Армянам

[Nyuka]

Сижу я и читаю армянские посты. В особенности интересны были посты Артёма, известного как зыррама. А сейчас Давида.

Но вот я не могу понять одного: Что конкретно он(и) пытается нам доказать? И ещё был интересен Тигран, который на каждый пост отвечал линком(интересный метод). Это очень интересный метод, я просто не понимаю, чего ради это делается? На любой линк можно ответить другим..вообщем, метод линка мне очень не ясен.

Дорогой Давид и др., ты можешь тут писать миллионы рассказов о страданиях армян, о их массовом уничтожении , и мол как твой твоего отца чуть не убили в автобусе итд. Понимаешь, таких рассказов и у нас немало. Но дело не в этом.

Есть такая организация, о которой я думаю вы(и определенная часть армян) знаете, называется ООН. Так вот, у этой очень известной и влиятельной организации есть Картографический отдел. В этом отделе карты и территории всех стран мира. И там , как бы вы этого не хотели, территория Азербайджана указанна такой, какой она и есть на самом деле. То есть, Карабах и все захваченные районы входят в состав Азербайджана, также как и Нахчыван.

Второе, армяне всегда говорят , что мол у каждого народа есть право на самоопределение. Да, такое право действительно существует. И это все признают. Но дело в том , что это может быть только в пределах государственных границ. То есть, какой-то этнической группе могут дать статус автономии. Сепаратизм тут исключён. Потому, что угроза целостности страны недопустима. Если я не ошибаюсь, то это было закреплено в Хельсинском акте.

Так что, у нас есть самое важное преимущество, Карабах признан наш юридически на международном уровне. Может быть армянам такое правило не нравится, но что тут поделать, возможно авторы этих принципов не учитывали огромные страдания многомиллионных армянских мученников. Вам , конечно, такой закон не нравится, но как известно, dura lex, sed lex.

[Bingool]

Nyuka,

Izvinite no ya ne ponyal smisl vasego posta. Eto tipa nazidanie armanam?

Второе, армяне всегда говорят , что мол у каждого народа есть право на самоопределение. Да, такое право действительно существует. И это все признают. Но дело в том , что это может быть только в пределах государственных границ. То есть, какой-то этнической группе могут дать статус автономии.

Tut vi nemnogo podkacali.Pravo est.No pravo zvucit po inomu. Ne obazatelno v predelax gos granic.To est esli obe storoni reshili primenit zakon o samoopredelenii,to somoopredelayusheesa gosudarstvo mozet bit provozglasheno ne-za-vi-si-mim. Ne traktuite pozaluista po svoemu zakon.

[Deconstructor]

Pravo est.No pravo zvucit po inomu. Ne obazatelno v predelax gos granic.To est esli obe storoni reshili primenit zakon o samoopredelenii,to somoopredelayusheesa gosudarstvo mozet bit provozglasheno ne-za-vi-si-mim. Ne traktuite pozaluista po svoemu zakon.

Уважаемый Bingool.

Ваша трактовка тоже неверна. Вот цитаты из решений Международного Суда ООН:

1) A certain population [of a territory] does not constitute a 'people' entitled to self-determination. (Judgement on Western Sahara Case. ICJ Reports (1975) 33, at para. 59)

2) Without the stability of frontiers, the exercise of self-determination is in reality a mirage. Uti possidetis does not prevent states freely agreeing to redraw their frontiers. But self-determination does not require this of them. 'Peoples' means the entire people of a state, it does not mean all persons comprising distinctive groupings on the basis of race, ethnicity or religion. (Judgement on Mali-Burkina Faso Case. ICJ Reports (1986) 554 at paras. 23 and 30)

3) Minorities as such do not have a right to self-determination. That means, in effect, that they have no right to secession, to independence, or to join with comparable groups in other states.The territorial issue does come first. Until it is determined where territorial sovereignty lies, it is impossible to see if the inhabitants have a right to of self-determination. (Western Sahara Case. See the reference above)

P.S. Так что, нравится нам это или нет, но для международного права территория важнее народа.

[Bingool]

Уважаемый Deconstructor.

Я обязательно отвечу вам.Только должен уточнить некоторые ньюансы данной темы нашего разговора.Может я ошибаюсь. Не хочу отвечать не уточнив все стороны права нац. на самоопределение.

