Н.с.трубецкой. О Народах Кавказа

[Qarabala]

О НАРОДАХ КАВКАЗА

Н.С.Трубецкой

В Закавказье имеются: армяне, которые всегда были и будут придерживаться русской ориентации, каково бы ни было русское правительство. Серьезного армянского сепаратизма быть не может. С армянами всегда легко сговориться. Но ставка на армян была бы ошибкой. Сильные экономически, сосредоточивая в своих руках руководство всей экономической жизнью Закавказья, они в то же время обладают всеми чертами народа-паразита и раба и пользуются всеобщей антипатией, доходящей до ненависти у своих соседей. Солидаризировать себя с ними значило бы навлечь на себя эту антипатию и ненависть. Пример политики предреволюционного периода, приведший в конце концов к тому, что русские остались с одними армянами и восстановили против себя все прочие национальности Закавказья, должен послужить уроком. К тому же армянский вопрос есть до известной степени вопрос международный. Отношение русского правительства к армянам на Кавказе должно быть скоординировано с отношениями между Россией и Турцией.

Грузины со времен февральской революции доби­лись признания прав, по крайней мере, на автономию, и эти права оспаривать у них невозможно. Но вместе с тем, поскольку это положение дает повод к возникнове­нию грузинского сепаратизма, всякое русское прави­тельство обязано с ним бороться. Если Россия желает сохранить бакинскую нефть (без которой вряд ли возможно удержание не только Закавказья, но и Северного Кавказа), она не может допустить самостоятельной Грузии. Трудность и сложность грузинской проблемы заключается именно в том, что не признать известной до­ли самостоятельности Грузии теперь уже практически невозможно, а признать полную ее политическую независимость не допустимо. Здесь должна быть выбрана известная средняя линия, притом такая, которая не давала бы повод развитию в грузинской среде русофобских настроений... Следует усвоить и то положение, что грузинский национализм принимает вредные формы только постольку, поскольку он проникается известными элементами европеизма. Таким образом, правильное решение грузинского вопроса может быть достигнуто лишь при условии возникновения истинного грузинского национализма, то есть особой грузинской формы евразийской идеологии.

Азербайджанцы по своей численности представляют наиболее важный элемент Закавказья. Национализм у них развит сильно, и из всех народов Закавказья они наиболее постоянны в своих русофобских настроениях. Эти русофобские настроения идут рука об руку с настроениями туркофильскими, питаемыми панисламистскими и пантуранскими идеями. Экономическое значение их территории (с бакинской нефтью, нухинским шелководством и муганскими хлопковыми плантациями) настолько велико, что отделение их допустить невозможно. В это же время какую-то, притом довольно значительную дозу самостоятельности за азер­байджанцами признать необходимо. Решение и тут зависит в значительной мере от характера азербайджанского национализма, и ставит как задачу первостепенной важности создания национально-азербайджанской формы евразийства. Против панисламизма должно быть в данном случае выдвинуто утверждение шиизма.

>>> http://karabakh-doc.gen.az/ru/articls/artc035.htm

[GRANT]

Скажу сразу: статья интересная : есть что обсудить. Но сперва хотел бы понять от разместившего ее здесь: в чем смысл того, что он ее здесь расместил, кроме очередной антиармянской акции и рекламы захолустно-фашисткого сайта карабах-док и т.д(уж простите пока меня никто не убедил из вас в том, что сайт это солиден).

Т.е если открывается топик для дисскусии, хотелось бы кроме копи пейтса видеть хотя бы короткий коммент разместившего, чтобы понять почему именно эта статья была им размещенна, и что конкретно он хотел этим сказать, кроме того, что армяне - "бяки". В часности тут речь шла о шиизме и евразийстве. Интересно было бы узнать мнение на этот счет. А то получается, где бы что плохого про армян не написанно было бы азерийские участники без разбора готовы размещать, не зависимо от того из какого идеолгического направления это идет.

Пока столько. Хотелось бы развить дисскусию, если будут достаточно осмысленные ответы, разместившего статью.

[Qarabala]

Н.С.Трубецкой был русским-национал-шовинистом. Это статья был размешен на ваш "любимый" сайт без комментарий. А эту статью будут комментировать только те, кому это интересно. Пока столько.

П.С. Н.С.Трубецкой не является шпионом Азербайджана.

