Вина России- великолепная аналитическая познавательная статья

[Dragon]

БОРИС СОКОЛОВ, историк, профессор Российского государственного социального университета

Материал опубликован в "Газете" №155 от 19.08.2008г.

Итоги войны в Грузии не так однозначны, как их рисует официальная пропаганда

Нынешняя российско-грузинская война при своей внешней молниеносности и успешности для России, скорее всего, в долгосрочной перспективе является военно-политическим и дипломатическим поражением Москвы.

Конечно, проще всего представить версию, что безумный, донельзя зарвавшийся президент Грузии, не способный адекватно воспринимать действительность, решил одним ударом покончить с югоосетинской проблемой, рассчитывая, что Москва не рискнет нарушить олимпийское перемирие и отреагирует лишь гневной риторикой.

Ну как такого дурака грузинский народ смог сделать своим вождем в «революцию роз»? И как такой дурак вообще мог удержаться четыре года у власти в беспокойной Грузии?

Версия

На самом деле, если бы не было грузинского удара по Цхинвали, Москва нашла бы другой повод. Скорее всего, им должна была стать операция абхазских формирований против Кодорского ущелья. На нее грузинские войска не могли не отреагировать, а это дало бы повод России обвинить Грузию в использовании запрещенных войск и вооружений в зоне безопасности и бросить на подмогу миротворцам соединения 58-й армии для стремительного марш-броска на Тбилиси. С моря высадился бы десант морской пехоты Черноморского флота. Скорее всего, операция планировалась всего на одни сутки. Грузинские войска безнадежно застряли бы в горах Южной Осетии и у границ Абхазии. К концу этого срока российские танки были бы уже в Тбилиси, причем войска, занявшие грузинскую столицу, вполне могли бы называться абхазскими и югоосетинскими ополченцами. Саакашвили был бы свергнут, а президентом был бы провозглашен единственный пророссийский политик Грузии Игорь Гиоргадзе (недаром он сейчас в Абхазии). Ни США, ни Евросоюз среагировать бы не успели и были бы поставлены перед свершившимся фактом российской оккупации Грузии установлением там пророссийского правительства. «Революция роз» была бы отмщена.

Доказательства

То, что российские войска планировали действовать прежде всего в Абхазии, доказывается, в частности, тем фактом, что в первый же день боев появилась мифическая грузинская карта с планом нападения на Абхазию, якобы захваченная российскими войсками в Южной Осетии. Правда, все надписи на карте были почему-то по-русски. Понятно, в российском Генштабе грузинского языка не знают, а привлекать для разработки фальшивки этнических грузин со стороны было опасно из-за возможной утечки информации. Логичнее было бы захватывать в Южной Осетии грузинскую карту с планом захвата Цхинвали. Но, поскольку начинать собирались в Абхазии, соответствующей картой для Южной Осетии запастись в Генштабе не догадались.

Действия Саакашвили при ближайшем рассмотрении оказываются не только вполне рациональными, но и единственно возможными для его спасения. То, что Россия в скором времени должна вторгнуться в Грузию, у Саакашвили и его советников сомнений не было. На это указывало завершение железнодорожного строительства в Абхазии, усиление контингента миротворцев, сосредоточение у грузинской границы под видом учений элитных российских войск и усиление югоосетинских провокационных обстрелов. Наиболее удобное время для вторжения - август и первая половина сентября. Вероятно, последним толчком для Саакашвили стала массовая эвакуация югоосетинского населения. Это показывало, что война не за горами. Скорее всего, в Тбилиси решили, что Россия постарается начать войну сразу после завершения Олимпиады, когда западные лидеры еще не успеют отойти от олимпийских страстей и быстро отреагировать на российские действия. Поэтому Саакашвили решил упредить потенциального противника и начать войну в день начала Олимпиады, на котором присутствовал российский премьер, в то время как российский президент отдыхал на Волге. В результате российские войска вместо того, чтобы немедленно вторгнуться в Грузию, вынуждены были в течение двух дней отбивать у грузин Цхинвали.

В качестве «гола престижа» грузинские войска смогли напоследок разбить югоосетинское ополчение (его потери до сих пор неизвестны). Но на конечную победу Саакашвили и командование грузинской армии, разумеется, не рассчитывали. Собственно, боевые действия продолжались всего два дня. И за это время российские потери оказались совсем не маленькими. По официальным, вполне возможно, заниженным данным, российская армия потеряла 364 человека (74 убитыми, 171 ранеными и 19 пропавшими без вести). Среди тяжелораненых оказался и командующий 58-й армией генерал-лейтенант Анатолий Хрулев. Россия так же безвозвратно потеряла не менее четырех самолетов, в том числе бомбардировщик Ту-22. Да и корабли Черноморского флота хотя и потопили один грузинский ракетный катер, но, по некоторым сообщениям, сами тоже получили повреждения и понесли потери.

После завершения боев грузинская армия явно по заранее разработанному плану быстро отошла в район Тбилиси, практически не имея потерь пленными (по телевидению показали только двух раненых грузинских солдат, взятых в плен в Цхинвали). При быстром отступлении пришлось бросить значительную часть вооружения и техники, но, очевидно, для обороны Тбилиси какое-то вооружение и техника еще остались. Грузинские войска не рискнули оборонять свои города, чтобы не быть уничтоженными по частям превосходящими силами противника.

Жертвы

Российская версия событий доверия на Западе не вызвала. Появившаяся сразу же после начала конфликта цифра 2 тысячи погибших мирных жителей Цхинвали, призванная подкрепить тезис о геноциде осетин, была явно фантастична: кто бы смог подсчитать убитых за считаные часы? Если бы погибших было так много, на второй-третий день людям по улицам Цхинвали пришлось бы передвигаться в респираторах. Но ничего подобного нам не показали. Пока же правозащитные организации насчитали в Южной Осетии 44 погибших мирных жителя и заключили, что число жертв должно исчисляться десятками, но не сотнями и тысячами.

