ТЮРКИ В ЗАКАВКАЗЬЕ

[Bingool]

Хорошо пишет Тигран,

очень выдержанно и основательно.

Жалко только, толку в этом мало, все равно Атилла останется при своем мнении.

Кстати, программирование уже становится армянским национальным занятием

Да Давид,ты прав. У азербайджанцев это нефтедобыча и строительство трубы. Хотя пардон, строительство трубы все же армяне финансируют. У нас же программирование.

Кто кого- покажет время.

[Che Guevarra]

Кто кто.... Трубой по монитору, и всего делов.

[Bingool]

Кто кто.... Трубой по монитору, и всего делов.

Очень по Che Guevarra-овский звучит. По революционно. А главное очень умно

[Dobriy]

Кто кто.... Трубой по монитору, и всего делов.

Очень по Che Guevarra-овский звучит. По революционно. А главное очень умно

Не сравнить длину трубы с диагоналю монитора!

[attilla]

еще раз привет Тигран и все остальные форумчане

рад продолжению дискуссии

пока прокомментирую то, что по моему мнению мне следует сделать, а потом продолжим в новом русле

//Категорически не согласен. Речь не об ассимиляции, которая требует относительн продолжительного периода времени, а о проживании. //

ДУМАЮ ТЫ НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ ЭТИ СЛОВА ПО СВОЕМУ. НАПИСАНО - ЖИЛИ. И ВСЕ.

/////Чтобы жить, достаточно появится в этих местах хоть за несколько лет до времени упоминания в летописи.////

ЭТО ТАК. ОДНАКО СТОЛЬЖЕ ВЕРОЯТНО ПРОТИВНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, ЧТО ОНИ ВЕРОЯТНО УЖЕ ДАВНО ТАМ ЖИЛИ... ТЫ ОБОСНОВАЛ СВОИ СЛОВА ТАК:

///И как это гунны могли быть "автономными от великого переселения народов", если сами же его и начали? Получается, они одновременно жили в Причерноморье и одновременно двигались из Китая на запад.//

ЗНАЕШЬ, НИКТО НЕ СТАВИЛ ПЕРЕД НИМИ ЗАКАЗА НА ПЕРЕСЕЛЕНИЕ, И ОНИ ВПОЛНЕ МОГЛИ ПРОНИКАТЬ НА З.Д, ТЕМ БОЛЕЕ ЧТО НА ЮГЕ ИХ ТЕСНИЛ КИТАЙ, А НА ВОСТОКЕ ГОРЫ И ПРОТОМОНГОЛЫ...

И ПОТОМ, ПЕРЕСЕЛЕНИЕ ПОТОМУ И ВЕЛИКОЕ, ЧТО НАЧАВ ЕГО ХУННЫ ПРИВЕЛИ В ДВИЖЕНИЕ ВСЕ НАРОДЫ ЕВРАЗИЙСКОЙ СТЕПИ И САМОЙ ЕВРОПЫ, ПОЛОЖИВ КОНЕЦ РАБСТВУ ЕВРОПЕЙСКИХ НАРОДОВ...В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ОНО ПРОШЛО БЫ ТАКЖЕ НЕЗАМЕТНО, КАК ПЕРВОЕ ПОЯВЛЕНИЕ ИХ В ПРИКАСПИЙСКИХ СТЕПЯХ

/////(ведь это вы его с Бозгурдом величаете Мусой Галакендли, даром что "Муса" через слово славит Иисуса Христа?).////

К ТВОЕМУ СВЕДЕНИЯ - МУСА - ТЮРКСКАЯ ИНТЕРПРИТАЦИЯ ИМЕНИ - МОИСЕЙ. ТО ЕСТЬ ПОЧТИ ОДНО И ТОЖЕ. И ПОТОМ, Я НЕ ПОНЯЛ СМЫСЛА ПРЕДЛОЖЕНИЯ...ОН ЧТО ДОЛЖЕН БЫЛ ЕГО ХАЯТЬ?

//Если ты не в курсе, словарный запас армянского языка, в т.ч. грабара составляет несколько десятков тысяч слов (если я не ошибаюсь, в моем армяно-русском словаре было около 80-90 тыс., это был не самый большой), 2000 - это несколько процентов. Заимствование слов - общераспространенное явление. //

А ТЫ УБЕРИ ПОЛОВИНУ - КАК НОВЫЕ СЛОВА, СВЯЗЯННЫЕ С ГЛОБАЛИЗАЦИЕЙ И НТР.

ОСТАЛЬНУЮ ЧАСТЬ РАЗДЕЛИ НА ЗАИМСТВОВАНИЯ ИЗ ПЕРСИДСКОГО(ВСЕ ТАКИ ОНИ ВЛАДЕЛИ АРМЕНИЕЙ И ОООООЧЕНЬ ДОЛГО), ИЗ ГРЕЧЕСКОГО (ТО ЖЕ САМОЕ С ВИЗАНТИЕЙ), РУССКОГО(ДАЖЕ НЕ ГОВОРЮ), А ТЕПЕРЬ СКАЖИ, КАК ЖЕ ПРИ ВСЕМ ВЕЛИЧИИ НАРОДА, ТАКОЕ КОЛ-ВО ЗАИМСТВОВАНИЙ ИЗ ЯЗЫКА НАРОДА, СТОЯЩЕГО(по вашему же утверждению - ЦИТАТА ТИГРАНА///////Но увы - существует общее правило, по которому земледельческий уклад стоит на более высокой ступени своего развития, чем кочевой, что подтверждается не только ходом истории/////////// ) на более низкой ступени развития? И это при том, что в нашем языке НЕТ НИ ОДНОГО ПОДОБНОГО СЛОВА ИЗ АРМЯНСКОГО!

//Фамилии-то причем, к чему ты это? Если тебя интересует этот вопрос, поясняю - из-за проживания среди турок, из уважения к друзьям, соседям - туркам, армяне иногда давали детям турецкие имена. Когда фамилии стали давать по имени отца или деда, когда люди перестали называться, например, Лореци Гикор (Гикор из Лори) или Сасунци Погос (Погос из Сасуна), от тюркских имен появились тюркские фамилии.////

как же вы азербайджанцев любили и уважали. Твое объянение смехотворно.(не обижайся...ок?это правда)

/////Среди кабардинцев много Ивановых////

НЕ МОГУ НИЧЕГО СКАЗАТЬ.... НЕ ИНФОРМИРОВАН, МОЖЕТ ТЫ И ПРАВ

////среди чеченцев очень популярно имя Руслан (одно из немногих русских имен).////

ЭТО ИМЯ НЕ РУССКОЕ. ОНО ПРОИЗОШЛО ОТ РАКСОЛАН - БЛЕСТЯЩИЕ АЛАНЫ, ЕСЛИ НЕ ОШИБАЮСЬ С ГРЕЧЕСКОГО. МОЖЕТ ТЫ СКАЗКУ "РУСЛАН И ЛЮДМИЛА" ВСПОМНИЛ?

//Насколько я знаю, Альбионом называли Британию вообще,///

А ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ КАК ПОЯВИЛСЯ ТОПОНИМ И ЭТНОНИМ ИНГ(ЛЯНД)/(ЛИШ)

////И понеже приблизились они вплотную к рубежам нашим, приумножились страхи и беды наши от них. Ибо начали они с той поры грабить, притеснять и разорять, жечь, сечь и угонять в плен нас, христиан.////

НУ ТА ДАЕШЬ. НЕ БУДУТ ЖЕ ОНИ ПИСАТЬ - ЧТО МЫ СВОИХ ПРОТИВНИКОВ ОБАЖАЕМ.

Пришедшие в Малую Азию тюрки не имели никакой письменной традиции.

ТЫ МЕНЯ ШОКИРОВАЛ. Я ТОЛЬКО СОБИРАЛСЯ НАЗВАТЬ ТЕБЯ КВАЛИФИЦИРОВАННЫМ ЧИТАТЕЛЯМ, А ТЫ ТАКОЕ ВЫДАЛ......

ТЫ ЧТО НИКОГДА О ОРХОНО-ЕНИСЕЙСКИХ НАДПИСЯХ НЕ СЛЫШАЛ? ИЛИ О РУНИЧЕСКОМ ПИСЬМЕ В ТЮРКСКИХ КУРГАНАХ И ПЛИТОЧНЫХ МОГИЛАХ ХУННОВ? ПОЧИТАЙ ПОКА ГУМИЛЕВА "ДРЕВНИЕ ТЮРКИ" ДУМАЮ ТЫ СВОЕ МНЕНИЕ СМЕНИШЬ...

//////Тюркологический сборник, 72 г.

С.Г. Кляшторный, "Древнетюркская письменность и культура народов Центральной Азии":

**

Наиболее важными памятниками древнетюркской культуры являются тюркская руническая эпиграфика Монголии, Южной Сибири и Восточного Туркестана (к ней примыкают согдийские надписи), датируемая 6-11 вв. н.э.

**

К вопросу о родине тюрок, там же:

**

Почти все найденные памятники (древнетюркские письма - Т.) концентрировались в центральных районах Северной Монголии.

*

ПРОВЕРЮ КЛЯШТОРНОГО.... ТЫ ВЕРОЯТНО ЦЫТИРУЦЕШЬ НЕ САМ ИСТОЧНИК...

//А по-армянски хунаци (hунаци, hуйн) - это грек. Может, это была византийская крепость? //

ГРЕКИ НА СИХ ТЕРРИТОРИЯХ УКРЕППУНКТОВ НЕ СОЗДАВАЛИ...ИЗВЕСТНО ДОСТОВЕРНО

/////И. Маркварт связывает его с этнонимом «Ак-гунн» (белые гунны).

//Аттилла, ты можешь открыть географический атлас и поискать, сколько по всему миру топонимов с корнем "гун"... Более предметно было бы указать, каким временем датируется это название, кто основал этот город.//

ДАТА ОСНОВАНИЯ НЕ ИЗВЕСТНА, А ВОТ МАРКВАРТ НЕ БАЛАЯН, ОН НЕ ПРИДУМЫВАЕТ....ТЫ КАЖИСЬ ЕГО ФАМИЛИИ И НЕ ЗАМЕТИЛ

//Автор Мар-Аба у Артамонова нигде не упоминается.////

/////Откуда сведения, что "в зоне Нахичеван — Армения— Южный Азербайджан" с V в. находились савиры, акациры, оногуры, акгунны и кангары (печенеги?)?////

НАПОМНИ МНЕ, Я ТЕБЕ ДАМ ССЫЛКУ НА МАР-АБА И ДАННЫЕ О КАНГАРАХ ИЗ АРАБСКИХ ИСТОЧНИКОВ, ОК?

////Кстати, по-армянски "кангар" - это остановка////

ИНТЕРЕСНО ОТКУДАИ КУДА..... НА НАШЕМ - КАН-КРОВЬ, КАРА-ЧЕРНЫЙ. ОНИ ОТЛИЧАЛИСЬ ОТ ОСТАЛЬНЫХ ТЮРКОВ СРАВНИТЕЛЬНО ТЕМНОЙ КОЖЕЙ, ПОД СТАТЬ АРАБАМ.

//На современном армянском овца - "вочхар", баран - "хой", а тощий, худой - "ниhар" (бесплодный - "анптух", "анбери"). В армянском, кстати, я не помню ни одного слова, которое начинается на "уо", есть буква "во". Непонятно, у кого тогда мы заимстовали эти слова на этот раз. А то получается, в 5-6 вв. заимствовали у тюрок, а потом вернулись к истокам.////

Уосхагосхаг— «баран, овца» ЭТО ПИШЕТ ГУКАСЯН. ОН ПИШЕТ НА ЛАТИНИЦЕ - VOCHAGOSXAG

A NIHAR - ИЗ ПЕРСИДСКОГО, КАК И ОКОНЧАНИЕ ФАМИЛИЙ - /ЯН/. У ВАС ПРИНЯТО ОКОНЧАНИЕ - ЦИ.

//Судя по этому, в древности савирами или сабирами называлось угорское население Западной Сибири, само название которой восходит к их имени.

**

Это не исключает их тюркизации, но изначально это было фино-угорское племя.///

ДА ОНИ ТАК ПИШУТ. ОДНАКО ОНИ ОСНОВЫВАЮТСЯ НА ДАННЫХ АРХЕОЛОГИИ ИМЕЮЩИХСЯ НА ТОТ ПЕРИОД. СЕГОДНЯ ИДУТ БОЛЬШИЕ ИЗМЕНЕНИЯ..

ТЫ НЕ ОБИЖАЙСЯ, ЧТО Я КОММЕНТИРОВАЛ НЕ ВСЕ ТВОИ ОТВЕТЫ, ДЛЯ МЕНЯ ГЛАВНОЕ НЕ ПРОЦЕСС СПОРА, А ЕГО СУТЬ. ПОСЕМУ, ДУМАЮ НАМ НАДО РАСШИРИТЬ ДАТИРОВОЧНЫЕ РАМКИ ДИСКУССИИ.

А ИМЕННО - СКИФОВ Я СЧИТАЮ ТЮРКАМИ. И ПОКА НАЧНУ С АНТРОПОЛОГИИ

***********************************************

Археологи готовы пересмотреть историю скифов

--------------------------------------------------------------------------------

10.09 05:23 | MIGnews.com

--------------------------------------------------------------------------------

Завершившийся археологический сезон в тувинской "Долине царей" принес сенсацию: петербургские ученые обнаружили скифские захоронения VIII-VII веков до н.э., пишет газета "Известия". Это исследование - результат долгосрочного российско-немецкого научного проекта. Раскопки проводились Центрально-Азиатской археологической экспедицией (созданной на базе Петербургского филиала НИИ культурного и природного наследия Министерства культуры РФ и РАН) и Евроазиатским отделом берлинского Археологического института ФРГ.

Дискуссии о происхождении скифов начинаются со времени Геродота, предложившего теорию об азиатском происхождении племен, чьи могильники были обнаружены в Причерноморье. На протяжении многих столетий к этому относились скептически - доминировала теория о "европейских корнях" скифов, косвенным ее подтверждением служило европеоидное, а не монголоидное строение черепов найденных останков. Курган Аржан-2 был изначально выбран для археологических изысканий по прозаической причине - он сильно пострадал при строительстве автодороги в 70-годы прошлого века. Нынешние раскопки в Туве, где были обнаружены памятники рубежа VIII-VII веков до нашей эры, неожиданно подтвердили верность предположений Геродота.

Идентификация племен скифского типа происходит по наличию компонентов так называемой "скифской триады": оружие, конская упряжь и, конечно, предметы искусства звериного стиля. Находки в так называемой "Долине царей", объединяющей несколько курганов, датируются рубежом VIII- VII веков д.н.э., то есть временем, когда скифов в Причерноморье, опять-таки по археологическим данным, не было.

"Находкам в кургане Аржан-2 нет аналогий в археологии. Все образцы компонентов скифской триады настолько высокоразвиты, что изначально мы даже не могли представить себе, что они созданы раньше, чем в VI веке д.н.э. Тщательный анализ и "царских" захоронений, и могильников, не принадлежавших представителям скифской знати, показал: они созданы позже VII века д.н.э.", - заявил начальник Центрально-Азиатской экспедиции научный сотрудник Эрмитажа Константин Чугунов. - Это открытие переворачивает представления об азиатской кочевой культуре: о происхождении и развитии скифского искусства, превосходящего по уровню развития даже современное ему искусство Архаичной Греции, можно говорить совсем в ином ключе. Древность находок говорит о том, что скифские племена пришли в Причерноморье из Центральной Азии".

Однако появившиеся после обнародования в Кызыле первых результатов экспедиции популистские "научные" предположения, что современные тувинцы - потомки скифов, питерские археологи категорически опровергают. Одни из главных аргументов - европеоидный череп скифов, их принадлежность к иранской языковой группе. И вообще, констатируют ученые, факт пребывания на какой-либо территории носителей древней цивилизации не означает, что этносы, появившиеся там позже, являются "генетическими преемниками" этой цивилизации. Теперь археологи ждут следующего сезона, который сможет принести новые доказательства или опровержения выдвинутой гипотезы.

===========================

Чтож, и мы будем здать вместе с ними, не имея других предложений. Но теперь, как никогда становятся актуальными работы Гумилева и Грумм-Гржимайло. Напомню, что эти ученые, в своих работах "Динлинская проблема" и "Белокурая раса в СрАзии" рассматривали вопрос о присутствии в составе тюрков и пратюрков людей иного, нежели монголоидный, а если точнее - европеидного антропологического типа.

Грумм-Гржимайло

Белокурая раса, динлины китайцев, имела на заре китайской истории обширное распространение в Средней Азии

...так, китайские летописи, знают народы ди, дили и динлин в долине Хуанхэ. По видимому это варианты произношения одного и того же этнонима. Народ этот был не китайским. Себя китайцы в древности называли "черноволосыми", а динлины были белокуры и голубоглазы. ...тип их характеризуется следующим образом: рост средний, часто высокий, плотное и крепкое телосложение, продолговатое лицо, цвет кожи белый, с румянцем на щеках, белокурые волосы, нос выдающийся вперед, прямой, часто орлиный, светлые глаза."

Латтимор

"К узколицым южным монголоидам примешан европоидный брахикранный тип, происхождение коего неясно, так же, как и место его в систематике"

Однако почти все ученые различают ди и динлинов, считая их народами, европоидного расового ствола, но различных расовых типов, сходные, но не идентичные... .

Что же ученые пишут о судьбых этих народов? Вот слова Гржимайло:

"Южная ветвь динлинов, кочевавшая к югу от Саянских гор, перемешалась с хуннами, и не случайно китайцы, внешним отличительным признаком хуннов считали высокие носы. Когда ШиМинь в 350г приказал перебить всех хуннов до единого, "погибло много китайцев с высокими носами"(1)

О судьбе западной прииртышской ветви динлинов прямых сведений нет...... (!!!!)

Вот что Гумилев пишет об уйгурах:

"...на китайском рисунке, уйгуры изображены "...с толстым носом, большими глазами и с сильно развитой волосяной растительностью на теле, и между прочим, с бородой, начинавшейся под нижней губой. У НИХ НЕТ КОСОГЛАЗИЯ И ЖЕЛТИЗНЫ В ЛИЦЕ"" (2)

это слова Бичурина-Иакинфа из кит.летописи

"...Усуньцы обликом весьма отличны от других иностранцев ЗападногоКрая. Ныне тюрки с голубыми глазами и рыжими бородами..." (3)

А это он-же о народе бай-ди:

"...до 636года до н.э. они жили в Хэси вместе с красными Ди, но в указанный год, были выгнаны китайским князем Вын Гуном...."

А это комментарий Гумилева:

"...они обнаруживаются как ни странно, на Памире, в Ишкашиме и на склонах Гиндыкуша, причем здесь они называются "бади", что многими местными персоязчными жителями осмысляется как "ветряный", от слова ветер (бади, так же некоторые интерпретируют название Баку - бди-кюба=город ветров-А.). Нужно ли говорить, что это обычная попытка осмысления чужого слова. .... к их числу принадлежали эфталиты, которые называли себя "белые хунны"...внешний вид бади вполне соответствует типу ди: светные волосы, плотное сложение, голубые глаза. Бади и их южные соседи африди больше напоминают кельтов, чем своих соседей таджиков"(4)

Здесь обращусь к Птолемею который на территории китая помещает два народа - синов и серов. С синами все ясно, но серы.....?

Последние упоминаются даже раньше синов. "...греко-бактрийский царь Эвтидем, около 200года до н.э. расширил свои владения на восоте "до владений фяунов и СЕРОВ" (5)"

Как пишут цейлонские послы, серы - рослые, рыжеволосые и голубоглазые люди, живущие за Эдомом (Гималаи)". (а посольство направлялось в Китай)(6)

Путь посольства проследил Д.Томпсон(7) - "из страны серов в Бактрию а оттуда к индийским гаваням"

А если еще к этому приплюсовать тот факт, что еще Геродот предлагал вариант азиатского проихождения скифов, становится однозначным факт постоянных контактов скифов и сарматов с кочевниками Срединной (не средней) Азии и тюркоязычными племенами, наличие их, до Великого переселения народов на Кавказе, в Закавказье и Европе становится вполне прадоподобным.

Более того, некоторые ученые (Н.В.Полосьмак, Ю.А.Заднепровский) усматривают явные черты хуннской культуры в скифо-сарматских памятниках.