[GRANT]

Карабала джан - тот самый которуму в Ереване памятник поставили - так вот Трубецкой не был национал шовинистом. Он был основателем евразийства. Националистом в обыденном слове он чтоно не был. То, что он не азербайджанский и даже как ни странно ни армянский шпион я знаю. Мне интересно было вот что. Автора вы разместили только потому что он написал что армяни - бяки или были более веские соображения. Там же еще вот что написанно в статье: "Решение и тут зависит в значительной мере от характера азербайджанского национализма, и ставит как задачу первостепенной важности создания национально-азербайджанской формы евразийства. Против панисламизма должно быть в данном случае выдвинуто утверждение шиизма. "

То, что по вашему армяне "бяки", - мне и так известно, (в этом смысле вы все равны - и отец азербайджанской тюркократии Великий Могол Деде Коркуд, о основатель азерийского пофигизма-иранизма - Ариман, и талышский неосентименталист Симург, и обстоятельный ирановед Одиссей и османонавистник и тонкий стилист Масал Муалим фон Агджабединский и наследник Иранского Престола Зиядли Каджарский (по последним данным авиаразведки) , и Атилла нахичеванский, погубивший свой бесспорный талант под влиянием бозгуртизма-ленинизма, и взоможно тещи-талышки, великий дессидент, триссидент и борец за заербайджаснкую демократию- и неподкупная файрленд с ее армяноязычной бабушкой, по крайней мере на словах )- а вот про отношение к последней фразе уважаемого автора (мое отношение к авторам не делится по признаку хорошо или плохо он сказал про армян, турков, евреев или чукчей), было бы интереснее послушать.

[Ziyadli]

То, что по вашему армяне "бяки", - мне и так известно, (в этом смысле вы все равны - и отец азербайджанской тюркократии Великий Могол Деде Коркуд, о основатель азерийского пофигизма-иранизма - Ариман, и талышский неосентименталист Симург, и обстоятельный ирановед Одиссей и османонавистник и тонкий стилист Масал Муалим фон Агджабединский и наследник Иранского Престола Зиядли Каджарский (по последним данным авиаразведки) , и Атилла нахичеванский, погубивший свой бесспорный талант под влиянием бозгуртизма-ленинизма, и взоможно тещи-талышки, великий дессидент, триссидент и борец за заербайджаснкую демократию- и неподкупная файрленд с ее армяноязычной бабушкой, по крайней мере на словах )-  а вот про отношение к последней фразе уважаемого автора (мое отношение к авторам не делится по признаку хорошо или плохо он сказал про армян, турков, евреев или чукчей), было бы интереснее послушать.

А за какие эти пpелести вас любить надо, уважаемый Грант Грузинский?

Я конечно, ценю толстый юмор тонького ума армянина- почто земляка. Но ты не очень увлекайся с описанием юзеров.

И ещё, называть сайт “карабах-док-ген. аз” фашистким. Фашистов поищи у вас.

[GRANT]

Зиядли джан, привет кстати. Любить нас не надо. гурбан. Не треба. Любить друг друга после будем. Т.е как хотите конечно, я же говорю на словах все едины в том, что армяне - бяки, кто там про себя как на самом деле думает, а что соотечественикам на форуме показывает, дабы не быть обвиненным в проармянстве это другое дело. Но не о том рчеь, это я видно правда перечитался форумов - вы мне теперь как родные стали почти. (Аж перекрестился после написания этой странной фразы) Описанием юзеров - увлекаться не собираюсь, тем более на злобные тона переходить, значительная часть из них мне симпатичны, - я выделил особо колоритных, и в рамках юмора на грани одзволенного. насчет фашизма, - как-нить готов спорить с аргументами. У нас я их уже нашел и пересчитал - будь покоен. Но для симметричности материала, хотелось бы на общем фоне посмотреть, а то наших мало для полноценного ишшус.

Это все так для пристрелки.

С удовольствием буду ждать ответов заинтересованных юзеров по теме "евразийства", - я это уже серьезно- без иронии, если таковые найдутся.

Еще раз хочу подчеркнуть интересующую меня фразу - "Решение и тут зависит в значительной мере от характера азербайджанского национализма, и ставит как задачу первостепенной важности создания национально-азербайджанской формы евразийства. Против панисламизма должно быть в данном случае выдвинуто утверждение шиизма. "

и из нее в особенности: "ставит как задачу первостепенной важности создания национально-азербайджанской формы евразийства". Уж не сочтите за навязчивость.

П.С Спасибо за Грант Грузинский. Польщен. Ведь грузины - братья.

.

[Qarabala]

///подчеркнуть интересующую меня фразу ///

Вы даже не прочли статью, и говорите о "серьезности" ваших намерений.

[GRANT]

Странный вы Карабал, а с чего вы взяли что я не прочел статью, на каком основании. )) лоооол. Я к вашему сведению не только эту, но и другие статьи Трубецкого читал, и не только стать. Возможно в отлчии от вас.

[Qarabala]

///а с чего вы взяли что я не прочел статью///

Если прочли, то давно и скорее всего забыли содержание статьи.

///Возможно в отлчии от вас. ///

А это из области догадок! :luv:

Изменено 20 ноября, 2003 пользователем Qarabala

[Гыпчаг]

Я к вашему сведению не только эту, но и другие статьи Трубецкого читал, и не только стать. Возможно в отлчии от вас.

Вау, Грант! Кстати, привет! Интересуемся трудами членов пражского лингвистического кружка? С чего бы это?

[kinza]

Скажу сразу: статья интересная : есть что обсудить.

GRANT. Статья вполне нормальная и в меру обьективная. Не будем вдаваться в "Евразийские" панегирики, а вот критики со всех сторон по мелким деталям наверное не избежать. Мне интересно, в чем именно ты рассходишься во мнении с Трубецким?