А вот цифра 180 погибших мирных грузинских жителей, ставших жертвами российских обстрелов и бомбардировок, кажется близкой к истине. Не таким уж невероятным кажется заявление Саакашвили о том, что часть Цхинвали была разрушена в результате бомбардировки российских штурмовиков. Сомнительно, что Грузия рискнула бы послать имеющийся у нее десяток боевых самолетов на бомбардировку Цхинвали, где они стали бы легкой добычей российской ПВО. Но о том, что Цхинвали бомбили самолеты, российские телеканалы сообщали в первые же часы. Скорее всего, самолеты действительно были, и бомбили они грузинские войска в Цхинвали.

Потери и достижения

Что же выиграл и что проиграл Саакашвили? Он потерял Кодорское ущелье, грузинские анклавы в Южной Осетии, а также надежду в ближайшее время приобрести контроль над территорией двух мятежных автономий. Он добился интернационализации грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов, присылки иностранных наблюдателей, а в дальнейшем, возможно, и миротворцев. Главное же - Саакашвили фактически получил европейские и американские гарантии того, что он не будет свергнут Россией.

Что приобрела и потеряла Россия?

Пророссийские силы установили контроль над Кодорским ущельем,

провели этнические чистки в Абхазии и Южной Осетии.

Была устранена угроза грузинского вторжения в эти республики. Вот и все плюсы.

Минусов гораздо больше.

Россия впервые с 1991 года оказалась перед угрозой международной изоляции.

Слишком уж ее поведение напомнило западным партнерам поведение Германии в 1938-1939-х и Советского Союза в 1939-1940 годах. Сомнительно, чтобы главы ведущих европейских держав рискнули бы пойти на второй Мюнхен.

Сравнение Южной Осетии с чешскими Судетами стало уже общим местом в мировой прессе.

В США же, чье правительство сразу однозначно встало на сторону Грузии, российско-грузинский конфликт повысил шансы на победу на президентских выборах Джона Маккейна, занимающего последовательную антироссийскую позицию.

Его предложение об исключении России из «большой восьмерки» уже осуществилось де-факто. В эти дни консультации между семью ведущими промышленными державами по поводу грузино-российского конфликта проходили без участия России, и вопрос об ее исключении будет обсуждаться на встрече глав МИДов стран - членов НАТО уже 19 августа.

Хуже всего то, что Москва, похоже, потеряла своего главного союзника в Евросоюзе - Германию. Канцлер Ангела Меркель, несмотря на зависимость Германии от российского газа, потребовала скорейшего вывода российских войск с собственно грузинской территории и поддержала Грузию. Да и президент Франции вряд ли рискнет в долгосрочной перспективе безоговорочно поддерживать российские действия в Грузии. Он уже грозит России серьезными последствиями, если она затянет с выводом войск.

О «медведевской оттепели», которой совсем недавно грезили многие либералы, теперь придется забыть.

Запад же, похоже, наконец всерьез озаботился Россией, «поднимающейся с колен».

Самым надежным способом заставить российские войска побыстрее уйти из Грузии было бы перебросить туда пару бригад американской армии. Но пока американцы на это не идут. Вероятно, президент Буш рассчитывает, что и без столь резкого шага удастся заставить русских уйти с территории собственно Грузии.

О пророссийском правительстве в Тбилиси придется забыть навсегда.

А шансы на вступление в НАТО Грузии и Украины теперь высоки как никогда. Думаю, в Брюсселе теперь поторопятся принять в альянс Тбилиси и Киев, чтобы не провоцировать Россию на новое "принуждение к миру" где-нибудь в Крыму, Приднестровье или Аджарии.

[Тракторина]

Одно из мнений, имеющее право на существование и только, сколько об этом писали и говорили, как говориться - одним больше, одним меньше, сути не меняет.

Соколов никогда для меня не был авторитетом в политологии и исторической аналитике.

Согласитесь, окончив географический факультет и защитив докторскую по филологии, изучая этнографию, можно давать свои политологические выводы в СМИ, такое только в России возможно. Пишут все, кому только не лень. К исторической науке, к военной её части и к политике он имеет весьма отдалённое отношение.

Писака, один из рубильщиков бабок на событиях и биографиях известных людей, с притензией на научный подход, с пережевыванием фактов с неприменной подачей своего нового))) и часто абсурдного комментария.

Больше всего он известен своими притензиями на подсчёт урона Советских солдат в ВОВ, дошел в этом до абсурдизма и осмеян.

Дракон, я вполне взрослый и идейно сформировавшийся индивид, меня трудно сбить с толку, тем более мнением такого чела.

[ORXAN-BEY]

Прочитал.

Написано занимательно.

Читать было интересно.

Статью могу воспринимать как версию того, что произошло. Возможно, есть какая-то вероятность, что действительно так и было, но т.к. доказательной базы у статьи почти нет, ее можно называть лишь версией.

К тому же, в статье есть очевидная ложь, к сожалению.

То, что российские войска планировали действовать прежде всего в Абхазии, доказывается, в частности, тем фактом, что в первый же день боев появилась мифическая грузинская карта с планом нападения на Абхазию, якобы захваченная российскими войсками в Южной Осетии. Правда, все надписи на карте были почему-то по-русски

Ну во-первых карту нам Генштаб показал далеко не в первый день, а в тот день, когда российская армия зашла в Сенаки. Это я хорошо помню. Также я помню эту карту (ее показывали по ТВ) и надписи там были не по-русски, а на латинице. Зачем автору статьи Борису Соколову нас обманывать - я не совсем понимаю.

Еще один момент:

Пока же правозащитные организации насчитали в Южной Осетии 44 погибших мирных жителя и заключили, что число жертв должно исчисляться десятками, но не сотнями и тысячами.

А вот цифра 180 погибших мирных грузинских жителей, ставших жертвами российских обстрелов и бомбардировок, кажется близкой к истине.

Тут одни слова. Это по мнению Бориса Соколова, который наверняка в Москве всё это время находился, цифра в 180 человек кажется близкой к истине, а цифра погибших осетин - не истина. Причем ссылается он здесь на некие правозащитные организации (какие именно?), которые еще и что-то заявили на эту тему (может и заявили, но где? когда? как посмотреть?). То есть получается некий субъективизм: то, что говорит Россия - это неправда, то что говорит Грузия - это близко к истине. Почему и на каком основании он так считает, не совсем понятно.

