Перепись населения в НК внесем ясность

[Stracker]

Вот на такое противоречие я наткнулся на одном армянском сайте

Как видно из таблицы, все население НКАО в 1921 г. составляло 129 243 человека, из которых      122426 - армяне (94,73 %), 6 560 - азербайджанские тюрки (5,07 %), 267 человек- греки, русские, курды (0,20 %).

      В городе Шуши проживало 9 223 человека (4374 мужчин и 4849 женщин), из них 8 894 азерб. тюрок, 289 армян, 40 человек- др. национальностей (русских, украинцев, грузин, евреев), (см. "Известия Аз. ЦСУ", 1922, № 2 (4), с. 100).

http://www.karabagh.am/GlavTem/19Ist-PolAspekti.htm

Если только в одной Шуше жило около 9 тыс. азербайджанцев, то каким образом по всему НКАО их могло быть 6,56 тыс. ?

Не объясните что это за новая мат-е-матика такая? smoke:

Мне также интересно о какой переписи населения в НК в 1921 году говорят армяне если НКАО была образована в 1923 году.

[SKS]

Stracker, po ukazannoy toboy ssilke podobnoy informacii net. Idi sfalsificiruy poluchshe

[Stracker]

SKS

http://www.karabagh.am/GlavTem/12etstrukkarabaxa.htm

[SKS]

Stracker, chitay vnimatelno: Как видно из таблицы, все население НКАО в 1921 г. составляло 129 243 человека, из которых 122426 - армяне (94,73 %), 6 560 - азербайджанские тюрки (5,07 %), 267 человек- греки, русские, курды (0,20 %). (1921god)

В городе Шуши проживало 9 223 человека (4374 мужчин и 4849 женщин), из них 8 894 азерб. тюрок, 289 армян, 40 человек- др. национальностей (русских, украинцев, грузин, евреев), (см. "Известия Аз. ЦСУ", 1922, № 2 (4), с. 100).(Eto uje 1922 god)

[Stracker]

SKS, разница в один год ничего не меняет это данные только по Шуше по твоему кроме Шуши азербайджанцы нигде в НК не жили?

[Stracker]

SKS

Вот тебе еще линк

1921      Armenians  122,426 (94.9%)      Azeris 6,550 ( 5.1%)

1959      Armenians  110,000 (93.2%)      Azeris 8,000 ( 6.8%)

http://www.cilicia.com/armo19k.html

[SKS]

Stracker, menyaet. Raz ti govorish o protivorechii, to ego net

[Stracker]

SKS, за один год разница могла составлять несколько сотен или десятков но не тысяч(и только по Шуше), так что противоречие есть. Обрати внимание также на второй линк.

[SKS]

SKS, за один год разница могла составлять несколько сотен или десятков но не тысяч(и только по Шуше), так что противоречие есть. Обрати внимание также на второй линк.

Vopros sporniy. Pochemu ne moglo?

[SKS]

SKS

Вот тебе еще линк

http://www.cilicia.com/armo19k.html

Opyat 1921 god....

[Stracker]

SKS

In mid-August 1921, a month after the decision of the Caucasian Bureau of the Communist party of Russia (Bolsheviks) annexing Mountanous Karabakh to Azerbaijan , a census of the village economy was conducted in Azerbaijan. The census was ordered by the chairperson of the Council of People's Commissars of Azerbaijan, Nariman Narimanov. The Central Statistical Administration of Azerbaijan published the results in 1922 ...

http://www.cilicia.com/armo19k.html

[Stracker]

В середине августа 1921 г., почти через месяц после известного решения Кавбюро ЦК РКП (б) от 5-го июля 1921 г., по декрету Н. Нариманова, в Карабахе и соседних областях была проведена сельскохозяйственная перепись, материалы которой начались издаваться с 1922 г. Центральным статистическим управлением Азербайджана маленьким тиражом (300-500 экз.).

Материалы переписи об этническом составе населения издавались также в 1921-1923 гг. в отдельных номерах "Известий Аз. ЦСУ".

http://www.karabagh.am/GlavTem/12etstrukkarabaxa.htm

SKS, ты куда пропал?

[SKS]

http://www.karabagh.am/GlavTem/12etstrukkarabaxa.htm

SKS, ты куда пропал?

Perevod togo je samogo, Elchin

[Stracker]

SKS ну и как ты прокомментируешь при цитате из одного источника?

ОК я тебе облегчу задачу армянские фальсификаторы выдают сельскохозяйственную перепись 1921 года за всеобщую перепись поэтому и получается цифра 94,73% армян в НК на 1921 год. (хотя собственно НК была образована в 1923 году)

По переписи 1926 года азербайджанцев в НК 12,6 тыс. насчет переписи 1959 года из этого линка http://www.cilicia.com/armo19k.html

это фальсификация по круче вместо 18 тыс азербайджанцев записано 8 тыс. Даже фальсификатор ЛМШ оказался честнее смотри

www.arminco.com/hayknet/country/karabax/kar-disk.htm

[Frank]

Да в Шуше армян до переписи гдето в 20-м году вырезали почти всех примерно 20000 .Это кто до того додумался,чтоб отдать территорию где 95% были однои национальности и отдать той стороне которых только 5%.До этого только болшевики могли додуматся и похоже с пяной головой или с похмелье.

[Stracker]

Frank, не переводи тему у тебя есть что сказать по вопоросу об армянских фальсификациях с переписью населения в НКАО?

[БОЗГУРД]

Лап аталарыны jандырдын, hалал олсун.

хаи, беженцев в Азербайджане более миллиона (был миллион, но людям свойственно плодиться), так что нетрудно установить фальсификации в вашей статистике.

____________________________________________________________________

Стракер, узнай у Гарабалы, получил ли он от меня материал для того британца.

У нас на форуме посадить не получилось.