Лично я (хотя мое слово не столь весомо, но все же), считаю азиатское происходение скифов бесспорным, и вскоре предложу новые факты.

Правда с сожалением приходится констатировать, что ввиду особенностей быта и культуры, а также недолговечных материалов, из которых изготавливались многие предметы быта, степь археологическими находками нас не балует.

продолжение следует....

=============

литература

1. Грумм-Гржимайло Г.Е. Западная Монголия и Уряханский край. Том2, Л.1926

{биография Гржимайло - великий исследователь Центральной Азии, историк, географ, этнограф. Автор капитальных трудов "Описание путешествия в зап.Китай (3тома)", "ЗапМонголия и Уряханский край (3тома)", Белокурая раса в Средней Азии //1860-1936//}

2. Гумилев. Л.Н. "Динлинская проблема"

3. Бичурин-Иакинф "Собрание сведений о народах, обитавших..." том2

4. Гумилев "Эфталиты и их соседи в 4вднэ"

5. Чебоксаров Н.А., "К вопросу о происхождении китайцев.", совЭтнография 1947, №1

6. Yule H. "Cathay and the way thithter", London, 1915

7. Томпсон. Д. "История древней географии", М, 1953

пс. прошу по возможности поменьше цитировать меня, чтоб удобнее было читать..

спасибо

БИНГУЛУ

помниться ты кичился знанием истории.....давай, дерзай....

[Тигран]

//

ДУМАЮ ТЫ НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ ЭТИ СЛОВА ПО СВОЕМУ. НАПИСАНО - ЖИЛИ. И ВСЕ.

//

По-моему, как раз ты и интерпретируешь слова Клавдия Птолемея по-своему, когда из слова "жили" делаешь вывод, что "они уже адаптировались к данной территории и очевидно данное появление

могло быть автономным от "великого переселения народов" начатого теми же гуннами". Я говорю, что слово "жили" не несет в себе определения давности проживания. А чтобы проверить, жили ли гунны в Причерноморье до этого, надо почитать более ранних летописцев. Они, насколько я знаю, указывают на проживание здесь скифов и сарматов - общепризнанно ираноязычных племен.

//

ЗНАЕШЬ, НИКТО НЕ СТАВИЛ ПЕРЕД НИМИ ЗАКАЗА НА ПЕРЕСЕЛЕНИЕ, И ОНИ ВПОЛНЕ МОГЛИ ПРОНИКАТЬ НА З.Д, ТЕМ БОЛЕЕ ЧТО НА ЮГЕ ИХ ТЕСНИЛ КИТАЙ, А НА ВОСТОКЕ ГОРЫ И ПРОТОМОНГОЛЫ...

//

В том-то и дело, что это было переселение. Ты, кажется, писал о том, что пребывание гуннов в Причерноморье могло быть автономным от этого переселения? Каким же образом можно одновременно двигаться из Китая и находится в Причерноморье?

//

И ПОТОМ, ПЕРЕСЕЛЕНИЕ ПОТОМУ И ВЕЛИКОЕ, ЧТО НАЧАВ ЕГО ХУННЫ ПРИВЕЛИ В ДВИЖЕНИЕ ВСЕ НАРОДЫ ЕВРАЗИЙСКОЙ СТЕПИ И САМОЙ ЕВРОПЫ, ПОЛОЖИВ КОНЕЦ РАБСТВУ ЕВРОПЕЙСКИХ НАРОДОВ...В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ОНО ПРОШЛО БЫ ТАКЖЕ НЕЗАМЕТНО, КАК ПЕРВОЕ ПОЯВЛЕНИЕ ИХ В ПРИКАСПИЙСКИХ СТЕПЯХ

//

Для аргументации гуннского пребывания в Причерноморье мало предпологать, что в отличие от Великого переселения в первый раз гунны пришли незаметно. Во-первых, движение гуннских племен неизбежно привело бы в движение другие народы, встречавшиеся им на пути - тому подтверждение само Великое переселение. Во-вторых, Причерноморье населяли иранские племена - приход сюда гуннов в древности вызвал бы столкновения, что нашло бы отражение в хрониках.

Что касается освободительной миссии гуннов, то это звучит несколько наивно. Варварские народы, которых Великое переселение привело в движение, рабства вообще не знали - у них было военная демократия.

Я далек от оценки тех событий с точки зрения полезности или вредности. Но в рамках того времени Великое переселение стало страшным бедствием для всех втянутых в него народов, которые были вынуждены сниматься с насиженных мест и оказались втянутыми в истребительные войны. В результате пала Римская империя - оплот европейской цивилизации, к идеалу которой впоследствии стремились "порабощенные" народы. А гунны кроме ужаса ничего у других народов не вызывали.

//

К ТВОЕМУ СВЕДЕНИЯ - МУСА - ТЮРКСКАЯ ИНТЕРПРИТАЦИЯ ИМЕНИ - МОИСЕЙ. ТО ЕСТЬ ПОЧТИ ОДНО И ТОЖЕ. И ПОТОМ, Я НЕ ПОНЯЛ СМЫСЛА ПРЕДЛОЖЕНИЯ...ОН ЧТО ДОЛЖЕН БЫЛ ЕГО ХАЯТЬ?

//

А зачем по-тюркски интерпретировать нетюркских авторов? Я все-таки не азербайджанец и говорим мы с тобой по-русски - давай придерживаться общепринятых у историков имен - Мовсес или Моисей, Каганкатаваци или Каланкатуйский.

//

А ТЫ УБЕРИ ПОЛОВИНУ - КАК НОВЫЕ СЛОВА, СВЯЗЯННЫЕ С ГЛОБАЛИЗАЦИЕЙ И НТР.

ОСТАЛЬНУЮ ЧАСТЬ РАЗДЕЛИ НА ЗАИМСТВОВАНИЯ ИЗ ПЕРСИДСКОГО(ВСЕ ТАКИ ОНИ ВЛАДЕЛИ АРМЕНИЕЙ И ОООООЧЕНЬ ДОЛГО), ИЗ ГРЕЧЕСКОГО (ТО ЖЕ САМОЕ С ВИЗАНТИЕЙ), РУССКОГО(ДАЖЕ НЕ ГОВОРЮ), А ТЕПЕРЬ СКАЖИ, КАК ЖЕ ПРИ ВСЕМ ВЕЛИЧИИ НАРОДА, ТАКОЕ КОЛ-ВО ЗАИМСТВОВАНИЙ ИЗ ЯЗЫКА НАРОДА, СТОЯЩЕГО(по вашему же утверждению - ЦИТАТА ТИГРАНА///////Но увы - существует общее правило, по которому земледельческий уклад стоит на более высокой ступени своего развития, чем кочевой, что подтверждается не только ходом истории/////////// ) на более низкой ступени развития? И это при том, что в нашем языке НЕТ НИ ОДНОГО ПОДОБНОГО СЛОВА ИЗ АРМЯНСКОГО!

//

Насчет половины ты загнул. Заимстваваний из русского практически нет, кроме принудительных советских терминов (вместо "хорйрдаин" - "советакан", вместо "hанрапетутьюн" - "республика" и т.д.), которые применялись наравне с коренными словами. В основном парфянский, персидский, греческий, значительный субстрат хуррито-урартских слов, есть арабские и тюркские слова.

Заимствования говорят как раз о древности, о соприкосновении со многими мировыми цивилизациями (некоторых из которых даже не осталось). Основной аргумент азербайджанцев - раз вы у нас заимствовали, а вы у нас нет - значит вы не могли быть выше нас по развитию. Это неверно. О влиянии культур говорят заимствования из определенной области жизнендеятельности. Если заимствованы слова вроде "книга" или "культура", это говорит о культурном влиянии. Если "плуг", "топор" - это говорит о заимствовании чьей-то земледельческой культуры, и т.д. Поэтому в анализе нуждается лексикон заимствований, а не сам факт. Но и этот анализ носит предварительный характер, поскольку коренное древнее слово может быть просто вытеснено аналогичным словом из обихода народа, среди которого ты живешь. Наглядный пример - слово "лошадь", оно тюркского происхождения. Славяне наверняка знали лошадей, но заимствовали это слово у народа, в обиходе которого оно распространено куда больше. Если армяне в городах в основном жили среди тюрок, арабов, персов, они могли воспринять их терминологию вначале для простоты общения с ними, а потом уже по привычке - в общении между собой. Как забывается родной язык на протяжении поколений? Сначала разговариваешь на нем с чужимы, постепенно переходишь на него дома и родной язык забывается.

Возникает вопрос - почему этого не произошло с вами? Ты можешь сказать, что азербайджанцы всегда тяготели к прогрессу, европейской культуре? Вряд ли. Зато общеизвестно, что армяне на Кавказе больше любого другого народа тяготели к грамоте и образованию, отсюда их главенствующие позиции в 19 в. на Кавказе. Азербайджанцы вели более закрытый и традиционный образ жизни. Даже в конце 19-ого века часть азербайджанцев занималась кочевым скотоводством. Вследствие большей закрытости и патриархальности азербайджанцы были менее восприимчивы к чужой цивилизации и соответственно, лексикону других народов.

А иногда заимствования бывают не вполне сознательные, пример - некоторые ваши форумщики и ты в том числе. К примеру прозвище "Че" Геварре дал Микоян ("че" по-армянски "нет"), а Аттилла - германское слово

Что касается культурного превосходства оседлого образа жизни над кочевым, это факт общеизвестный. Подтверждением тому служат любые признаки культуры. Давай сравним, сколько в средние века было поэтов, философов, летописцев у армян и сколько - у азербайджанцев. Сколько на нашей земле развалин крепостей, монастырей, церквей, а сколько на вашей (соответственно - мечетей) - причем не персидских, а именно азербайджанских. Когда было первая театральная постановка у нас и у вас и т.д. Когда мы сопоставим эти данные, тогда и наступит момент истины.

//

ЭТО ИМЯ НЕ РУССКОЕ. ОНО ПРОИЗОШЛО ОТ РАКСОЛАН - БЛЕСТЯЩИЕ АЛАНЫ, ЕСЛИ НЕ ОШИБАЮСЬ С ГРЕЧЕСКОГО. МОЖЕТ ТЫ СКАЗКУ "РУСЛАН И ЛЮДМИЛА" ВСПОМНИЛ?

//

Нет, Пушкин не причем. Читал где-то, надо проверить. Если порассуждать, то не факт, что руслан больше похоже на "роксолан", чем на "рус". Имя это наверняка не славянское, но вполне вероятно, что этимологически связано с русами.

//

А ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ КАК ПОЯВИЛСЯ ТОПОНИМ И ЭТНОНИМ ИНГ(ЛЯНД)/(ЛИШ)

//

А чего тут знать? От германского племени англов. Англы наравне с саксами, фризами, ютами, тевтонами, кимврами входили в ингевонскую группу, отсюда и корень ИНГ.

//

НУ ТА ДАЕШЬ. НЕ БУДУТ ЖЕ ОНИ ПИСАТЬ - ЧТО МЫ СВОИХ ПРОТИВНИКОВ ОБАЖАЕМ.

//

Насколько я понимаю, ты считаешь гуннов людьми цивилизованными. Я с этим абсолютно не согласен. У того же Каганкатваци ты можешь прочесть описание гуннов как диких кочевников. Описания эти вовсе не носят характер осуждения, а просто детально представляют быт кочевников. Что касается манеры ведения войны, то далеко не все завоеватели полностью истребляли мирное население. А гунны, когда в 626 г. взяли Дербент, а в 628 г. - Тбилиси, полностью истребили жителей. И дело не в моральных качествах, персы и византийцы были не менее жестоки, а в элементарном прагматизме. Персам и византицам нужны были и ремесленники, и торговцы, а гуннам в Закавказье нужна было только добыча, которую можно забрать с собой. Европейские авторы также запечатлели гуннов как наиболее диких и кровожадных из всех варваров.

//

Пришедшие в Малую Азию тюрки не имели никакой письменной традиции.

ТЫ МЕНЯ ШОКИРОВАЛ. Я ТОЛЬКО СОБИРАЛСЯ НАЗВАТЬ ТЕБЯ КВАЛИФИЦИРОВАННЫМ ЧИТАТЕЛЯМ, А ТЫ ТАКОЕ ВЫДАЛ......

//

Вообще-то, это не я выдал, а В.Г. Гузев в своей статье "Краткий обзор исследований по языку тюрков Малой Азии 13-16 вв. (см. Тюркологический сборник, 72 г.) - все претензии по читательской квалификации - к автору.

//

ТЫ ЧТО НИКОГДА О ОРХОНО-ЕНИСЕЙСКИХ НАДПИСЯХ НЕ СЛЫШАЛ? ИЛИ О РУНИЧЕСКОМ ПИСЬМЕ В ТЮРКСКИХ КУРГАНАХ И ПЛИТОЧНЫХ МОГИЛАХ ХУННОВ? ПОЧИТАЙ ПОКА ГУМИЛЕВА "ДРЕВНИЕ ТЮРКИ" ДУМАЮ ТЫ СВОЕ МНЕНИЕ СМЕНИШЬ...

//

Руны - не письменность, это продукт значительно более отсталой культуры, в отличие от алафавита. Причем не факт, что даже руны сохранились у тюрок, пришедших в Малую Азию. Руны были, например, и у германцев, но они не перестали быть варварами, до того как появилась их письменность на базе латинского алфавита. Руны выбивали на камнях и вырезали на дереве - на алфавите писали книги.

//

ПРОВЕРЮ КЛЯШТОРНОГО.... ТЫ ВЕРОЯТНО ЦЫТИРУЦЕШЬ НЕ САМ ИСТОЧНИК...

//

Я вполне ясно указал, что я цитирую - статья Кляшторного в Тюркологическом сборнике.

//

ГРЕКИ НА СИХ ТЕРРИТОРИЯХ УКРЕППУНКТОВ НЕ СОЗДАВАЛИ...ИЗВЕСТНО ДОСТОВЕРНО

//

Приведи источник своих достоверных сведений. Византийцы воевали на Кавказе с Персией, трудно себе представить, чтобы они при этом обходись без сооружения "укреппунктов".

//

ДАТА ОСНОВАНИЯ НЕ ИЗВЕСТНА, А ВОТ МАРКВАРТ НЕ БАЛАЯН, ОН НЕ ПРИДУМЫВАЕТ....ТЫ КАЖИСЬ ЕГО ФАМИЛИИ И НЕ ЗАМЕТИЛ

//

Что тюрки, которых называли гуннами (хоннами) на Кавказе были, никто не спорит. Вопрос в том, с какого времени они стали оседать здесь, так что дата основания, точнее - дата присвоения этого названия весьма актуальна в нашем споре. Что касается гипотез о происхождении топонимов, они отражают мнение автора этой гипотезы и не носят доказательный характер, пока не согласуются с конкретными историческими событиями, как например город Кабала, основанный персидским шахом против хазар.

//

ИНТЕРЕСНО ОТКУДАИ КУДА..... НА НАШЕМ - КАН-КРОВЬ, КАРА-ЧЕРНЫЙ. ОНИ ОТЛИЧАЛИСЬ ОТ ОСТАЛЬНЫХ ТЮРКОВ СРАВНИТЕЛЬНО ТЕМНОЙ КОЖЕЙ, ПОД СТАТЬ АРАБАМ.

//

Кто "они" - печенеги? Если да - откуда сведения, что они были темнее остальных тюрок. И главное, как твоя гипотеза согласуется с данными о местопребывании печенегов, которые я привел из Артамонова? А что касается откуда и куда - мало ли было армянских походов...

//

Уосхагосхаг— «баран, овца» ЭТО ПИШЕТ ГУКАСЯН. ОН ПИШЕТ НА ЛАТИНИЦЕ - VOCHAGOSXAG

//

Поскольку в тюркско-алтайском — коског — «дикий баран», вы с Гукасяном делаете вывод, что vocha-gosxag происходит от коског. В таком случае, что означает vocha? Могу предложить свой вариант этимологии. "Вочхар" - овца, "хой" - баран. По армянски воч - это "нет", "не". Можно предположить, что "вочхар" трансформировалось из "вочхой", т.е. не-баран. Кроме того, насколько я знаю, баран по тюркски - кюн или кюнлу (может, множественная форма, сам скажи). Зачем для одомашненой овцы древнему земледельческому народу заимствовать у кочевников (у которых и овец-то не было, наверное) не кюн(лу) (баран), а коског (дикий баран). Кстати предки адыгов - косоги, они что, тоже бараны?

Очень удобно подыскивать нужные слова и найдя схожести в грабаре, делать выводы. Я не специалист, судить не могу, где заимствования, а где совпадения. Хочу попросить своих земляков - у кого есть доступ к этимологическим словарям армянского, проверьте обсуждаемые слова, буду весьма признателен.

//

A NIHAR - ИЗ ПЕРСИДСКОГО, КАК И ОКОНЧАНИЕ ФАМИЛИЙ - /ЯН/. У ВАС ПРИНЯТО ОКОНЧАНИЕ - ЦИ.

//

Этимология nihar мне неизвестна, надо смотреть в этимологическом словаре, у меня его нет. А насчет "ци" ты ошибаешься. Эта приставка аналогична русскому "ий" (Каганкатваци - Каланкатуйский, из села Каланкатуйк), т.е. откуда. Что "ян" персидское - приведи источники твоих сведений, я не специалист, но "ян" похоже на "уни" (имеет) - Арцруни, Багратуни, Рштуни, Гнуни. Это окончание означало владение какими-то землями и было характерно для нахараров, у простолюдинов было окончание "ци". Поэтому могу предположить, что впоследствии, когда из обихода вышли имена по месту рождения, "уни" трансформировалась в "ян".

Что касается статьи Гумилева "Динлинская проблема. Пересмотр гипотезы Г.Е. Грумм-Гржимайло

в свете новых исторических и археологических материалов" (опубликовано в Известиях Всесоюзного Географического общества СССР, 1959 г., №1), отрывки из которой ты привел, то тема эта очень интересная и столь же мало разработанная. Но только ни Гумилев, ни Грумм-Гржимайло, которого Гумилев цитирует, не говорят о тождестве динлинов и тюрок. Напротив, Гумилев пишет, что "степные динлины вошли в состав хуннов, сообщив им некоторые европеоидные черты (высокие носы, пышные бороды)", т.е. изначальная монголоидность гунов им не оспаривается. Он же отмечает сильно развитое чувство индивидуальности динлинов, что ни в коей мере для дисциплинированных тюрок с их деспотичными каганами не характерно.

Логика твоих рассуждений сводится к тому, что раз среди тюрок были светлые, тюрки изначально - светлые европеоиды. Насколько я понимаю, ты также считаешь, что тюрки находились на Кавказе еще задолго до гунского движения. Но это как раз противоречит гумилевской гипотезе о динлинах. С его точки зрения они отделились о европейцев еще в палеолите и населяли некоторые области Центральной Азии (а во времена палеолита, насколько я знаю, этнического разделения еще не было). При этом они сообщили европеоидные черты некоторым тюркским племенам, которые вместе с остальными мигрировали на Запад. Это вполне согласуется с тем, что и в процессе миграции тюрками были антропологически впитаны фино-угорские (сабиры, утигуры, кутигуры), а также иранские племена (саки), что предопределило европеоидный этнооблик нынешних западных тюрок. В пользу того, что эта европоидность предопределена в большей степени смешениями в эпоху Великого переселения говорит тот факт, что по мере движения на запад монголоидность тюрок убывает, в то время как в самой Центральной Азии, где находились динлины, светлых тюрок не осталось.

Таким образом, из этой статьи я заключил, что по мнению Гумилева: 1-ое - динлины - это не тюрки, хотя и участвовали в этногенезе некоторых тюркских племен, 2-ое - динлины проживали в Центральной Азии задолго до гунского движения, поэтому не имеют, например, к кавказским албанцам никакого отношения. Кроме того, динлины по Гумилеву не имеют отношения и к скифам, мигрировавшим в Причерноморье из Средней Азии. Как пишет Гумилев, "восточные арийцы, как долихоцефалы (туркмены), так и брахицефалы (согдийцы), черноволосы и никак на динлинов не похожи".