А в целом статья, как я уже говорю, занятая. Ее можно воспринимать как версию, не более.

[Тракторина]

Причем ссылается он здесь на некие правозащитные организации (какие именно?),.

Да ясно какие, скорее всего Ковалёв и команда. Команда была в Грузии, вернее была там заранее. Знаю я эту кучку отщепенцев, ратуют за права человека, типа защищают его от разгула государства, но так далеко зашли в этом деле, что забыли и интересы страны, и плевать, что будет с ней. Среди них есть идеологи, которые россиян считают быдлом и это наши правозащитники????? Мусор да и только.

[ORXAN-BEY]

Тракторина, еще один момент: автор пишет, что конечная цель России была свержение режима Саакашвили. Ну допустим, это так. Тогда что мешало российской армии пойти дальше? Почему остановились на Сенаки? Ведь в тот момент, когда российская армия зашла в Гори и Сенаки, еще на Западе никто шелохнуться не успел, россияне могли дойти за сутки и до Тбилиси, но делать этого не стали. Значит всё-таки не было такой цели, а значит обвинения автора надуманны.

[Тракторина]

Тракторина, еще один момент: автор пишет, что конечная цель России была свержение режима Саакашвили. Ну допустим, это так. Тогда что мешало российской армии пойти дальше? Почему остановились на Сенаки? Ведь в тот момент, когда российская армия зашла в Гори и Сенаки, еще на Западе никто шелохнуться не успел, россияне могли дойти за сутки и до Тбилиси, но делать этого не стали. Значит всё-таки не было такой цели, а значит обвинения автора надуманны.

Надумывать - это его хлеб, он всегда этим занимался и имя себе на этом хочет сделать, но только это получится среди обывателя, а думающего читателя не провести.

Россия в этой войне сделала очень много тактических ошибок и это говорит о том, серьёзной подготовки не было.

Можно было бы всё сделать без шума, пыли и человеческих потерь.

[ORXAN-BEY]

Тракторина, еще один момент:

Понятно, в российском Генштабе грузинского языка не знают, а привлекать для разработки фальшивки этнических грузин со стороны было опасно из-за возможной утечки информации

Смешно? Ну я понимаю, если бы шла речь о маленькой стране типа Армении или Молдавии. Еще куда ни шло. Но чтобы в огромной России, никого не нашли, кто бы знал грузинский язык - это абсурд чрезвычайный просто. Это как страна себя должна не уважать, чтобы воевать с Грузией и не иметь в своих спецслужбах ни одного человека со знанием грузинского языка?

[Тракторина]

Тракторина, еще один момент:

Понятно, в российском Генштабе грузинского языка не знают, а привлекать для разработки фальшивки этнических грузин со стороны было опасно из-за возможной утечки информации

Смешно? Ну я понимаю, если бы шла речь о маленькой стране типа Армении или Молдавии. Еще куда ни шло. Но чтобы в огромной России, никого не нашли, кто бы знал грузинский язык - это абсурд чрезвычайный просто. Это как страна себя должна не уважать, чтобы воевать с Грузией и не иметь в своих спецслужбах ни одного человека со знанием грузинского языка?

Ну он же намекает, что должны были начать с Абхазии и готовили соответствующие карты, а быстро приготовить юго-осетинские не успели.

Чушь все эти утверждения с картами, особенно из его уст, сидит у телека, как и мы же, но понимает больше нашего, политолог домашнего разлива))))

У него всегда манера такая, брать известные факты и чуть-чуть навоза прибавить))

Изменено 7 сентября, 2008 пользователем Тракторина

[lobbist]

греемся?))

[deitero]

скорее греют друг друга

Изменено 7 сентября, 2008 пользователем deitero

[Тракторина]

А чем мы хуже вас?))))

[lobbist]

Ничем.. Просто вы нервные)

[Senya]

Тракторина, еще один момент: автор пишет, что конечная цель России была свержение режима Саакашвили. Ну допустим, это так. Тогда что мешало российской армии пойти дальше? Почему остановились на Сенаки? Ведь в тот момент, когда российская армия зашла в Гори и Сенаки, еще на Западе никто шелохнуться не успел, россияне могли дойти за сутки и до Тбилиси, но делать этого не стали. Значит всё-таки не было такой цели, а значит обвинения автора надуманны.

Полностью поддерживаю, если было бы надо захватили бы и сменили благо все было готово для этого... хотя... а не ловушка ли это была?))) Еслиб наши пошлиб к Тбилиси, то как могли бы развиваться события? Могло попахивать крупной войной... может именно такого сценария и ждали от России?)))

10.02.2004 Прибытие в аэропорт Домодедово.

Встреча с Путиным в Кремле - 2,5 ч. и продолжение встречи за рабочим завтраком - 1 ч. в расширенном составе с участием министром иностранных дел и послов России и Грузии. В ходе встречи Саакашвили поблагодарил Путина за помощь во время "революции роз" и проведения президентских выборов (после согласования между Вашингтоном и Москвой по указанию Путина в Тбилиси вылетел Иванов, что позволило избежать кровопролития и заставить Шеварднадзе уйти в отставку. Перед президентским выборами за 2-3 дня с Саакашвили пвстретился представитель ФСБ РФ. Саакашвили смягчил позиции по базам, его предупредили о подготовке срыва выборов в Западной Грузии сторонниками Шеварднадзе и Надарейшвили ("Лесные братья"), которые расстреляли митинг в Зугдиди. За сутки до выборов в Зугдиди прибыло 6-7 машин со спецназом МГБ Грузии. Абсандзе, ФБР и ЦРУ США в Грузии дали указания своей агентуре обеспечить проведение выборов. После выборов из 17 арестованных "лесных братьев" 10 отпущены. Задача сохранить агентурно-диверсионную сеть в зоне действия миротворцев в Абхазии). Обсуждались торгово-экономические связи, будет возобновлена работа совместной комиссии, демаркация и совместная охрана границы, взаимодействие по линии МВД. Подготовка большого договора между Россией и Грузией, подготовка кадров по линии Минобороны, энергетика, нефтяная отрасль.

Хотел показать что все же на Саакашвили делали ставки обе стороны, считали что он будет стабилизирующей стороной...