[Stracker]

Вот еще интересный копипейст на тему отражения демографии Карабаха в статистике

На зимних пастбищах (кишлагах)Мильско Карабахской степи летом в последние годы XIX в.оставалась только тридцатая часть азербайджанского населения,а все остальные откочевывали в горы —на летние пастбища (яйлаги)Карабахского хребта (служит западной границей Нагорного Карабаха),Муровдагского хребта (образует часть северной границы Нагорного Карабаха),Зангезурского хребта и Карабахского нагорья (последнее лежит преимущественно в пределах Лачинского и части Кельбаджарского районов Азербайджана).На всех этих территориях, официально именовавшихся «Карабагскими казенными летними пастбищами »,исторически сформировались 567 отдельных пастбищных участков с точно определенными границами.Из них 438 пастбищных участков (т.е.примерно 75%) полностью либо частично традиционно использовалось азербайджанцами, абсолютное большинство которых ежегодно приходило с Мильско Карабахской равнины» (Скибицкий,1898,с.39,202).

Таким образом, сочетание кочевого образа жизни основной части азербайджанцев исторического Карабаха на рубеже XIX и XX вв. и методов учета населения впоследствии привело к фактическому искажению картины реального расселения и земле пользования народов региона, приводимой в большинстве публицистических и даже научных работ по Карабахскому конфликту. Кроме того, сформировавшиеся не вполне адекватные представления об этническом составе населения, расселении и землепользовании в пределах Нагорного Карабаха в момент организации этой автономии не позволяют полностью понять, на каком основании азербайджанское население прилегающих к Нагорному Карабаху равнинных районов Азербайджана считает земли этой армянской автономии своими и столь негативно воспринимает идеи независимости региона или его вхождения в состав Армении. Недооценка последнего фактора, кстати, чревата непониманием всей глубины Карабахского конфликта и сложности поиска его взаимоприемлемого урегулирования.

«Традиционное землепользование кочевников исторического Карабаха и современный армяно азербайджанский этнотерриториальный конфликт» Анатолий Ямсков

http://pubs.carnegie.ru/books/1998/07am/9807am-07ay.pdf

Изменено 13 июня, 2004 пользователем Stracker

[Чингиз]

Стракер, молодец это как лопаткой по морде

[Тигран]

Что-то я не понял эйфории по поводу очередного "сеанса с разоблачениями". Вот дословные фрагменты:

Таблица составлена на основании следующих источников:

Азербайджанская сельскохозяйственная перепись 1921 г. Баку, 1922.

Т. 1. вып. 5. Джеванширский уезд.

вып. 6. Карнгинский уезд.

вып. 8.Шушинский уезд.

вып. 9. Кубатлинский уезд.

вып.10. Гянджинский уезд.

Т. 3, вып. XVII. Итоги по сельским обществам во вновь образованных уездах АССР,  Нагорного Карабаха и по тем (основным) уездам, в которых произошли изменения границ. Баку, 1924.

Как видно из таблицы, все население НКАО в 1921 г. составляло 129 243 человека, из которых 122426 - армяне (94,73 %), 6 560 - азербайджанские тюрки (5,07 %), 267 человек - греки, русские, курды (0,20 %).

В городе Шуши проживало 9 223 человека (4374 мужчин и 4849 женщин), из них 8 894 азерб. тюрок, 289 армян, 40 человек- др. национальностей (русских, украинцев, грузин, евреев), (см. "Известия Аз. ЦСУ", 1922, № 2 (4), с. 100).

Таким образом, об общей численности азербайджанцев говорится в одном азербайджанском источнике - Азербайджанская сельскохозяйственная перепись 1921 г. Баку, 1922-1924., а о численности азербайджанцев в Шуше - в другом - "Известия Аз. ЦСУ", 1922, № 2 (4), с. 100. Ты, Стракер, ваши же источники пытался уличить в фальсификации. Даже авторы материала не так сурово объясняют это противоречие между азербайджанскими данными:

Фактически книга [Азербайджанская сельскохозяйственная перепись 1921 г.] была опубликована раньше, чем были сформированы точные границы НКАО. Этим и обусловлено то количество ошибок и недоразумений, которые бросаются в глаза.

И на что ты, Стракер, рассчитывал такими примитивными приемами?

[Stracker]

Тигран, насчет источников они азербайджанские искаженные армянами, с армянскими же выводами

Как видно из таблицы, все население НКАО в 1921 г. составляло 129 243 человека, из которых      122426 - армяне (94,73 %), 6 560 - азербайджанские тюрки (5,07 %), 267 человек- греки, русские, курды (0,20 %).

а вот авторы поясняют как составлялись эти таблицы

Составляя таблицы этнического состава населения, нами были учтены как исправления Г. А. Кочаряна, так и списки населенных пунктов Нагорного Карабаха, установленные "Положением об автономной области Нагорного Карабаха", изданным ЦИК Азербайджана 26 -го ноября 1924 г.

Ни о какой НКАО до 1923 года не может быть и речи. Сфальсифицированы составленные с исправлениями (точнее наверное надо сказать с искажениями) Кочаряна таблицы по которым выходит что армян в границах будущей НКАО 94,73%.

Хотя только в Шуше азербайджанцев по данным переписи 1921 года 8 894 ч. (около 7% от общего населения НК), хотя азербайджанцы жили не только в Шуше, но и в других нас. пунктах Нагорного Карабаха.

И на что ты, Стракер, рассчитывал такими примитивными приемами?

Тигран, хорошая мина при плохой игре?

[Тигран]

Как показало внимательное прочтение этой статьи, никакого противоречия, оказывается, и нет. Обратимся еще раз к искомому фрагменту:

Ниже приводится таблица этнического состава населения НКАО по данным сельскохозяйственной переписи Азербайджана.Раздел "Документы и свидетельства"

Таблица составлена на основании следующих источников:

Азербайджанская сельскохозяйственная перепись 1921 г. Баку, 1922.

Т. 1. вып. 5. Джеванширский уезд.

вып. 6. Карнгинский уезд.

вып. 8.Шушинский уезд.

вып. 9. Кубатлинский уезд.

вып.10. Гянджинский уезд.

Т. 3, вып. XVII. Итоги по сельским обществам во вновь образованных уездах АССР, Нагорного Карабаха и по тем (основным) уездам, в которых произошли изменения границ. Баку, 1924.

Как видно из таблицы, все население НКАО в 1921 г. составляло 129 243 человека, из которых 122426 - армяне (94,73 %), 6 560 - азербайджанские тюрки (5,07 %), 267 человек - греки, русские, курды (0,20 %).