[Bingool]

Уважаемый Deconstructor,

В ниже приведенном материале я посторался ответить на ваш постинг.

Self-Determination and the Right to Independence

-----------------------------------------------------------------

Традиционно право принцыпа независимости преследует за собой задачу на самоопределение народов находящихся под "колониальным" или под " иностранным" (чужим) господством только в пределах границ бывшей колонии. Как видим по данному пункту вы правы. Но есть одно но Гарабах не являлся колонией.

Идем дальше.

Traditionally, the right to pursue independence as an exercise of the principle of self-determination was applied to people under "colonial" or "alien" domination, and under the principle known as uti possidetis states were permitted to become independent only within their former colonial boundaries.

(Case Concerning the Frontier Спорe (Burkina Faso v. Mali), 1986 I.C.J. 554, 565 (Dec. 22). In the Frontier Спорe Case, the International Court of Justice acknowledged an "apparent contradiction" between the principles of uti possidetis and self-determination. Id. at 567. But the Court did not elaborate on this statement because it was limited by an agreement of the parties to resolve their Спорe on the basis of the "principle of intangibility of frontiers inherited from colonization." Id. at 565.)

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Однако, нынешние ученные склоняются в поддержку резолюций Ген. Ассамблеи ООН, деклараций международных конференций, судейским решениям,решениям международного арбитражного трибунала и установленному государственному порядку с тех пор как отпал (развалился) коммунизм в Восточной Европе поддерживая права НЕ КОЛОНИАЛЬНЫХ НАРОДОВ ОТДЕЛЯТЬСЯ ОТ ГОСУДАРСТВА где группе (народу) отказывалось в гражданских и политических правах.

Едем дальше,

However, the modern ., supported by the writing of numerous scholars,[38] U.N. General Assembly resolutions,[39] declarations of international conferences,[40] judicial pronouncements,[41] decisions of international arbitral tribunals,[42] and state practice since the fall of communism in Eastern Europe, has supported the right of a non-colonial "people" to secede from an existing state when the group is collectively denied civil and political rights.

[39]See, e.g., Declaration on Principles of International Law Concerning Friendly Relations and Co-operation Among States in Accordance with the Charter of the United Nations, Annex to GA Res. 2625, UN GAOR, 25th Sess., Supp. No. 28, at 121, U.N. Doc. A/8028 (1970), reprinted in 9 ILM 1292 (1970).

[40] See, e.g., Vienna Declaration and Programme of Action, pt. I, para. 2, U.N. Doc. A/CONF.157/24 (pt. I) (1993), reprinted in 32 ILM 1661 (1993).

[41] See, e.g., Decision of the Supreme Court of Canada in the Matter of Section 53 of the Supreme Court Act, R.S.C. 1985, C. S-26, and in the matter of A Reference by the Governor in Council Concerning Certain Questions Relating to the Secession of Quebec from Canada, as set out in Order in Council P.C. 1996-1997, dated September 30, 1996, at para. 154 (emphasis added).

[42] See, e.g., Conference on Yugoslavia Arbitration Commission Opinion No. 1, Opinions on the Questions Arising from the Dissolution of Yugoslavia, reprinted in 31 I.L.M. 1494-97 (Nov. 1992).

[55]ARMEN TAMZARIAN, NAGORNO KARABAGH'S RIGHT TO POLITICAL INDEPENDENCE UNDER INTERNATIONAL LAW: An Application of the Principle of Self-Determination, 24 S.W. U. L. Rev. 183, 208 (1994).

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Подобное предложение заключено во Всемирной Конференции по Правам Человека состоявшимся в Вене в 1993 году и которое было принято государствами-членами ООН.

A similar clause was included in the 1993 Vienna Declaration of the World Conference on Human Rights, which was accepted by all United Nations member states.