А теперь посмотрим на данную статью... захватить територии Абхазии и Осетии при помощи ВС, Саакашвили начал вынашивать давно, это не мирная и никогда не воевавшая Аджария, где можно было просто сменить лидера, да и Россия просто сдала тогда Аджарию... с одной стороны Россия повела себя тогда некорректно по отношению к лидерам Аджарии, а сдругой, зачем поддерживать тех кто не готов с оружием в руках отстаивать свою независимость, значит не так уж сильно нужна была независимость аджарцам, и фактически как образование оно прекратило существовать... Но Осетия и Абхазия совсем другое дело... И Россия предупредила Саакашвили что если попытается вооруженно захватить, то ему не поздоровится... это было сразу после Аджарии, и потом еще несколько раз.

Изменено 7 сентября, 2008 пользователем Senya

[Senya]

Тракторина, еще один момент:

Понятно, в российском Генштабе грузинского языка не знают, а привлекать для разработки фальшивки этнических грузин со стороны было опасно из-за возможной утечки информации

Смешно? Ну я понимаю, если бы шла речь о маленькой стране типа Армении или Молдавии. Еще куда ни шло. Но чтобы в огромной России, никого не нашли, кто бы знал грузинский язык - это абсурд чрезвычайный просто. Это как страна себя должна не уважать, чтобы воевать с Грузией и не иметь в своих спецслужбах ни одного человека со знанием грузинского языка?

Саакашвили посыпал територию всей РФ особым порошком, который выборочно воздействует на мозг и разрушаются области памяти отвечающие за запоминание сложнейшего грузинского языка! Во как он жестоко со всеми нами обошелся!!!

[Dragon]

я не знаю до какой степени надо не видеть не хотеть видеть очевидного, но как лоббист уже одним словом описал: грееемся???

Изменено 7 сентября, 2008 пользователем Dragon

[Procurator]

Правозащитных организаций было много, но вы ни одну из них не примите всерьёз. Там также были HRW, можете у них на сайте посмотреть. Знаю что скажете: это проамериканская организация. Ни своих не признаёте, ни американских. Даже на том видео, которое было в другой теме, видно что Цхинвали пуст. Для городка 50 тысяч, 2 тысячи погибших очень много. Представьте 2000 трупов в одном из микрорайонов Баку.

Пока грузины 3 дня воевали и держали русских, уже мир проснулся. И посыпались осуждения намного до того как Русские вошли в Гори. Мало того, все грузины сплотились воедино. Россия не решилась идти на Тбилиси, зная, что все силы Грузии вокруг Тбилиси и что грузины не сдадут город, и война затянется. Потом они решили уморить народ задержавшись на неделю, взовав мост, уничтожив инфрастуктуру, но и это не помогло.

добился интернационализации грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов, присылки иностранных наблюдателей, а в дальнейшем, возможно, и миротворцев. Главное же - Саакашвили фактически получил европейские и американские гарантии того, что он не будет свергнут Россией.

Вот это и есть самое важное достижение Саакашвили. А в долгосрочном плане это намного важнее чем потерять несколько танков или отремонтировать инфраструктуру.

[Dragon]

отлично Прокуратор, отлично.

ещё добавлю что; НЕСМОТРЯ на временную потерю 2 регионов Грузия получит своё членствов НАТО и Россия получит войска у себя под боком.

то есть если например россия попробует наехать на украину то будучи "возможным членом" Украина получит ВСЮ помощь СРАЗУ, невзирая на боcфор и дарданнелы, так как ФЛОТСША уже оттуда никуда не уйдёт.

Смотрите: финансовые последствия аннексии абхазии/юо болезнены для россии: теперь надо вливать в их экономики СТОЛЬКО денег что простым россиянам так рьянно поддержвающих фашиствующий режим Путина -Медведева (это моё мнение и мнение более 90% населения Земли -только пример Чечни,беслан, курск и наглое нападение на грузию уже досконально описываут его)уже приходитса не сладко.

[Hisus]

Эээ... как сказал один грузинский военный: "ну ладно, мы добились того, что испортили имидж России перед миром. а нам-то что с этого?"

Не забывайте, господа, что Россия давно предупреждала Грузию: если вступите в НАТО, то без Абхазии и Южной Осетии. Что и произошло. Так что большой вопрос, кто добился своих целей =))) То же касается и Украины, хотя там в отличие от Грузии половина населения настроена пророссийски. Россия пока никак не может воспрепятствовать странам бывшего СССР вступать в НАТО, но все ясно увидели, что в этом случае придется забыть о территориальной целостности государства.

Dragon - я не понял - вы до сих пор уверены, что это Россия нагло напала на Грузию? Раскройте глаза, от этой пропагандистской уловки отказались даже CNN с BBC!

И с чего вы взяли, что Грузия ВРЕМЕННО потеряла эти регионы? Что, рискнет отвоевывать? Скоро и в Абхазии, и в Южной Осетии будут российские военные базы, и тот факт, что в Грузию придут американцы, ничего не меняет. Грузия лишилась этих регионов НАВСЕГДА. А в случае Третьей мировой полем битвы будет именно Грузия. Вот вам и величайшая мудрость Саакашвили.

Изменено 7 сентября, 2008 пользователем Hisus

[Senya]

отлично Прокуратор, отлично.

ещё добавлю что; НЕСМОТРЯ на временную потерю 2 регионов Грузия получит своё членствов НАТО и Россия получит войска у себя под боком.

то есть если например россия попробует наехать на украину то будучи "возможным членом" Украина получит ВСЮ помощь СРАЗУ, невзирая на боcфор и дарданнелы, так как ФЛОТСША уже оттуда никуда не уйдёт.

Смотрите: финансовые последствия аннексии абхазии/юо болезнены для россии: теперь надо вливать в их экономики СТОЛЬКО денег что простым россиянам так рьянно поддержвающих фашиствующий режим Путина -Медведева (это моё мнение и мнение более 90% населения Земли -только пример Чечни,беслан, курск и наглое нападение на грузию уже досконально описываут его)уже приходитса не сладко.

Финансовые последствия да, но на самом деле это все компенсируется при разумной политике.