В городе Шуши проживало 9 223 человека (4374 мужчин и 4849 женщин), из них 8 894 азерб. тюрок, 289 армян, 40 человек - др. национальностей (русских, украинцев, грузин, евреев), (см. "Известия Аз. ЦСУ", 1922, № 2 (4), с. 100). Для сравнения добавим, что в 1914 г. в городе проживало 42.130 человек, из которых одних только армян было 22.004 человека (т.е. 52,3 %) (см. Кавказский календарь на 1915 год. Тифлис, 1914)

Таким образом, цифра 6 560 взята из данных сельскохозяйственной переписи, которая соответственно проводилась по сельским обществам. Естественно, что к таковым не относился единственный город в Нагорном Карабахе – Шуша. Авторы не вполне корректно выразились, когда писали «как видно из таблицы, все население НКАО в 1921 г. составляло 129 243 человека, из которых 122426 - армяне (94,73 %), 6 560 - азербайджанские тюрки (5,07 %), 267 человек - греки, русские, курды (0,20 %)». В действительности речь идет только о сельском населении. Но обвинения в фальсификации совершенно нелепы – строчкой ниже авторы приводят данные, которые дополняют демографическую картину в Нагорном Карабахе до полного объема - по Шуше, т.е. оговорка «все население» чисто механическая – выше действительно приводились данные по всему населению, но только по данным сельской переписи. Соответственно, и исправления Кочаряна, изданные в Баку в 1925 г., носили технический характер и относятся к этой сельской переписи.

Сенсации, как всегда, не получилось. Фальсификация первоисточников по-прежнему остается уделом азербайджанской исторической школы. В чем могу тебе только посочувствовать.

[Stracker]

Авторы не вполне корректно выразились, когда писали «как видно из таблицы, все население НКАО в 1921 г. составляло 129 243 человека, из которых 122426 - армяне (94,73 %), 6 560 - азербайджанские тюрки (5,07 %), 267 человек - греки, русские, курды (0,20 %)»

Тигран, рад что ты признаешь фальсификацию. Правда смазывая острые углы называешь ее некорректным выражением.

Но обвинения в фальсификации совершенно нелепы – строчкой ниже авторы приводят данные, которые дополняют демографическую картину в Нагорном Карабахе до полного объема - по Шуше, т.е. оговорка «все население» чисто механическая – выше действительно приводились данные по всему населению, но только по данным сельской переписи.

Тигран, обвинения в фальсификации вполне уместны.

Никакая это не механическая ошибка и ты это сам прекрасно знаешь цифру 94,4% армян в НКАО на момент присоединения к Азербайджану тиражируют десятки армянских источников.

На вскидку вот тебе цитата из известного армянского фальсификатора ЛМШ

Заметим, что согласно официальной азербайджанской статистике армянское население Нагорного Карабаха составляло 94,4 процента от общего количества жителей области, а азербайджанское - 5,6 процента.

http://www.armenianhouse.org/mshakhnazarya...e/foreword.html

[Stracker]

Вот еще перл от ЛМШ.

Однако еще в конце 1923 года при общей численности населения в 157,8 тысяч человек, армяне составляли 94,4%, т.е. свыше 148 тысяч человек.

http://www.arminco.com/hayknet/country/karabax/kar-disk.htm

ЛМШ не замечает что его данные противоречат сами же себе. Так в таблице по демографии НКАО за 1926 год он указывает общую численность населения НК 125,3. Надо бы спросить у фальсификатора что же такого произошло в период с 1923 по 1926 год что население НК сократилось почти на 30 тыс.ч.

[Тигран]

Ты снова все перепутал, Стракер. Авторы сами пишут: "ниже приводится таблица этнического состава населения НКАО по данным сельскохозяйственной переписи". И сразу после данных переписи сельского населения следуют данные городской переписи - по Шуше. Поэтому прежде чем впадать в такую эйфорию тебе следовало попросту внимательнее перечитать статью. Что касается цифры, указываемой в каких-нибудь армянских ресурсах, то вполне могла иметь место такая же ошибка, которую допустил ты сам, обнаружив "противоречие" между двумя азербайджанскими ресурсами. В том-то и дело, что противоречия не было. И если ты сам решил, что цифра 6 560 чел. армянским ресурсом приписывается общей численности азербайджанцев в Карабахе, то какое у тебя право называть фальсификаторами тех, кто допустил ту же ошибку (на других, как ты утверждаешь, сайтах). Точно также, как ты незаметил, что 6 560 чел. - по данным переписи сельского населения, эту же ошибку мог допустить автор какого-либо из армянских сайтов, использующий данные сельскохозяйственной переписи. Причем речь идет о таких цифрах как 94,73% против 88,62%. А как тогда называть авторов ТЫСЯЧ азербайджанских ресурсов, которые завысили процент территории, занятой карабахскими силами - 20% против менее чем 15%? Как прикажешь называть авторов тех тысяч азербайджанских ресурсов, "раскрутивших" численность беженцев от не более чем 600-700 тысяч человек до 1 миллиона? Услышать комментарии многократно приведенных данных о фальсификации азербайджанскими историками первоисточников я уже и не надеюсь. )

Изменено 13 июня, 2004 пользователем Тигран

[Stracker]

Тигран,

Ты снова все перепутал, Стракер. Авторы сами пишут: "ниже приводится таблица этнического состава населения НКАО по данным сельскохозяйственной переписи". И сразу после данных переписи сельского населения следуют данные городской переписи - по Шуше.

Тигран, ну не получается у тебя подобие хорошей мины как бы ты не старался

Ничего я не путал на сайте делается однозначный вывод о том что все армянское население НКАО составляло в 1921 году 94,73%. Данные по Шуше включены были скорее всего по дурости авторов, ну нельзя же так примитоивно

Этот вывод не просто ошибка отдельного исследователя, а широко разрекламированный армянский исторический миф.

Найди мне хоть один армянский ресурс где статистика по всему армянскому населению будущей НКАО за 1921 показана правдиво.