[60]A Delegation from Nagorno Karabagh was invited to participate, along with Armenia, Azerbaijan, Russia, Germany, France, the Czech Republic, Sweden, Italy, Belarus, the US, and Turkey in a peace conference for Nagorno Karabagh to be held in Minsk. A series of documents related to the peace negotiations have born the signature of officials of Nagorno Karabagh represented as a separate entity. These include (1) the Timetable of Urgent Steps proposed by the chairman of the CSCE Minsk Group, on June 14, 1993; (2) the Moscow Communique of February 18, 1994, following negotiations among the defense ministers of Armenia, Azerbaijan and the representative of Nagorno Karabagh's Army of Defense; (3) the Bishkek Protocol of May 9, 1994, as the fruit of negotiations among the parliament speakers of Armenia, Azerbaijan, and Nagorno Karabagh undertaken within the Commonwealth of Independent States Interparliamentary Assembly Mediation Mission; and (4) the Agreement on Cease-Fire, mediated by Russia on May 12, 1994, among the ministers of defense of Armenia and Azerbaijan and the commander of Nagorno Karabagh's armed forces.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Р.С. Так что в моем предыдущем постинге моя трактовка не очень то отличалось от нынешней,только деталями. В мире нет совершенных законов. Один закон может противоречить другому но от этого он не не теряет свойство называться-ЗАКОНОМ.

Большое спасибо за ваш пост Deconstructor

[WDExplorer]

Уважаемый Deconstructor,

В ниже приведенном материале я посторался ответить на ваш постинг.

                    Self-Determination and the Right to Independence

                  ----------------------------------------------------------------- 

Традиционно право принцыпа независимости преследует за собой  задачу на самоопределение народов находящихся под "колониальным" или под " иностранным" (чужим) господством только в пределах  границ бывшей колонии. Как видим по данному пункту вы правы. Но есть одно но Гарабах не являлся колонией.

Идем дальше.

Traditionally, the right to pursue independence as an exercise of the principle of self-determination was applied to people under "colonial" or "alien" domination, and under the principle known as uti possidetis states were permitted to become independent only within their former colonial boundaries.

(Case Concerning the Frontier Спорe (Burkina Faso v. Mali), 1986 I.C.J. 554, 565 (Dec. 22).  In the Frontier Спорe Case, the International Court of Justice acknowledged an "apparent contradiction" between the principles of uti possidetis and self-determination.  Id. at 567.  But the Court did not elaborate on this statement because it was limited by an agreement of the parties to resolve their Спорe on the basis of the "principle of intangibility of frontiers inherited from colonization."  Id. at 565.)

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Однако, нынешние ученные склоняются в поддержку резолюций Ген. Ассамблеи ООН, деклараций международных конференций, судейским решениям,решениям международного арбитражного трибунала и установленному государственному порядку с тех пор как отпал (развалился) коммунизм в Восточной Европе поддерживая права НЕ КОЛОНИАЛЬНЫХ НАРОДОВ ОТДЕЛЯТЬСЯ ОТ ГОСУДАРСТВА где группе (народу) отказывалось в гражданских и политических правах.

Едем дальше,

However, the modern ., supported by the writing of numerous scholars,[38] U.N. General Assembly resolutions,[39] declarations of international conferences,[40] judicial pronouncements,[41] decisions of international arbitral tribunals,[42] and state practice since the fall of communism in Eastern Europe, has supported the right of a non-colonial "people" to secede from an existing state when the group is collectively denied civil and political rights.

[39]See, e.g., Declaration on Principles of International Law Concerning Friendly Relations and Co-operation Among States in Accordance with the Charter of the United Nations, Annex to GA Res. 2625, UN GAOR, 25th Sess., Supp. No. 28, at 121, U.N. Doc. A/8028 (1970), reprinted in 9 ILM 1292 (1970).

[40] See, e.g., Vienna Declaration and Programme of Action, pt. I, para. 2, U.N. Doc. A/CONF.157/24 (pt. I) (1993), reprinted in 32 ILM 1661 (1993).

[41] See, e.g., Decision of the Supreme Court of Canada in the Matter of Section 53 of the Supreme Court Act, R.S.C. 1985, C. S-26, and in the matter of A Reference by the Governor in Council Concerning Certain Questions Relating to the Secession of Quebec from Canada, as set out in Order in Council P.C. 1996-1997, dated September 30, 1996, at para. 154 (emphasis added).

[42] See, e.g., Conference on Yugoslavia Arbitration Commission Opinion No. 1, Opinions on the Questions Arising from the Dissolution of Yugoslavia, reprinted in 31 I.L.M. 1494-97 (Nov. 1992).