Россия получилаб НАТО под боком так или иначе, но теперь у нее есть небольшой буффер от бесконтрольных поставок вооружения на Кавказ. Это дорогого стоит...

А вспомни дорогой обещания и заверения НАТО:

"Конечно, никто серьезно не помышлял о том, что НАТО может серьезно угрожать России. Но в расширении НАТО для нас, для российского общественного мнения, даже для российских либералов есть нечто неприятное и циничное. Потому что в целом в 1990 году на переговорах между Америкой, Германией и Советским Союзом по поводу объединения Германии, и американцы, и вся элита НАТО, обещали нам: ни шага не будет расширения НАТО на Восток. Они убеждали в этом Горбачева, но не подписали соглашение. Горбачев забыл подписать соглашение по поводу нерасширения НАТО. Это было условие нашего согласия на объединение Германии. Мы согласились, чтоб Германия объединилась, но НАТО остановится на границах Германии. Американцы согласились. Тогда был президент Буш, он подтвердил. Но это не было подкреплено никакими договоренностями. После этого состоялось уже два расширения НАТО и готовится третье," - сказала Лилия Шевцова.

На Украину наехать никто не будет)) Это будет внутренняя разборка - "гражданская война". Да и вообще нужно просто сменить правительство с радикального на умеренное и все пойдет пучком. Да и кто захватчик то? Давай посмотрим трезво, зачем НАТО защищать Украину и Грузию? Т.е. если не Россия то НАТО и один фиг они остаются зависимыми)) Так при том что НАТО далеко а Россия близко, получают не очень радужные перспективы... Стоит ли это того? Или они хотят также лохануться как в свое время Турция? В ЕС через НАТО?))

НАТО не будет поддерживать производство, население и т.д. ни в Грузии ни на Украине как и нигде в Мире, так что простому населению от НАТО ни холодно ни горячо, но вот то что на фоне присутствия НАТО население получит ухудшение своего состояния, вследствии ответных мер со стороны России, то это да... Да и границы Украины признаны Россией только в рамках договора "Дружбы", так что там много нюансов... Если там сейчас не начнут более мягкую политику то Россия может тоже жестко действовать... не при помощи армии, при помощи экономики...

Второй бредовый момент статьи, это то что Россия хотела напасть после олимпиады... ну не смешно ли? Еслиб Россия напала, то у США былибы развязаны руки к действию... Это былоб широкомаштабное столкновение, которое потом стороны назвали б "погорячились"... России это нужно было? Нет.

И на счет жертв, Россия опубликовала список ПОИМЕННЫХ жертв, всего 311... при том что есть еще огромное кол-во неопознаных, и не надо забывать, что при попадании бомбы с напалмом выжигается все, люди превращаются в пепел...

и опазнать их очень затруднительно...

Почему Dragon и многие люди принимает сторону не поддающуюся логике?)))

Изменено 7 сентября, 2008 пользователем Senya

[Senya]

Эээ... как сказал один грузинский военный: "ну ладно, мы добились того, что испортили имидж России перед миром. а нам-то что с этого?"

Не забывайте, господа, что Россия давно предупреждала Грузию: если вступите в НАТО, то без Абхазии и Южной Осетии. Что и произошло. Так что большой вопрос, кто добился своих целей =))) То же касается и Украины, хотя там в отличие от Грузии половина населения настроена пророссийски. Россия пока никак не может воспрепятствовать странам бывшего СССР вступать в НАТО, но все ясно увидели, что в этом случае придется забыть о территориальной целостности государства.

Dragon - я не понял - вы до сих пор уверены, что это Россия нагло напала на Грузию? Раскройте глаза, от этой пропагандистской уловки отказались даже CNN с BBC!

И с чего вы взяли, что Грузия ВРЕМЕННО потеряла эти регионы? Что, рискнет отвоевывать? Скоро и в Абхазии, и в Южной Осетии будут российские военные базы, и тот факт, что в Грузию придут американцы, ничего не меняет. Грузия лишилась этих регионов НАВСЕГДА. А в случае Третьей мировой полем битвы будет именно Грузия. Вот вам и величайшая мудрость Саакашвили.

Базы были там всегда)) Так же как и в Аджарии в свое время... вопрос только о кол-ве людей) Да и после получения трофеев со стороны Грузии... Теперь базы актуальны только от нападения НАТО а не от нападения войск Грузии) Единсвенное что нужно от России, это поставить комплексы ПВО и дать Абхазии свои ненужные старые истребители (т.е. которые Россия сейчас планово заменяет на новые, старые это не значит что они будут плохими).

Изменено 7 сентября, 2008 пользователем Senya

[Dragon]

я ни разу не видел чтобы СИЭНЭН отказалась от своих слов по поводу агресии россии.

вот вторых, как вы видите признание РОсси+белорусии +заваченных территорий как государства?

думаете ЕВРОПа и это съест??????????????

[ORXAN-BEY]

я ни разу не видел чтобы СИЭНЭН отказалась от своих слов по поводу агресии россии.

Dragon, CNN говорила про агрессию России (агрессия действительно имела место быть в Зугдиди, Гори, Сенаки), но в вопросе : кто первый начал, по-моему единодушны все и никто не говорит, что Россия начала эту войну.

[Neva]

очень интересная статья. Соколов, безусловно образованный человек, но любит всё "додумывать". написал, к примеру занимательную книгу о Есенине, предположив его гомосексуализм. И ещё насчитал по собственной формуле, что в Великой Отечественной войне погибло 20млн советских военнослужащих.

[Senya]

я ни разу не видел чтобы СИЭНЭН отказалась от своих слов по поводу агресии россии.

вот вторых, как вы видите признание РОсси+белорусии +заваченных территорий как государства?

думаете ЕВРОПа и это съест??????????????

Ну до единого государства еще далеко мне кажется, еще есть трения с Белоруссией, не все так гладко, хотя перед выборами себя, батько может и сделает ход конем ратифицровав полностью все пункты договора и полностью слить государства подчинив республику коссвенной власти Кремля... и тогда выборы президента станут фарсом а может быть его как новообразования на следущий срок оставят как на первый... Но есть еще вариант того что не забыта ссора с Путиным (пока это явно видно) и тут может стать вопрос об "ораньжевой революции"(предпосылки уже существуют). Белорусия может сильно от этого пострадать... т.к. НАТО тут как тут будет, и еще один братский народ будет потихоньку отсечен, как сейчас пытаются отсечь Украину... Но если брать во внимание личные амбиции батьки то он только выиграет: для Путина это сильный моральный удар будет, и будет обеспечена безбедная старость...