Кстати как ты прокомментируешь фальсификации от ЛМШ и киликийских товарищей

Насчет азербайджанских ресурсов не пытайся такими примитивными методами перевести тему

Изменено 14 июня, 2004 пользователем Stracker

[Тигран]

От обилия смайликов аж в глазах рябит. Напоминает Черчилля - у него на полях какой-то речи обнаружили фразу: "говорить громче - не хватает аргументов".

Если тебе нравится думать, что авторы ресурса:

- по дурости несколько раз упомянули, что перепись касалась сельских районов,

- по дурости сразу после данных переписи сельского населения включили данные по городу Шуше и показали в этой переписи, что к 1921 г. доля армянского населения была абсолютно незначительной,

то, пожалуйста, мне не жалко. Только не надо мне навязывать свое специфическое восприятие полноты раскрытия информации на армянском ресурсе. Остается только поражаться глубине ума азербайджанских фальсификаторов, которые сообразили изъять упоминание об Армении и армянах в первоисточниках, изданных в Азербайджане, а где этого не было сделано - заменить армян на албан.

Что касается нескольких армянских ресурсов по статистике численности армянского населения в Карабахе, на которых в качестве общей статистики приводятся данные сельской переписи. Я по-прежнему жду ответа на свои вопросы. Первое – если ты сам принял сельскую перепись за общую (ты ведь апеллировал к противоречию - мол, как азербайджанцев в Шуше больше, чем азербайджанцев в Карабахе всего!), то почему ту же ошибку на нескольких армянских ресурсов ты воспринимаешь как фальсификацию? Второе – если ты считаешь фальсификацией 94,73% (взятые из сельской переписи) против 88,62% (с учетом отдельно переписи по Шуше) в отношении доли армянского населения в Карабахе, то готов ли ты по такой логике назвать фальсификацией 20-25% занятых армянами территории и 1 миллион беженцев (взятых с потолка)?

[Stracker]

Тигран

Первое – если ты сам принял сельскую перепись за общую (ты ведь апеллировал к противоречию - мол, как азербайджанцев в Шуше больше, чем азербайджанцев в Карабахе всего!), то почему ту же ошибку на нескольких армянских ресурсов ты воспринимаешь как фальсификацию?

Тигран, я обнаружил противоречия и сделал из них следующий вывод см. мой ответ SKS

ОК я тебе облегчу задачу  армянские фальсификаторы выдают сельскохозяйственную перепись 1921 года за всеобщую перепись поэтому и получается цифра 94,73% армян в НК на 1921 год. (хотя собственно НК была образована в 1923 году)

Я тебя сказал, приведи хоть один армянский источник где бы не было бы этой "ошибки", тогда я может и начну воспринимать это как ошибку, а не умышленную фальсификацию.

Второе – если ты считаешь фальсификацией 94,73% (взятые из сельской переписи) против 88,62% (с учетом отдельно переписи по Шуше) в отношении доли армянского населения в Карабахе, то готов ли ты по такой логике назвать фальсификацией 20-25% занятых армянами территории и 1 миллион беженцев (взятых с потолка)?

Искажение цифр в армянском случае имеет четкую цель показать как из 5% с копейками на момент советизации, количество азербайджанцев в Карабахе увеличилось до ~25% на начало конфликта, а количество армян с 94,73(я слышал от армян цифру и 96% ) уменьшилось до ~75% или еще больше.

Т.е. необходимо было поднять хай о том, что происходила последовательная политика выживания армян из Карабаха и заселения его азербайджанцами и проиллюстрировать это цифрами.

Завышение же процентов занятых территорий и количества беженцев и вынужденных переселенцев носит характер округления и увеличивает пропагандистский эффект. Я бы это сравнил с завышенной цифрой 1,5 млн. убитых армян в 1915 году. Сути вопроса подобные искажения не меняют, но цифры хорошо запечатляются в памяти обычного обывателя.

В случае же с армянской фальсификацией, которую мы обсуждаем цифры, очень сильно меняют суть вопроса.

О фальсикациях киликийских и ЛМШ я так и не услышал твоих комментариев.

Изменено 15 июня, 2004 пользователем Stracker

[Тигран]

Тигран, я обнаружил противоречия и сделал из них следующий вывод см. мой ответ SKS

Мы с тобой расходимся в оценке этого материала. Непосредственно на сайте http://www.karabagh.am/GlavTem/12etstrukkarabaxa.htm я не вижу противоречия по существу. Есть кажущееся противоречие, которое следует из невнимательного прочтения материала, в котором речь идет о переписи отдельно сельского населения, и отдельно – городского (Шуша), а также из фразы («все население НКР»). Слово «все» употреблено, естественно, применительно к вышеприведенной таблице: «как видно из таблицы», но нижеследующее приведение статистики по Шуше исключает какие-либо основания подозревать авторов в искажении данных.

Я тебя сказал, приведи хоть один армянский источник где бы не было бы этой "ошибки", тогда я может и начну воспринимать это как ошибку, а не умышленную фальсификацию.

Во-первых, ты ставишь некорректные задачи. Ресурсы с данными по статистике населения Нагорного Карабаха привел ты, мне такие ресурсы незнакомы, а их поиск займет много времени. Во-вторых, мне непонятно твое понимание термина «фальсификация». Фальсификация в моем представлении – это когда в опубликованных результатах переписи – одни данные, а авторы, которые их цитируют, приводят другие. Просто неверные данные сами по себе не являются фальсификацией, будь они сделаны по умыслу или по ошибке.

Искажение цифр в армянском случае имеет четкую цель показать как из 5% с копейками на момент советизации, количество азербайджанцев в Карабахе увеличилось до ~25% на начало конфликта, а количество армян с 94,73(я слышал от армян цифру и 96% ) уменьшилось до ~75% или еще больше.

А что меняет тот факт, что на самом деле (если исходит из моего понимания данных, приведенных на http://www.karabagh.am/GlavTem/12etstrukkarabaxa.htm), количество азербайджанцев из 11% с копейками (на самом деле меньше, т.к. 88,62% - это армяне, а в Карабахе жили не только армяне с азербайджанцами) выросло до 25%? Или для тебя новость, что за годы советской власти армянское население в Нагорном Карабахе постоянно снижалось?