//

А если еще к этому приплюсовать тот факт, что еще Геродот предлагал вариант азиатского проихождения скифов, становится однозначным факт постоянных контактов скифов и сарматов с кочевниками Срединной (не средней) Азии и тюркоязычными племенами, наличие их, до Великого переселения народов на Кавказе, в Закавказье и Европе становится вполне прадоподобным.

Более того, некоторые ученые (Н.В.Полосьмак, Ю.А.Заднепровский) усматривают явные черты хуннской культуры в скифо-сарматских памятниках.

Лично я (хотя мое слово не столь весомо, но все же), считаю азиатское происходение скифов бесспорным, и вскоре предложу новые факты.

//

А кто спорит с азиатским происхождением скифов? Среднюю Азию населяли иранские племена (прародиной арийцев по одной из версий являются туркменские степи) и те из них, которые мигрировали на запад в VII-VI вв. никакого отношения ни к динлинам, ни к тюркам не имеют, во всяком случае, в пользу этого не вижу ни одного аргумента. Что касается "явных черт хуннской культуры в скифо-сарматских памятниках", хотелось бы узнать об этом поподробней, с ссылкой на конкретную литературу (Н.В.Полосьмак, Ю.А.Заднепровский).

[attilla]

отвечу тебе частично, постольку, поскольку как я понял ты пожелал инфы, а я смогу сделать это только в воскресенье. У меня этих книг нет.

я пишу--------

//ДУМАЮ ТЫ НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ ЭТИ СЛОВА ПО СВОЕМУ. НАПИСАНО - ЖИЛИ. И ВСЕ.//

ты отвечаешь--------

///По-моему, как раз ты и интерпретируешь слова Клавдия Птолемея по-своему, когда из слова "жили" делаешь вывод, что "они уже адаптировались к данной территории и очевидно данное появление

могло быть автономным от "великого переселения народов" начатого теми же гуннами".////

я слова Птолемея совсем не комментировал. Я просто написал - ЖИВУТ. Так же как и сам автор.

/////В том-то и дело, что это было переселение. Ты, кажется, писал о том, что пребывание гуннов в Причерноморье могло быть автономным от этого переселения? Каким же образом можно одновременно двигаться из Китая и находится в Причерноморье?//////

такова суть кочевого образа жизни. Если посчитать срок за который они прошли от Алтая до Урала, начав Великое переселение, получается кажись больше сотни километров в день. (я в интернет клубе и точных данных дать не могу. Посмотрю Иностранцева и Гумилева.)

Знаешь, это не прадоподобно. Даже если это так, то наоборот, подтверждает, что они в меньших количествах проникали в причерноморье до этого. Почему не происходило войн-ты спрашиваешь - на пути их кочевания?

и добавляешь ---

////Во-первых, движение гуннских племен неизбежно привело бы в движение другие народы, встречавшиеся им на пути - тому подтверждение само Великое переселение. Во-вторых, Причерноморье населяли иранские племена - приход сюда гуннов в древности вызвал бы столкновения, что нашло бы отражение в хрониках.///////

а кто доказал ираноязычность скифов по письменности, по каким то рунам хотя бы, даже "варварским"? Все твердят что написал Геродот! ОК. Где то выше ты сомневался в развитии исторической науки в 19 веке, когда я приводил слова историка 19 века о тюркоязычии скифов. А теперь слова Геродота для тебя аксиома! ГДЕ ЖЕ ТВОЯ ЛОГИКА?

Ты скажешь что он был современником? Не смеши........то что греки писали о кентаврах, циклопах сидящих на золотых горах нам всем также известно.

И потом, ты думаешь что такой народ мог остаться в подобном усеченном виде, что в сравнении с историей (предполагаемой) представляют осетины? Зри в корень...

////Что касается освободительной миссии гуннов, то это звучит несколько наивно. Варварские народы, которых Великое переселение привело в движение, рабства вообще не знали - у них было военная демократия.

Я далек от оценки тех событий с точки зрения полезности или вредности. Но в рамках того времени Великое переселение стало страшным бедствием для всех втянутых в него народов, которые были вынуждены сниматься с насиженных мест и оказались втянутыми в истребительные войны. В результате пала Римская империя - оплот европейской цивилизации, к идеалу которой впоследствии стремились "порабощенные" народы. А гунны кроме ужаса ничего у других народов не вызывали./////

насчет наивности - согласен, но то, что вместо унифицированной римской культуры, появились самобытные общности в разных уголках Европы только плюс.

//А зачем по-тюркски интерпретировать нетюркских авторов? Я все-таки не азербайджанец и говорим мы с тобой по-русски - давай придерживаться общепринятых у историков имен - Мовсес или Моисей, Каганкатаваци или Каланкатуйский.//

Кагантакваци - армянская версия, --ий - русская. Оригинала произведения на албанском нет, и в этой связи, тюркская интерпритация имеет равное право на звучание со всеми остальными.

/////Насчет половины ты загнул. Заимстваваний из русского практически нет, кроме принудительных советских терминов (вместо "хорйрдаин" - "советакан", вместо "hанрапетутьюн" - "республика" и т.д.), которые применялись наравне с коренными словами./////

не спорю. Я не знаток в этой области и если здесь случайно будет Некто, попрошу его прокомментировать эту часть поста.

Я же могу только предполагать. И все же "практически нет" меня не удовлетворяет. Короче, не верю.

////В основном парфянский, персидский, греческий, значительный субстрат хуррито-урартских слов, есть арабские и тюркские слова.////

:) :P

Заимствования говорят как раз о древности, о соприкосновении со многими мировыми цивилизациями (некоторых из которых даже не осталось). Основной аргумент азербайджанцев - раз вы у нас заимствовали, а вы у нас нет - значит вы не могли быть выше нас по развитию. Это неверно./////

мне понятны втои попытки удревнить современный армянский и "почитить" его. НО!

То что ты написал о парфянском или хуррито-урартском смехотворно. Подобные заимствования могли сохраниться (как и греческий) в наимизернейших количествах. И то в простейшем быту. Это очесвидно. Другое дело персидский (я об этом писал выше) или арабский (то же самое)

ОТДЕЛЬНЫЙ РАЗГОВОР О ТЮРКСКИХ ЗАИМСТВОВАНИЯХ.

////О влиянии культур говорят заимствования из определенной области жизнендеятельности./////

Совершенно верно. Однако, я не выполнял по этой теме каких либо исследований и дать точную инфу не могу. Однако и это в воскресенье попытаюсь проверить. ОК?

/////Возникает вопрос - почему этого не произошло с вами? Ты можешь сказать, что азербайджанцы всегда тяготели к прогрессу, европейской культуре? Вряд ли. Зато общеизвестно, что армяне на Кавказе больше любого другого народа тяготели к грамоте и образованию, отсюда их главенствующие позиции в 19 в. на Кавказе. Азербайджанцы вели более закрытый и традиционный образ жизни. Даже в конце 19-ого века часть азербайджанцев занималась кочевым скотоводством./////

Частично ты прав. Однако ты не описал причин, по которым армяне больше всех на Кавказе тяготели к образованию.

Здесь мне вспоминаются теории Гумилева. Если писать народно-популярным языком, то выгладит это примерно так:

Природа:

В Азербайджане - все условия для скотоводства, затем земледелия и разных промыслов, затем в 19,20,21-м веках добыча полезных ископаемых. То есть наша земля давала нам все в достаточных кол-вах и этого нам более чем хватало.

В армении - скотоводства- 0, земледелие - 0, недра - 0. То есть три способа выжить - 1. Образование, 2.Эмиграция, 3. Захванические войны. Все три способа вы в свое время использовали и в миксе, и по отдельности.

Кстати, этим также обясняется максимально высокий образовательный, и кстати пассионарный, потенциал выходцев из Нахчывана и Зап. Азербайджана (нынешней армении).

То есть Гумилев на все 100 подтверждается.

/////Вследствие большей закрытости и патриархальности азербайджанцы были менее восприимчивы к чужой цивилизации и соответственно, лексикону других народов./////

а это дела общекавказские.

И ПОТОМ, Я ПИСАЛ НЕ О ЗАИМСТВОВАНИЯХ ИЗ ДРУГИХ ЯЗЫКОВ, А ВОПРОШАЛ:

-------ПОЧЕМУ ВЫ ЗАИМСТВОВАЛИ ИЗ ЯЗЫКА ВАРВАРОВ ТАКОЕ КОЛ-ВО СЛОВ, ПРИ ТОМ, ЧТО В ИХ ЯЗЫКЕ НЕТ НИ ОДНОГО

НИ ОДНОГО

НИ ОДНОГО

НИ ОДНОГО

НИ ОДНОГО ПОДОБНОГО ЗАИМСТВОВАНИЯ? -----------

НЕУЖЕЛИ ЭТИХ СЛОВ НЕ БЫЛО У ПЕРСОВ, АРАБОВ, УРАРТОВ ИЛИ ПАРФЯН И ГРЕКОВ? БУДЕМ РАЗБИРАТЬ?

(коротеньким оффтопом)

очаг -

лаваш -

тендир(у вас тонер) -

бозбаш -

То что я знаю точно

////Аттилла - германское слово////

это версия, и не окончательная, что отмечают даже ее сторонники. Равносильны утверждения о тюркском происхождении.

/////Давай сравним, сколько в средние века было поэтов, философов, летописцев у армян и сколько - у азербайджанцев. Сколько на нашей земле развалин крепостей, монастырей, церквей, а сколько на вашей (соответственно - мечетей) - причем не персидских, а именно азербайджанских. Когда было первая театральная постановка у нас и у вас и т.д. Когда мы сопоставим эти данные, тогда и наступит момент истины./////

с удовольствием обсужу на другой нити. Тем более такие здесь уже есть. И уверен, что ты многого об этом не знаешь.

//Нет, Пушкин не причем. Читал где-то, надо проверить. Если порассуждать, то не факт, что руслан больше похоже на "роксолан", чем на "рус". Имя это наверняка не славянское, но вполне вероятно, что этимологически связано с русами.///

это лишняя тема, не надо распылять времЯ.

//А ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ КАК ПОЯВИЛСЯ ТОПОНИМ И ЭТНОНИМ ИНГ(ЛЯНД)/(ЛИШ)//

А чего тут знать? От германского племени англов. Англы наравне с саксами, фризами, ютами, тевтонами, кимврами входили в ингевонскую группу, отсюда и корень ИНГ./////

не убедительно. Почему например не Сакслянд? У М.Аджи и некоторых других отличное мнение. Скоро дам новую тему, она будет очень горячееей!!!

:P :luv:

//А гунны, когда в 626 г. взяли Дербент, а в 628 г. - Тбилиси, полностью истребили жителей./////

Это наглая ложь и просто невозможно. Если они грабители, то какой смысл вырезать города если можно просто ограбить?

////Вообще-то, это не я выдал, а В.Г. Гузев в своей статье "Краткий обзор исследований по языку тюрков Малой Азии 13-16 вв. (см. Тюркологический сборник, 72 г.) - все претензии по читательской квалификации - к автору./////

и не подумаю. Его цытировал ты, ты и отвечай.

//Руны - не письменность, это продукт значительно более отсталой культуры, в отличие от алафавита. Причем не факт, что даже руны сохранились у тюрок, пришедших в Малую Азию. Руны были, например, и у германцев, но они не перестали быть варварами, до того как появилась их письменность на базе латинского алфавита. Руны выбивали на камнях и вырезали на дереве - на алфавите писали книги.///

а ты посмотри что они выбивали на камнях..... а потом делай выводы.

//Уосхагосхаг— «баран, овца» ЭТО ПИШЕТ ГУКАСЯН. ОН ПИШЕТ НА ЛАТИНИЦЕ - VOCHAGOSXAG//

Поскольку в тюркско-алтайском — коског — «дикий баран», вы с Гукасяном делаете вывод, что vocha-gosxag происходит от коског. В таком случае, что означает vocha? Могу предложить свой вариант этимологии. "Вочхар" - овца, "хой" - баран. По армянски воч - это "нет", "не". Можно предположить, что "вочхар" трансформировалось из "вочхой", т.е. не-баран. Кроме того, насколько я знаю, баран по тюркски - кюн или кюнлу (может, множественная форма, сам скажи). Зачем для одомашненой овцы древнему земледельческому народу заимствовать у кочевников (у которых и овец-то не было, наверное) не кюн(лу) (баран), а коског (дикий баран). Кстати предки адыгов - косоги, они что, тоже бараны?

Очень удобно подыскивать нужные слова и найдя схожести в грабаре, делать выводы. Я не специалист, судить не могу, где заимствования, а где совпадения. Хочу попросить своих земляков - у кого есть доступ к этимологическим словарям армянского, проверьте обсуждаемые слова, буду весьма признателен.////

присоиденяюсь с аналогичной просьбой.

//A NIHAR - ИЗ ПЕРСИДСКОГО, КАК И ОКОНЧАНИЕ ФАМИЛИЙ - /ЯН/. У ВАС ПРИНЯТО ОКОНЧАНИЕ - ЦИ.//

А насчет "ци" ты ошибаешься. Эта приставка аналогична русскому "ий" (Каганкатваци - Каланкатуйский, из села Каланкатуйк), т.е. откуда. Что "ян" персидское - приведи источники твоих сведений, я не специалист, но "ян" похоже на "уни" (имеет) - Арцруни, Багратуни, Рштуни, Гнуни. Это окончание означало владение какими-то землями и было характерно для нахараров, у простолюдинов было окончание "ци". Поэтому могу предположить, что впоследствии, когда из обихода вышли имена по месту рождения, "уни" трансформировалась в "ян".//////

нет родной, не потому что такие фамилии вышли из обихода, а потому что нахарары то были у вас (если вообще были) ужасно коротенькое время. А персы вами владели ООООООЙ как долго. А вы, вследствие природных причин, иногда и четвертый путь развития находили, что выражалось в саморастворении в чужой нации и пригинании перед завоевателем. Как например католикос Илья халифу о связях христиан-албан с христианами-византийцами доложил........ВЫГОДАИ И ПРИРОДА...

СПЛЕЛИСЬ НАЗЫВАЕТСЯ!!!

ЭТО ПЕРВАЯ ЧАСТЬ МОЕГО ОТВЕТА...

[Тигран]

//

а кто доказал ираноязычность скифов по письменности, по каким то рунам хотя бы, даже "варварским"? Все твердят что написал Геродот! ОК. Где то выше ты сомневался в развитии исторической науки в 19 веке, когда я приводил слова историка 19 века о тюркоязычии скифов. А теперь слова Геродота для тебя аксиома! ГДЕ ЖЕ ТВОЯ ЛОГИКА?

Ты скажешь что он был современником? Не смеши........то что греки писали о кентаврах, циклопах сидящих на золотых горах нам всем также известно.

И потом, ты думаешь что такой народ мог остаться в подобном усеченном виде, что в сравнении с историей (предполагаемой) представляют осетины? Зри в корень...

//

Не примоню, чтобы я вообще цитировал Геродота, тем более принимал его слова за аксиому. Я аппелирую к современным исследованиям ученых, а ты к ученому 19 в. Геродот - это первоисточик. Я хоть его и не цитировал, но его свидетельства для меня куда важнее, чем гипотеза ученого 19 в., тем более, что она противеречит современным исследованиям. Что касается кентавров, по этой логике нельзя принимать ни одно свидетельство античных и средневековых авторов - мухи отдельно, котлеты отдельно. Если речь идет о народах, существование которых подтверждается и другими источниками, то нельзя игнорировать современников этих народов. Но даже первоисточники требуют анализа, поэтому нам как неспециалистам лучше опираться на последные научные данные.

Насколько я знаю, у скифов письменности не было, поэтому не совсем понимаю, как ты собираешься по ней проверять иранскую версию. Современные ученые, когда пишут об иранском происхождении и ираноязычности скифов, данные эти берут не с потолка - это плоды многовековых кропотливых исследований. Я надеюсь, ты не ждешь от меня, что я в своих постах буду дублировать аргументы, на которые опирается весь научный мир? Может не стоит заново изобретать велосипед?

//

Кагантакваци - армянская версия, --ий - русская. Оригинала произведения на албанском нет, и в этой связи, тюркская интерпритация имеет равное право на звучание со всеми остальными.

//

Каганкатваци - либо армянин, либо албан, находившийся под большим влиянием армянской культуры, труд его написан на грабаре. Русское произношение его имени актуально потому, что мы с тобой разговариваем по-русски, армянское - потому что он сам себя так называл. Никаких тюркских интерпретаций быть не может, равно как и китайских или арабских.

//

не спорю. Я не знаток в этой области и если здесь случайно будет Некто, попрошу его прокомментировать эту часть поста.

Я же могу только предполагать. И все же "практически нет" меня не удовлетворяет. Короче, не верю.

//

Не хочешь - не верь. Слова из области НТР - в основном английские, их количество во всех языках мира примерно одинаковое. А русских слов нет вообще - мы с русскими совместно не проживали, в отличие от персов, арабов, тюрок.

//

мне понятны втои попытки удревнить современный армянский и "почитить" его. НО!

То что ты написал о парфянском или хуррито-урартском смехотворно. Подобные заимствования могли сохраниться (как и греческий) в наимизернейших количествах. И то в простейшем быту. Это очесвидно. Другое дело персидский (я об этом писал выше) или арабский (то же самое)

ОТДЕЛЬНЫЙ РАЗГОВОР О ТЮРКСКИХ ЗАИМСТВОВАНИЯХ.

//

Проблема в том, что ты думаешь, как хочется думать, а я пишу то, что читал в соответствующей литературе. О значительном субстрате хуррито-урартских слов пишет Дьяконов, наверняка это можно увидеть и в этимологических словарях. С парфянами армяне сосуществовали на протяжении веков, это не могло не повлиять на язык. Греческих слов довольно много, как впрочем и во всех языках, по причине христианского вероисповедания армян. Не понимаю, почему я тебе должен все это доказывать - никакого корыстного интереса мне в том нет Что касается хурритов, то я не знал, что для тебя новость, что хурриты с урартами составили антропологическое ядро армянской нации.

//

Частично ты прав. Однако ты не описал причин, по которым армяне больше всех на Кавказе тяготели к образованию.

Здесь мне вспоминаются теории Гумилева. Если писать народно-популярным языком, то выгладит это примерно так:

Природа:

В Азербайджане - все условия для скотоводства, затем земледелия и разных промыслов, затем в 19,20,21-м веках добыча полезных ископаемых. То есть наша земля давала нам все в достаточных кол-вах и этого нам более чем хватало.

В армении - скотоводства- 0, земледелие - 0, недра - 0. То есть три способа выжить - 1. Образование, 2.Эмиграция, 3. Захванические войны. Все три способа вы в свое время использовали и в миксе, и по отдельности.

Кстати, этим также обясняется максимально высокий образовательный, и кстати пассионарный, потенциал выходцев из Нахчывана и Зап. Азербайджана (нынешней армении).

То есть Гумилев на все 100 подтверждается.

//

На счет наших нулей ты, как всегда, преувеличиваешь. Армения - древняя земледельческая страна, хотя климатические условия для этого очень суровые. Недры всегда были богаты металлами, что обусловило очень древнее зарождение цивилизации на Армянском нагорье. На территории Азербайджана с его условиями для скотоводства тем не менее до прихода тюркских кочевников уже была древняя земледельческая культура, кочевое скотоводство - элемент, привнесенный тюрками.

На эту тему склонности армян к прогрессу и образованию можно рассуждать много. Есть примеры, когда армяне жертвовали собой ради спасения книг, а например, больным под голову было принято подкладывать "Книгу скорби" Григора Нарекаци (даже не Библию, что логичнее ожидать, если думать о чисто религиозной причине этого обряда). Такие примеры почитания книг, как сосредоточения мудрости, знаний, мало у каких народов встречаются. Что касается стремления к знаниям и как средства выживания на чужбине - тоже верно, это подтверждается евреями. Есть и социальные причины - например, в Грузии, где дворянство кичилось своим происхождением и зачастую не знало простой грамоты, армяне, которым путь в высшее общество был закрыт, компенсировали "недостаток происхождения" упорным трудом, богатством, образованием. Есть и фактор ментальности армян - упорство, настойчивость, сремление к успеху.

