Кризис на Украине

[UrArtur]

Подтверждено участие украинцев в августовском конфликте на Кавказе

11.11.2008 14:00 фото Комиссия Верховной рады располагает данными об участии украинцев в грузино-югоосетинском конфликте, который произошел в августе 2008 года. Об этом заявил во вторник на пресс-конференции глава комиссии Валерий Коновалюк.

"Мы располагаем информацией на более чем 15 человек, которые, к большому сожалению, принимали участие в этом конфликте", - сказал Коновалюк, глава комиссии Верховной рады по расследованию фактов незаконных поставок оружия в Грузию

Комиссия располагает паспортными данными этих людей, а также видеозаписями, свидетельствующими об их участии в конфликте, сообщает РИА Новости.

Коновалюк обвинил госведомства в препятствовании расследованию. "Нам фактически блокируют информацию министерство обороны, и Совет национальной безопасности и обороны Украины, и другие ведомства, потому что мы реально понимаем, насколько сегодня наше следствие и расследование этих вопросов крайне небезопасно для отдельных должностных лиц", - сказал глава комиссии.

Следственная комиссия была создана 2 сентября Верховной радой Украины. Позже Коновалюк заявил, что комиссия выявила поставки в Грузию украинского вооружения из военного арсенала в Харьковской области. По его словам, поставки по заниженным ценам осуществлялись на протяжении мая и июня, они продолжались и после начала вооруженного конфликта на Кавказе.

Первый вице-премьер Украины Александр Турчинов, представители Совета национальной безопасности и обороны, министр обороны Юрий Ехануров постоянно отрицают заявления о незаконных поставках оружия в Грузию.

Напе

[karapet67]

вчера по российскому ТВ "365" показали, наконец- то совесть заговорила, видители Голодомор оказывается имело место но не 7 000 000  украинцев умерло а оказывается только 3 500 000?  какая издевательская математическая поправка...ещё раз я у вас спрашиваю? Скажите если Госдеп строит у вас автозаводы и т.д. это в порядке вещей а независимая Украина не имеет право на самостоятельные решения ? чудно. Как Соловьи-Разбойники сидят на заборах и каркают...

Эти цифры озвучил Андрей Сахаров. в любом случае чудовещное варварсто по отношнию к мирному населению. Самое иннресное сегодняшнее Руководство России всячески прикрывает все злодеяния куммунистического режима как по отношению к местному населению так и к соседям?

[Caesar5]

вчера по российскому ТВ "365" показали, наконец- то совесть заговорила, видители Голодомор оказывается имело место но не 7 000 000 украинцев умерло а оказывается только 3 500 000? какая издевательская математическая поправка...ещё раз я у вас спрашиваю? Скажите если Госдеп строит у вас автозаводы и т.д. это в порядке вещей а независимая Украина не имеет право на самостоятельные решения ? чудно. Как Соловьи-Разбойники сидят на заборах и каркают...

Эти цифры озвучил Андрей Сахаров. в любом случае чудовещное варварсто по отношнию к мирному населению. Самое иннресное сегодняшнее Руководство России всячески прикрывает все злодеяния куммунистического режима как по отношению к местному населению так и к соседям?

ты что вообще не понимаешь? голодомор был общий, умирали не только украинцы, или ты думаешь что хлеб отбирали по национальному принципу-типа"ага, украинец-давай сюда хлеб!" и "А русский? на тебе хлеб!!" это наша общая история, страдали все, а вот некоторые хотят из общего горя сделать себе имя. Это все все равно что винить киргизов в землетрясении в душанбе! и что за канал такой 365, я о таком никогда даже не слышал!

[karapet67]

вчера по российскому ТВ "365" показали, наконец- то совесть заговорила, видители Голодомор оказывается имело место но не 7 000 000 украинцев умерло а оказывается только 3 500 000? какая издевательская математическая поправка...ещё раз я у вас спрашиваю? Скажите если Госдеп строит у вас автозаводы и т.д. это в порядке вещей а независимая Украина не имеет право на самостоятельные решения ? чудно. Как Соловьи-Разбойники сидят на заборах и каркают...

Эти цифры озвучил Андрей Сахаров. в любом случае чудовещное варварсто по отношнию к мирному населению. Самое иннресное сегодняшнее Руководство России всячески прикрывает все злодеяния куммунистического режима как по отношению к местному населению так и к соседям?