Т.е. необходимо было поднять хай о том, что происходила последовательная политика выживания армян из Карабаха и заселения его азербайджанцами и проиллюстрировать это цифрами.

Стракер, то, что постоянное снижение доли армянского населения имело место насколько мне известно никем даже в Азербайджане не оспаривается. Более того, именно это обстоятельство называлось в числе причин возникновения карабахского конфликта. Другое дело, что стороны расходились в оценке причин такой демографической тенденции – азербайджанская сторона считала ее обусловленной естественными объективными причинами, а армянская – искусственными мерами азербайджанских властей (с моей точки зрения правдивы обе).

Завышение же процентов занятых территорий и количества беженцев и вынужденных переселенцев носит характер округления и увеличивает пропагандистский эффект.

А почему ты не допустил такого же предположения в отношении армянских ресурсов? При этом я не согласен и с таким объяснением – если процент занятых территорий и количество беженцев «округлено» по меньшей мере в 1,5 раза, т.е. заведомо ложно, то возможная (почему возможная – см. ниже) ошибка на двух армянских сайтах имеет то же объяснение, как и твоя собственная ошибка. Ты ведь, повторяю, усмотрел противоречие, приняв данные переписи сельского населения за общую перепись. Признаться, я тоже так подумал вначале, не обратив внимание на слова «сельскохозяйственная» и «по сельским обществам». Почему же ты отказываешь в аналогичной ошибке этим ресурсам?

Я бы это сравнил с завышенной цифрой 1,5 млн. убитых армян в 1915 году.

Это не только армянская оценка, могу привести соответствующие данные.

Сути вопроса подобные искажения не меняют, но цифры хорошо запечатляются в памяти обычного обывателя.

В случае же с армянской фальсификацией, которую мы обсуждаем цифры, очень сильно меняют суть вопроса.

Это как же снижение армян в 1923 г. не с 94,73 % до 75%, а 88,62% до 75% «очень сильно меняют суть вопроса»?

О фальсикациях киликийских и ЛМШ я так и не услышал твоих комментариев.

Читаем http://www.cilicia.com/armo19k.html:

District Armenians Azerbaijani Turks

Varand 30104 309

Dizak 29806 120

Jraberd 29480 1570

Khachen 33036 1285

Shushi 0 3266

Total 122426 6550

…

Here is a summary of the above information for Mountainous Karabakh with

appropriate percentages.

1921 Armenians 122,426 (94.9%) Azeris 6,550 ( 5.1%)

Таким образом, имеет место подмена общего населения Нагорного Карабах сельским населением – те же данные (непосредственно по сельскохозяйственной переписи) можно увидеть на сайте http://www.karabagh.am/GlavTem/12etstrukkarabaxa.htm. Ты считаешь такую подмену преднамеренной, а я случайной, поскольку такую же ошибку, приняв эти данные за общие, допустил, например, ты сам. Причем обрати внимание – армян в Шушинском районе – ноль, а в г. Шуше, как известно из переписи отдельно по Шуше – 289. Если бы эта цифра попала в эту таблицу, это означало бы преднамеренное искажение, а раз указано 0, значит данные были взяты из сельскохозяйственной переписи, которую приняли за общую.

Далее, http://www.arminco.com/hayknet/country/karabax/kar-disk.htm:

В 1913 году в Нагорном Карабахе (в границах автономии) проживали 176 тысяч человек, в том числе 164 тысяч армян. Резкое сокращение численности населения за 1913-1926 гг. (на 28,8%) происходило за счет погромов армян. Однако еще в конце 1923 года при общей численности населения в 157,8 тысяч человек, армяне составляли 94,4%, т.е. свыше 148 тысяч человек.

Здесь вообще нет данных за 1921 г., когда сельское население Нагорного Карабаха составляло 129 243 чел., а городское в Шуше - 9 223 чел., т.е. итого 138 466 чел. Значит, данные взяты из другого источника и обвинения в фальсификации тем более неуместны. При этом по данным книги "НКАО. 50 лет в дружной советской семье", цитируемой этим сайтом, доля армян в 1926 г. составляла 89,15%.

Вполне понятно, почему армян практически не было в Шуше в 1921 г. Как говорится в этом ресурсе, «армянское население [Шуши] было полностью вырезано в конце марта 1920 года совместными подразделениями регулярных турецких войск и вооруженных отрядов мусаватистов. Вот как описывал Шуши очевидец, вошедший в город вместе с Красной армией в мае 1920 года: "Мы были свидетелями ужасной картины - развалин этого города и болтавшихся в колодцах трупов женщин и детей"; "позорное уничтожение армянского города Шуши, изнасилование, резня, бросанье в колодцы и пропасти женщин и детей..." (Г. Орджоникидзе. Статьи и речи. Москва, 1956, т.1, стр. 201, 216).

Изменено 17 июня, 2004 пользователем Тигран

[Stracker]

Тигран

Ресурсы с данными по статистике населения Нагорного Карабаха привел ты, мне такие ресурсы незнакомы, а их поиск займет много времени.

Тигран, ты кому лапшу на уши вешаешь? Подобная фальсификация стат. данных присутствует во всех армянских источниках.

Вот этот текст взят с сайта МИД РА

In 1923, Nagorno Karabagh had a population of almost 158,000, 95 percent of which were Armenians.

http://www.armeniaforeignministry.com/fr/nk/blueprint.html

Фальсификация в моем представлении – это когда в опубликованных результатах переписи – одни данные, а авторы, которые их цитируют, приводят другие. Просто неверные данные сами по себе не являются фальсификацией, будь они сделаны по умыслу или по ошибке.

Как ты расценишь такой прием. Стат. данные умышленно по всему Карабаху будут выдаваться за данные по НК и на основе них делаться выводы что в НКАО азербайджанцев в 1921 году было больше чем армян.

А что меняет тот факт, что на самом деле (если исходит из моего понимания данных, приведенных на http://www.karabagh.am/GlavTem/12etstrukkarabaxa.htm), количество азербайджанцев из 11% с копейками (на самом деле меньше, т.к. 88,62% - это армяне, а в Карабахе жили не только армяне с азербайджанцами) выросло до 25%? Или для тебя новость, что за годы советской власти армянское население в Нагорном Карабахе постоянно снижалось?