А Европа съест, не сразу, но съест, ей выбора другого нет, пока в России у руля патриоты... был бы Ельцин то его запинали бы))) Даже с Осетией и Абхазией как в Сербии было бы... после победы Грузии над мятежными республиками, когда уже былиб введены войска НАТО и т.д. вошлибы Российские миротворцы, проехали колонной до своих, забрали бы их и убрались восвояси...

Из вырезок 1999г - "Ельцин заявил, что мы мер принимать не будем, а морально выше американцев. " ))

Изменено 7 сентября, 2008 пользователем Senya

[Dragon]

я ни разу не видел чтобы СИЭНЭН отказалась от своих слов по поводу агресии россии.

Dragon, CNN говорила про агрессию России (агрессия действительно имела место быть в Зугдиди, Гори, Сенаки), но в вопросе : кто первый начал, по-моему единодушны все и никто не говорит, что Россия начала эту войну.

Аj Орхан-бей,

ну невозможно за 2-3 дня нарастить 1200 танков и БТров у грницы ТАКОГО ГОРНОГО Раёна,

невозможно за 2-3 дня с ДВУХ сторон нанести удар ДВУМЯ армиями

невозможно на русском языке иметь карту удара Грузии по Абхазии и найти ее где? в Осетии

Невозможно 3 месяца строить железную дорогу вводя так называемые жел.войска в суверенную республикуи потом утверждать что не мы первые начали

ну хватит да.

неужели будете таки стоять на своём НЕ ВИДЯ очевидных фактов???

если вамм моих слов недостаточно почитайте это:

from interview of Patrick Worm Дата: 02/09/2008 «Версия»

...Вот этот-то русский цинизм и шовинизм очень на руку Грузии. Может, фразы, которыми бросаются с российских трибун, причиняют нам боль, но они полезны – полезны нам, Грузии, так как каждую эту фразу очень просто использовать как оружие, и если их правильно использовать, то можно направлять общественное мнение в нужном направлении. Нам эта сфера знакома под названием «связей с общественностью» (сокращенно, «пиар»), и когда смотришь на события из центра этой сферы, они видны совсем по-другому. Мы думаем, репортаж с пиар-фронта времен российской оккупации будет очень познавателен и поучителен для читателя и продолжаем диалог, начатый в прошлом номере нашей «Версии» .

- Последние несколько дней русские сменили тактику и стали более открыто общаться со СМИ. Какие у них шансы?

- Да, они поменяли тактику и догадались, что необходимо сотрудничать со СМИ. Но они не смогли изменить главного – лжи и недостоверной информации. Лавров, Ноговицын, Иванов и другие уже стали активно появляться перед камерами, но что мы видим? Только харизму и ругань, обвинения и недостоверную информацию. Это тот случай, когда ошибку признали, но на смену ей пришла еще худшая ошибка.

- В западной прессе тоже сперва говорили, что грузинская сторона говорит неправду. Я говорю не о той информации, которая шла через русских – я своими ушами слышал и своими глазами читал аналитические оценки нескольких экспертов по этому поводу.

- Абсолютно с вами согласен, это было. Первые два-три дня СМИ даже писали, что «играть в войну» начал Саакашвили. Но потом они перепроверили, проанализировали, получили информацию, и ситуация изменилась. Такие фразы больше не печатаются ни в одном издании. Все говорят, что это была заранее спланированная в России провокация, оккупация.

Изменено 7 сентября, 2008 пользователем Dragon

[Azer777]

Слушайте,я сказал вам России хана.Они доигрались.Начнут холодную войну и им хана.Россия не выдержит такую нагрузку и я вообше не понимаю каким они умом вообше лезут в эту игру.Европа сейчас как никогда слишком хитра,ведут такую политику,что голым оком не разберёшся.Если русские будут упрямствовать не миновать им развала.Миру не нужна такая огромная и нелепая полупустая страна,где одни мафийные разборки,эта страна нуждается в уменшении и предсказуемости.

[ORXAN-BEY]

ну невозможно за 2-3 дня нарастить 1200 танков и БТров у грницы ТАКОГО ГОРНОГО Раёна,

невозможно за 2-3 дня с ДВУХ сторон нанести удар ДВУМЯ армиями

невозможно на русском языке иметь карту удара Грузии по Абхазии и найти ее где? в Осетии

Невозможно 3 месяца строить железную дорогу вводя так называемые жел.войска в суверенную республикуи потом утверждать что не мы первые начали

ну хватит да.

неужели будете таки стоять на своём НЕ ВИДЯ очевидных фактов???

При всем уважении к Вам, это не факты - это мусор. Взять хотя бы карту. Я вам говорил, что видел лично по ТВ как Наговицын показывал карту с ЛАТИНСКИМИ названиями, а вы тут пишете что карта на русском языке и называете это ФАКТОМ. Что за цирк? Вы вообще с кем общаетесь? С 13-летним наивным мальчиком что-ли?

Да я вообще на такое впредь отвечать не собираюсь. Это недостойно нормальной дискуссии.

Изменено 7 сентября, 2008 пользователем ORXAN-BEY

[Senya]

Слушайте,я сказал вам России хана.Они доигрались.Начнут холодную войну и им хана.Россия не выдержит такую нагрузку и я вообше не понимаю каким они умом вообше лезут в эту игру.Европа сейчас как никогда слишком хитра,ведут такую политику,что голым оком не разберёшся.Если русские будут упрямствовать не миновать им развала.Миру не нужна такая огромная и нелепая полупустая страна,где одни мафийные разборки,эта страна нуждается в уменшении и предсказуемости.