[55]ARMEN TAMZARIAN, NAGORNO KARABAGH'S RIGHT TO POLITICAL INDEPENDENCE UNDER INTERNATIONAL LAW: An Application of the Principle of Self-Determination, 24 S.W. U. L. Rev. 183, 208 (1994).

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Подобное предложение заключено во Всемирной Конференции по Правам Человека состоявшимся в Вене в 1993 году и которое было принято государствами-членами ООН.

A similar clause was included in the 1993 Vienna Declaration of the World Conference on Human Rights, which was accepted by all United Nations member states. 

[60]A Delegation from Nagorno Karabagh was invited to participate, along with Armenia, Azerbaijan, Russia, Germany, France, the Czech Republic, Sweden, Italy, Belarus, the US, and Turkey in a peace conference for Nagorno Karabagh to be held in Minsk.  A series of documents related to the peace negotiations have born the signature of officials of Nagorno Karabagh represented as a separate entity.  These include (1) the Timetable of Urgent Steps proposed by the chairman of the CSCE Minsk Group, on June 14, 1993; (2) the Moscow Communique of February 18, 1994, following negotiations among the defense ministers of Armenia, Azerbaijan and the representative of Nagorno Karabagh's Army of Defense; (3) the Bishkek Protocol of May 9, 1994, as the fruit of negotiations among the parliament speakers of Armenia, Azerbaijan, and Nagorno Karabagh undertaken within the Commonwealth of Independent States Interparliamentary Assembly Mediation Mission; and (4) the Agreement on Cease-Fire, mediated by Russia on May 12, 1994, among the ministers of defense of Armenia and Azerbaijan and the commander of Nagorno Karabagh's armed forces.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Р.С. Так что в моем предыдущем постинге моя трактовка не очень то отличалось от нынешней,только деталями. В мире нет совершенных законов. Один закон может противоречить другому но от этого он не не теряет свойство называться-ЗАКОНОМ.

Большое спасибо за ваш пост Deconstructor

Оставив в стороне вопрос может лиэтническая группа проживающая на территории какого-либо государства требовать осуществления права на самоопределение посредством создания отдельного государства, просто скажу:

Армяне осуществили свое право на самоопределение, провозгласив Республику Армения. Соответственно, государство они свое создали, теперь требовать создания второго армянского государства, за счет Азербайджана с точки зрения международного права неправомерно. Это может привести к тому, что в дальнейшем армяне будут требовать осуществления права на самоопределение за счет территории США, Франции, России, тоже самое будут требовать китайцы, за счет территории США, или России (на дальнем Востоку численность китайцев достигает 10 млн.), итальянцы и ирландцы также смогут потребовать создания отдельного государства на территории США и т.д. и т.п.

Хотя лично я считаю, что вообще не стоит вести никаких переговоров с армянами, а просто необходимо воевать с ними, пока не успокоятся.

[Deconstructor]

Уважаемый Bingool.

Вы косвенно затронули очень спорный в теории международного права вопрос: может ли часть населения, компактно проживающая на определенной части территории единого государства, самоопределиться в форме отделения, если ее гражданские права систематически нарушаются центральным правительством? На практике ответ будет зависеть от многих факторов.

Например:

1) если вы из числа сочувствующих угнетенным, то ваш ответ вероятнее всего будет позитивным;

2) если вы из числа самих угнетенных, то ваш ответ будет иметь уже форму требования отделения;

3) если вы правящий политик страны, от территории которой пытается отделиться недовольная часть населения, то ваш ответ будет негативным;

4) если вы правящий политик могучей страны с геополитическими интересами в регионе, то ваш ответ будет зависеть от того, кто из конфликтующих сторон может в будущем (или даже в настоящем) максимально послужить вашей выгоде;

5) если вы правящий политик страны не столь могучей, но все же имеющей свои счеты с могучей страной, то ваш ответ будет зависеть от ответа правящего политика могучей державы, а именно - он будет прямо ему противоположным;

6) если вы т.н. "независимый эксперт" (или наблюдатель), то ваш ответ будет "беспристрастным" и поэтому не устроит ни одну из конфликтующих сторон, поскольку они обе будут ожидать от вас "справедливого" ответа, т.е. в их пользу. А так, как невозможно дать ответ "в пользу" обеих конфликтующих сторон, то одна из них непременно будет недовольна вашей оценкой и не примет ваш ответ;

7) если вы историк, то ваш ответ будет зависеть от привычной вам интерпретации событий прошлого (типа - кто раньше заселил спорную территорию, кто кого больше обижал, и т.п.);

8) если вы журналист, то вы вообще можете быть скрыто заинтересованы в отсутствии ответа, потому что это может надолго обеспечить вас корреспондентским материалом;

9) ну и т.п.