Тигран, это очередной миф, количество армянского населения в НК от переписи к переписи только повышалось (речь об абсолютных цифрах, а не процентах) за исключением переписи после ВОВ по понятным причинам. 1926-111,7 1939-132,8 1959-110,1 1970-121,1 1979-123,1

Данные из книги "НКАО. 50 лет в дружной советской семье" на которую ссылается ЛМШ.

Факт что азербайджанцев было не 5% а 11% от общего населения развенчивает миф об азербайджанизации и одновременной деармянизации НКАО. Если сравнить темпы роста азербайджанцев в НК и в остальном Азербайджане можно придти к выводу что они не отличаются т.е. массовое заселение азербайджанцами НК и выселения армян это очередная ложь вашей пропаганды. Или может по твоему азербайджанцы виноваты в том что у армян более низкие темпы рождаемости? В РА вообще население не растет, а уменьшается ну и что с того?

Насчет Киликийских товарищей видимо перепивших пивка Киликия речь шла вот об этих грубых фальсификациях стат. данных.

1921 Armenians 122,426 (94.9%) Azeris 6,550 ( 5.1%)

1959 Armenians 110,000 (93.2%) Azeris 8,000 ( 6.8%)

1970 Armenians 121,000 (81.8%) Azeris 27,000 (18.2%)

Mountainous Karabakh 1959 1970 1979 1989

Armenians 110.0 121.0 123.0 145.0

Azerbaijanis 8.0 27.0 37.0 40.0

Значит, данные взяты из другого источника и обвинения в фальсификации тем более неуместны.

оригинальное заявление если просто заявил не сославшись на источник то обвинения в фальсификации безусловно неуместны. Несмотря на то что вопрос о том куда делось ок. 30 тыс. населения всего за года советизации он умалчивает.

[БОЗГУРД]

Да ладно, оставь их.

[Stracker]

Тигран

Ресурсы с данными по статистике населения Нагорного Карабаха привел ты, мне такие ресурсы незнакомы, а их поиск займет много времени.

Тигран, ты кому лапшу на уши вешаешь? Подобная фальсификация стат. данных присутствует во всех армянских источниках.

Вот этот текст взят с сайта МИД РА

In 1923, Nagorno Karabagh had a population of almost 158,000, 95 percent of which were Armenians.

http://www.armeniaforeignministry.com/fr/nk/blueprint.html

Фальсификация в моем представлении – это когда в опубликованных результатах переписи – одни данные, а авторы, которые их цитируют, приводят другие. Просто неверные данные сами по себе не являются фальсификацией, будь они сделаны по умыслу или по ошибке.

Как ты расценишь такой прием. Стат. данные умышленно по всему Карабаху будут выдаваться за данные по НК и на основе них делаться выводы что в НКАО азербайджанцев в 1921 году было больше чем армян.

А что меняет тот факт, что на самом деле (если исходит из моего понимания данных, приведенных на http://www.karabagh.am/GlavTem/12etstrukkarabaxa.htm), количество азербайджанцев из 11% с копейками (на самом деле меньше, т.к. 88,62% - это армяне, а в Карабахе жили не только армяне с азербайджанцами) выросло до 25%? Или для тебя новость, что за годы советской власти армянское население в Нагорном Карабахе постоянно снижалось?

Тигран, это очередной миф, количество армянского населения в НК от переписи к переписи только повышалось (речь об абсолютных цифрах, а не процентах) за исключением переписи после ВОВ по понятным причинам. 1926-111,7 1939-132,8 1959-110,1 1970-121,1 1979-123,1

Данные из книги "НКАО. 50 лет в дружной советской семье" на которую ссылается ЛМШ.

Факт что азербайджанцев было не 5% а 11% от общего населения развенчивает миф об азербайджанизации и одновременной деармянизации НКАО. Если сравнить темпы роста азербайджанцев в НК и в остальном Азербайджане можно придти к выводу что они не отличаются т.е. массовое заселение азербайджанцами НК и выселения армян это очередная ложь вашей пропаганды. Или может по твоему азербайджанцы виноваты в том что у армян более низкие темпы рождаемости? В РА вообще население не растет, а уменьшается ну и что с того?

Насчет Киликийских товарищей видимо перепивших пивка Киликия речь шла вот об этих грубых фальсификациях стат. данных.

1921 Armenians 122,426 (94.9%) Azeris 6,550 ( 5.1%)

1959 Armenians 110,000 (93.2%) Azeris 8,000 ( 6.8%)

1970 Armenians 121,000 (81.8%) Azeris 27,000 (18.2%)

Mountainous Karabakh 1959 1970 1979 1989

Armenians 110.0 121.0 123.0 145.0

Azerbaijanis 8.0 27.0 37.0 40.0

Значит, данные взяты из другого источника и обвинения в фальсификации тем более неуместны.

оригинальное заявление если просто заявил не сославшись на источник то обвинения в фальсификации безусловно неуместны. Несмотря на то что вопрос о том куда делось ок. 30 тыс. населения всего за года советизации он умалчивает.

[Тигран]

Тигран, ты кому лапшу на уши вешаешь? Подобная фальсификация стат. данных присутствует во всех армянских источниках.

Вот этот текст взят с сайта МИД РА

QUOTE

In 1923, Nagorno Karabagh had a population of almost 158,000, 95 percent of which were Armenians.

http://www.armeniaforeignministry.com/fr/nk/blueprint.html

Стракер, ты мои посты хотя бы читаешь? Я же писал выше о тех же самых цифрах, которые ты привел из сайта http://www.arminco.com/hayknet/country/karabax/kar-disk.htm. Повторяю снова – там данные не за 1921 г., а за 1923, соответственно в этом году население составило не 138 466 чел., а 157,8 тысяч человек (или как округлено на сайте МИДа - 158,000 чел.). В чем состоит фальсификация?

Как ты расценишь такой прием. Стат. данные умышленно по всему Карабаху будут выдаваться за данные по НК и на основе них делаться выводы что в НКАО азербайджанцев в 1921 году было больше чем армян.