//

И ПОТОМ, Я ПИСАЛ НЕ О ЗАИМСТВОВАНИЯХ ИЗ ДРУГИХ ЯЗЫКОВ, А ВОПРОШАЛ:

-------ПОЧЕМУ ВЫ ЗАИМСТВОВАЛИ ИЗ ЯЗЫКА ВАРВАРОВ ТАКОЕ КОЛ-ВО СЛОВ, ПРИ ТОМ, ЧТО В ИХ ЯЗЫКЕ НЕТ НИ ОДНОГО

НИ ОДНОГО

НИ ОДНОГО

НИ ОДНОГО

НИ ОДНОГО ПОДОБНОГО ЗАИМСТВОВАНИЯ? -----------

НЕУЖЕЛИ ЭТИХ СЛОВ НЕ БЫЛО У ПЕРСОВ, АРАБОВ, УРАРТОВ ИЛИ ПАРФЯН И ГРЕКОВ? БУДЕМ РАЗБИРАТЬ?

(коротеньким оффтопом)

очаг -

лаваш -

тендир(у вас тонер) -

бозбаш -

То что я знаю точно

//

Мне не совсем понятно, что ты хочешь сказать, когда приводишь примеры заимствований. Ты полагаешь, что до заимствований нетюрки не знали понятий, названия которых они заимствуют у тюрок? Если нет, то какой лично ты делаешь вывод из этих заимствований?

//

//А ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ КАК ПОЯВИЛСЯ ТОПОНИМ И ЭТНОНИМ ИНГ(ЛЯНД)/(ЛИШ)//

А чего тут знать? От германского племени англов. Англы наравне с саксами, фризами, ютами, тевтонами, кимврами входили в ингевонскую группу, отсюда и корень ИНГ./////

не убедительно. Почему например не Сакслянд? У М.Аджи и некоторых других отличное мнение. Скоро дам новую тему, она будет очень горячееей!!!

//

Ну-ну... Если бы было Саксленд - ты бы спросил: "а почему не Ингленд?" В Британию вторглись в основном англы, саксы и юты. Топонимы Саксония и Ютландия в Европе уже были. Поэтому вполне понятно, почему за германской Британией закрепилось то название, которое не дублируется на материковой Европе.

//

Это наглая ложь и просто невозможно. Если они грабители, то какой смысл вырезать города если можно просто ограбить?

//

Поздравляю, ты только что уличил в наглой лжи Каганкатваци, а заодно и Артамонова, который его цитирует:

О взятии Дербента.

**

Как "волны колеблющегося моря, - по образному выражению пересказываемой истории, - ударили хазары о город Чога (Дербент) и разрушили его до основания. Видя страшную опасность со стороны безобразной, гнусной, широколицей, безресничной толпы, которая в образе женщин с распущенными волосами устремилась на них, содрогание овладело жителями; особенно при виде метких сильных стрелков, которые как бы сильным градом одождили их; и как хищные волки, потерявшие стыд, бросились на них и беспощадно перерезали их на улицах и площадях города. Глаз их не щадил ни прекрасных, ни милых, ни молодых из мужчин или женщин, не оставлял в покое даже негодных, безвредных, изувеченных и старых; они не жалобились и сердце их не сжималось при виде мальчиков, зарезанных матерей; напротив, они доили из грудей их кровь, как молоко. Как огонь проникает в горящий тростник, так входили они в одни двери и выходили в другие, оставив там деяния хищных птиц и зверей"

**

О взятии Тбилиси.

**

Подняв мечи свои, они (хазары) все устремились на стены - так описывает этот штурм "История агван", - и все это множество, нагромоздясь друг на друга, поднялось выше стен, и мрачная тень пала на бедственных жителей города; отвалились суставы членов их, ослабли руки их; они были побеждены, отступили от стен и как пташки, захваченные тенетами охотников, в недоумении; многие из них не могли дойти до дома своего, чтобы принести страшную и печальную весть, приказать скрыться любимой супруге или похлопотать о рождении чрева своего; родителям некогда было думать о родительских обязанностях. Напротив того, столкнувшись, они старались скрыться; некоторые на кровлях домов, другие в трубах. Но многие устремились под святые своды церкви и ухватились за угол алтаря. Стоны и вопли матерей к детям раздавались подобно блеянию многочисленного стада овец к ягнятам своим. За ними вслед бросились жнецы немилосердные; руки их проливали кровь, ноги их давили трупы, глаза их смотрели на падших, как груды града.

Когда прервались голоса, вопли и стоны и когда ни один не остался в живых, тогда только узнали они, что насытились мечи их. Тогда привели и двух правителей, из которых один был наместником со стороны Персии, а другой из настоящих жителей города, из племени князей иверских. Схватив их, привели связанных пред царя, который приказал выколоть им глаза, потому что они нарисовали портрет его слепым, желая его оскорбить, и потопил их в страшных мучениях. Содрав с них кожу, выделав и наполнив их сеном, повесили их сверху стены"

**

//

////Вообще-то, это не я выдал, а В.Г. Гузев в своей статье "Краткий обзор исследований по языку тюрков Малой Азии 13-16 вв. (см. Тюркологический сборник, 72 г.) - все претензии по читательской квалификации - к автору./////

и не подумаю. Его цытировал ты, ты и отвечай.

//

Wow!

//

а ты посмотри что они выбивали на камнях..... а потом делай выводы.

//

Неужели философские трактаты?

//

нет родной, не потому что такие фамилии вышли из обихода, а потому что нахарары то были у вас (если вообще были) ужасно коротенькое время. А персы вами владели ООООООЙ как долго.

//

Вообще-то нахарары были полностью истреблены к позднему средневековью, "ужасно коротенькое время" - это больше тысячи лет. Это несколько меньше, чем персидское владычество, во время которого тем не менее не переставали существовать армянские княжества, управляемые нахарарами.

//

А вы, вследствие природных причин, иногда и четвертый путь развития находили, что выражалось в саморастворении в чужой нации и пригинании перед завоевателем. Как например католикос Илья халифу о связях христиан-албан с христианами-византийцами доложил........ВЫГОДАИ И ПРИРОДА...

СПЛЕЛИСЬ НАЗЫВАЕТСЯ!!!

//

Уж не знаю, каким путем - четвертым или пятым, но мы все-таки не растворились. И язык при нас, и вера, и культура. Это вообще ужасно выгодно - быть армянином, когда вокруг все персы, арабы или турки, христианином, когда вокруг все мусульмане...

//

ЭТО ПЕРВАЯ ЧАСТЬ МОЕГО ОТВЕТА...

//

Надеюсь, что не последняя, но все же позволю себе маленькое замечание. Мы с тобой все-таки не на фронте, а на форуме, и не ругаемся, а обсуждаем факты, в основном исторические. По возможности хотелось бы поменьше эмоций, поменьше "разоблачений" гнусной армянской сущности, а побольше аргументированных и опирающихся на источники фактов. Поверь, если ты хочешь доказать, что у нас нет культуры, достоинства, чести и т.д. - таки зря, как говорят в Одессе. Как бы вы нас нелюбили и неуважали, представь себе, мы себя любим и очень даже уважаем

[Тигран]

//

Это несколько меньше, чем персидское владычество.

//

Читать следует "несколько БОЛЬШЕ"

[attilla]

//Не примоню, чтобы я вообще цитировал Геродота, тем более принимал его слова за аксиому. Я аппелирую к современным исследованиям ученых, а ты к ученому 19 в. Геродот - это первоисточик. Я хоть его и не цитировал, но его свидетельства для меня куда важнее, чем гипотеза ученого 19 в., тем более, что она противеречит современным исследованиям. Что касается кентавров, по этой логике нельзя принимать ни одно свидетельство античных и средневековых авторов - мухи отдельно, котлеты отдельно. Если речь идет о народах, существование которых подтверждается и другими источниками, то нельзя игнорировать современников этих народов. Но даже первоисточники требуют анализа, поэтому нам как неспециалистам лучше опираться на последные научные данные.

Насколько я знаю, у скифов письменности не было, поэтому не совсем понимаю, как ты собираешься по ней проверять иранскую версию. Современные ученые, когда пишут об иранском происхождении и ираноязычности скифов, данные эти берут не с потолка - это плоды многовековых кропотливых исследований. Я надеюсь, ты не ждешь от меня, что я в своих постах буду дублировать аргументы, на которые опирается весь научный мир? Может не стоит заново изобретать велосипед?///

никакой конкретики. Представь что я - 0 по истории кочевников. Давай. Помогай мне!

Не надо лукавить. Велосипед непричем. У ТЕБЯ НЕТ ИНФЫ подтверждающей твои слова!!!!! и все тут!!!!

//Каганкатваци - либо армянин, либо албан, находившийся под большим влиянием армянской культуры, труд его написан на грабаре.//

ЭТО ЛОЖЬ. ТРУДА ЕГО ОРИГИНАЛА НЕТУ. А КОПИИ - ЯВЛЯЮТСЯ П Е Р Е В О Д А М И !!!!!!!!!!!!

ДАЖЕ ТЕ, ЧТО НА АРМЯНСКОМ. Е ДУМАЮ ЧТО ПЕРЕВОДИЛИ С АРМЯНСКОГО НА АРМЯНСКИЙ!!!!

/////Не хочешь - не верь. Слова из области НТР - в основном английские, их количество во всех языках мира примерно одинаковое. А русских слов нет вообще - мы с русскими совместно не проживали, в отличие от персов, арабов, тюрок./////

ДА КОНЕЧНО ВЕРЮ

//...субстрате хуррито-урартских ...С парфянами ....Греческих слов ////

Я ЖЕ СКАЗАЛ, ЧТО СЛОВА, ЗАИМСТВОВАННЫЕ ДО НАШЕЙ ЭРЫ ОДНОЗНАЧНО - СОХРАНИТЬСЯ НЕ МОГУ. И ЕСЛИ МОГУТ, ТОЛЬКО В МИНИМАЛЬНОМ КОЛ-ВЕ. И ВСЕ ТУТ.

/////Что касается хурритов, то я не знал, что для тебя новость, что хурриты с урартами составили антропологическое ядро армянской нации.////

А ТЫ ПРЕДСТАВЬ ЧТО НОВОСТЬ. О СОСУЩЕСТВОВАНИИ НАРОДА ХАЙАСЫ С ХУРРИТАМИ ЗНАЮ, О ТВОЕМ УТЬВЕРЖДЕНИИ НЕТ. МОЖЕТ ПОСВЯТИШЬ?

//Армения - древняя земледельческая страна, хотя климатические условия для этого очень суровые. Недры всегда были богаты металлами, что обусловило очень древнее зарождение цивилизации на Армянском нагорье. /////

ИНТЕРЕСНО. И ГДЕ ЭТО ПРОЯВИЛИСЬ ВАШИ ТРАДИЦИИ. МОЖЕТ ОПЯТЬ "ГЕНОЦИД"?

МЕНТАЛЬНОСТЬ ТОЖЕ ЗАВИСИТ ОТ ПРИРОДНЫХ УСЛОВИЙ. ПОЧИТАЙ ГУМИЛЕВА....

//Мне не совсем понятно, что ты хочешь сказать, когда приводишь примеры заимствований. Ты полагаешь, что до заимствований нетюрки не знали понятий, названия которых они заимствуют у тюрок? Если нет, то какой лично ты делаешь вывод из этих заимствований? //

НЕ ХОЧУ ПОВТОРЯТЬСЯ. ТЫ ТОЛЬКО СКАЖИ - АЧАРЯНУ ИЛИ ВОРОШИЛУ ГУКАСЯНУ ВЕРИШЬ????????

//Поздравляю, ты только что уличил в наглой лжи Каганкатваци, а заодно и Артамонова, который его цитирует:////

ОК,, НО ТЫ ПОДХОДИШЬ К ЕГО СЛОВАМ НЕ КРИТИЧЕСКИ.......ПОНИМАЕШЬ? (ИМЕЮ ВВИДУ ГАЛАКЕНДЛИ)

////и не подумаю. Его цытировал ты, ты и отвечай.

//

Wow!

WOWOOWOWOWOWOW В СМЫСЛЕ?

//Неужели философские трактаты?////

А ТЫ ПОСМОТРИ....

//Вообще-то нахарары были полностью истреблены к позднему средневековью, "ужасно коротенькое время" - это больше тысячи лет. Это несколько меньше, чем персидское владычество, во время которого тем не менее не переставали существовать армянские княжества, управляемые нахарарами.//////

А ТЫ И ПРО ЭТО НАМ РАССКАЖИ

КАК я ПОНЯЛ НАША ДИСКУССИЯ О ТЮРКАХ В ЗАКАВКАЗЬЕ ПОДОШЛА К КОНЦУ. Я ПРОШУ МОДЕРАТОРОВ ДЕРЖАТЬ ЭТУ НИТЬ ЗАПИНЕННОЙ ХОТЯ БЫ 1 МЕСЯЦ.

Я СКОРО ОТКРОЮ НОВУЮ ТЕМУ НА ИСТОРИЧЕСКУЮ ТЕМУ. ПОКА СОБЕРУ МАТЕРИАЛ. ЕСЛИ МОЖЕШЬ, ДАЙ СВОЙ АДРЕС. Я ТЕБЯ ОПОВЕЩУ.

ОК?

[Тигран]

//

никакой конкретики. Представь что я - 0 по истории кочевников. Давай. Помогай мне!

Не надо лукавить. Велосипед непричем. У ТЕБЯ НЕТ ИНФЫ подтверждающей твои слова!!!!! и все тут!!!!

//

Ну вот, пошли восклицательные знаки... Я что, глухой, что-ли? Аттилла, мне легче всего будет ввязаться в спор о скифах, поскольку общепринятые энциклопедические данные имеют массу подтверждений в научной литературе. Я уже приводил конкретные отрывки, где выделил крупным ираноязычность скифов. Насколько я понимаю, ты хочешь, чтобы я копнул еще глубже. Хорошо, когда у меня будет литература не только с утверждениями, но и детальным обоснованим этих сведений, я приведу их. Я пока в абсолютном большинстве все учебники говорят об иранском происхождении скифов, сарматов, саков, я считаю твою позицию безосновательной.

//

ЭТО ЛОЖЬ. ТРУДА ЕГО ОРИГИНАЛА НЕТУ. А КОПИИ - ЯВЛЯЮТСЯ П Е Р Е В О Д А М И !!!!!!!!!!!!

ДАЖЕ ТЕ, ЧТО НА АРМЯНСКОМ. Е ДУМАЮ ЧТО ПЕРЕВОДИЛИ С АРМЯНСКОГО НА АРМЯНСКИЙ!!!!

//

Опаньки, опять во лжи уличил... А нельзя ли попредметней - где содержаться сведения о наличии албанского оригинала в то время как его, как ты сам об этом пишешь, нет. Малибу уже приводил тебе датированные списки, в которых содержится текст. И думать о переводах с армянского на армянский ты можешь все что угодно, но желательно при этом аппелировать к логике, а не эмоциям. Если бы это были фальшивки, надо полагать, что текст "Истории Агвании" изобиловал бы упоминанями всех спорных территорий как исконно армянских и вряд ли указывал бы на то, что основным населением Гандзака были персы.

//

Я ЖЕ СКАЗАЛ, ЧТО СЛОВА, ЗАИМСТВОВАННЫЕ ДО НАШЕЙ ЭРЫ ОДНОЗНАЧНО - СОХРАНИТЬСЯ НЕ МОГУ. И ЕСЛИ МОГУТ, ТОЛЬКО В МИНИМАЛЬНОМ КОЛ-ВЕ. И ВСЕ ТУТ.

//

У армян в таких случаях говорят "ко аселов чи" - "не по твоим словам", т.е. если ты так говоришь, это не значит, что так и есть Попозже я тебе приведу конкретный отрывок из Дьяконова. И какой вывод ты делаешь из того, что хурритские слова за 2,5 тысячи лет в современном армянском сохранились хуже, чем скажем, персидские за 1,5 лет, арабские за 1 тысячу лет или тюркские за 500 лет?

//

А ТЫ ПРЕДСТАВЬ ЧТО НОВОСТЬ. О СОСУЩЕСТВОВАНИИ НАРОДА ХАЙАСЫ С ХУРРИТАМИ ЗНАЮ, О ТВОЕМ УТЬВЕРЖДЕНИИ НЕТ. МОЖЕТ ПОСВЯТИШЬ?

//

Посвящаю. Хайаса упоминается у хеттов в XII в. до н.э. Ряд ученых считают их прапредками армян, другие, в том числе Дьяконов, эту позицию не разделяют. То, что хурриты с урартами составили ядро армянской нации, можешь прочесть у Дьяконова, я тоже постараюсь привести конкретные отрывки. Ты хотя бы сам подумай - а куда подевались хурриты с урартами, населявшие Армянское нагорье? Как раз Дьяконов доказывает то, что они влились в армянскую нацию тем, что в армянском большой субстрат слов этих народов, в отличие от, скажем, от кельтских в английском или древнеевропейского в грузинском. Это подтверждает то, что они были не истреблены, а ассимилированы пришлыми с Балкан арийцами, которые в то же время восприняли довольно много слов у аборигенов. Кроме того, как пишет Дьяконов, фонетика армянского языка соответствует хуррито-урартской. Часть хурритов и урартов по последним гипотезам мигрировала на Северный Кавказ, где аналогично тому, как урарты и хурриты восприняли у пришлых индоевропейцев язык, аборигены Северного Кавказа (в свое время согласно антропологических археологических исследований также мигрировавшие на север с территории Армении) восприняли у пришлых элементы их языка, сохранив в основном свои изначальные антропологические черты. Кстати, по предположению Дьяконова, в этногенезе армян участвовала и часть скифов. Кроме лингвистических подтверждений есть и антропологические. Насколько я знаю, арменоидный тип как раз и соответствует антропологическим чертам древнейшего населения Армянского нагорья - хурритов и урартов.

//

ИНТЕРЕСНО. И ГДЕ ЭТО ПРОЯВИЛИСЬ ВАШИ ТРАДИЦИИ. МОЖЕТ ОПЯТЬ "ГЕНОЦИД"?

//

Возможно, у меня плохо с чуством юмора, но твой до меня что-то не доходит.

//

МЕНТАЛЬНОСТЬ ТОЖЕ ЗАВИСИТ ОТ ПРИРОДНЫХ УСЛОВИЙ. ПОЧИТАЙ ГУМИЛЕВА....

//

А чего тут читать, и так согласен. Армения в основном - каменистая горная пустыня. Растить на камнях хлеб и виноград - это требует проявления упорства, граничащего с упрямством, выносливости, иногда где-то жесткости. Только не понял, зачем ты эту тему затронул.

//

НЕ ХОЧУ ПОВТОРЯТЬСЯ. ТЫ ТОЛЬКО СКАЖИ - АЧАРЯНУ ИЛИ ВОРОШИЛУ ГУКАСЯНУ ВЕРИШЬ????????

//

Я как Жириновский в том анекдоте - доверяю, но проверяю Насколько я помню, Гукасян жил и работал в Азербайджане, а Ачаряна я вообще не опровергал - не помню, чтобы ты его цитировал, кроме 2 тысяч тюркских слов в армянском (при словарном запасе армянского в десятки тысяч).

//

ОК,, НО ТЫ ПОДХОДИШЬ К ЕГО СЛОВАМ НЕ КРИТИЧЕСКИ.......ПОНИМАЕШЬ? (ИМЕЮ ВВИДУ ГАЛАКЕНДЛИ)

//

Не понимаю.

//

////и не подумаю. Его цытировал ты, ты и отвечай.

//

Wow!

WOWOOWOWOWOWOW В СМЫСЛЕ?

//

В смысле не понятно, почему я должен отвечать за специалиста-тюрколога. По такой логике и тебе придется "отвечать" за всех, кого ты цитируешь. Если хочешь, чтобы разговор был предметным, приведи свои источники, по которым у тюрок, пришедших в Малую Азию, была письменность. Я свой привел.

//

А ТЫ ПОСМОТРИ....

//

Скажешь где - посмотрю.

//

А ТЫ И ПРО ЭТО НАМ РАССКАЖИ

//

Я вроде уже рассказал. Если хочешь подробнее, приведу еще какой-нибудь материал - нельзя не поощрять столь пылкий интерес к нашей истории

//

КАК я ПОНЯЛ НАША ДИСКУССИЯ О ТЮРКАХ В ЗАКАВКАЗЬЕ ПОДОШЛА К КОНЦУ. Я ПРОШУ МОДЕРАТОРОВ ДЕРЖАТЬ ЭТУ НИТЬ ЗАПИНЕННОЙ ХОТЯ БЫ 1 МЕСЯЦ.