ты что вообще не понимаешь? голодомор был общий, умирали не только украинцы, или ты думаешь что хлеб отбирали по национальному принципу-типа"ага, украинец-давай сюда хлеб!" и "А русский? на тебе хлеб!!" это наша общая история, страдали все, а вот некоторые хотят из общего горя сделать себе имя. Это все все равно что винить киргизов в землетрясении в душанбе! и что за канал такой 365, я о таком никогда даже не слышал!

Если ты не знаешь что это за канал значит извините вы живете в глухой тайге в берлоге? Это специальный российский круглосуточный исторический канал. История то общая и наживались такие деятели как Микоян. Знаете одни ели свои  локти и сухари, а другие мастаки торговали драгоценностями  и ели черную икру и балыг...Вы поищите и почитайте про "Торгсин" тогда поймете...а может знаете....

[Timurcin]

вот армяном хорошо обсуждат чужие проблема беда , якобы на самом Аремнии нето кризиса народ радуетса от весёлого жизинi млин ))

Изменено 12 ноября, 2008 пользователем Timurcin

[Caesar5]

вчера по российскому ТВ "365" показали, наконец- то совесть заговорила, видители Голодомор оказывается имело место но не 7 000 000 украинцев умерло а оказывается только 3 500 000? какая издевательская математическая поправка...ещё раз я у вас спрашиваю? Скажите если Госдеп строит у вас автозаводы и т.д. это в порядке вещей а независимая Украина не имеет право на самостоятельные решения ? чудно. Как Соловьи-Разбойники сидят на заборах и каркают...

Эти цифры озвучил Андрей Сахаров. в любом случае чудовещное варварсто по отношнию к мирному населению. Самое иннресное сегодняшнее Руководство России всячески прикрывает все злодеяния куммунистического режима как по отношению к местному населению так и к соседям?

ты что вообще не понимаешь? голодомор был общий, умирали не только украинцы, или ты думаешь что хлеб отбирали по национальному принципу-типа"ага, украинец-давай сюда хлеб!" и "А русский? на тебе хлеб!!" это наша общая история, страдали все, а вот некоторые хотят из общего горя сделать себе имя. Это все все равно что винить киргизов в землетрясении в душанбе! и что за канал такой 365, я о таком никогда даже не слышал!

Если ты не знаешь что это за канал значит извините вы живете в глухой тайге в берлоге? Это специальный российский круглосуточный исторический канал. История то общая и наживались такие деятели как Микоян. Знаете одни ели свои локти и сухари, а другие мастаки торговали драгоценностями и ели черную икру и балыг...Вы поищите и почитайте про "Торгсин" тогда поймете...а может знаете....

значит по твоему в Торгсине только русские сидели и отбирали только у украинцев и давали только русским? короче харе бред нести, сами же все понимаете, но продолжаете спорить и упорствовать

а насчет канала-живу в Москве, такого канала не видел, вот мои знакомые тоже такого канала не знают, значит у нас нет такого, вообще то дома около 200 ( я сейчас на работе) каналов и там такого нет

Изменено 12 ноября, 2008 пользователем Caesar5

[karapet67]

какой ужас! вот полюбуйся   http://www.365days.ru/

[UrArtur]

Хлопцi, а вам не кажется что вы тему в оффтоп уводите?

[karapet67]

Хлопцi, а вам не кажется что вы тему в оффтоп уводите?

В Украине разрабатывают принципиально новое вооружение, в частности многофункциональный ракетный комплекс - аналог российского «Искандера».

Об этом сообщил временно исполняющий обязанности командующего ракетными войсками и артиллерией Сухопутных войск Вооруженных Сил Украины полковник Андрей Коленников .

Как передает УНИАН, Коленников отметил, что сейчас проводится ряд опытно-конструкторских работ, направленных как на разработку принципиально нового вооружения и техники, так и на усовершенствование уже существующих образцов вооружения.

«В этом году на уровень государственных испытаний выходят 5 образцов вооружения, а это уже практически готовый образец. То, что за результатами государственных испытаний они будут приняты на вооружение ракетных войск и артиллерии, я уверен, возможно, с небольшими поправками», – сказал Коленников.

Он также добавил, что Украина имеет все возможности изготовлять современное ракетное и артиллерийское вооружение.

«В Украине есть квалифицированный кадровый научный потенциал, конструкторско-научные учреждения и производственные мощности для того, чтобы изготовлять современное отечественное вооружение, которое отвечает требованиям современности», – аргументировал Коленников.