Пока я вижу только один сайт, где сельскохозяйственную перепись (в 1921 г.) приняли за общую - http://www.cilicia.com/armo19k.html. Что касается умышленности такой путаницы – выходит, ты тоже только делал вид, что принял данные сельскохозяйственной переписи за общую численность населения – ты ведь апеллировал к противоречию.

Тигран, это очередной миф, количество армянского населения в НК от переписи к переписи только повышалось (речь об абсолютных цифрах, а не процентах) за исключением переписи после ВОВ по понятным причинам. 1926-111,7 1939-132,8 1959-110,1 1970-121,1 1979-123,1

Я вполне определенно говорил о снижении именно доли армянского населения:

Стракер, то, что постоянное снижение доли армянского населения имело место насколько мне известно никем даже в Азербайджане не оспаривается.

Данные из книги "НКАО. 50 лет в дружной советской семье" на которую ссылается ЛМШ.

Факт что азербайджанцев было не 5% а 11% от общего населения развенчивает миф об азербайджанизации и одновременной деармянизации НКАО. Если сравнить темпы роста азербайджанцев в НК и в остальном Азербайджане можно придти к выводу что они не отличаются т.е. массовое заселение азербайджанцами НК и выселения армян это очередная ложь вашей пропаганды.

«Очередная ложь» нашей пропаганды, говоришь? А вот какие любопытные сведения содержатся в азербайджанских источниках:

**

«Можно без преувеличения утверждать, что лишь после прихода Гейдара Алиева к руководству Азербайджана карабахские азербайджанцы почувствовали себя полными хозяевами края. В 70-е годы проводилась большая работа. Все это вызвало приток в Нагорный Карабах азербайджанского населения из окружающих районов - Лачинского, Агдамского, Джабраильского, Физулинского, Агджабединского и других. Все эти меры, осуществленные благодаря дальновидности первого секретаря ЦК КП Азербайджана Гейдара Алиева, благоприятствовали притоку азербайджанского населения. Если в 1970 году доля азербайджанцев в населении НКАО составляла 18%, то в 1979 г. - 23%, а в 1989 - превысила 30%»

**

Министр внутренних дел Азербайджана Рамиль Усубов, "Нагорный Карабах, миссия спасения начиналась в 70-е годы", "Панорама", 12 мая 1999 года.

http://www.disney.am/rus/news/memorandum.html

Или может по твоему азербайджанцы виноваты в том что у армян более низкие темпы рождаемости? В РА вообще население не растет, а уменьшается ну и что с того?

В Армении, как и в Азербайджане, население снижалось только в последние годы по причине не естественной убыли, а миграции. С рождаемостью у карабахских армян тоже было все в порядке – один из самых высоких показателей в Союзе. См. "Достижение Советского НК за 40 лет в цифрах", статистический сборник, Степанакерт, 1963, стр. 39. (на том же сайте).

Насчет Киликийских товарищей видимо перепивших пивка Киликия речь шла вот об этих грубых фальсификациях стат. данных.

1921 Armenians 122,426 (94.9%) Azeris 6,550 ( 5.1%)

1959 Armenians 110,000 (93.2%) Azeris 8,000 ( 6.8%)

1970 Armenians 121,000 (81.8%) Azeris 27,000 (18.2%)

Mountainous Karabakh 1959 1970 1979 1989

Armenians 110.0 121.0 123.0 145.0

Azerbaijanis 8.0 27.0 37.0 40.0

А в чем именно состоит фальсификация?

оригинальное заявление если просто заявил не сославшись на источник то обвинения в фальсификации безусловно неуместны. Несмотря на то что вопрос о том куда делось ок. 30 тыс. населения всего за года советизации он умалчивает.

По поводу 30 тыс. я не понял. Что касается понятия «фальсификация», могу объяснить подробнее. Фальсификация – это изготовление фальшивки или когда, приводя данные, ссылаются на какой-то источник, где их на самом деле нет. К примеру, издание в Баку книжонки «Роберт Аракелов. Нагорный Карабах. Виновники трагедии известны» или размещение в Интернете «Записок Твердохлебова» - это фальсификация, т.к. речь идет об изготовлении неграмотных фальшивок. Когда историк Гейбуллаев, цитируя армянские первоисточники, опускает какие-то предложения, в результате чего искажается смысл написанного – это тоже фальсификация. Когда в изданных в Азербайджане первоисточниках изымают упоминания об армянах и меняют армян на албан – это опять фальсификация. Но не является фальсификацией завышение занятых карабахскими силами территорий с 15% до 20-25%, беженцев – с 600-700 тыс. – до 1 млн. Не является фальсификацией заявление Алиева о первом появлении армян в Карабахе в 19 в. Все это просто ложь. В отношении приведенных тобой армянских источников я не усматриваю ни фальсификации, ни преднамеренной лжи. Пока единственный источник из цитируемых тобой, где приведены недостоверные данные (если исходить из сведений другого армянского ресурса) – это http://www.cilicia.com/armo19k.html. Но я тебе уже продемонстрировал, что там просто перепутали сельскую перепись со всеобщей. Я могу утверждать, что такая путаница произошла случайно, т.к. такую же путаницу допустил ты сам.

[Qarabala]

Я прочел несколько статьей по демографии. Получется у хаев математика не матетика, а мат-е-мат-ика

1. Русский(?) демогроф Александр Арсеньев (находка хайская, который по-научности аналог кулинара-Пахлебкина... помните "притча о долме"?) Статья называется "Легенды и мифы демографии Армении и Азербайджана". Статья оченннннь длинная и не хочу делать копи/пейст все. Просто этот "демограф" играя, как "жанглер" демографическими цифрами республик Закавказия пришел вот такому выводу:

"Подводя итоги демографического анализа, в статье делается следующее резюме. Начиная с 1988 года Закавказский регион временно или навсегда покинуло 7-7,5 миллиона человек.Из них примерно 4,5 миллиона человек - из Азербайджана, 1,5 -1,7 миллиона - из Грузии и не менее 1,1 миллиона человек - из Армении. Население этих стран реально составляет сегодня: Грузии -около 4,1-4,2 млн. человк, Азербайджана - 3,2-3,3 млн. человек, Армении (вместе с Нагорным Карабахом)- 3,1-3,2 млн. человек. При этом Грузия по численности населения переместилась со 2-ого на 1-ое место, Армения осталась на 3-ем месте, а Азербайджан не только переместился с 1-ого на 2-ое место, но и стремительно "

Линк этой статьи (думаю статья в первой очереди предназначен для хаев!) >>> http://www.karabagh.am/Region%20v%20izm/LegMif.htm

2. А другой "исТерик-этнограф-демограф", но хай (статья на русском) изо всех сил хочеть доказать что до 1915 года в Загафгазию имигрировали всего 70000 хаев!