Я СКОРО ОТКРОЮ НОВУЮ ТЕМУ НА ИСТОРИЧЕСКУЮ ТЕМУ. ПОКА СОБЕРУ МАТЕРИАЛ. ЕСЛИ МОЖЕШЬ, ДАЙ СВОЙ АДРЕС. Я ТЕБЯ ОПОВЕЩУ.

//

Вообще-то, мне показалось, что на значительную часть моих вопросов ты не ответил - разбор хронологии тюркского пребывания в Закавказье, из которого для меня не следует, что они тут оседали до 11 в., "тюркизмы" у Каганкатваци, печенеги (кангары), которые согласно Артамонову на Кавказе вообще никогда не были, твои выводы из заимствований слов, аргументы в пользу тюркского происхождения скифов, сарматов, саков, албан, динлины Гумилева и т.д.

Мой адрес - tigran_aga@mtu-net.ru. Не подумай чего, если вдруг долго не буду отвечать - я очень много времени провожу в командировках.

[attilla]

Еще раз здравствуй...

я прочел твой пост и он еще раз показал, что дальше дискуссия пойдет в сторону....

но есть несколько вопросов, которые могут стать логическим продолжением нашей дискуссии. В первую очередь это касается вопроса о скифах. Я соберу материал и поделюсь им с тобой вскоре. Короче отдельный разговор.

И потом, предлагаю тебе сделать то же самое по "истории Армении". Пусть будет две нити и на них пойдет наше дальнейшее обсуждение.

ОК?

пысы. Насчет тюркской письменности - пока посмотри

1. Бартольд В.В. - "Новые исследования об орхонских памятниках", 1889

2. он же, "Томсен и история средней Азии", 1926, Пг.

3. Мелиоранский М.П., "Памятник в честь Кюль-тегина", Спб, 1899

4. Малов С.Е., "Памятники древнетюркской письменности", М, 1951

5. он же, "Енисейская писььменность тюрков", М-Л, 1952

6. он же, Памятники древнетюркской письменности Монголии и Киргизии, М-Л, 1959

7. Бернштам А.Н., "Родовая структура ту-гю", (к исследованию памятника Кюль-тегина), Известия ГАИМК, Выпуск103, 1934

8. Шер. А.Я. - "Памятники алтайско-орхонских тюрок на Тьянь-Шане", 1963, СА, №3

9. Гумилев. Л.Н., Древние Тюрки, любое издание

10. Мурат Аджи, Европа, Тюрки, Великая степь

это только малая часть, кстати, ты постоянно принижаешь культуру и достоинсвто тюрок, а вот что писали об этом китайцы(БоЦзюй-юй):

(Гумилев. Л.Н., Древние Тюрки, М, 2002, стр.83)

ГОЛУБАЯ ЮРТА.

Шерсть собрали с тысячи овец,

сотни две сковали мне колец,

круглый остов из прибрежных ив,

прочен, свеж, удобен и красив.

в северной прозрачной синеве

воин юрту стаьвил на траве

а теперь, как голубая мгла

вместе с ним на юг она пришла

юрту вихрь не может покачнуть

от дождя ее твердеет грудь

нет в ней ни застенков, ни углов

но внутри уютно и тепло

удалившись от степей и гор

юрта прибрела ко мне на двор

тень ее прекрасна под луной

а зимой она всегда со мной

войлок против инея - стена

не страшна и снега пелена

там меха атласные лежат

прикрывая струн певучих ряд

тем певец садится в стороне

там плясунья пляшет при огне

в юрту мне милей войти, чем в дом

пьяный - сплю на войлоке сухом

очага багряные огни

весело сплетаются в тени

угольки таят в себе жару

точно орхидеи поутру

медленно над сумраком пустым

тянется ночной священный дым

тает тушь замерзсшая и вот

стих, как водопад весной, течет

даже к пологу из орхидей

не увлечь из этих юрт людей

тем, кто в шалашах из тростника

мягкая зима - и то горька

юрте позавидует монах

и школяр, запутанный в долгах,

в юрте я приму моих гостей

юрту сберегу я для детей

князь свои дворцы покрыл резьбой -

что они пред юртой голубой!

я вельбможным княжеским родам

юрту за дворцы их не отдам!

Как пишет Гумилев со слов исследователей, это описание обычной юрты, ханская же, поразила воображение даже Мненандра.

Вот его слова:

"...шатер с золотым троном, который был так легок, что его могла тащить одна лошадь, другой шатер - исперщенный шелковыми покровами, третий, где стояли позолоченные столбы и золотые павлины поддерживали ложе хана" (Менандр, Византийские историки, Перевод С.Дестуниса, Спб, 1860)

и потом, я сделаю отделную нить на эту тему - пообсуждаем........

[Тигран]

Аттилла, как раз ты уходишь от темы тюркского пребывания в Закавказье, когда избегаешь указанных мною вопросов, имеющих к тюркскому пребыванию на Кавказе прямое отношение, и непонятно зачем затрагивая тему культуры.

//

1. Бартольд В.В. - "Новые исследования об орхонских памятниках", 1889

2. он же, "Томсен и история средней Азии", 1926, Пг.

3. Мелиоранский М.П., "Памятник в честь Кюль-тегина", Спб, 1899

4. Малов С.Е., "Памятники древнетюркской письменности", М, 1951

5. он же, "Енисейская писььменность тюрков", М-Л, 1952

6. он же, Памятники древнетюркской письменности Монголии и Киргизии, М-Л, 1959

7. Бернштам А.Н., "Родовая структура ту-гю", (к исследованию памятника Кюль-тегина), Известия ГАИМК, Выпуск103, 1934

8. Шер. А.Я. - "Памятники алтайско-орхонских тюрок на Тьянь-Шане", 1963, СА, №3

9. Гумилев. Л.Н., Древние Тюрки, любое издание

10. Мурат Аджи, Европа, Тюрки, Великая степь

//

Судя по отрывкам из Мурата Аджи, это псевдоученый, а с учетом его происхождения тем более не имеет смысла его обсуждать - мне показалось, что в этом мы уже договорились (на тему азербайджанских/тюркских и армянских ученых). Что касается прочих книг - обрати внимание "енисейская письменность", "алтайско-орхонские тюрки", "орхонские памятники", "памятники Монголии и Киргизии". В том-то и дело, что самые древние рунические памятники относятся к Центральной Азии, что в очередной раз подтверждает центральноазиатское происхождение тюрок.

Второе - сколько раз можно повторять - руны - это не алфавит, это продукт намного более отсталой культуры. Руны были и у варваров германцев, кажется и у кельтов. Признаками высокой культуры является своя архитектура, свои летописцы, свои хранилища книг, свои философы и богословы, свой алфавит, наконец, а не примитивные с точки зрения культуры наскальные руны.

Третье - зачем аппелировать к тюркской цивилизации как таковой? Хотя ты не привел ни одного свидетельства, я допускаю, что у отдельных тюркских племен уровень культуры был несколько выше, чем у пришедших на Кавказ кочевников. Но мы обсуждаем именно их, а не тюрок вообще. Почему бы мне, в таком случае, не противопоставить тюркам индоевропейцев, а не только армян? Где следы высокой тюркской культуры в Закавказье?

По поводу стихотворения. Ты действительно считаешь юрту образцом высокой культуры? В юртах чукчей тоже теплее, чем в каменных домах, это значит, они являются образцами высокой культуры?

Ты хочешь противопоставить войлочную юрту и полупервобытные руны с находящимися в Армении в древности и средневековье десятками больших каменных городов, крепостей, сотнями, тысячами церквей, монастырских комплексов с самобытной архитектурой, десятками тысяч хачкаров, узоры ни на одном из которых не повторяют другой и поражают тонкостью и красотой узора? Противопоставить армянским коврам, которые в 10-12 в. считались ЛУЧШИМИ В МИРЕ, ценились даже выше персидских? Противопоставить десяткам армянских поэтов, летописцев и философов средневековья, хранилищам древнейших манускриптов, которые бережно хранили веками, спасая зачастую ценой собственной жизни от разорения и уничтожения завоевателями?

Я вообще не хочу затрагивать эту тему, ты сам на нее переходишь. Не понимаю почему, но ты все время хочешь представить мне тюркских кочевников как носителей высокой цивилизации. Это напоминает романтическое представление о рыцарях - благородные, галантные с дамами стройные юноши. А на самом деле это были вонючие мужланы, которые неделями не мылись, низкорослые от ношения кольчуги в 60 кг, кривоногие от постоянной верховой езды и лысые от ношения шишака. Они одинаково легко рубились в бою, убивали стариков и детей и насиловали женщин. И помимо войны и охоты они не брезговали и заурядными грабежами на большой дороге. Носителями материальной культуры в Европе были ремесленники, а духовной - монахи. Наличие и тех, и других стало возможно благодаря оседлому образу жизни, переходу о набеговой культуры германцев к феодальному устройству, очень сильному влиянию церкви на светскую жизнь, а главное - благодаря наследию римской цивилизации. Откуда же может быть высокая цивилизация у кочевых тюркских племен, у которых не было теократической власти, стабильного государственного устройства, земледельческой культуры, социальной стратификации по принципу - кто-то воюет, кто-то пашет, а кто-то Богу молится и хроники пишет?

Мне кажется, ты придаешь этому вопросу пропагандисткий характер и в моей позиции также усматриваешь какой-то интерес в очернительстве тюрок. Аналогично в постах, касающейся армянской истории, ты все время хочешь нас "разоблачить". Но эта позиция в принципе исключает достижение истины, прояснение каких-то вопросов из плоскости науки. Пока ты не сможешь абстрагироваться от нашего противостояния, ты вряд ли сможешь объективно себе представлять обсуждаемые нами вопросы.

[PETROS]

Молодец, Тигран!

Выразил, что я хотел - просто у меня нет ни терпения, ни времени разъяснять здесь азбучные истины.

[Ziyadli]

Petros! ti vse-taki vernulsya! Ya tak poboyalsya, chto ne verneshsya...mojet stoit nam prodoljat nashu diskussiyu?

[PETROS]

2 Ziyadli

Ты все также пишешь латиницей...

Согласись, что неудобно читать.

Какая у тебя ОС? Может помогу переключиться.

Или пиши тогда уже на English...

Я открыт к нормальному разговору без оскорблений.

[Ziyadli]

2 Ziyadli

Ты все также пишешь латиницей...

Согласись, что неудобно читать.

Какая у тебя ОС? Может помогу переключиться.

Или пиши тогда уже на English...

Я открыт к нормальному разговору без оскорблений.

Izvini dorogoy, kak ya tebe govoril vopros ne v OS, a v klaviature...slishkom mnogo nerazberixi....mojet but mne nado kupit prosto russkuyu klaviaturu otdelno...prosto leniviy ya...nado viyti..nayti ...i kupit. I na russkom ya nachal pisat s tex por ya znayu etot forum.

U menya XP voobshe-to...

No Volk tvoy tochno krutoy...a ya dumal vi volkov ne lyubite?

[PETROS]

No Volk tvoy tochno krutoy...a ya dumal vi volkov ne lyubite?

Армяне хорошо относятся ко всем представителям и флоры, и фауны...

[Ziyadli]

No Volk tvoy tochno krutoy...a ya dumal vi volkov ne lyubite?

Армяне хорошо относятся ко всем представителям и флоры, и фауны...

Krasavchik!!

[PETROS]

Krasavchik!!

Если очень нравится - дарю тебе, я себе что-нибудь другое найду.

[Ziyadli]

Krasavchik!!

Если очень нравится - дарю тебе, я себе что-нибудь другое найду.

Da net u menya celaya kollekciya!

[attilla]

2 Тигран

Насчет Аджи как и Буниятова. Ты видишь только половину. Во первых Аджи - не ученый, он всего лишь публицист, а это была проверка на вшивость. Ты ее не прошел.

Во вторых может остальных прокомментируешь.

и в третьих, вспомни слова Галлиллея. Если ты с чем то не знаком, не значит что его не существует вовсе.

Насчет рун:

если не сохранилось книг, не значит что их не было. Еще китайцы писали что письмо хунну схоже с подобным на Юге Китая.

Дело в кочевом быте..........

насчет юрты:

Слова Гумилева -

"Историку следут избегать очендь опасной методологической аберрации, заключающейся в стремлении отыскивать в культуре другого народа те черты, которые нам представляются значительными, и при отсутствии их, считать данный народ примитивным. Так, народы Европы и Передней Азии, переходя на ступень цивилизации, строили города.... Тюрки домов не строили и садов не разводили, так как холодный климат заставил бы их покинуть эти города. Однако никем не доказанно, что каменная лачуга или глиняная мазанка есть высшая форма жилища, по сравнению с войлочным шатром, теполым, просторным и легко переносимым с места на место. Для кочевников, тесно связанных с природой, жизнь в таком шатре, была не прихотью, а необходимостью. Летом, степь выгорает, и скот должен пастись на альпийских лугах. Зимой же выпадает много снега и стада возвращаются в равнины..... при подобном быте переносное жилище является наилучшим."

Насчет оседлых тюрков (еще древних хуннов) я попозже тебе расскажу. Так же как о полит системе и культуре тюрков.

напряженка со временем.

пысы. Насчет ковров самых лучших в мире, может посвятишь в тайны пещеры аладдина?

ты в КВН не участвовал?

Насчет городов????? А где руины Ани например? Или Древнего "Эребуни"?

Слышал про Эребунский Конфуз?

Церкви - общеизвестны случаи стирания грузинских и албанских следов с церквей на Кавказе.

И насчет рукописей, а куда делись те албанские, что передали вам после упраздненеия албанского католикосата.

[attilla]

2 Тигран

////Откуда же может быть высокая цивилизация у кочевых тюркских племен, у которых не было теократической власти, стабильного государственного устройства, земледельческой культуры, социальной стратификации по принципу - кто-то воюет, кто-то пашет, а кто-то Богу молится и хроники пишет?

Мне кажется, ты придаешь этому вопросу пропагандисткий характер и в моей позиции также усматриваешь какой-то интерес в очернительстве тюрок. Аналогично в постах, касающейся армянской истории, ты все время хочешь нас "разоблачить". Но эта позиция в принципе исключает достижение истины, прояснение каких-то вопросов из плоскости науки. Пока ты не сможешь абстрагироваться от нашего противостояния, ты вряд ли сможешь объективно себе представлять обсуждаемые нами вопросы.///

\

ты доказал еще раз что являешься профаном в истории номадов и спорить с тобой на эти темы мне даже не к лицу.

В этой области ты даже не квалифицированный читатель, а болльше подойдет определение :

Услышал звон, не знает где он........

почитай литературу котору я дал в последний раз. Хотя бы просто прогсмотри. А потом делай выводы. Я и не думал....

[Тигран]

//

Насчет Аджи как и Буниятова. Ты видишь только половину. Во первых Аджи - не ученый, он всего лишь публицист, а это была проверка на вшивость. Ты ее не прошел.

//

//

Во вторых может остальных прокомментируешь.

//

Как прочту, так и прокомментирую, хотя вопрос о культуре не по теме этой нити.

//

и в третьих, вспомни слова Галлиллея. Если ты с чем то не знаком, не значит что его не существует вовсе.

//

Не надо общих фраз. Приведи конкретные факты в пользу своих доводов.

//

Насчет рун:

если не сохранилось книг, не значит что их не было. Еще китайцы писали что письмо хунну схоже с подобным на Юге Китая.

Дело в кочевом быте..........

//

Чрезвычайно остроумно. Мы тоже ракеты в космос запускали, космодром сгорел просто... А если серьезно - зачем тюрки использовали руны при том, что у них была письменность?

//

насчет юрты:

Слова Гумилева -

"Историку следут избегать очендь опасной методологической аберрации, заключающейся в стремлении отыскивать в культуре другого народа те черты, которые нам представляются значительными, и при отсутствии их, считать данный народ примитивным. Так, народы Европы и Передней Азии, переходя на ступень цивилизации, строили города.... Тюрки домов не строили и садов не разводили, так как холодный климат заставил бы их покинуть эти города. Однако никем не доказанно, что каменная лачуга или глиняная мазанка есть высшая форма жилища, по сравнению с войлочным шатром, теполым, просторным и легко переносимым с места на место. Для кочевников, тесно связанных с природой, жизнь в таком шатре, была не прихотью, а необходимостью. Летом, степь выгорает, и скот должен пастись на альпийских лугах. Зимой же выпадает много снега и стада возвращаются в равнины..... при подобном быте переносное жилище является наилучшим."

//

Сам себя опровергаешь. Гумилев пишет, что тюркам просто не нужны были дворцы. Представь, вандалам нафиг не нужны были античные статуи и колонны в Риме - они их крушили вдребезги. Отсутствие потребностей в высоком, прекрасном и говорит об уровне культуры. Этому предшествовало отсутствие потребности в материальной культуре - поставил шатер, и этого вполне достаточно. Пусть армянам позарез нужны были города - не это важно. Важно, что была такая потребность как таковая, обусловленная климатом, рельефом, уровнем развития производительных сил - не имеет значение. Первая человеческая цивилизация в Междуречье по мнению историков возникла именно благодаря потребности людей объединяться в большие коммуны для рытья каналов, чтобы собирать большой урожай. До этого потребность в большом урожае возможно возникла из-за демографического взрыва в регионе. Потребность объединять людей в коммуны потребовала создание административно-жреческого аппарата. Обслуживание его культовых и административных функций обусловили развитие ремесел и искусств. Все это интересно - как да почему. Но наш вопрос состоял не в причинах, а в факте как таковом. Твой отрывок как раз объясняет отсутствие высокой культуры отсутствием соответствующей материальной потребности. И тем самым подтверждается отсутствие самой высокой культуры.

//

Насчет оседлых тюрков (еще древних хуннов) я попозже тебе расскажу. Так же как о полит системе и культуре тюрков.

напряженка со временем.

//

Жду.

//

пысы. Насчет ковров самых лучших в мире, может посвятишь в тайны пещеры аладдина?

ты в КВН не участвовал?

//

Не довелось.

Мец Адам, Мусульманский ренессанс, Москва, Наука, 1966 г.

**

Что же касается шерстяных ковров, то прежде всего различали персидские, армянские и бухарские... Однако в ту эпоху выше всего ценились армянские ковры. Уже в доме омейядского халифа ал-Валида II пол и стены были покрыты армянскими коврами. Супруга ар-Рашида восседала на армянском ковре, а ее женщины - на армянских подушках. У одного ювелира, который около 912 г. был самым богатым человеком в Багдаде, превозносят лишь одни армянские ковры, то же самое и в сокровищнице матери ал-Муктадира. Некий вассал подарил халифу ал-Муктадиру, между прочим, семь армянских ковров. Из персидских ковров также больше ценились те, что не уступают армянской работе, хвалили лучшие персидские ковры и из области Исфагана за то, что они более всех приближаются к роскошным армянским... Еще Марко Поло заметил: "В Армении ткут самые лучшие и самые красивые ковры" ".

**

//

Насчет городов????? А где руины Ани например? Или Древнего "Эребуни"?

//

Открой какую-нибудь энциклопедии по искусству и архитектуре и почитай, а заодно описания античных авторов.

//

Слышал про Эребунский Конфуз?

//

Я читал эту глупость. Какие, оказывается, армяне - обвели вокруг пальца сотни советских и зарубежных археологов. Им ведь позарез надо придумать столицу Урарту, а так ясень пень - не было ничего...

//

Церкви - общеизвестны случаи стирания грузинских и албанских следов с церквей на Кавказе.

//

Где - в Малой Азии, например?

//

И насчет рукописей, а куда делись те албанские, что передали вам после упраздненеия албанского католикосата.

//

Чтобы понять это, поинтересуйся когда был упразднен албанский каталикосат и каким временем датируются рукописи Каганкатваци на грабаре.

//

ты доказал еще раз что являешься профаном в истории номадов и спорить с тобой на эти темы мне даже не к лицу.

//

Я чрезвычайно польщен оказанной мне в прошлом честью.

//

В этой области ты даже не квалифицированный читатель, а болльше подойдет определение :

Услышал звон, не знает где он........

почитай литературу котору я дал в последний раз. Хотя бы просто прогсмотри. А потом делай выводы. Я и не думал....