P.S. GRANT, тебя небыло почти 2 месяца. Это что, такой срок в Армении за мелкое хулиганство?

[Fireland]

Вах, Грант пожаловал, сейчас начнётся сочетание шиизма с христианством или что-то в этом роде ах, и ещё евразийские штучки.

[GRANT]

Карабала я все не пойму метод дисскусии избранный вами

"Если прочли, то давно и скорее всего забыли содержание статьи."

Вы же мне бедному об<ясните что хотите от меня, откуда такое тонкое знание подробностей моего внутреннего мира, вы что телепат? Если вы опять таки имеете ввиду, что в статье есть антиармянская часть - спокойны будьте понял я это, не забыл. Я же сказал, что понял, прочел, успокийтесь ваш труд не прошел даром, я еще раз убедился, как я от рождения виновен перед вами, в том, что я армянин. Это мне уже не интересно. Я в этом убедился. А т.к вину мою великую все равно не избыть, то мне остается только пожать плечами, знамо, мол, было. Давайте еще о чем-нить поговорим. Мир же не только из армян сосотоит. Есть и другие темы интересные. В вашей же статье написанно, про азербайджанский евразизм, вы сами эту татью процитировали, я и подумал, может вас в этом мире интересует, что-нить более глобальное чем армяно-азербайджанский базар, сорри т.е конфликт. Но если вам не интересно, пожалуйста, я же не навязываюсь) Все считаю тему, про, то, кто, что помнит и читает исчерпанной.

"///Возможно в отлчии от вас. ///

А это из области догадок."

Ну конечно,потому я и написал "возможно"

[GRANT]

"Вау, Грант! Кстати, привет! Интересуемся трудами членов пражского лингвистического кружка? С чего бы это?"

Привет Гыпчаг джан): Ну как же не интересоваться - во первых все таки антрополог как никак, нам без семиотики всякой ну никак. Потом я же говорил Гумилев, евразийство, интересуют меня в каком-то смысле. А Трубецкой как никак папа, отец-основатель. Вот только я заподозрил, что вашего соотечественника, коему мы памятник тут у нас поставили, а он все не знает как меня укусить и так и сяк подходит, не поймет пока, что я хочу, все боится, что я здумал широкомасштабнаую диверсию, - мне почему-то показалось, что лингвистический кружок пражский и вообще семиотика его интересуют исключительно с точки зрения наличия в ней антиармянской сосотавляющей. Ну и Бог с ним. Может у вас какие-то соображения появились. Кстати, о Гумилеве. Один из ваших - "а" на Аястан.коме, предлагал применить гумилевскую классификацию этногенеза к нашему региону, ну там учение о фазах этногенеза и прочее. Может у вас есть какие-то соображения на этот счет то же. Если есть можем и топик открыть. Об этом приятно было бы поболтать за чашечкой кофе.

[Гыпчаг]

. В вашей же статье написанно, про азербайджанский евразизм, вы сами эту татью процитировали, я и подумал, может вас в этом мире интересует, что-нить более глобальное чем армяно-азербайджанский базар, сорри т.е конфликт. Но если вам не интересно, пожалуйста, я же не навязываюсь) Все считаю тему, про, то, кто, что помнит и читает исчерпанной.

А это из области догадок."

Ну конечно,потому я и написал "возможно"

"азербайджанский евразизм"

Я думаю, что локализовать понятие евразизма до отдельных тюркских народов не стоит. Говоря о Ев-зме, считаю, что можно иметь ввиду ТУРАНИЗМ (не в классическом его понятии как многобожие, а как совокупность народов, которые имеют схожий тип поведения и морали). Скорее всего речь может пойти о угро-тюркизме, который играет роль в истории человечества как опылителя пассионарностью стареющих наций и народов. Скажи, Грант, что это не так- и я этого тебе никогда не прощу!

[GRANT]

"GRANT, тебя небыло почти 2 месяца. Это что, такой срок в Армении за мелкое хулиганство? "

Кинза джан, ну почему сразу мелкое. Я что похож на мелкого? Нет это было не мелкое хулиганство. Была крупнаомасштабная диверсионная акция в тыл потенциального противника, ты же знаешь я ведь агент трех разведок, английской, армянской и японской, и вот под агентурной кличкой оберберейтшафтсляйтера Кябира - индийского поэта и самого выдающегося азербайджанского мыслителя современного поколения, я был подослан в город Кюрдамир, для наблюдения за жизню местных жителей, чем немало последних шокировал, ибо они не ожидали столь пристального внимания со стороны спецслужб стольких государств к их скромным персонам и часто долгими и душными вечерами Муганской низменности они расспрашивали меня об хитрых и коварных эрмени, о жизни, о бывших друзьях, и вообще. А потом, попивая чай с сахаром в прикуску я читал им стихи Кябира посвященные любви к Раме, и проповедовал основы Евразийства, приправляя их цитатами из Омара Xаяма - ну там типа beyond kasan behesht behur khosh ast, man miguyam ke abe angur khosh ast и т.д. Xотя комары меня кусали безбожно, все же время даром не прошло, вернулся я на Родину с приветом от трудящихся шахсевенов Мильской степи, сельским жителям горного Сисиана, и с верой в то, что Евразия так сказать убер аллес, и к-рдамирцы такие же арйицы как и все остальные жители планеты, просто говорят по тюркски, что даже придает их говору особую певучесть - я всегда любил песни на тюркском, хотя речь сама по сбе мне не импонировала.