«Уровень подготовки украинских артиллеристов позволяет это сделать, чтобы не было стыдно. А по уровню обученности личного состава ракетных войск и артиллерии Украине можно смело вступать в НАТО», – утверждает в.и.о. командующего ракетными войсками и артиллерией.

-------------------------------------------------------------------------------------------

Украина независимое государство смешно читать конраргументы прокремлевских оппонентов...

как -будто Барон Черномырдин Хозяин Украины?

[Caesar5]

И? причем тут Черномырдин, Искандер, и кризис? и в добавок голодомор?

[karapet67]

И? причем тут Черномырдин, Искандер, и кризис? и в добавок голодомор?

если бы не было бы таких мутильщиков то Украина запросто способна создать цивильное государство подобно Чехии. Словакии. Словении. Руки прочь от Украины. не мулиловщиной надо посягать а цивилизацией.

[Caesar5]

в том то и дело, что они не хотят быть такими странами, они хотят буть региональной державой в причерноморье, да чем кончилось для чехии перед 2 мировой помнят, наверно!

Изменено 12 ноября, 2008 пользователем Caesar5

[UrArtur]

"Кина" и спикера - не будет

Изменено 12 ноября, 2008 пользователем UrArtur

[karapet67]

"Кина" и спикера - не будет

А что тут оригинального всем известно Коновалюк агент Кремля. ему хорошо прриплачивают вот он и злоупотребляет свободой на Украине. прямя святой Олег Кошевой из Молодой Гвардии...как же надоела эта дешевая игитпропаганда с нафталином....

[Caesar5]

"Кина" и спикера - не будет

А что тут оригинального всем известно Коновалюк агент Кремля. ему хорошо прриплачивают вот он и злоупотребляет свободой на Украине. прямя святой Олег Кошевой из Молодой Гвардии...как же надоела эта дешевая игитпропаганда с нафталином....

мож предоставишь доказательства? я тут же скину ющенко, он скинет Коновалюка и вы будете довольны! договорились? или не балабольте! кстати это кто такой?

[UrArtur]

Медведев отказался от участия в мероприятиях, посвященных голодомору 14.11.2008 08:29 фото Президент России направил президенту Украины послание, в котором раскритиковал позицию Виктора Ющенко по голодомору и отказался от участия в мероприятиях по случаю 75-й годовщины голодомора.

"В связи с Вашими посланиями, посвященными проблематике так называемого голодомора, а также шагами, предпринимаемыми украинским руководством в этом вопросе, посчитал необходимым подробно изложить наши принципиальные оценки и подходы. Сразу отмечу следующее. Мы отчетливо видим, что в последние годы эта тема, наряду с настойчивыми попытками получить приглашение в "подготовительный класс" НАТО, сделана чуть ли не центральным элементом украинской внешней политики. Мы также констатируем намерение части политической элиты и руководства Украины использовать отношение к этой проблеме в качестве своего рода "теста на патриотизм и лояльность", говорится в документе.

В своих посланиях Вы призываете "очистить историю от идеологических наслоений". Естественно, я разделяю такой подход. Но при этом предлагаю быть до конца последовательными и руководствоваться принципом беспристрастного, честного и неполитизированного отношения к историческому наследию.

Пока же вынужден отметить, что на Украине трагические события начала 1930-х годов используются, по нашему мнению, для достижения сиюминутных конъюнктурных политических целей. В этой связи упорно муссируется тезис о "целенаправленном голодоморе-геноциде украинцев". В результате в том числе и Ваших личных усилий эта линия даже получает законодательное оформление. Имею в виду, в частности, принятый 28 ноября 2006 года Верховной Радой и подписанный Вами закон, в котором утверждается, что "голодомор 1932 - 1933 годов на Украине является геноцидом украинского народа". Упомяну и Вашу инициативу установить уголовную ответственность за отрицание изложенной в законе версии событий этого периода. Таким образом, не дожидаясь результатов всестороннего изучения проблемы компетентными экспертами, навязывается однозначная квалификация происшедшего. А над несогласными - как в былые времена тоталитаризма - нависает угроза преследования. По этой, мягко говоря, "однобокой логике" любой гражданин Украины, утверждающий, что, помимо украинцев, в этот период от голода погибли русские, казахи, белорусы - является, по Вашему мнению, уголовным преступником.