//

Очень конкретные о обстоятельные возражения. Я просто обезоружен глубиной и убедительностью твоей аргументации

[attilla]

/////Отсутствие потребностей в высоком, прекрасном и говорит об уровне культуры.//////

это и есть аберрация, о которой говорил Гумилев....

А ты о культуре Плиточных могил и Хуннских городищ слыхал?

///Пусть армянам позарез нужны были города - не это важно./////

нет-нет а у етбя проскользнет мысля о величии хаев. И где же эти города мы разрушили? или кто то присвоил?

А ковры где?

//////потребности людей объединяться в большие коммуны для рытья каналов, чтобы собирать большой урожай. До этого потребность в большом урожае возможно возникла из-за демографического взрыва в регионе. Потребность объединять людей в коммуны потребовала создание административно-жреческого аппарата. Обслуживание его культовых и административных функций обусловили развитие ремесел и искусств. Все это интересно - как да почему.//////

если следовать твоей логике, если есть четкий гос аппарат и административная система, то все предыдущее есть само-собой?

//Жду.///

я уже тебе что задолжал. жди

//

пысы. Насчет ковров самых лучших в мире, может посвятишь в тайны пещеры аладдина?

ты в КВН не участвовал?

//

Не довелось.

Мец Адам, Мусульманский ренессанс, Москва, Наука, 1966 г.

**

Что же касается шерстяных ковров, то прежде всего различали персидские, армянские и бухарские... Однако в ту эпоху выше всего ценились армянские ковры. Уже в доме омейядского халифа ал-Валида II пол и стены были покрыты армянскими коврами. Супруга ар-Рашида восседала на армянском ковре, а ее женщины - на армянских подушках. У одного ювелира, который около 912 г. был самым богатым человеком в Багдаде, превозносят лишь одни армянские ковры, то же самое и в сокровищнице матери ал-Муктадира. Некий вассал подарил халифу ал-Муктадиру, между прочим, семь армянских ковров. Из персидских ковров также больше ценились те, что не уступают армянской работе, хвалили лучшие персидские ковры и из области Исфагана за то, что они более всех приближаются к роскошным армянским... Еще Марко Поло заметил: "В Армении ткут самые лучшие и самые красивые ковры" ".

**

насчет марко поло, как и слов меца слышу впервые. Проверим. А где они сейчас? Где традиции? Украли азербайджанцы?

//Открой какую-нибудь энциклопедии по искусству и архитектуре и почитай, а заодно описания античных авторов.//

прям щас начну..

//Я читал эту глупость. Какие, оказывается, армяне - обвели вокруг пальца сотни советских и зарубежных археологов. Им ведь позарез надо придумать столицу Урарту, а так ясень пень - не было ничего...//

не получилось то, вернее не вылупилось....

Церкви - общеизвестны случаи стирания грузинских и албанских следов с церквей на Кавказе.

//

Где - в Малой Азии, например?///

нет, в Зап.Азербайджане.....

//каким временем датируются рукописи Каганкатваци на грабаре./////

оооооооооо, вопрос практики....

//Я чрезвычайно польщен оказанной мне в прошлом честью.///

у всех бывает...

//В этой области ты даже не квалифицированный читатель, а болльше подойдет определение :

Услышал звон, не знает где он........

почитай литературу котору я дал в последний раз. Хотя бы просто прогсмотри. А потом делай выводы. Я и не думал....

//

Очень конкретные о обстоятельные возражения. Я просто обезоружен глубиной и убедительностью твоей аргументации

кккакой привет, такой ответ. Одно буквоедство и не более.

Знаешь, характерная черта, твое отношение к источникам.

вот например

я писал

//Также процитируем часть исторической хроники "Обращение Картди" (Мокцева Картлиса или Картолиса Мокцева) анонимного автора VII-IX вв.,в котором рассказывается о том, будто Александр Македонский "совершил поход в Закавказье, и что он встретился здесь с бунтурками и гуннами".

//

ты ответил

Александр Македонский никогда не был в Закавказье, что уже позволяет поставить под сомнение автора, к тому же писавшего 1-1,5 тыс. лет спустя Александра Македонского.

то есть ты отнесся с должной критикой, т.к. тебе это выгодно.

а вот страбона или геродота ты в случае своей пользы, цытируешь прямо и с удовольствием. Хотя, все, в том числе и Тревер, и Дьяконов и другие говорят о путанице в его Географии......

[Тигран]

//

это и есть аберрация, о которой говорил Гумилев....

А ты о культуре Плиточных могил и Хуннских городищ слыхал?

//

Если расскажешь - услышу. Но я бы предпочел обсуждать тюркскую цивилизацию на Кавказе.

//

нет-нет а у етбя проскользнет мысля о величии хаев. И где же эти города мы разрушили? или кто то присвоил?

//

Вы-то тут причем? Разрушали землетрясения и многочисленные войны, присвоили захватчики - большая часть древних городов ныне в Турции. Где же, по твоему, Вавилон, Фивы, Карфаген или Антиохия - их тоже придумали? Для тебя новость, что у армян были большие каменные города? Мне что, это тоже доказывать?

//

А ковры где?

//

Если тебе это так интересно, достань каталоги и поинтересуйся - у каких музеев, у каких частных коллекционеров. Логика у тебя потрясающая - если нигде нет древнетюркских книг и упоминаний о них, то для тебя это не значит, что их не было. Если же у тебя дома не висит армянский ковер 10-ого века, это значит, что их не было!

//

если следовать твоей логике, если есть четкий гос аппарат и административная система, то все предыдущее есть само-собой?

//

Опять сплошные загадки! Я наоборот тебе разжевал, что возникновение цивилизации, материальной и как следствие - духовной культуры не происходит самой собой, а обусловлено множеством факторов, привел примеры. А после этого ты меня обвиняешь в том, что по моей логике то, что предшествовало государственному аппарату, возникло самой собой!

//

насчет марко поло, как и слов меца слышу впервые. Проверим. А где они сейчас? Где традиции? Украли азербайджанцы?

//

Проверяй, проверяй... А где они сейчас - смотри выше.

//

прям щас начну..

//

Жду результатов с нетерпением.

//

не получилось то, вернее не вылупилось....

//

Если это была шутка, то я не понял юмора.

//

нет, в Зап.Азербайджане.....

//

Ну самой собой. Армения - это Западный Азербайджан! Сасун, Зейтун, Малатия, Лори, Сюник и др. - исконное азербайджанские земли. Ани, Двин, Тигранакерт, Арташат, Вагаршапат, Карин и др. - исконные западноазербайджанские города. А чего спорить о коврах? Ясень пень, это были западноазербайджанские ковры...

//

оооооооооо, вопрос практики....

//

Скорее твоей эрудиции или любознательности.

//

кккакой привет, такой ответ. Одно буквоедство и не более.

//

Хотелось бы и от тебя такого "буквоедства", то бишь предметного обсуждения, а не отговорок общими фразами. Не бери пример с Бозгурда, который, когда ему нечего было сказать, заявлял "я тоже могу тут демогогию развести!".

//

Знаешь, характерная черта, твое отношение к источникам.

вот например

я писал

//Также процитируем часть исторической хроники "Обращение Картди" (Мокцева Картлиса или Картолиса Мокцева) анонимного автора VII-IX вв.,в котором рассказывается о том, будто Александр Македонский "совершил поход в Закавказье, и что он встретился здесь с бунтурками и гуннами".

//

ты ответил

Александр Македонский никогда не был в Закавказье, что уже позволяет поставить под сомнение автора, к тому же писавшего 1-1,5 тыс. лет спустя Александра Македонского.

то есть ты отнесся с должной критикой, т.к. тебе это выгодно.

а вот страбона или геродота ты в случае своей пользы, цытируешь прямо и с удовольствием. Хотя, все, в том числе и Тревер, и Дьяконов и другие говорят о путанице в его Географии......

//

Аттилла, ты на самом деле не понимаешь, какая разница между автором-очевидцем событий, чьи данные, тем не менее, я предлагаю рассматривать с учетом современного критического анализа (я вообще не помню, чтобы я приводил только первоисточник, без комментариев ученых) и автором, который жил 1-1,5 тысяч лет спустя этих событий и при этом писал заведомо фантастические вещи - ну не был Македонский в Закавказье!

[attilla]

Чтож, ты говоришь, что относишься критически. Ну давай возьмем страбона. Как я писал, в одном месте своей геограйии он пишет, что Кир течет м/у Арменьей и Албанией. А в другом месте он отмечает, что Кир течет через Албанию. Точно вот так. Не больше, не меньше.

И что ты - основываешься на его словах и делаешь вывод - мол значит Гарабаг был армянским.

Это и есть критика?

Вот некоторые выдержки с комментарием Тревер:

Страбон -

Говорят, что в начале Арменья была мала, но что она увеличина была войнами Артаксия и Зариадром,.. Они расширили пределы своих владений, отрезав куски земли у своих соседей окружающих народностей......Гогарену, лежащую по ту сторону Кира...

Тревер-

Во 2 веке армянский царь Арташес1 присоиденил к Арменье ряд соседних областей, в том чиле и правобережье Куры, где обитали шаки, уттии и гаргары (!!!! у страбона - по ту сторону кира) - албаны. С той поры пограничной рекой между Албанией и Арменьей античные авторы называют Куру...

Далее Тревер пишет, что "Страбон некритически исполдьзовал сообщения лиц, очень короткое время бывших в Албании и поэтому плохо осведомленных".

Страбон(о своем источнике) -

Я не представляю себе, как можно доверять Посидонию в отношении неизвестного если он и об известном говорит так неразумно, тем более, что он был другом Помпея, который соевршил поход на иберийцев и албан.

Кроме того, Страбон использовал записки Эратосфена и Патрокла, которые, насколько мне известно на этой территории не бывали. Как видно, страбон использовал данные людей "ходивших" походом на албан, а ведь эти люди были заняты не историографией а завоеванием и грабежами.

Что же касается более поздних античных авторов - Плиния, Аппиана, Плутарха или Диона Кассия, то они за основу брали слова Страбона, что еще раз подтверждает происхождение синхронных ошибок.

Вот тебе и источники. И потом, Почитай ка на либ.ру Гумилева "В поисках вымышленного царства"

вот цитата

"Выдающийся германский историк, автор всемирной хроники "Книги о двух государствах" и исторического труда "Деяния императора Фридриха" (Барбароссы), Отгон Фрейзингенский оставил следующую запись: "...Мы повстречали также недавно рукоположенного в сан епископа Габульского из Сирии... Он рассказал, что несколько лет назад некий Иоанн, царь и священник народа, живущего по ту сторону Персии и Армении, на крайнем Востоке, и исповедующего христианство, хотя и несторианского толка, пошел войной на двух братьев Самиардов, царей Мидии и Персии, и завоевал их столицу Экбатану (?!)... Одержав победу, названный Иоанн двинулся дальше, чтобы прийти на помощь Святой церкви. Однако когда он достиг Тигра и за неимением корабля не смог переправиться через него, пошел к северу, где, как он узнал, река эта зимой замерзает. Но, проведя там напрасно несколько лет, он не дождался мороза и, не достигнув из-за теплой погоды своей цели, был вынужден вернуться на родину, тем более что из-за нездорового климата он потерял многих своих воинов... Кроме того, рассказывают, что он ведет свои род от древних волхвов" [†1] (т.е. евангельских волхвов, якобы наблюдавших вспышку Вифлеемской звезды и принесших дары новорожденному Иисусу).

Аналогичные сообщения появились и в других германских хрониках [†2]. По-видимому, сообщения о царе-первосвященнике начали рассматривать как реальность [*3]. На легенду наросли новые подробности: появилось письмо пресвитера Иоанна византийскому императору Мануилу Комнину, написанное будто бы на арабском языке и затем переведенное на латинский для папы и императора Фридриха Барбароссы. Арабский оригинал не сохранился, а в дошедшей до нас версии текст письма таков (в сокращении):

"Пресвитер Иоанн, всемогуществом Божиим и властью Господина нашего Иисуса Христа царь царей, повелитель повелителей, желает другу своему Мануилу, князю Константинопольскому, здравствовать и благоденствовать по милости Божией..." [†3]

Уже одно это обращение могло бы насторожить читателя, хотя бы чуть-чуть способного к критике. Иоанн называет своих вассалов царями, а суверенного государя Мануила Комнина - князем Константинопольским. Такое явное неуважение, причем ничем не вызванное, должно было бы иметь последствием не союз и дружбу, а разрыв дипломатических отношений. Но фальсификатор, автор письма, знал свою аудиторию. На католическом Западе унижение византийского православного царя, пусть мнимое, было воспринято как нечто подразумевающееся и не повлекло за собой недоверия к тексту, что пошло бы только на пользу делу [*4].

Далее, пресвитер Иоанн описывает свою державу, которую называет "Три Индии", причем местом своей столицы называет Сузы [*5]. Только совершенно не сведущий в античной географической литературе читатель мог не заметить, что сам автор письма ничего не понимает в географии.

Понятно, что в Константинополе на эти россказни не обратили ни малейшего внимания, а западноевропейскому читателю XII в. даже в голову не пришло, что его просто морочат.

Весьма примечательно, что "пресвитер Иоанн" счел долгом описать все живое своего царства, начиная со зверей наиболее экзотичных, с точки зрения европейца: "Слоны, дромадеры, верблюды, Meta collinarum (?), Cametennus (?), Tinserete (?), пантеры, лесные ослы, белые и красные львы, белые медведи, белые мерланы(?), цикады, орлиные грифоны,... рогатые люди, одноглазые, люди с глазами спереди и сзади, кентавры, фавны, сатиры, пигмеи, гиганты, циклопы, птица феникс и почти все обитающие на земле породы животных..." [†4].

Откуда автор письма взял этот список? Только из средневековой фантастики, так как этот жанр никогда не умирал [*6]. Кажется совершенно удивительным, что в такую чепуху поверили и верили еще свыше 500 лет, но такова сила слова, заключенного в "аутентичный источник", а письмо именно таким и было [*7]. И поэтому-то папа Александр III 27 сентября 1177 г. выдал длинное послание лейб-медику магистру Филиппу для "царя-первосвященника Иоанна". Посол вместе с письмом был отправлен из Венеции тогда же. Но куда? Место обширного и великого христианского царства на Дальнем Востоке было неизвестно, и все попытки отыскать его не имели успеха. Да иначе и быть не могло - царства восточных христиан не существовало!

Долго не хотели европейцы примириться с разочарованием, но пришлось. Ни в Индии, ни в Абиссинии, ни в Китае не нашлось ничего похожего на столь подробно описанное царство Иоанна. В XIX в. историкам осталось лишь объяснять причины фальсификации и легковерия предков. Но ведь методика исторической критики и сейчас не всегда принципиально отличается от средневековой, а кроме того, как истина, так и ложь всегда смешаны между собою, хотя и в разных пропорциях...."

ты думаешь античные более достоверны.....

[Тигран]

Чтож, ты говоришь, что относишься критически. Ну давай возьмем страбона. Как я писал, в одном месте своей геограйии он пишет, что Кир течет м/у Арменьей и Албанией. А в другом месте он отмечает, что Кир течет через Албанию. Точно вот так. Не больше, не меньше.

И что ты - основываешься на его словах и делаешь вывод - мол значит Гарабаг был армянским.

Это и есть критика?

Вот некоторые выдержки с комментарием Тревер:

Страбон -

Говорят, что в начале Арменья была мала, но что она увеличина была войнами Артаксия и Зариадром,.. Они расширили пределы своих владений, отрезав куски земли у своих соседей окружающих народностей......Гогарену, лежащую по ту сторону Кира...

Внимательное прочтение Страбона лишний раз убедило меня, что граница между Арменией и Албанией проходила именно по Куре. Действительно, Страбон вскольз упоминает, что Кура протекает через Албанию:

Книга XI, глава I, 5 "Аракс протекает через Армению, а Кир - через Иберию и Албанию"

Книга XI, глава IV, 2 "река Кир, протекающая через Албанию"

Но он также прямо указывает на то, что южная и средняя граница между Арменией и Албанией проходила по Куре. О южной границе:

Книга XI, глава I, 5 - "вплоть до границы Албании и Армении, где впадают в море реки Кир и Аракс"

Книга XI, глава XIV, 4 - "река Аракс течет до границ Албании, впадая в Каспийское море"

Как ты знаешь, Аракс впадает не в Каспийское море, а в Куру. Страбон или ошибся, или русло Аракса в его времена распологалось иначе. Но речь совершенно определенно идет о южном, нижнем течении Куры.

О среднем течении:

Книга XI, глава XIV, 4 - "за этой равниной (равнина Аракса - Т.) идет Сакасена, ТОЖЕ граничащая с Албанией и рекой Киром; еще далее идет Гогарена".

Страбон указывает расположение армянских областей с юга на север - Араксена (область еще ниже - Каспиана), потом Сакасена, потом Гогарена. Сакасена, как я понял из Страбона - исконная армянская область. О Сакасене

Книга II, глава I, 14 - "в Сакасене и Араксене, областях Армении"

Книга XI, глава VII, 2 - "в Сакасене и Араксене в Армении"

Книга XI, глава VIII, 5 - "Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам; одни набеги были дальние, другие же - на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени - Сакасена".

Т.е. Страбон указывает, что на момент захвата скифами (насколько я знаю, VII в. до н.э.) Сакасена была "лучшей землей в Армении". Судя по описаниям расположения, Сакасена и есть территория, примерно соответствующая современному Карабаху. Надо полагать, скифы потом покинули эту землю или были изгнаны (а может, ассимилированы армянами), от их пребывания здесь остался этноним.

Судя по фразе "ТОЖЕ граничащая с Албанией и рекой Киром", Араксена граничила с Албанией и в нижнем течении Куры, что только подтверждает его упоминания армяно-албанской границы в частности в том месте, где Аракс впадает в Каспийское море (Куру). Скифы были и в других районах Закавказья.

"Этнография Скифии по античным источникам", И.В. Куклина, Л., 85 г.

**

Современные исследователи, опираясь на археологические, лингвистические и топонимические материалы и на свидетельства других античных исторчников, отмечают родство культур этих азиатских племен со скифами и считают возможным говорить об их скифском (ИРАНСКОМ) происхождении.

Необходимо...подчеркнуть, что саки и скифы - понятия тождественные и что эти племена начали свое продвижение по Средней Азии еще в IX-VIII вв. до н.э.; во главе этого движения стояли киммерийцы, появившиеся в Малой Азии в VIII в. до н.э.

В исторической топонимике Закавказья сохранились и другие названия, связанные с именем скифов-саков: Шакашен, Шикакар, Шаке и др.

Э.Кавеньяк полагал даже, что в середине VII в. до н.э. существовала в Сакасене целая скифская империя, охватившая Каспиану, Северную Армению и Каппадокию...

**

Поэтому Тревер пишет, что "среди племен, образовавших Албанский союз, были и какие-то потомки скифских или сакских племен". Поскольку Сакасена определена Страбоном как армянская область, как до, так и после прихода скифов, судя по всему речь идет об остатках скифских племен на территории Албании - в левобережье Куры (Северная Армения, например, никак не входила в союз албанских племен).

Гогарена, третья по счету область Армении, граничащая с Курой, была по Страбону захвачена Артаксием, т.е., по Тревер - Арташесом I (II в. до н.э.). Судя по описаниям, это правобережье Куры - Книга XI, глава XIV, 4:

"Провинцией Армении Армении являются Фавена, а также Комисена и Орхистена, выставляющая наибольщее число всадников, Хорзена и Комбрисена - самые северные и больше всех покрытые снегом; они находятся на границе с Кавказскими горами, с Иберией и Колхидой.

Книга XI, глава XIV, 5

"Далее рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зарпадрия... они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно - у мидян они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов - предгорье Парнадра, Хорзену и Гогарену, которая находилась НА ДРУГОЙ СТОРОНЕ Кира; у халибов и мосинеков - Каренетиду и Ксерксену, которая граничит с Малой Арменией или является частью ее; у катаюнов - Акилисену и область вокруг Антитавра; наконец, у сирийцев - Таронитиду. Поэтому все эти народы теперь говорят на одном языке".