[GRANT]

"Мне интересно, в чем именно ты рассходишься во мнении с Трубецким"

Это довольно предсказуемо. Думаю заранее можно предсказать, что часть про армян мне кажется мягко говоря поверхнсотной и глупой, и даже не потому, что я армянин, а просто по факту поверхности анализа уважаемого автора. Не буду вдаваться в подробности, просто несколько заметок:

"армяне, которые всегда были и будут придерживаться русской ориентации, каково бы ни было русское правительство. Серьезного армянского сепаратизма быть не может."

Ошибка по факту. Армяно-русские отношения никогда не были сплошной идиллией, что естественно. По крайней мере три раза за прошедшее столетие, армяне не придерживались русской ориентации и арямно-русские свооруженные столкновения, по масштабу намного значительнее грузино-русских, не знаю об азербайджано-русских. Итак периоды 1903-07-?, 1919-21, 1989-91 периоды когда армяне мягко говоря не придерживались русской ориентации. в 1920-21 и в 1991 мы можем говорить практически об армяно-русских войнах. (напомню, что на всем Закавказье последней советизации была подвергнута Южная Армения - Зангезур - где советская власть после года боев утвердилась лишь в июле 21, а Ереван после первой советизации в ноябре 20, был потерян большевиками в феврале 21 и второй раз взят уже с боем в конце апреля 21г). В 91 война в Карабех шла по факту между "армянскими боевиками" (типа тогдашних чеченских боевиков) и советской армией. Так что армяне всегда будут придерживаться русской ориентации, когда интересы обоих сторон совпадают, а когда нет, как это было в 903, 920-21 и 89-91 будут выступать против русских интересов, что согласитесь естественно - у каждого интересы свои. Так что Трубецкой ошибся.

"Но ставка на армян была бы ошибкой."

неверно - для обоснования подобного тезиса, надо бы показать факты, когда армяне оказывались неверными союзниками кому-либо, если сам союзник их не предавал. В тех же армяно-русских отношениях, все три примера обострений связанны именно с теми периодами когда русские руководствоивались теми рекоммендациями, кои давали Трубецкой и мыслящие подбно ему.

"Закавказья, они в то же время обладают всеми чертами народа-паразита и раба и пользуются всеобщей антипатией, доходящей до ненависти у своих соседей."

Попробуем хладнокровно прокомментировать и это. Примем на время что народы -паразиты существуют, хотя было бы интересно узнать что это такое. Тут очевиудо имеется ввиду миф об армянском капитализме. Во певрых в любом случае подавляющее большинство армян в начале 20 века были земледельцами, а не торговцами. Что касается армянского капитала, то паразитическим или спекулятивным его назвать нельзя, так он был ориентирован на прозиводство, в т.ч например и в Баку. Что до "всеобщей антипатии", то здесь видиомо имеется ввиду бытовая арменофобия начала 20 века у грузин, и лишь потом замчеу у кавказских мусульман. Это также естественно, т.к экономически активные народы, всегда возбуждают антипатию у некоторых слоев населения среди соседних народов. Так не только с евреями, так с китайцами в Юго-восточной Азии, так было с немцами в России, и т.п.

"Отношение русского правительства к армянам на Кавказе должно быть скоординировано с отношениями между Россией и Турцией. "

Вот собственно и причина антиармянского пассажа в данной статье. Он обусловлен конкретно-историческими причинами. Была неджда что Турция в новых условиях будет союзником Росси, а армяне рассматриались как союзник Антанты. Это давно неактуально, как неактуален и обусловленный этими надеждами пассаж Трубецкого.

"Азербайджанцы по своей численности представляют наиболее важный элемент Закавказья. Национализм у них развит сильно, и из всех народов Закавказья они наиболее постоянны в своих русофобских настроениях. "

Национализм у азербайджанцев не мог быть развитым наиболее сильно, хотя бы потому, что модернизация и вестернизация азерийского общества отставала от таких же процессов в грузинском и армянском обществах. Думаю вы сами также понимаете, что то же касается, наиболее сильных русофобских настроений среди азери. То же ерунда. Даже уже в позднесоветский период Азербайджан позже всех перешел в лагерь борцов за незалежность. эИ даже сейчас русофобия в Азербайджане намного слабее, чем в той же Грузии, где русофобия почти национальная идеология, по крайней мере срдеи интеллигенции. В Азербайджане таким консолидирующим фактором является арменофобия.

"Решение и тут зависит в значительной мере от характера азербайджанского национализма, и ставит как задачу первостепенной важности создания национально-азербайджанской формы евразийства. Против панисламизма должно быть в данном случае выдвинуто утверждение шиизма. "

Опять таки возвращаемся к моей любимой фразе из нашего повествования. Вот про азербайджанское евразийство хотелось бы полсушать от вас, ели есть что сказать.