Вряд ли такие шаги можно объяснить стремлением восстановить историческую справедливость или почтить память жертв. Эти усилия скорее направлены на то, чтобы максимально разобщить наши народы, объединенные многовековыми историческими, культурными и духовными связями, особыми чувствами дружбы и взаимного доверия.

Тяжелые страницы нашей общей истории, несомненно, нуждаются во всестороннем осмыслении. Но это возможно лишь на основе объективных профессиональных исследований. Однако мы видим, что тех, кто протаскивает тезис о "голодоморе-геноциде", меньше всего интересует научная точность. В ход идут подтасовки и передергивания, фальсификация данных о численности погибших. Созданию искаженной картины способствуют и публичные заявления представителей руководства страны. Так, в интервью в ноябре 2007 года Вы, ссылаясь на данные переписей 1929 и 1979 годов, утверждаете, что украинцы - единственная нация, численность которой за этот период сократилась вдвое, с 81 миллионов до 42 миллионов человек. В то же время, по данным всесоюзной переписи, которая, кстати, проводилась не в 1929, а в 1926 году, в СССР численность украинцев, включая жителей западных областей, составляла около 30 миллионов человек.

Мы открыты для дискуссий и не даем политические "установки" ученым. В нашей стране тему голода 1932-1933 годов - как и другие непростые вопросы истории - можно обсуждать свободно, не опасаясь прослыть "врагом нации". "Железный занавес молчания", о котором Вы пишете, в России давно разрушен.

Голод 1932-1933 годов в Советском Союзе не был направлен на уничтожение какой-либо отдельной нации. Он стал следствием засухи и проводившихся в отношении всей страны, а не одной только Украины, насильственной коллективизации и раскулачивания. Погибли миллионы жителей Среднего и Нижнего Поволжья, Северного Кавказа, Центрального Черноземья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана, Белоруссии. Мы не оправдываем репрессии сталинского режима в отношении всего советского народа. Но говорить о том, что существовала цель уничтожения украинцев - это значит противоречить фактам и пытаться придать националистический подтекст общей трагедии. Рассуждения же о каких-либо "качественных отличиях" голода на Украине от голода в России и других регионах СССР, на наш взгляд, просто циничны и аморальны.

Отмечу и то, что решения о коллективизации принимались многонациональным руководством СССР и союзных республик, а политика насильственных продзаготовок осуществлялась в Украинской ССР преимущественно украинскими кадрами, не только рьяно выполнявшими указания из центра, но и нередко выдвигавшими "встречные планы", в том числе по репрессиям против своих братьев, самих же украинцев.

Историческая правда требует от нас ответственного подхода. А попытки прибегать здесь к "национальному критерию" - несправедливы по отношению к памяти погибших, не говоря о сомнительных юридических основаниях для подобных определений.

Что касается предпринимаемых украинской стороной шагов в международных организациях для "выяснения природы и осуждения подобных преступлений", то отмечу, что ООН и ЮНЕСКО уже высказывались на эту тему. Генеральная конференция ЮНЕСКО в 2007 году, почтив память миллионов погибших от голода 1930-х годов, независимо от их национальности, отказалась признать эту трагедию "геноцидом украинского народа". А на 58-й сессии Генассамблеи ООН большинство стран-участниц СНГ, в том числе Россия и Украина, а также многие другие государства приняли Совместное заявление, в котором выразили глубокое сочувствие миллионам русских, украинцев, казахов и представителей других народов, ставших жертвами голода в СССР. События 1930-х годов названы в нем "трагедией". Считаю, что дальнейшее обсуждение этой темы в международных организациях не принесет никакой пользы и не даст никакого результата.

Поэтому, как я уже отметил, нам следует сосредоточиться на исправлении опасного перекоса, который наметился в освещении этого вопроса, когда за лозунгом "осуждения геноцида украинцев" умаляется трагедия других пострадавших народов бывшего СССР. Предлагаю начать работу по формированию совместных подходов в отношении этих событий. При этом было бы целесообразно привлечь и экспертов из Казахстана, Белоруссии, других заинтересованных государств СНГ.

Пока же, с учетом изложенного, не считаю возможным свое участие в мероприятиях по случаю отмечаемой на Украине 75-й годовщины голодомора.

Со своей стороны хочу подтвердить искренний настрой на формирование позитивной атмосферы сотрудничества в гуманитарной сфере, на его наполнение понятными для граждан конкретными делами на благо традиционно дружественных связей между нашими странами и народами", - говорится в документе, сообщает ИТАР-ТАСС.