Т.е. судя по описаниям захваченной у иберов Хорзены, это предгорья Большого Кавказа, это выше Куры. Соответственно, Гогарена, которая на ДРУГОЙ стороне - это правобережье. Это севернее территории современного Карабаха - судя по описанием, где-то в районе нынешнего Мингечаура. Причем в Армению входили и захваченные и ассимилированные ("теперь говорят на одном языке") области левобережья Куры - заснеженные Хорзена и Камбрисена.

Исходя из вышеизложенного, мне не совсем понятно, почему Страбон указывает на то, что Кура шла через Албанию. Это явно противоречит детальному описанию водораздела по Куре южной и средней границы между Арменией и Албанией, а также на принадлежность Армении областей по обе стороны Куры (Хорзена-Гогарена) в верхнем течении. Можно предположить, что Кура проходила по Албании по территории еще выше - на территории современной Грузии.

Тревер-

Во 2 веке армянский царь Арташес1 присоиденил к Арменье ряд соседних областей, в том чиле и правобережье Куры, где обитали шаки, уттии и гаргары (!!!! у страбона - по ту сторону кира) - албаны. С той поры пограничной рекой между Албанией и Арменьей античные авторы называют Куру...

Скажи, последнее предложение принадлежит Тревер или тебе? Судя по всему, Тревер опирается на сведения Страбона (Артаксий - Арташес). А Артаксий завоевал у иберов Хорзену и Гогарену - вероятно, области по обе стороны Куры в ее верхнем течении. Дословно Тревер пишет следующее:

**

Коренной территорией албанов являлась территория по среднему и нижнему течению Куры, ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ЛЕВОБЕРЕЖНАЯ ее часть; правобережное низовье Куры, в древности носившее название Каспианы, также входили в состав Албании, как это отмечает Страбон.

**

А Страбон, как известно, пишет о границе между границе между Арменией и Албанией в частности в месте, где "впадают в море реки Кир и Аракс" - т.е. в области Каспианы, захваченной армянами у Мидии, где как считает Тревер, жили албаны. Но нигде у Страбона, на которого Тревер опирается, нет упоминаний о захвате армянами Сакасены (Карабах) и Араксены, судя по всему, это исконные армянские территории, т.е. были не захвачены армянами как сложившейся нацией, а являются территорией, где произошел этногенез армянской нации.

Далее Тревер пишет, что "Страбон некритически исполдьзовал сообщения лиц, очень короткое время бывших в Албании и поэтому плохо осведомленных".

Судя по моему отрывку из Тревер, она принимает сведения Страбона о границе между Арменией и Албанией по Куре - "преимущественно левобережная часть" среднего и нижнего течения Куры в Албании, Каспиана же в нижнем правобережье армянами была захвачена.

Страбон(о своем источнике) -

Я не представляю себе, как можно доверять Посидонию в отношении неизвестного если он и об известном говорит так неразумно, тем более, что он был другом Помпея, который соевршил поход на иберийцев и албан.

А Посидоний причем? Страбон колеблется в отношении сведений Посидония о величине перешейка между Черным и Каспийским моря, граница между Арменией и Албанией тут не при чем.

Кроме того, Страбон использовал записки Эратосфена и Патрокла, которые, насколько мне известно на этой территории не бывали. Как видно, страбон использовал данные людей "ходивших" походом на албан, а ведь эти люди были заняты не историографией а завоеванием и грабежами.

Что же касается более поздних античных авторов - Плиния, Аппиана, Плутарха или Диона Кассия, то они за основу брали слова Страбона, что еще раз подтверждает происхождение синхронных ошибок.

Вот тебе и источники.

ты думаешь античные более достоверны.....

Какие предлагаешь использовать ты?

И потом, Почитай ка на либ.ру Гумилева "В поисках вымышленного царства"

Приведенный тобой отрывок, как я понял, никакого отношения к обсуждаемому нами вопросу не имеет. Ты, наверное, призываешь к критическому подходу к первоисточникам. Могу это только приветствовать, но ты не привел альтернативные источники, а Дьяконов, и вот уже Тревер указывают на границу между Арменией и Албанией по Куре. Ты полагаешь, они подходили к источникам не критически?

Последнее - "Арменья", это что, еще одно смертельное оружие (после "хаев") в борьбе против моей страны?

[attilla]

Насчет слов Страбона - мне не надобно читать твои цитаты из его Географии, даже елси они переделанные. У меня достаточно о нем информации.

Речь в моем посте шла о твоем интересном подходе к использованию первоисточников. Думаю повторять не следует. Мне уже тнадоело, а ты видимо менять свою страусиную тактику не собираешься. Чтож, тебе решать.

Скажи, последнее предложение принадлежит Тревер или тебе? Судя по всему, Тревер опирается на сведения Страбона (Артаксий - Арташес). А Артаксий завоевал у иберов Хорзену и Гогарену - вероятно, области по обе стороны Куры в ее верхнем течении. Дословно Тревер пишет следующее:

**

Коренной территорией албанов являлась территория по среднему и нижнему течению Куры, ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ЛЕВОБЕРЕЖНАЯ ее часть; правобережное низовье Куры, в древности носившее название Каспианы, также входили в состав Албании, как это отмечает Страбон.

Это мнение Тревер, т.к. я не являююсь историком ее уровня и не имею ни морального права, ни достаточного опыта для того, чтобя оспорить ее слова, В отличие от тебя

Но тем не менее я с ее мнением согласен. А страбона я еще посмотрю.

Судя по моему отрывку из Тревер, она принимает сведения Страбона о границе между Арменией и Албанией по Куре - "преимущественно левобережная часть" среднего и нижнего течения Куры в Албании, Каспиана же в нижнем правобережье армянами была захвачена.

А Посидоний причем? Страбон колеблется в отношении сведений Посидония о величине перешейка между Черным и Каспийским моря, граница между Арменией и Албанией тут не при чем.

Выходит Армения дошла до Каспийского Моря. Если бы это было так, то в перечислении народов живущих вокруг него, вас бы тоже упомянули и греки, и арабы, а млемена каспиев армянами не являлись - это установленный факт.

Вероятно уже тогда права хаев стали ущемлять!!!

Какие предлагаешь использовать ты?

Ты как всегда супер приколен. Когда нет аргументов, сразу общие словечки. ДА ТЕ ЖЕ. Но с должной критикой - КАК ПРИНЯТО ВО ВСЕМ МИРЕ!!!!!!!!!!!!

КАК ПРИНЯТО ВО ВСЕМ МИРЕ!!!!!!!!!!!!

КАК ПРИНЯТО ВО ВСЕМ МИРЕ!!!!!!!!!!!!

КАК ПРИНЯТО ВО ВСЕМ МИРЕ!!!!!!!!!!!!

КАК ПРИНЯТО ВО ВСЕМ МИРЕ!!!!!!!!!!!!

КАК ПРИНЯТО ВО ВСЕМ МИРЕ!!!!!!!!!!!!

КАК ПРИНЯТО ВО ВСЕМ МИРЕ!!!!!!!!!!!!

(для особо толстокожих)

Приведенный тобой отрывок, как я понял, никакого отношения к обсуждаемому нами вопросу не имеет. Ты, наверное, призываешь к критическому подходу к первоисточникам.

точно

Могу это только приветствовать, но ты не привел альтернативные источники, а Дьяконов, и вот уже Тревер указывают на границу между Арменией и Албанией по Куре. Ты полагаешь, они подходили к источникам не критически?

Млин, ты на глазах коверкаешь чужие слова. Где Тревер такое написала? ИСТИННО ХАЕВАЯ НАГЛОСТЬ И ТЕБЯ ОНА НЕ ОБОШЛА СТОРОНОЙ! МЕНТАЛИТЕТ! Ты же сам постом ниже ее за это критиковал. Вот за это:

!!

!!Коренной территорией албанов являлась территория по среднему и нижнему течению Куры, ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ЛЕВОБЕРЕЖНАЯ ее часть; правобережное низовье Куры, в древности носившее название Каспианы, также входили в состав Албании!!

!!

!!

!!Коренной территорией албанов являлась территория по среднему и нижнему течению Куры, ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ЛЕВОБЕРЕЖНАЯ ее часть; правобережное низовье Куры, в древности носившее название Каспианы, также входили в состав Албании!!

!!

!!

!!Коренной территорией албанов являлась территория по среднему и нижнему течению Куры, ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ЛЕВОБЕРЕЖНАЯ ее часть; правобережное низовье Куры, в древности носившее название Каспианы, также входили в состав Албании!!

!!

Последнее - "Арменья", это что, еще одно смертельное оружие (после "хаев") в борьбе против моей страны?

НЕТ. Не смертелььное. Смертельное - только осиновый кол. И кое что еще, но за это могут удалить пост. Если хочешь пошлю на приват.

[Тигран]

Насчет слов Страбона - мне не надобно читать твои цитаты из его Географии, даже елси они переделанные. У меня достаточно о нем информации.

Речь в моем посте шла о твоем интересном подходе к использованию первоисточников. Думаю повторять не следует. Мне уже тнадоело, а ты видимо менять свою страусиную тактику не собираешься. Чтож, тебе решать.

Аттилла, если нечего сказать - не говори нечего. Я не тороплю тебя, к чему такая спешка? За то время, что прошло между размещением моего и твоего поста ты едва успел прочесть мой, не то что проанализировать и дать обстоятельный ответ. Я тебе не просто привел цитаты Страбона - я их проанализировал. А в ответ не услышал ни единого возражения по-существу.

Это мнение Тревер, т.к. я не являююсь историком ее уровня и не имею ни морального права, ни достаточного опыта для того, чтобя оспорить ее слова, В отличие от тебя. Но тем не менее я с ее мнением согласен. А страбона я еще посмотрю.

Ты сама скромность. Жаль только, что она не распространяется на общепринятые в науке концепции относительно иранского происхождения скифов и саков, кавказского - албанов... И почему это "в отличие от тебя"? Я, кажись, наоборот, привожу ее слова в подтверждение своему анализу Страбона.

А Посидоний причем? Страбон колеблется в отношении сведений Посидония о величине перешейка между Черным и Каспийским моря, граница между Арменией и Албанией тут не при чем.

Выходит Армения дошла до Каспийского Моря. Если бы это было так, то в перечислении народов живущих вокруг него, вас бы тоже упомянули и греки, и арабы, а млемена каспиев армянами не являлись - это установленный факт.

Вероятно уже тогда права хаев стали ущемлять!!!

Дошла, только это следует не из этого, а другого фрагмента. См. мой анализ Страбона о границе между Арменией и Албанией там, где Аракс впадает в Каспийское море (т.е. Куру), там 2 фрагмента.

Ты как всегда супер приколен.  Когда нет аргументов, сразу общие словечки.  ДА ТЕ ЖЕ. Но с должной критикой - КАК ПРИНЯТО ВО ВСЕМ МИРЕ!!!!!!!!!!!!

КАК ПРИНЯТО ВО ВСЕМ МИРЕ!!!!!!!!!!!!

КАК ПРИНЯТО ВО ВСЕМ МИРЕ!!!!!!!!!!!!

КАК ПРИНЯТО ВО ВСЕМ МИРЕ!!!!!!!!!!!!

КАК ПРИНЯТО ВО ВСЕМ МИРЕ!!!!!!!!!!!!

КАК ПРИНЯТО ВО ВСЕМ МИРЕ!!!!!!!!!!!!

КАК ПРИНЯТО ВО ВСЕМ МИРЕ!!!!!!!!!!!!

(для особо толстокожих)

Ни фига себе "общие словечки"! Я тут целый анализ провел, в каждую букву, каждое слово у Страбона вчитался, привел в подтверждение Тревер, а когда прошу тебя привести свои аргументы, в ответ слышу обвинение в "общих словечках". Если называть вещи своими словами, весь твой этот пост - сплошные "общие словечки", ни одного возражения по-существу.

Млин, ты на глазах коверкаешь чужие слова. Где Тревер такое написала? ИСТИННО ХАЕВАЯ НАГЛОСТЬ И ТЕБЯ ОНА НЕ ОБОШЛА СТОРОНОЙ! МЕНТАЛИТЕТ! Ты же сам постом ниже ее за это критиковал. Вот за это:

!!!!Коренной территорией албанов являлась территория по среднему и нижнему течению Куры, ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ЛЕВОБЕРЕЖНАЯ ее часть; правобережное низовье Куры, в древности носившее название Каспианы, также входили в состав Албании!!!!

Во-первых, не припомню, чтобы я вообще "критиковал" Тревер. Во-вторых, Тревер прямо указывает, что албаны жили в правобережье НИЖНЕГО течения Куры. Как мы знаем из Страбона, это Каспиана, захваченная армянами у Мидии. Что касается среднего течения Куры (граница с Сакасеной), Тревер пишет, что албанами была населена "ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ЛЕВОБЕРЕЖНАЯ ее часть". Где и как я исказил Тревер?

НЕТ. Не смертелььное. Смертельное - только осиновый кол.  И кое что еще, но за это могут удалить пост. Если хочешь пошлю на приват.

Ну что ты, я этого не переживу...

Аттилла, будем считать, что я этого не читал, жду возражений по-существу. Нельзя тебе в горячие точки. Ну представь, сидишь в окопе, на тебя пошли армянские танки, осколком снаряда убило товарища. Ты что будешь делать - вылезешь из окопа, станешь кричать и палить в танк из автомата или подождешь, когда он подойдет ближе, чтобы подбить его? Вот считай, что танк - это я. Постарайся быть выдержаннее и основательнее в своих возражениях, сдерживай свои эмоции. Врага надо ненавидеть с холодной головой. Ты уж извини, что я менторским тоном учу тебя жизни, я тоже не ангел, характер у меня, отдаляющийся от нордического. Но наверное, я все же постарше тебя (мне 27 лет) и как более старший, я могу дать тебе добрый совет.

[Stracker]

Я тут взял на себя смелость подправить цитирование в некоторых постах

При цитировании закрывайте тег quote и используйте только латиницу вот так

[quote]Текст цитаты[/quote]

[attilla]

2 Стракер

Текст цитаты

ты уж извини меня за доставленные хлопоты, мне и самому иногда смешно . Спасибо за помощь.

2 Тигран

Аттилла, если нечего сказать - не говори нечего. Я не тороплю тебя, к чему такая спешка? За то время, что прошло между размещением моего и твоего поста ты едва успел прочесть мой, не то что проанализировать и дать обстоятельный ответ. Я тебе не просто привел цитаты Страбона - я их проанализировал. А в ответ не услышал ни единого возражения по-существу.

ты прикол однозначно. Твой анализ как разтаки не более чем беглый просмотр слов Страбона и однозначное их восприятие. Это не анализ и не критика, тем более.

Ты сама скромность. Жаль только, что она не распространяется на общепринятые в науке концепции относительно иранского происхождения скифов и саков, кавказского - албанов... И почему это "в отличие от тебя"? Я, кажись, наоборот, привожу ее слова в подтверждение своему анализу Страбона.

ну где же подтверждение твоих слов. Ты просто пытаешься переиграть фразу Тревер в свою пользу. Она пишет: =коренной территорией албанов является территория по среднему и нижнему течению Куры, преимущественно левобережная ее часть; правобережное низовье Куры, в Древности носившее название Каспианы, ТОЖЕ ВХОДИЛО В СОСТАВ АЛБАНИИ...= (стр.44, Тревер К.В., Очерки по истории и культуре Кавк. Албании, М-Л, 1959)

То есть Тревер твои слова никоим образом не подтверждает. При всем этом если ты заметил листая ее книгу она опирается не только на Страбона (в этом вопросе), а еще и на высказывание Плиния о том, что "...всей равниной до Куры владеет народ Албанов...". То есть от Армянского нагорья до Куры - территория Албан.

а если сюда присовокупим слова Тревер о том, что "Во 2 веке армянский царь Арташес1 присоиденил к Арменье ряд соседних областей, в том чиле и правобережье Куры, где обитали шаки, уттии и гаргары (!!!! у страбона - по ту сторону кира) - албаны. С той поры пограничной рекой между Албанией и Арменьей античные авторы называют Куру..."

то есть вопрос в датировке. Но даже в этом случае впоследствие эти территории были возвращены Албании. Произошло это в 4 веке нашей эры.

Вот слова Бартольда о греческих источниках, да и вообще об античных="Беда в том, что греческие оригиналы мы имеем в очень позднем виде, после того, как они подвергались обработке; они представляют из себя часто просто компилляцию без всякой критики сопостовляемых известий, поэтому ко всем им приходится относится с большой осторожностью..."=

Кроме того, вопрос о южных границах Албании считают самым спорным и Дьяконов, и Тревер, и Меликишвили, и Буниятов и все остальные историки. А для тебя этот вопрос решен.... Может курсы по итории откроешь у тебя конкретный талант первооткрывателя

А Посидоний причем? Страбон колеблется в отношении сведений Посидония о величине перешейка между Черным и Каспийским моря, граница между Арменией и Албанией тут не при чем.

типа ты не понял. Новая тактика которую даже Чапек со Стракером не предусмотрели. ПРИКИДЫВАНИЕ ДУРАЧКОМ.

Если так, то объясняю - речь шла об источниках страбона и об их достоверности. Дошло?

Дошла, только это следует не из этого, а другого фрагмента. См. мой анализ Страбона о границе между Арменией и Албанией там, где Аракс впадает в Каспийское море (т.е. Куру), там 2 фрагмента.

То есть ошибка Страбона или неверное толкование им слов некоторых "очевидцев" в правдивости утверждений которых даже сам твой любимый Страбон сомневался для тебя стала "алым флагом" указывающим хаям верный путь в своих аппетитных притязаниях на чужие земли.

К твоему сведению то, что ты опираешься абсолютно БЕЗ КРИТИКИ на слова Страбона, для меня не новость, но также, я хотел бы предложить тебе просмотреть еще Аполлония Родосского (3в до.н.э), Артемидора Эфесского (2-1вв до.н.э.), Дионисий (1в.до.н.э.), Стефана Византийского (1 в.до.н.э.), Плиния и Помпония Мела (1в.), Клавдия Эллиана и Клавдия Птолемея (2в.), которые описывают и племена каспиев в составе племен населявших берега Каспийского моря, и НИ ОДИН ИЗ ИСТОЧНИКОВ не ставит под сомнение независимость каспиев не только от Армении но также от Албании, Атропатены и даже Персии. Этот факт не вызывает также сомнений НИ У ОДНОГО современного историка (в том числе и Тревер, и Дьяконова, и Меликишвили и т.д.). Могу процитировать любого из них - вот например

Клавдий Эллиан:

описывая каспиев пишет, что "каспии ловят рыбу, посыпают солью и приготовляют соленье или сушат. Затем навьючивают на верблюдов и везут в Экбатаны" (в Персии). Но нет ни слова о зависимости от какого либо соседа.

И потом, мне не дает успокоицца факт того, что ты приводишь "слова Тревер" в доказательствао своих слов.

Но ведь она четко пишет на стр.58 "...захваченные (армянами) области до 4века оставались в составе Арменьи (Шакашен, Утик, Пайтаракан), а затем были ВОССОИДЕНЕНЫ с Албанией"

То есть, оне не ставит под сомнение принадлежность правобережья Куры Албании. И все. Думаю тебе больше не надо отнекиваться. Слово же "преимущественно левобережье" не дает основание тебе сомневаться в этом факте.

Ни фига себе "общие словечки"! Я тут целый анализ провел, в каждую букву, каждое слово у Страбона вчитался, привел в подтверждение Тревер, а когда прошу тебя привести свои аргументы, в ответ слышу обвинение в "общих словечках". Если называть вещи своими словами, весь твой этот пост - сплошные "общие словечки", ни одного возражения по-существу.

вчитаться и пранализировать - оччченнннь мало. Надо проанализировать ПРАВИЛЬНО и логично. Ты же вырываешь из общего контекста (причем чужих фраз) слова и выражения, которые можешь привести в доказательство своих гипотез и аппелируешь ими, делая при этом (скажем, виртуально) умное выражение лица.

Хотя, в одном предложении с другими словами, которые являются их логическим продолжением, эти самые слова и фразы имеют совершенно другой смысл и звучание.

Во-первых, не припомню, чтобы я вообще "критиковал" Тревер. Во-вторых, Тревер прямо указывает, что албаны жили в правобережье НИЖНЕГО течения Куры. Как мы знаем из Страбона, это Каспиана, захваченная армянами у Мидии. Что касается среднего течения Куры (граница с Сакасеной), Тревер пишет, что албанами была населена "ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ЛЕВОБЕРЕЖНАЯ ее часть". Где и как я исказил Тревер?