Коротко, почему мне интересна тема Евразийства: оно мне интересно не само по себе только, а как одна из интегративных моделей. При том она достаточно гибка, т.к не отрицает также и Евроинтеграцию. А я думаю, что все же как ни крути аксиома остается в том, что будущее и перспектива за интегративными моделями, т.к модели национального государства и националимов основанных на факторах этнолингвистического родтства и т.д исчерпаны как в глобальном мировом масштабе, так и показали свою тупиковость в нашем регионе. Напоминаю мой тезис - национальное государство, особенно в закавказье равно резня. Сколько бы мы не кричали и спорили, о том, что кто-то из нас кого-то лучше, и "мы вас все равно победим", , если быть до конца серьезными, это детский спор. Образно говоря, из двух принципов: кровь или почва, как основа интеграции, я за почву, тем более что крови и так достатчоно пролито.

Потому, любой, даже гипотетчиеский разговор об любой интеграциооной модели (но не основанной на очерчедном пан-бреде - тюркском, славянском, иранском или арийском) нам на пользу. Из сегодняшних разговоров рождается завтрашнее будущее. Сори, за некоторую патетичность в конце.

Ну коненчо, как всегда надеюсь, что простите мои опечатки, я за ними никогда не успею угнаться. )

[Гыпчаг]

"Но ставка на армян была бы ошибкой."

неверно - для обоснования подобного тезиса, надо бы показать факты, когда армяне оказывались неверными союзниками кому-либо, если сам союзник их не предавал.

Начать прямо с первых союзников-персов?

[GRANT]

Я думаю, что локализовать понятие евразизма до отдельных тюркских народов не стоит. Говоря о Ев-зме, считаю, что можно иметь ввиду ТУРАНИЗМ (не в классическом его понятии как многобожие, а как совокупность народов, которые имеют схожий тип поведения и морали). Скорее всего речь может пойти о угро-тюркизме, который играет роль в истории человечества как опылителя пассионарностью стареющих наций и народов. Скажи, Грант, что это не так- и я этого тебе никогда не прощу!

[Гыпчаг]

"Но ставка на армян была бы ошибкой."

неверно - для обоснования подобного тезиса, надо бы показать факты, когда армяне оказывались неверными союзниками кому-либо, если сам союзник их не предавал.

Начать прямо с первых союзников-персов?

Или с Ганнибала карфагенского?

[Гыпчаг]

--------------------------------------------------------

Понял, Грант! Снимаю персов и Ганнибала с обсуждения

[GRANT]

"Вах, Грант пожаловал, сейчас начнётся сочетание шиизма с христианством или что-то в этом роде ах, и ещё евразийские штучки"

Файрленд джан рад встрече вновь и я. рад что запомнился вам любовью к шиизму и хрситианству. О Евразии поговорю, если собеседники найдутся. У меня много чего припасенно за душой, только вот Кябира на меня нету. Вон смотрите я уже и про Туранизм реку. То же надеюсь что-то новое в вашей жизни - армянин-туранист. Так что не соскучитесь вы со мной мадам, о нет.

[GRANT]

Гыпчаг а больше тебе по теме сказать нечего?)): Все развлекаемся, в солдатиков играем.... Ах уж эти кыпчаки - дети степи, вечные подростки.....

[Гыпчаг]

Гыпчаг а больше тебе по теме сказать нечего?)): Все развлекаемся, в солдатиков играем.... Ах уж эти кыпчаки - дети степи, вечные подростки.....

Почему, Грант, много чего есть мне сказать.......Но всё это я схраню к старости, когда уже не смогу лихо вскочить на коня и мчатся вперед всем ветрам назло )

"кыпчаки - дети степи, вечные подростки"

Вот за это я их и особенно люблю! Романтики и рыцари степи! ) ) )

[Fireland]

"Вах, Грант пожаловал, сейчас начнётся сочетание шиизма с христианством или что-то в этом роде  ах, и ещё евразийские штучки"

Файрленд джан рад встрече вновь и я. рад что запомнился вам любовью к шиизму и хрситианству. О Евразии поговорю, если собеседники найдутся. У меня много чего припасенно за душой, только вот Кябира на меня нету. Вон смотрите я уже и про Туранизм реку. То же надеюсь что-то новое в вашей жизни - армянин-туранист. Так что не соскучитесь вы со мной мадам, о нет.

Кстати, я тоже жду Кябира (Гебера) у нас дискуссия зависла на разделе Политики.