Изменено 14 ноября, 2008 пользователем UrArtur

[EvgAD]

Это глава комиссии парламента по вопросам поставок оружия в Грузию, депутат Партии регионов Валерий Коновалюк. Комиссия накопала много чего интересного и оччень нелицеприятного для Ющенко-на процедуру импичмента хватит. Хотя...в шапито "политики Украины" переизбыток фокусников и акробатов, поэтому запасайтесь попкорном-

[karapet67]

Медведев отказался от участия в мероприятиях, посвященных голодомору 14.11.2008 08:29 фото Президент России направил президенту Украины послание, в котором раскритиковал позицию Виктора Ющенко по голодомору и отказался от участия в мероприятиях по случаю 75-й годовщины голодомора.

"В связи с Вашими посланиями, посвященными проблематике так называемого голодомора, а также шагами, предпринимаемыми украинским руководством в этом вопросе, посчитал необходимым подробно изложить наши принципиальные оценки и подходы. Сразу отмечу следующее. Мы отчетливо видим, что в последние годы эта тема, наряду с настойчивыми попытками получить приглашение в "подготовительный класс" НАТО, сделана чуть ли не центральным элементом украинской внешней политики. Мы также констатируем намерение части политической элиты и руководства Украины использовать отношение к этой проблеме в качестве своего рода "теста на патриотизм и лояльность", говорится в документе.

В своих посланиях Вы призываете "очистить историю от идеологических наслоений". Естественно, я разделяю такой подход. Но при этом предлагаю быть до конца последовательными и руководствоваться принципом беспристрастного, честного и неполитизированного отношения к историческому наследию.

Пока же вынужден отметить, что на Украине трагические события начала 1930-х годов используются, по нашему мнению, для достижения сиюминутных конъюнктурных политических целей. В этой связи упорно муссируется тезис о "целенаправленном голодоморе-геноциде украинцев". В результате в том числе и Ваших личных усилий эта линия даже получает законодательное оформление. Имею в виду, в частности, принятый 28 ноября 2006 года Верховной Радой и подписанный Вами закон, в котором утверждается, что "голодомор 1932 - 1933 годов на Украине является геноцидом украинского народа". Упомяну и Вашу инициативу установить уголовную ответственность за отрицание изложенной в законе версии событий этого периода. Таким образом, не дожидаясь результатов всестороннего изучения проблемы компетентными экспертами, навязывается однозначная квалификация происшедшего. А над несогласными - как в былые времена тоталитаризма - нависает угроза преследования. По этой, мягко говоря, "однобокой логике" любой гражданин Украины, утверждающий, что, помимо украинцев, в этот период от голода погибли русские, казахи, белорусы - является, по Вашему мнению, уголовным преступником.

Вряд ли такие шаги можно объяснить стремлением восстановить историческую справедливость или почтить память жертв. Эти усилия скорее направлены на то, чтобы максимально разобщить наши народы, объединенные многовековыми историческими, культурными и духовными связями, особыми чувствами дружбы и взаимного доверия.

Тяжелые страницы нашей общей истории, несомненно, нуждаются во всестороннем осмыслении. Но это возможно лишь на основе объективных профессиональных исследований. Однако мы видим, что тех, кто протаскивает тезис о "голодоморе-геноциде", меньше всего интересует научная точность. В ход идут подтасовки и передергивания, фальсификация данных о численности погибших. Созданию искаженной картины способствуют и публичные заявления представителей руководства страны. Так, в интервью в ноябре 2007 года Вы, ссылаясь на данные переписей 1929 и 1979 годов, утверждаете, что украинцы - единственная нация, численность которой за этот период сократилась вдвое, с 81 миллионов до 42 миллионов человек. В то же время, по данным всесоюзной переписи, которая, кстати, проводилась не в 1929, а в 1926 году, в СССР численность украинцев, включая жителей западных областей, составляла около 30 миллионов человек.

Мы открыты для дискуссий и не даем политические "установки" ученым. В нашей стране тему голода 1932-1933 годов - как и другие непростые вопросы истории - можно обсуждать свободно, не опасаясь прослыть "врагом нации". "Железный занавес молчания", о котором Вы пишете, в России давно разрушен.