Сейчас очень тороплюсь, продолжение напишу чуть попозже.

[Bingool]

Уважаемый Deconstructor,

Я с вами согласен,что вопрос спорный. А если есть спорный вопрос то должен быть и спорный ответ. Гораздо хуже когда есть спорные законы противоречащие друг друга. В этом случае каждая из сторон может воспользоваться "своим" законом для решения задач

Согласен,что "self-determination and the right to independence" зависит от многих вами перечисленных факторов.

Чтобы ответить вам подожду продолжения вашего постинга.

[Bingool]

-- Оставив в стороне вопрос может лиэтническая группа проживающая на территории какого-либо государства требовать осуществления права на самоопределение посредством создания отдельного государства, просто скажу:

-- Вот всегда оставляя главные вопросы в стороне мы никогда не решим главных задач.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

-- Армяне осуществили свое право на самоопределение, провозгласив Республику Армения. Соответственно, государство они свое создали, теперь требовать создания второго армянского государства, за счет Азербайджана с точки зрения международного права неправомерно

--Армения не применяла право народов на самоопределение провозглашая Республику Армения.

Армянская ССР, впрочем как Азербаджанская ССР и Грузинская ССР

получили независимость как правоприемники Закавказской Федерации (ЗАКФЕД) которая в свою очередь была одним из основателей (учредителем) СССР, наряду с тремя словянскими странами и которая автоматический должна была получить право стать независимым в случае распада СССР. Что и было сделанно.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

-- Это может привести к тому, что в дальнейшем армяне будут требовать осуществления права на самоопределение за счет территории США, Франции, России, тоже самое будут требовать китайцы, за счет территории США, или России (на дальнем Востоку численность китайцев достигает 10 млн.), итальянцы и ирландцы также смогут потребовать создания отдельного государства на территории США и т.д. и т.п.

-- Добавьте сюда 20 миллионную азербаджанскую общину в Иране.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

-- Хотя лично я считаю, что вообще не стоит вести никаких переговоров с армянами, а просто необходимо воевать с ними, пока не успокоятся.

-- Мы с Deconstructor-ом говорили с точки зрения закона а не войны.

[Гость _Давид]

Дорогая Нуйка,

Я рад, что мои посты заинтересовали меня. На деле, меня в общем не слишком интересует карабахский конфликт в нынешней фазе, не является моей целью также в чем-то убедить вас... Мне просто интересно, как вы там живете, в чем разница наших народов, в чем схожесть, чисто личный интерес. Потом интересно будущее, у кого что развивается, что нас ждет. А единственная точка соприкосносновения, хочу я или не хочу - это карабахский конфликт...

Что касается всего остального, честно говоря, я считаю, что независимо от международного сообщества и всего остального, есть другие довольно объективные факторы, играющие решающую роль, которые и придают мне уверенность в завтрашнем дне. Суть их в следующем - сытого воевать не заставишь. А наши республики, уже давно вышли из голодающего состояния, так что борьба пошла только на экономическом поле сражения. А тут пока особых побед я не вижу, посему подождем увидим...

[Гость _Давид]

Дорогая Нуйка,

Я рад, что мои посты заинтересовали тебя. На деле, меня в общем не слишком интересует карабахский конфликт в нынешней фазе, не является моей целью также в чем-то убедить вас... Мне просто интересно, как вы там живете, в чем разница наших народов, в чем схожесть, чисто личный интерес. Потом интересно будущее, у кого что развивается, что нас ждет. А единственная точка соприкосносновения, хочу я или не хочу - это карабахский конфликт...

Что касается всего остального, честно говоря, я считаю, что независимо от международного сообщества и всего остального, есть другие довольно объективные факторы, играющие решающую роль, которые и придают мне уверенность в завтрашнем дне. Суть их в следующем - сытого воевать не заставишь. А наши республики, уже давно вышли из голодающего состояния, так что борьба пошла только на экономическом поле сражения. А тут пока особых побед я не вижу, посему подождем увидим...