[GRANT]

Последний раз кажется Кябира видели на Азтопе под ником Кямил. По предположениям разведки это был кябир, но точно его идентифицировать не удалось, т.к он скрылся в неизвестности)

[GRANT]

Гыпчаг, кстати если тебя так уж интересует мое отношение к Ганибалу и к вопросам военной стратегии вообще, а я так понял, что очень интересует, доверительно собщаю следующее. Несмотря на то, что Ганибала и его последователей в военной истории - Наполеона, Калузевица, Мольтке-Старшего, Шлиффена, ....германскую и советскую школы я уважаю, и даже не перестаю восхищаться неповторимым эстетизмом правофлангового охватывающего маневра в плане Шлифена (1914 г), все же я не являюсь сторонником именно этой военной школы, которая считает важнейшей целью войны - сокрушние живой силы противника следуя бессмертному архетипу битвы при Каннах. Мне импонирует другое направление военной мысли, идущее от Сунь Цзы, через евгения Савосйкого и Фридриха Великого к Лиддел Гарту, - которое считает условием победы непрямые действия. (наверное сказывается то, что я внук военно-морского офицера, а морская стратегия всегда стремилась к непрямым действиям, а не к сокрушению). Это направление более изящно, как Джетро Талл по сравнению с Дип Парпл. Потому Ганибал карфагенский явно не мой друг. И заметь - последователи линии Ганибала в истории в любом случае в итоге проигрывали - несмотря на свои первоначалньуе успехи. Сам Ганибал проиграл, Наполеон, немцы в двух мировых, советский союз. А последователе непрямых действий - в наше время - Англия, США (до нынешней эпохи господства лихих неотроцкистов-неореспубликанцев), Китай (всегда) в итоге выигрывают. Вот такой ассиметричный ответ на твои ассиметричные подколки с Ганибалом, коий якобы дружил с армянами, хотя известно, что это не более чем историческая легенда. ):

[Гыпчаг]

Гыпчаг, кстати если тебя так уж интересует мое отношение к Ганибалу и к вопросам военной стратегии вообще, а я так понял, что очень интересует, доверительно собщаю следующее. Несмотря на то, что Ганибала и его последователей в военной истории - Наполеона, Калузевица, Мольтке-Старшего, Шлиффена, ....германскую и советскую школы я уважаю, и даже не перестаю восхищаться неповторимым эстетизмом правофлангового охватывающего маневра в плане Шлифена (1914 г), все же я не являюсь сторонником именно этой военной школы, которая считает важнейшей целью войны - сокрушние живой силы противника следуя бессмертному архетипу битвы при Каннах.

Ты прав, Грант! В "прямых" действиях армян всегда сопутствовало неудача. Лукулл разбил войска армян, которые превосходили числом его легионы чуть ли не в пять раз. При этом убитыми потеряв всего пятерых легионеров.......уложив тысячами своих противников.

Что касается военной стратегии, я придерживаюсь, концепции маршала Шапошникова- война начинается с объявления мобилизации и все превентивные меры должны быть произведены в момент этой самой мобилизации. Сам процесс ведения боевых действий (прямые действия) должен быть последним актом мобилизационных мероприятий. В случае с Наполеоном и Гитлером произошло то, что они не рассчитали свои тыловые возможности. Блицкриг и Наполеона и Гитлера не был подготовлен как классический блицкриг Эмира Тимура против Тохтамыша (Золотая Орда).

То же самое было и у Ганнибала. Фабий Максим это понял и дал возможность воинам Ганнибала превратиться в мародеров и этим деморализоваться. Остальное было делом времени.

Изменено 21 ноября, 2003 пользователем Гыпчаг

[GRANT]

"В "прямых" действиях армян всегда сопутствовало неудача"

Вот тут соглашусь : в прямых да, как и всех, армян в итоге преследовала неудача. А вот в непрямых - удача. (Приемры тактика того же Тиграна и Митридата Евпатора после поражения от Лукулла в первой битве, тактика Ваана мамиконяна, после поражения армяно-грузинской армии в 452 году, дейстивя Ашота Железного против эмира Юсуфа, и много еще чего другого, наконец против советского танкового шаблона азербайджанцев в горах Карабахе, тактика карабахских армян, ......). В этом смысле армяне ничем не отличаются от прочих народов Земли.

А вот за дальнейшее изложение мой респектик. Я чувствовал что в вопросах стратегии найду в тебе достойного собеседника. Все же Шапошников - это прямые действия, хотя и весьма интересные. У меня со стороннниками прямых действий не "идейные" (обожаю красоту классического блицкрига а ля Манштейн и операции Гельб), но скорее эстетчиски-этические. Это как любить классицизм либо барокко - нерациональная симпатия.

Жду Кинзу или кого-нить кто ответит на мой длинный пост по Трубецкому.

[Гыпчаг]

(Приемры тактика того же Тиграна и Митридата Евпатора после поражения от Лукулла в первой битве, тактика Ваана мамиконяна, после поражения армяно-грузинской армии в 452 году, дейстивя Ашота Железного против эмира Юсуфа, и много еще чего другого, наконец против советского танкового шаблона азербайджанцев в горах Карабахе, тактика карабахских армян, ......). В этом смысле армяне ничем не отличаются от прочих народов Земли.