ты что с ума сошел? Где там Мидия? Или ты ее с Атропатеной спутал? И вообще, когда енто хаи Каспиану захватили? ЭТО Я ВПЕРВЫЕ СЛЫШУ ОТ ТЕБЯ!!!!!

И потом слово "преимущественно" означает то, что и правоборежная тоже, но в большинстве левобережная...

тьфу, надоело твое буквоедство....даже пёрнуть боюсь, скажешь вдруг что и это древнеармянское изобретение и что из слов Страбона такой можно сделать вывод....

Ну что ты, я этого не переживу...

Ну представь, сидишь в окопе, на тебя пошли армянские танки, осколком снаряда убило товарища. Ты что будешь делать - вылезешь из окопа, станешь кричать и палить в танк из автомата или подождешь, когда он подойдет ближе, чтобы подбить его?

Сравнение явно неудачное. То что ты на танк не тянешь, даже если являешься "квалифицированным читателем", однозначно. А если даже такое представить, то все зависит от того кто в танке и что из боеприпасов у меня осталось......

В ситуации, аналогичной нынешней, я даже ухом не шевельну, танк то ржавый времен 2-й мировой войны. Времена меняются.....

Вот считай, что танк - это я. Постарайся быть выдержаннее и основательнее в своих возражениях, сдерживай свои эмоции. Врага надо ненавидеть с холодной головой.

:):) ХА_ХА_ХА

Ты уж извини, что я менторским тоном учу тебя жизни, я тоже не ангел, характер у меня, отдаляющийся от нордического. Но наверное, я все же постарше тебя (мне 27 лет) и как более старший, я могу дать тебе добрый совет.

ну знаешь, мы здесь "Отцов и детей" не экранизируем и в дочки - матери не играем. И потом, есть у нас пословица такая - "агыл яшдя дейил, агыл башдадыр" -

перевод-

"знание не в возрасте, знание - в голове"... давай не будем.... ОК?

[Тигран]

ты прикол однозначно.  Твой анализ как разтаки не более чем беглый просмотр слов Страбона и однозначное их восприятие. Это не анализ и не критика, тем более.

Покажи же мне, как надо проводить критический анализ.

ну где же подтверждение твоих слов. Ты просто пытаешься переиграть фразу Тревер в свою пользу. Она пишет: =коренной территорией албанов является территория по среднему и нижнему течению Куры, преимущественно левобережная ее часть; правобережное низовье Куры, в Древности носившее название Каспианы, ТОЖЕ ВХОДИЛО В СОСТАВ АЛБАНИИ...= (стр.44, Тревер К.В., Очерки по истории и культуре Кавк. Албании, М-Л, 1959)

То есть Тревер твои слова никоим образом не подтверждает.

Почему не подтверждает? "Тоже входило" относится только к Каспиане, в отношении среднего течения Тревер пишет "преимущественно левобережная ее часть".

При всем этом если ты заметил листая ее книгу она опирается не только на Страбона (в этом вопросе), а еще и на высказывание Плиния о том, что "...всей равниной до Куры владеет народ Албанов...". То есть от Армянского нагорья до Куры - территория Албан.

Это с какой стороны посмотреть. По твоей интерпретации (со стороны Армении) выходит, что в левобережье албан вообще не было (до Куры). Причем Тревер сама указывает на принадлежность Албании в среднем течении Куры преимущественно левобережной части , значит она интерпретирует Плиния как я - до Куры со стороны юго-востока, а не северо-запада. Чем домысливать за Плиния, лучше бы привел полную цитату (ты ее пропустил, очевидно, из скромности):

Плиний Старший - племя албанцев "населяет Кавказские горы и земля их простирается до реки Кира, составляющей границу между Арменией и Иверией".

По твоему выходит, что Кавказские горы - это Армения, а в левобережье албан вообще не было

Это к тому, как я искажаю цитаты, а ты меня потом выводишь на чистую воду.

а если сюда присовокупим слова Тревер о том, что "Во 2 веке армянский царь Арташес1 присоиденил к Арменье ряд соседних областей, в том чиле и правобережье Куры, где обитали шаки, уттии и гаргары (!!!! у страбона - по ту сторону кира) - албаны. С той поры пограничной рекой между Албанией и Арменьей античные авторы называют Куру..."

Ты так и не ответил, это дословная цитата Тревер или нет? Правобережье в каком течении? Ведь Тревер указывает на преимущественно левобережье в среднем течении. Судя по Страбону, это (шаки, уттии и гаргары) верхнее течение Куры, я приводил цитату Страбона о Хорзене и Гогарене. Ты все время уходишь от конкретного определения правобережья или левобережья Куры - в нижнем, среднем, верхнем течении. Мой анализ и выводы о местонахождении Гогарены (правобережье верхнего течения, по моей версии где-то в райне Мингечаура) так и остались без твоих комментариев.

то есть вопрос в датировке. Но даже в этом случае впоследствие эти территории были возвращены Албании. Произошло это в 4 веке нашей эры.

Какие территории - см. выше, сначала надо определится в вопросе о местонахождении обсуждаемых территорий.

Вот слова Бартольда о греческих источниках, да и вообще об античных="Беда в том, что греческие оригиналы мы имеем в очень позднем виде, после того, как они подвергались обработке; они представляют из себя часто просто компилляцию без всякой критики сопостовляемых известий, поэтому ко всем им приходится относится с большой осторожностью..."=

А кто спорит? Только отвергая первоисточники, надо приводит альтернативные источники, ты это не делаешь.

Кроме того, вопрос о южных границах Албании считают самым спорным и Дьяконов, и Тревер, и Меликишвили, и Буниятов и все остальные историки. А для тебя этот вопрос решен.... Может курсы по итории откроешь у тебя конкретный талант первооткрывателя

Опять передергиваешь. О южных границах я привел цитаты Страбона. Две прямо указывают на границу по Куре в месте впадения в Каспийское море, одна косвенно. Как всегда, они остались без ответа - в ответ те же общие фразы.

Вообще твои крайности у меня вызывают недоумение - то ты начисто отвергаешь некоторые неугодные тебе ОБЩЕПРИНЯТЫЕ научные концепции (происхождение скифов, албан, да чего там - Англии), опираясь на публициста (как ты сам выразился) или надуманную эквилибристику корнями, то вдруг изображаешь какое-то смирение и благововейный трепет перед авторитетом Тревер по СПОРНЫМ вопросам. Основной источник по водоразделу Армении и Албании - Страбон. На него опираются и Тревер, и, наверное, Дьяконов - все исследователи. Я имею право на собственный анализ первоисточника и хотелось бы ожидать тебя не отговорки авторитетами (которые с моей точки зрения не противоречат моему анализу), а комментарий по конкретным цитатам Страбона, которые я приводил.

типа ты не понял. Новая тактика которую даже Чапек со Стракером не предусмотрели. ПРИКИДЫВАНИЕ ДУРАЧКОМ.

Если так, то объясняю - речь шла об источниках страбона и об их достоверности. Дошло?

То есть ошибка Страбона или неверное толкование им слов некоторых "очевидцев" в правдивости утверждений которых даже сам твой любимый Страбон сомневался для тебя стала "алым флагом" указывающим хаям верный путь в своих аппетитных притязаниях на чужие земли.

Как выяснится ниже, Страбона ты вообще не читал, судишь по отрывкам из Тревер. Я тебе еще раз говорю: Страбон колеблется в отношении сведений Посидония о величине перешейка между Черным и Каспийским моря, граница между Арменией и Албанией тут не при чем. Речь шла конкретно об этом вопросе. Ты как всегда, цитируешь Тревер, которая в свою очередь - Страбона. Только Тревер писала как пример, а ты этот пример проецируешь на всего Страбона.

К твоему сведению то, что ты опираешься абсолютно БЕЗ КРИТИКИ на слова Страбона, для меня не новость, но также, я хотел бы предложить тебе просмотреть еще Аполлония Родосского (3в до.н.э), Артемидора Эфесского (2-1вв до.н.э.), Дионисий (1в.до.н.э.), Стефана Византийского (1 в.до.н.э.), Плиния и Помпония Мела (1в.), Клавдия Эллиана и Клавдия Птолемея (2в.), которые описывают и племена каспиев в составе племен населявших берега Каспийского моря, и НИ ОДИН ИЗ ИСТОЧНИКОВ не ставит под сомнение независимость каспиев не только от Армении но также от Албании, Атропатены и даже Персии. Этот факт не вызывает также сомнений НИ У ОДНОГО современного историка (в том числе и Тревер, и Дьяконова, и Меликишвили и т.д.). Могу процитировать любого из них - вот например

Клавдий Эллиан:

описывая каспиев пишет, что "каспии ловят рыбу, посыпают солью и приготовляют соленье или сушат. Затем навьючивают на верблюдов и везут в Экбатаны" (в Персии). Но нет ни слова о зависимости от какого либо соседа.

Все это очень интересно, только я не понял, зачем ты приводишь эти сведения? Где и когда я назвал Каспиану исконными армянскими землями?

И кстати, ты сам себе противоречишь - ты ведь писал со ссылкой на Тревер "правобережное низовье Куры, в древности носившее название Каспианы, также входили в состав АЛБАНИИ!!" Как же быть с другой твоей фразой "НИ ОДИН ИЗ ИСТОЧНИКОВ не ставит под сомнение независимость каспиев не только от Армении но также от АЛБАНИИ"?

И потом, мне не дает успокоицца факт того, что ты приводишь "слова Тревер" в доказательствао своих слов.

Но ведь она четко пишет на стр.58 "...захваченные (армянами) области до 4века оставались в составе Арменьи (Шакашен, Утик, Пайтаракан), а затем были ВОССОИДЕНЕНЫ с Албанией"

То есть, оне не ставит под сомнение принадлежность правобережья Куры Албании. И все. Думаю тебе больше не надо отнекиваться. Слово же "преимущественно левобережье" не дает основание тебе сомневаться в этом факте.

Тревер не могла писать "Арменья", похоже эта цитата не без твоей редакции. Я проверю по книге. Если Тревер действительно считает включение Сасанидами в состав Албании Сакасены воссоединением, то это противоречит Страбону, он нигде не писал о пребывании Сакасены в составе Албании, напротив, указывал на ее прибывание в составе Армении как до, так и после захвата скифами. Необходимо выяснить, какие сведения использует Тревер (если она действительно упоминает Сакасену). При этом получается, что она сама себе противоречит, когда пишет о принадлежности албанам преимущественно левобережья в среднем течении Куры. А Сакасена, находящаяся в правобережье, довольно большая область. Вряд ли Тревер могла забыть про нее, описывая албанские территории.

вчитаться и пранализировать - оччченнннь мало. Надо проанализировать ПРАВИЛЬНО и логично. Ты же вырываешь из общего контекста (причем чужих фраз) слова и выражения, которые можешь привести в доказательство своих гипотез и аппелируешь ими, делая при этом (скажем, виртуально) умное выражение лица.

Хотя, в одном предложении с другими словами, которые являются их логическим продолжением, эти самые слова и фразы имеют совершенно другой смысл и звучание.

Опять общие фразы. Оппонируй конкретно, с конкретным анализом Страбона, который я провел, не надо отговорок тем, что анализ должен быть правильный - он хотя бы должен быть как таковой. Я опираюсь на Страбона как источник. Если тебе не нравится моя интерпретация, приведи свою.

ты что с ума сошел? Где там Мидия? Или ты ее с Атропатеной спутал? И вообще, когда енто хаи Каспиану захватили? ЭТО Я ВПЕРВЫЕ СЛЫШУ ОТ ТЕБЯ!!!!!

Ты не только Страбона не читал, но даже не удосужился прочесть те его фрагменты, которые я привел:

Книга XI, глава XIV, 5

"Далее рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зарпадрия... они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно - у МИДЯН они отняли КАСПИАНУ, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов - предгорье Парнадра, Хорзену и Гогарену, которая находилась НА ДРУГОЙ СТОРОНЕ Кира; у халибов и мосинеков - Каренетиду и Ксерксену, которая граничит с Малой Арменией или является частью ее; у катаюнов - Акилисену и область вокруг Антитавра; наконец, у сирийцев - Таронитиду. Поэтому все эти народы теперь говорят на одном языке".

И потом слово "преимущественно" означает то, что и правоборежная тоже, но в большинстве левобережная...

тьфу, надоело твое буквоедство....даже пёрнуть боюсь, скажешь вдруг что и это древнеармянское изобретение и что из слов Страбона такой можно сделать вывод....

Я сражен изысканностью твоего остроумия...

Сравнение явно неудачное. То что ты на танк не тянешь, даже если являешься "квалифицированным читателем", однозначно. А если даже такое представить, то все зависит от того кто в танке и что из боеприпасов у меня осталось......

В ситуации, аналогичной нынешней, я даже ухом не шевельну, танк то ржавый времен 2-й мировой войны. Времена меняются.....

Спасибо за комплимент. Оппонент я никудышный, куда мне, но все же речь шла не обо мне лично, а о твоей манере дискуссии. Напомню - чтобы увидеть и прочесть мой пост и ответить на разбор Страбона, тебе хватило 1 ч.14 мин. Судя по тому, что сведения о захвате Каспианы у Мидии вызвали у тебя возмущение, не говоря уже о том, что для тебя новость, что там вообще была Мидия, тебе следвало бы несколько внимательнее относится к моим постам.

ну знаешь, мы здесь "Отцов и детей" не экранизируем и в дочки - матери не играем. И потом, есть у нас пословица такая - "агыл яшдя дейил, агыл башдадыр" -

перевод-

"знание не в возрасте, знание - в голове"... давай не будем.... ОК?

Какая-то некавказская у вас пословица - стариков надо уважать по определению (я не о себе, я про пословицу). Все-таки я уже вошел в роль нравоучителя, щас скажу и сразу выйду Аттилла, а сколько раз уже выясняется истина, которую ты столь категорически и безаппеляционно отвергал - об истреблении хазарами жителей Дербента и Тбилиси, об отсутствии письменности у пришедших в Малую Азию тюрок, о превосходстве армянских ковров 10 в., о захвате Каспианы у Мидии? Я не говорю уже о твоих собственных противоречиях (независимые каспии и одновременно - Каспиана в составе Албании). От обсуждения некоторых вопрос ты просто ушел - кангары, "тюркизмы" Каганкатваци, динлины, наличие письменности у гуннов при одновременном использовании рун и т.д. В то же время твои посты изобилуют фразами "наглая ложь", "умник", "это был тест на вшивость, ты его не прошел", "ты в очередной раз попал впросак" и т.д. Мы обсуждаем серьезные и непростые вопросы, позиция оппонента требует уважения и внимания, иначе это не дискуссия, а базарная перебранка. Скромнее надо быть.

На днях постараюсь почитать Тревер, надеюсь успеть до отъезда (в воскресенье уезжаю на пару недель). От тебя ожидаю следующего:

1. Постарайся все-таки КОНКРЕТНО прокомментировать мой анализ Страбона

2. Постарайся дать свою интерпретацию местонахождения территорий, о которых пишет Страбон и которые ты упоминаешь как просто левобережье/правобережье

3. Если ты ставишь под сомнение Страбона как источник, постарайся привести альтернативные источники. Поскольку мы никак не договоримся по Тревер, а она все-таки тоже откуда-то черпает свою позицию, желательно привести первоисточники или какие-то другие данные, не содержащие субъективную оценку их автора.

[attilla]

не нервничай, на днях дам отдельную тему по Албании.... решил попробовать себя на новом поприще

[Тигран]

Обстоятельность твоих ответов как всегда впечатляет. Ну что, пускаем Мидию на Кавказ? Противоречия про независимую Каспиану в составе Албании тоже разрешили? Ну слава Аллаху!

Я не смог заказать Тревер, теперь только через 2 недели. Зато посмотрел кое-какую литературу по тюркским языкам. Я тебе обещал проверить по этимологическим словарям следующую твою информацию:

А теперь, рассмотрим основные топонимы в Закавказье. Об этнониме и топониме албан я уже писал, другим не менее весомым является топоним АРАН. В его тюбркском происхождениии не стоит сомневаться. Есть конкретный, дословный, точный перевод на ВСЕХ тюркских языках - а именно - МЕЖДУРЕЧЬЕ. То есть территория между Курой и Аразом.

Я полистал Древнетюркский словарь, Л., 69 г. На самом деле на древнетюркском ARAN - это скотный двор, конюшня. Есть слово ARA, оно означает промежуток, середина. Но ARA - не ARAN, предположение о том, что это двукоренное слово (между рек) отпадает, потому что AN (заимствовано с китайского, ань) означает книгу судеб, судебную книгу. И вообще Арраном Албанию называли арабы, а не тюрки, причем Ибн-ал-Факих называл Арран "первой страной Армении" (см. Новосельцев, "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа"). Выходит, ошибся ты с междуречьем.

И еще одно замечание. Ты писал:

-------ПОЧЕМУ ВЫ ЗАИМСТВОВАЛИ ИЗ ЯЗЫКА ВАРВАРОВ ТАКОЕ КОЛ-ВО СЛОВ, ПРИ ТОМ, ЧТО В ИХ ЯЗЫКЕ НЕТ НИ ОДНОГО

НИ ОДНОГО

НИ ОДНОГО

НИ ОДНОГО

НИ ОДНОГО ПОДОБНОГО ЗАИМСТВОВАНИЯ? -----------

Как ты понимаешь, в древних языках, как наиболее близких к своей исконной основе, заимствования должны еще меньше, чем в современных, как более продолжительных. Так вот в древнетюрском заимствований очень много. Я не могу привести статистику, но могу указать, например, на языки, из которых тюрки заимствовали - арамейский, греческий, древнееврейский, индоевропейский, иранский, китайский, персидский, парфянский, сакский, сирийский, санкритский, согдийский, среднеперсидский, тибетский, тохарский, хорезмийский. Причем слова, начинающиеся на некоторые буквы заимствованы полностью: на букву F - арабский, персидский, китайский; на G - санскрит, персидский; на Y (йя) - арабский; на H - арабский, персидский; почти все слова на L - китайский, санскрит, арабский. Это только те, что мне попались, весь словарь я не читал. Интересно, что заимствованы не только слова, обозначающие предметы, вероятно заимстованные у других народов - книга, грамотный (кит. biti, кисть для письма) или знамя (араб. alam), но и базовые понятия, например, очень - basi (перс.), хуже - batar (перс.), беда - bala (араб.), щедрость и великодушие - saxa (араб.), достойный - saza (перс.), земля - sara (араб.), причина - sabab (араб.), друг - jar, dost (перс.), любовь, страсть - hava (араб.), преданность - havadarliq (перс.), сознание - hos (перс.), мастерство - hungar (перс.) и т.д.

Некоторые слова, заимствованные древними тюрками, были заимствованы и армянами - baxt, счастье (араб.), azad (в армянском - azat), свободный (перс.)

Все эти примеры к тому, что во-первых, в древнетюркском заимствований очень много (хотя ты утверждал - ни одного), тем более их много в современных тюркских языках, во-вторых, заимствования необязательно свидетельствуют о более высокой ступени развития. Очевидно, что арабы, персы, китайцы по уровню культуры превосходили древних тюрок, но слова у них тюрки заимствовали скорее из-за соприкосновения с ними.

Поскольку это касается твоего ника, не могу не затронуть еще один вопрос :

////Аттилла - германское слово////

это версия, и не окончательная, что отмечают даже ее сторонники. Равносильны утверждения о тюркском происхождении.

Вот как доказывает его нетюркское происхождение Г.Дерфер в статье "О языке гуннов" (см. "Зарубежная тюркология. Древние тюркские языки и литературы", М., 86 г.):

**

Тюркское слово ata "отец" первоначально было детским словом так же, как и baba, которое позднее значительно потеснило слово ata. Но последнее зарегистрировано впервые в XI в. (в Кутадгу Билиг, 1069 г.); в архонских надписях VIII в. вместо него выступает древнее слово qan. Гуннское ata отделяло бы от действительной первой регистрации этого слова 6 столетий.

**

Кстати, автор затрагивает этот вопрос не просто так - он утверждает в своей статье, что гунны - народ нетюркского происхождения. Статья очень интересная, автор использовал 298 источников. Но вопрос гуннского происхождения - предмет отдельной темы.