[attilla]

Дорогая Нуйка,

Я рад, что мои посты заинтересовали тебя. На деле, меня в общем не слишком интересует карабахский конфликт в нынешней фазе, не является моей целью также в чем-то убедить вас... Мне просто интересно, как вы там живете, в чем разница наших народов, в чем схожесть, чисто личный интерес. Потом интересно будущее, у кого что развивается, что нас ждет. А единственная точка соприкосносновения, хочу я или не хочу - это карабахский конфликт...

Что касается всего остального, честно говоря, я считаю, что независимо от международного сообщества и всего остального, есть другие довольно объективные факторы, играющие решающую роль, которые и придают мне уверенность в завтрашнем дне. Суть их в следующем - сытого воевать не заставишь. А наши республики, уже давно вышли из голодающего состояния, так что борьба пошла только на экономическом поле сражения. А тут пока особых побед я не вижу, посему подождем увидим...

Отдайте Карабах и Зап.Азербайджан и давайте начнем проводить экскурсии по ознакомлению с древнейшим народом на земле - хаями. Уверяю, мы любим все невероятное и сенсационное(даже если сказки). Так что туризм у вас будет на высоте. (А ты говоришь Минджеван)

Только надо отдать обратно какой то Карабах и Зап Аз-н, вы же и без земли величайшим народом были, так что не мелочитесь!!!! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

[Bingool]

Отдайте Карабах и Зап.Азербайджан и давайте начнем проводить экскурсии по ознакомлению с древнейшим народом на земле - хаями. Уверяю, мы любим все невероятное и сенсационное(даже если сказки). Так что туризм у вас будет на высоте. (А ты говоришь Минджеван)

Только надо отдать обратно какой то Карабах и Зап Аз-н, вы же и без земли величайшим народом были, так что не мелочитесь!!!!

*************************************************************************

Ti luche posle pervoi zakusivai, i perestan citat Zoriya Balayana na noc.

[Nyuka]

Бингоол, сидел читал тут конвенцию 24 октября 1970 года, и там сказано, что всё в пределах границ... В любом случае, картографический отдел показывет нашу реальную карту.

Пи.Эс. Давид, я мужского пола.

[Bingool]

Бингоол, сидел читал тут конвенцию 24 октября 1970 года, и там сказано, что всё в пределах границ... В любом случае, картографический отдел показывет нашу реальную карту.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nyuka, дело в том,что и я сидел читал ту же конвенцию 24 октября 1970 года. Не отвечать же уважаемому мной Deconstructor-у не подготовившись основательно. Ну,что поделать если закон противоречит другому закону.

А еще есть новый закон, Венский 1993 года Всемирной Конференции по Правам Человека. Если будет свободное время прочитай.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

В любом случае, картографический отдел показывет нашу реальную карту.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

На счет картографического отдела соглошусь с тобой. Закон же не востребован еще.

[Гость _Давид]

Упс ! :( Сорри, Nyuka (не знаю как произнести), мне почему то из какого-то другого форума помнилось, что это была девушка, к тому же и ник, как будто-бы женского рода, а оказывается - ты парень.

Ну парень, так парень,

Дорогой Nyuka, и далее по тексту.

[attilla]

Отдайте Карабах и Зап.Азербайджан и давайте начнем проводить экскурсии по ознакомлению с древнейшим народом на земле - хаями. Уверяю, мы любим все невероятное и сенсационное(даже если сказки). Так что туризм у вас будет на высоте. (А ты говоришь Минджеван)  

Только надо отдать обратно какой то Карабах и Зап Аз-н, вы же и без земли величайшим народом были, так что не мелочитесь!!!!

*************************************************************************

Ti luche posle pervoi zakusivai, i perestan citat Zoriya Balayana na noc.

не могу родной, не могу!!!! Это ведь так болагородно и великоооооо

И ТАК УСПОКАИВАЕТ. СЛОВНО ТЫ В РЕАЛЕ бииииииип ДЕЛАЕШЬ. Я ТАЩУСЬ!!!!!!!!!!!

[Stracker]

2 attilla

А может обойтись без сексуальных фантазий в разделе о межнац-х конфликтах?

Ведь для этого на форуме есть Adult