"тактика того же Тиграна и Митридата Евпатора после поражения от Лукулла"

Это то что была применена против ничтожного торгаша Красса? Кхм....Грант, против завистника Лукулла вообще то действовала скифская тактика засыпания противника стрелами при конном налете. Там скифы-саки из Арсака творили победу. Правда, ты прав, под армянскими знаменами. А само уничтожение сына Красса (бывает в жизни чудеса- сын был достойным воином Рима) и его самого, произошло по всем армянским канонам- вероломство. Извини, Грант, но так писал Плутарх.

Про тактику карабахских армян, я думаю, что тут тоже мало оригинального- предворительно договорившись с основными игроками карабахской трагедии, армяне стягивали со всех направлений силы и концентрировали их в одном направлении удара. В то время, когда на ослабевшие участки с азербайджанской стороны необходимо было бы нанести удары, азербайджанские части сверху подвергались каким то реорганизациям и прочим предательствам. Вот и вся тактика тех событий, Грант!

[kinza]

Кинза джан, ну почему сразу мелкое. Я что похож на мелкого?

Привет Grant.

Естественно тебя "мелким" называть грех, но иногда "Глыбы" тоже мелко плавают. Принимаю твое обьяснение по поводу твоего отсутствия на 100%.

Я не сомневаюсь, что ты способен запудрить всем мозги, даже в Кюрдамире. Надеюсь что воспоминание о Кюрдамирских нарах навсегда отобьют тебе охоту путешествиям, похлеще чем места от укусов наших комаров.

Кстати! Спой нам песню на тюркском, или еще лучше расскажи евразийско-шиитскую сказку.

[kinza]

Попробуем хладнокровно прокомментировать и это.

<<<По крайней мере три раза за прошедшее столетие, армяне не придерживались русской ориентации и арямно-русские свооруженные столкновения, по масштабу намного значительнее грузино-русских, не знаю об азербайджано-русских.>>>

Твое утверждение, по моему не совсем корректно. Ведь войны, как таковой не было, а было сопротивление всего-лишь одной партии дашнаков, удерживающих власть в этих местах. Если я не ошибаюсь, то против них выступали и армянские части.

<<< Примем на время что народы -паразиты существуют, хотя было бы интересно узнать что это такое. Тут очевиудо имеется ввиду миф об армянском капитализме.>>>

Ну и где он ошибся? Из твоих же мыслей и выходит, что армяне жили намного лучше чем соседи и тем самым вызывали неприязнь соседей. Что касается его фразы "народ-паразит", то он явно имел ввиду распространеный среди армян того времени "бизнес" - ростовшичество. Если в Азербайджане он был не очень расспространен, так как не было большого слоя имущих, то в Грузии сплошь и рядом. Всем известно что в Грузии каждый второй в то время был князем или дворянином, при этом не имея ничего за душой. Вот этим и воспользовались местные армяне, смотревшие на их праздную жизнь с огромным "непосредственным"интересом. Так, что Трубецкой, знал что говорил.

<<<Вот собственно и причина антиармянского пассажа в данной статье. Он обусловлен конкретно-историческими причинами. Была неджда что Турция в новых условиях будет союзником Росси, а армяне рассматриались как союзник Антанты. Это давно неактуально, как неактуален и обусловленный этими надеждами пассаж Трубецкого>>>

Расскажи пожалуйста поподробнее этот факт. Мне ничего подобного не попадалось.

<<<Коротко, почему мне интересна тема Евразийства: оно мне интересно не само по себе только, а как одна из интегративных моделей.>>>

Если ты имеешь ввиду Евразийство в Азербайджане на основе шиизма, то таких аналогов не существует, так как шиизм никакого влияния из Европы не ощущал, точно так-же как Европа не знает конкретно что это такое. Лично я себе тоже плохо это представляю. Ты сам начни рассуждать на эту тему, ну а мы попытаемся ее развить.

Что касается твоей патетичности, то ты это напрасно. Оставь это "друзьям" которым нечего сказать кроме этого. А таких немало!

[GRANT]

Спасибо Кинза за те безмерные слова поддержки в адресс нашей скромной, но работящей персоны, которые ты произнес. Эти слова о глыбе, и твердая уверенность в моих способностях навсегда останутся в моем сердце. Правда, я думаю ты преувеличил мои скромные таланты. Они ничто по сравнению с тобой. Я думаю ты самое удачное внедрение отечественной развдки и спецслужб на этот и некоторые другие форумы. Собственно таких внедрений совсем немного, и кроме кябира трудно еще вспомнить кого-то определенного. Большая часть человечества здесь трудится на свой страх, риск и энтузиазм. Но есть и иные, как мне доверительно сообщили друзья из "Кюрдамира" (я думаю ты постиг своим мощным умом , что Кюрдамир лишь условное наименование совсем другого локуса, и вся моя история была иносказанием). Никто, кроме тебя из всех задействованных сил разных стран, не умеет так успешно не оставлять после себя и о себе информационые следы, - их почти нету - ты работаешь прекрасно. Никаких сведений нельзя собрать даже при кропотливом анализе, в то время как на неопытных участников можно собрать целое досье. Правда я бы тебе советовал как агент агенту, оставлять ложные следы, чтобы другие не разоблачили тебя. О великий знаток армянского языка, и смею даже сказать айбубена. Ты прекрасно умеешь исполнять раз взятую на себя роль, без ненужных отклонений от заданного сценария. Ты владееешь техникой с помощью коей умеешь разговорить нужного "языка" в нужном тебе направлении. Вот где глыбища. Вот где старая кадровая школа и выправка. Молодежи у тебя учиться и учиться. Извини, что я так непрофессионально выложил тут это все в открытую, вместо предпологаемой евразийской сказки. Если бы не поездка в Кюрдамир и Батум и Марнеули и встреча с Нидажтом Гулиевым мне бы никогда не узнать всю эту историю до конца.

