Я рассуждаю так: преступления, убийства, зверства совершают вполне конкретные людих, конкретный Хачик, конкретный Мамед, конкретный Ашот и конкретный Аликпер. Я за Хачика не отвечаю, как ты не отвечаешь за Мамеда. И это разумно. Значить приличный был человек, не потерявший рассудок. БОЗГУРД, ты же понимаешь, что таких трагедий было немало и у армян, такие же девочки, изнасилованные и убитые, и пр. И что, нужно ли распространять деяния каких-то, как ты правильно выразился, выродков на всех их соотечественников. Конечно же нет. Да, ты прав, с таким надо постушать аналогично. Но с ТАКИМ. А не с таким ? Опять я вынужден упомянуть Баку или Сумгаит. В Баку по официальным данным (отчет МВД СССР) погибло на 26, как ты говоришь, а больше 100, точное количество не помню, конечно некоторые армянские агитаторы привирают аж до 3500, но это такая же пропаганда, как и твои 26. Или ты думаешь, что на Степанакерт падали конфеты вместо бобм и ракет ? Тут дело в другом. Ты и Алкид оба правы, но готовы ли вы сделать следующий шаг. Осудить само явление, а не протиположную сторону. Вот лично я бы пристрелил такого выродка, а котором у нас идет речь, и рука бы не дрогнула, безотносительно того армянин он или азербайжданец, да пусть хоть китаец ! А вы оба согласны со мной ? Я не могу понять, что означает "оценка (как армянина) " . Я оцениваю, как самостоятельный мыслящий суб'ект. И потом, для чего тебе все эти формальности ? Я излагаю тебе свои мысли, исключительни личные, давай поговорим о них. Меня не интересует политика. Я могу сказать, что я думаю по этому поводу, я даже уже об этоб говорил в другом топике. По поводу всего этого я много грязи знаю, такой грязи, которую даже самым аргессивным патриотам стараются не показывать. Кто-то наживает себе плитический капитал, кто-то удовлетворяет свои извращенные абмиции, а люди миллионами страдают, людей удивают, изгоняют из своих жилищ, насилуют и калечат, люди воюют друг с другом и ненавидят друг друга, а отморозки в костюмчиках и при галстучках этим всем манипулируют. Хочешь эпизот карабахской войны ? Ночь перед серьезной операцией, лес, сидят армянский генерал, азербайджанский генерал и русский генерал с двумя офицерами пониже рангом и обсуждачт кто и что завтра берет, кто и куда двигает свои силы и т.д.