В уменьшении и предсказуемости... Гыы, смешно слышать посулаты 18 века, которые были от Англии владевшей Индокитаем, частью Африки, частью Ирана, благо потеряли к концу века Америку, а то ведь и ее имела,да и потом она все равно де факто с ней) против Российской Империи... у которой было благодатных территорий на 50-70% меньше... Практически половны России территории которые трудны для жизни, если не будет России то кто ими будет управлять? Придут чужие дяди и будут добывать ресурсы для своих стран, а местным жителям что делать? Кому они нужны?)))) Не говори бред... России нужна нормальная внутренняя политика, может даже такаяже как была при Сталине или в Китае... да жестоко, но с бандитизмом мафийных разборок и остальными пороками можно разбираться только так...

Есть две основные статьи которые минимально надо осуществить:

1. Возобновить высшую меру, и за коррупцию в том числе...

2. Возобновить систему контроля за покупками и конфискацию имущества.

тех кто выступает против, сажать на поселения без суда, т.к. нормальному человеку, не преступнику, эти законы не угрожают..., а кто против, тот значит не чист перед законом...

Но тут естественно сперва-наперво надо улучшить силовые органы сначала и провести там чистку...

Также надо пересмотреть итоги приватизации, это все республики эксСССР признают, что то что было сделано в 80-90х это полный бред...

Но пока что этого не происходит... эх... да и что народ может сделать? Кто сейчас пойдет с оружием отстаивать ценности? При том что при Путине пока начали лучше жить на порядок относительно прежних времен... Вот народ Грузии недоволен Саакашвили, но что они могут сделать? Вышли на митинг... он взял их и разогнал... на этом все закончилось...

На счет холодной войны.. да ладно тебе Россия выдержит, французов, англичан с США (в революцию), немцев выдержала... главное чтоб не предали как это сделал Горбачев... я не ура-патриот, но пока нынешнее руководство действует не так уж плохо...

[Azer777]

Слушайте,я сказал вам России хана.Они доигрались.Начнут холодную войну и им хана.Россия не выдержит такую нагрузку и я вообше не понимаю каким они умом вообше лезут в эту игру.Европа сейчас как никогда слишком хитра,ведут такую политику,что голым оком не разберёшся.Если русские будут упрямствовать не миновать им развала.Миру не нужна такая огромная и нелепая полупустая страна,где одни мафийные разборки,эта страна нуждается в уменшении и предсказуемости.

В уменьшении и предсказуемости... Гыы, смешно слышать посулаты 18 века, которые были от Англии владевшей Индокитаем, частью Африки, частью Ирана, благо потеряли к концу века Америку, а то ведь и ее имела,да и потом она все равно де факто с ней) против Российской Империи... у которой было благодатных территорий на 50-70% меньше... Практически половны России территории которые трудны для жизни, если не будет России то кто ими будет управлять? Придут чужие дяди и будут добывать ресурсы для своих стран, а местным жителям что делать? Кому они нужны?)))) Не говори бред... России нужна нормальная внутренняя политика, может даже такаяже как была при Сталине или в Китае... да жестоко, но с бандитизмом мафийных разборок и остальными пороками можно разбираться только так...

Есть две основные статьи которые минимально надо осуществить:

1. Возобновить высшую меру, и за коррупцию в том числе...

2. Возобновить систему контроля за покупками и конфискацию имущества.

тех кто выступает против, сажать на поселения без суда, т.к. нормальному человеку, не преступнику, эти законы не угрожают..., а кто против, тот значит не чист перед законом...

Но тут естественно сперва-наперво надо улучшить силовые органы сначала и провести там чистку...

Также надо пересмотреть итоги приватизации, это все республики эксСССР признают, что то что было сделано в 80-90х это полный бред...

Но пока что этого не происходит... эх... да и что народ может сделать? Кто сейчас пойдет с оружием отстаивать ценности? При том что при Путине пока начали лучше жить на порядок относительно прежних времен... Вот народ Грузии недоволен Саакашвили, но что они могут сделать? Вышли на митинг... он взял их и разогнал... на этом все закончилось...

На счет холодной войны.. да ладно тебе Россия выдержит, французов, англичан с США (в революцию), немцев выдержала... главное чтоб не предали как это сделал Горбачев... я не ура-патриот, но пока нынешнее руководство действует не так уж плохо...

Сеничка,уймись бешенный(нная),что пишеш?

Сталинские чистки тебе понадобились...

Вот видиш,никак не угомонитесь.

Вам миллионы жертв нужны...

А миру предсказуемя Россия

[ORXAN-BEY]

Есть две основные статьи которые минимально надо осуществить:

1. Возобновить высшую меру, и за коррупцию в том числе...

2. Возобновить систему контроля за покупками и конфискацию имущества.

тех кто выступает против, сажать на поселения без суда, т.к. нормальному человеку, не преступнику, эти законы не угрожают..., а кто против, тот значит не чист перед законом...

Мда, нет слов. Напоминает Архипелаг Гулаг, И.Сталина и многое другое. Вы коммунист?

[Senya]

ну невозможно за 2-3 дня нарастить 1200 танков и БТров у грницы ТАКОГО ГОРНОГО Раёна,

невозможно за 2-3 дня с ДВУХ сторон нанести удар ДВУМЯ армиями

невозможно на русском языке иметь карту удара Грузии по Абхазии и найти ее где? в Осетии

Невозможно 3 месяца строить железную дорогу вводя так называемые жел.войска в суверенную республикуи потом утверждать что не мы первые начали

ну хватит да.

неужели будете таки стоять на своём НЕ ВИДЯ очевидных фактов???

При всем уважении к Вам, это не факты - это мусор. Взять хотя бы карту. Я вам говорил, что видел лично по ТВ как Наговицын показывал карту с ЛАТИНСКИМИ названиями, а вы тут пишете что карта на русском языке и называете это ФАКТОМ. Что за цирк? Вы вообще с кем общаетесь? С 13-летним наивным мальчиком что-ли?

Да я вообще на такое впредь отвечать не собираюсь. Это недостойно нормальной дискуссии.

http://www.1tv.ru/news/n126334 вроде на грузинском написано... 24-ая секунда

Dragon, я понимаю ссылки ты не читаешь принципиально, придется сюда запостить:

Грузия готовится к войне в Южной Осетии

утверждает азербайджанское СМИ

28.06.2006 17:34

Грузия тайно, при поддержке натовских коллег, явно для них или неявно, готовится к войне в Южной Осетии. Если данное развитие ситуации не остановить, то Кавказ вспыхнет как свеча, утверждает азербайджанское интернет-издание "Новое Время" .