А теперь уже и о Трубецком.....

[GRANT]

Сори, т.к в моей родной Грузии кажется все началось, я на время покидаю пост на Бакилиляре и сдаю его своим политическим противникам.

[GRANT]

Так продолжим.

"Твое утверждение, по моему не совсем корректно. Ведь войны, как таковой не было, а было сопротивление всего-лишь одной партии дашнаков, удерживающих власть в этих местах. Если я не ошибаюсь, то против них выступали и армянские части."

Нет, Кинза джан война все таки была. В Зангезуре столкновения с частями Красной Армии наались с весны 1920г, а в более активную фазу перешли с осени того же года. Бои шли с переменным успехом, и окончательно завершились к июлю 21 года, соглашением обоих сторон. Это год вполне полноценной войны, тем более что там участвовали довольно известные части красных, в т.ч дивизия Курочкина. Конечно это не армяно-русская война в собственном смылсе слова, а армяно-большевисткая. Но армянские части со стороны большевиков стали участвовать лишь поздней весной 21 года, т.е под самый конец.

Кроме того с февраля по апрель болшевиков изгнали также из Еревана. В этом участвовали не только дашнаки, но и оппозиционные им партии - все кроме коммунистов. Здесь конечно более схожего с гражданскойвойной. Но на стороне большвиков собственно армянских частей было опять таки мало. Все это я к тому, что история армяно-русских отношений это ни одна сплошная идиллия вопреки князю Трубецкому. 91 год - то же из этой области.

"Ну и где он ошибся? Из твоих же мыслей и выходит, что армяне жили намного лучше чем соседи и тем самым вызывали неприязнь соседей. Что касается его фразы "народ-паразит", то он явно имел ввиду распространеный среди армян того времени "бизнес" - ростовшичество. Если в Азербайджане он был не очень расспространен, так как не было большого слоя имущих, то в Грузии сплошь и рядом. Всем известно что в Грузии каждый второй в то время был князем или дворянином, при этом не имея ничего за душой. Вот этим и воспользовались местные армяне, смотревшие на их праздную жизнь с огромным "непосредственным"интересом. Так, что Трубецкой, знал что говорил."

Ошибка в том, что определение народ-паразаит не объективно, а могло существовать лишь в головах некоторых слоев населения соседних народов, по описанной мною причине активности армянских предпринимателей, при том что последние отнюдь не могли составлять большинства арямснкого населения Закавказья, кое сосотояло на 90 процентов из земледельцев. Ну насчет грузинских князей - я конечно к князьям и грзуинам питаю особую слабость, но сами они как раз ростовщичеством занимались с большой охотою, опосля соего разорения - о чем есть классическое произведение грузнской литературы - "Соломан Морбеладзе", за кое я получил четверку на экзамене по груз.лит-ре - начинается оно приблизительно так : Соломион Морбеладзе ихо гахакатебули азнавури, ромелиц маршлобта ирченда тавс, т.е он был разорившимся доврянином, который занимался ростовщичеством. Армянский капитал в целом все же был ориентирован на производтсво больше чем на ростовщичество. Потому определение народ-паразит, даже если отбросить его этическую сторону, просто необъективно.

"Если ты имеешь ввиду Евразийство в Азербайджане на основе шиизма, то таких аналогов не существует, так как шиизм никакого влияния из Европы не ощущал, точно так-же как Европа не знает конкретно что это такое. Лично я себе тоже плохо это представляю. Ты сам начни рассуждать на эту тему, ну а мы попытаемся ее развить."

Я вообщем-то ничего особенного и не имею ввиду, не знаю даже почему именно на основе шизма, хотя возможно можно и так. Можно и на сонове простого экономического расчета, и т.д. Моя непосредственная цель была в том, чтобы понять - тот кто поместил здесь эту статью, иемл ли ввиду нечто большее чем очередной антиармянский пассаж и чтают ли они сами эти статьи, или если где увидят, что армяне это плохо, так сразу и печатают, не имея никаких иных убеждений кроме антиармянства. Впрочем, если будет время я могу пойти и дальше, и поговорить о евразийстве. Это не такой уж сложный разговор. И шиизм тут возможно и не при чем.

"Что касается твоей патетичности, то ты это напрасно. Оставь это "друзьям" которым нечего сказать кроме этого. А таких немало!"

А это я не понял, ты о чем или о ком?

опечатки не проверяю, спешу.