>>> http://research.sci.am/gmakhmourian/books/NovaRus.htm

3. Еще интереснее: "Голос Армении, 11 марта 1995г. Так все-таки сколько в мире армян - если 10 млн., то получается, что геноцида, действительно, не было... "

Значить все ваши статистические данные определяется по данным гноИцида!

5. А в статье "ОПЯТЬ АРМЯНСКИЕ ВОПРОСЫ" ( http://www.iatp.am/economics/migr/vmecto.htm ) хаи обвиняют(!!!) Эчмиадзин за демографические данные: "Верховный Духовный совет св. Эчмиадзина, готовясь к выборам католикоса признал факт проживания в России 2.5 миллиона армян. Если к последней цифре приплюсовать численность армян РА (примерно 3600 тыс.), то получим, что в России и Армении проживают 6100 тыс. человек! Но это арифметическое безумие! При всем желании такой численности армян (даже с учетом гипернационализма и христианского фундаментализма во всех странах бывшего СССР (в т.ч. Грузии, Украине и др.) невозможно получить. Если исходить из величины естественного ежегодного прироста населения (с 1989г. по настоящее время), армян на территории бывшего Союза не может быть более 5 миллионов. Таким образом, миллион с лишним "мертвых душ" (по Гоголю) на совести или церкви, или правительств России и РА, а скорее и того, и другого."

Демографы лгут, исТерики-этнографы лгут, попы лгут... Сколько лжи! Господа хаи может хватить вешать лапшу на свои же(!) уши?

Изменено 18 июня, 2004 пользователем Qarabala

[Stracker]

Тигран, соглашусь я не очень внимательно читал твой пост так как отвечал с работы.

Я же писал выше о тех же самых цифрах, которые ты привел из сайта http://www.arminco.com/hayknet/country/karabax/kar-disk.htm. Повторяю снова – там данные не за 1921 г., а за 1923, соответственно в этом году население составило не 138 466 чел., а 157,8 тысяч человек (или как округлено на сайте МИДа - 158,000 чел.). В чем состоит фальсификация?

По поводу 30 тыс. я не понял.

Объясню раз ты не понял. Стат. данные за 1923 год приводятся ЛМШ и на сайте МИД-а РА 157,8 тыс.ч. армян в НКАО, стат. данные приводимые в книге "НКАО. 50 лет в дружной советской семье" за 1926 год армян 111,7 тыс ч. 158(1923) минус 117(1926) получаем разницу в более чем 40 тыс. Спрашивается если данные ЛМШ верны, то куда делось более 40 тыс армян за 3 года советской власти?

Пока я вижу только один сайт, где сельскохозяйственную перепись (в 1921 г.) приняли за общую - http://www.cilicia.com/armo19k.html.

Тигран, повторюсь в н-ый раз ты можешь указать хотя бы один армянский источник где бы авторы "не ошиблись" и привели бы достоверные данные по всему населению НКАО, а не сельскохозяйственному по переписи 1921 года?

Что касается умышленности такой путаницы – выходит, ты тоже только делал вид, что принял данные сельскохозяйственной переписи за общую численность населения – ты ведь апеллировал к противоречию.

Делал я вид или нет, а какая собственно разница? В данном случае я предпочел сначала получить объяснения армянских юзеров, а лишь потом высказать свое мнение. В споре так легче подловить оппонента так как оставляешь ему меньше места для маневра

Я вполне определенно говорил о снижении именно доли армянского населения:

Соглашусь я не обратил внимание на это. Я отвечал на эту фразу(см. ниже) из который выходило что ты говоришь об абсолютных цифрах, а не о процентном соотношении

Или для тебя новость, что за годы советской власти армянское население в Нагорном Карабахе постоянно снижалось?

«Очередная ложь» нашей пропаганды, говоришь? А вот какие любопытные сведения содержатся в азербайджанских источниках:

Кстати спасибо за еще одно доказательство армянской фальсификации с официального сайта сепаратистов А говорил что

Ресурсы с данными по статистике населения Нагорного Карабаха привел ты, мне такие ресурсы незнакомы, а их поиск займет много времени.

Вот еще фальсификация

В Нагорном Карабахе они появились лишь в последней трети 18 века (6) и вплоть до включения НК в состав Азербайджана в 1921 году никогда не превышали 3-4% населения.

http://www.disney.am/rus/news/memorandum.html

Насчет "азербайджанского" источника, источник армянский лишь ссылка на азербайджанский источник, действительно ли источник азербайджанский я не смог проверить. На запрос в гугле выходил только сайт сепаратистов.

Даже если такое действительно было напечатано я тебя поспешу разочаровать в нынешних азербайджанских источниках готовы извратить новейшую историю до неузнаваемости лишь бы представить Г.Алиева спасителем нации.

Хотя откровенная ложь насчет того, что в 1989 доля азербайджанцев превысила 30% заставляет меня сомневаться в том, что источник азербайджанский.

А в чем именно состоит фальсификация?

Обрати внимание на стат. данные на сайте у киликийских товарищей за 1959 год. Сразу предупреждаю отмазки с опечатками не пройдут так как это искажение повторяется дважды и искажено не только количество населения, но и высчитан процент по этим сфальсифицированным данным.

Я могу утверждать, что такая путаница произошла случайно, т.к. такую же путаницу допустил ты сам.

Надеюсь ты подтвердишь свое утверждение ссылкой хотя бы на один армянский сайт где не было бы этой "случайной путаницы"?