Сообщается, что ночью 28 мая этого года в Вазиани на железнодорожный состав были загружены более десятка танков, а ночью 30 мая и 1 июня эта и другая техника (всего около 70 единиц), а также несколько тысяч военнослужащих, вооруженных до зубов, убыли на полигон “Орполо”, что вблизи Ахалцихе якобы на учения. Издание задается вопросом: "Зачем по ночам перебрасывать такое количество личного состава и техники вдоль границ Южной Осетии?", и отмечает, что подразделения бригады, расквартированной в Вазиани, подготовлены по американским программам "Обучение и оснащение" и "Операции поддержания стабильности".

Помимо этого, "Новое Время" допускает возможность того, что военный груз, сопровождаемый военнослужащими США в Феодосию, предназначался на самом деле для Грузии. Утверждается, что "такого количества боеприпасов, которые привезли американцы в Крым, хватит не то что на учения “Сибриз-2006”, а на целую войну. Тем более, что в некоторых контейнерах, как утверждается, была обнаружена радиация, верный признак боеприпасов с урановыми наконечниками. На учениях такие никогда не применяются".

"Похоже, и наши предположения не лишены оснований, истинные получатели данных вооружений являются грузинские военные, активизирующие подготовительные мероприятия по силовому разрешению грузино-осетинского конфликта. И если бы не народные возмущения украинцев - все могло пройти “шито-крыто”.

Следует уточнить, что в период с 28 мая по 1 июня на Ахалцихском участке грузино-турецкой границы проведены совместные учения пограничников двух стран. В этой связи не исключено, что натовцами под прикрытием данных учений осуществлялась доставка оружия и боеприпасов все той же вазианской бригаде, которая по непроверенным данным на полигоне “Орполо” проводит боевое слаживание. А это уже непосредственная подготовка к войне, которая не будет похожа на примирение Аджарии", - пишет Интернет-издание.

"Новое Время" сравнивает "проводимые ныне, вроде бы бессвязно, различными по масштабу и направленности мероприятиями боевой подготовки вооруженных сил и других силовых структур Грузии" с опубликованным ранее сайтом "Российский Миротворец" секретным планом Минобороны Грузии по захваты Южной Осетии "Бросок Тигра".

"Если сличить… план “Бросок тигра” этими мероприятиями, то "получается картина активной подготовки грузинских военных к вторжению в Южную Осетию. Например, полигон “Орполо” находится недалеко от района боевого предназначения вазианской бригады Гори. Районы учений подразделений кутаисской бригады - Сачхе, тбилисской бригады - Гомбори и бригады специального назначения - Поджори, соответствуют также районам их боевого предназначения по плану “Бросок тигра”.

В заключении статьи делается вывод, что Грузия продолжает готовиться к войне в Южной Осетии.

"Если данное развитие ситуации не остановить, то Кавказ вспыхнет как свеча. Уж надо полагать, югоосетинцы одни в этом конфликте не останутся, за ними братья с Севера, за ними абхазы и приднестровцы, подписавшие, пусть и юридически не непризнанное, но фактически действующее соглашение о взаимопомощи: И тогда уж мало не покажется ни Грузии, ни самой НАТО, ни нам с вами, находящимися в нескольких сотнях км от места событий", - утверждает "Новое Время.

[ORXAN-BEY]

Senya, у некоторых людей глаза замылены ненавистью к России, им уж точно ничего не докажешь, даже если 50 раз запостить.

[Senya]

Мда, нет слов. Напоминает Архипелаг Гулаг, И.Сталина и многое другое. Вы коммунист?

Нет не коммунист, но если отбросите антикоммунистический настрой, то вы найдете много сходного между Российской Империей и СССР... методы борьбы с преступниками и инакомыслящими мало чем отличались, были рудники, были поселения, были массовые расстрелы.

И это... Архипелаг Гулаг воспет как несправедливое отношение к большому количеству политических, это перегиб конечно, но в целом изначально он создавался для уголовников и прочих вне закона,а политических потом туда приписали. Или ты за гуманное отношение к убийцам, насильникам, ворам и прочим асоциальным людям? То что условия не слишком хорошие были, так в те времена не до жиру было, обычные то люди не слишком хорошо жили...

Вы против смертной казни? Напишите это Бушу)))

Сейчас например я могу пойти убить кучу людей(причем могу просто так или за деньги бандитов) и потом меня пожурят, дадут лет 25 или пожизнено и все... Я буду спокойно читать книжки, общатся с родными, Жить, а люди невинно убиенные имели свои планы на жизнь... Это справедливо по отношению к ним?

[ORXAN-BEY]

Senya, вы перегибаете! Если вы убьете кучу людей, вас поместят в колонию особо строгого режима типа "Белый Лебедь". Вы когда-нибудь читали КАК там существуют заключенные? Я читал. И это совсем не "книжки читать и общаться с родными. Лучше не жить, чем сидеть там.

[Senya]

Senya, вы перегибаете! Если вы убьете кучу людей, вас поместят в колонию особо строгого режима типа "Белый Лебедь". Вы когда-нибудь читали КАК там существуют заключенные? Я читал. И это совсем не "книжки читать и общаться с родными. Лучше не жить, чем сидеть там.

Это Вы говорите как нормальный человек... опять же как нормальный человек Вы врядли пойдете кого-то убивать, будь то просто так или за деньги)

Не знаю-не знаю, я всеж поддерживаю в этом США, где за каждый чих можно угодить в тюрьму(соглашусь что там условия получше чем у нас), а также схлопатать вышку... ибо очень многими людьми правит не сознание, а только страх неотвратимого наказвания. Сейчас старх перед законом притуплен... Думаю на время ужесточить законы не мешало бы... именно так действовал Китай, теперь хоть есть некий порядок в стране и меньше народу желающих воспользоваться своим положением или просто своровать.

ладно надеюсь мы друг друга поняли впринципе по этой мысли, далее по теме)