Голод 1932-1933 годов в Советском Союзе не был направлен на уничтожение какой-либо отдельной нации. Он стал следствием засухи и проводившихся в отношении всей страны, а не одной только Украины, насильственной коллективизации и раскулачивания. Погибли миллионы жителей Среднего и Нижнего Поволжья, Северного Кавказа, Центрального Черноземья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана, Белоруссии. Мы не оправдываем репрессии сталинского режима в отношении всего советского народа. Но говорить о том, что существовала цель уничтожения украинцев - это значит противоречить фактам и пытаться придать националистический подтекст общей трагедии. Рассуждения же о каких-либо "качественных отличиях" голода на Украине от голода в России и других регионах СССР, на наш взгляд, просто циничны и аморальны.

Отмечу и то, что решения о коллективизации принимались многонациональным руководством СССР и союзных республик, а политика насильственных продзаготовок осуществлялась в Украинской ССР преимущественно украинскими кадрами, не только рьяно выполнявшими указания из центра, но и нередко выдвигавшими "встречные планы", в том числе по репрессиям против своих братьев, самих же украинцев.

Историческая правда требует от нас ответственного подхода. А попытки прибегать здесь к "национальному критерию" - несправедливы по отношению к памяти погибших, не говоря о сомнительных юридических основаниях для подобных определений.

Что касается предпринимаемых украинской стороной шагов в международных организациях для "выяснения природы и осуждения подобных преступлений", то отмечу, что ООН и ЮНЕСКО уже высказывались на эту тему. Генеральная конференция ЮНЕСКО в 2007 году, почтив память миллионов погибших от голода 1930-х годов, независимо от их национальности, отказалась признать эту трагедию "геноцидом украинского народа". А на 58-й сессии Генассамблеи ООН большинство стран-участниц СНГ, в том числе Россия и Украина, а также многие другие государства приняли Совместное заявление, в котором выразили глубокое сочувствие миллионам русских, украинцев, казахов и представителей других народов, ставших жертвами голода в СССР. События 1930-х годов названы в нем "трагедией". Считаю, что дальнейшее обсуждение этой темы в международных организациях не принесет никакой пользы и не даст никакого результата.

Поэтому, как я уже отметил, нам следует сосредоточиться на исправлении опасного перекоса, который наметился в освещении этого вопроса, когда за лозунгом "осуждения геноцида украинцев" умаляется трагедия других пострадавших народов бывшего СССР. Предлагаю начать работу по формированию совместных подходов в отношении этих событий. При этом было бы целесообразно привлечь и экспертов из Казахстана, Белоруссии, других заинтересованных государств СНГ.

Пока же, с учетом изложенного, не считаю возможным свое участие в мероприятиях по случаю отмечаемой на Украине 75-й годовщины голодомора.

Со своей стороны хочу подтвердить искренний настрой на формирование позитивной атмосферы сотрудничества в гуманитарной сфере, на его наполнение понятными для граждан конкретными делами на благо традиционно дружественных связей между нашими странами и народами", - говорится в документе, сообщает ИТАР-ТАСС.

И тем не менее это заявление не этично перед памятью страшно сказать умершвленных  3 500 000 украинцев которую признают историки Кремля. Как сбегать в Ереван с венком  на мифический Геноцид это можно найти время а вот почтить братьев славян которые вдруг стали гордыми и непродажными нема. Посмотрите вся Европа сегодня кается сообща а здесь имперские амбиции показывают мнимую гордыню.ПОЗОР!

[Caesar5]

Медведев отказался от участия в мероприятиях, посвященных голодомору 14.11.2008 08:29 фото Президент России направил президенту Украины послание, в котором раскритиковал позицию Виктора Ющенко по голодомору и отказался от участия в мероприятиях по случаю 75-й годовщины голодомора.

"В связи с Вашими посланиями, посвященными проблематике так называемого голодомора, а также шагами, предпринимаемыми украинским руководством в этом вопросе, посчитал необходимым подробно изложить наши принципиальные оценки и подходы. Сразу отмечу следующее. Мы отчетливо видим, что в последние годы эта тема, наряду с настойчивыми попытками получить приглашение в "подготовительный класс" НАТО, сделана чуть ли не центральным элементом украинской внешней политики. Мы также констатируем намерение части политической элиты и руководства Украины использовать отношение к этой проблеме в качестве своего рода "теста на патриотизм и лояльность", говорится в документе.

В своих посланиях Вы призываете "очистить историю от идеологических наслоений". Естественно, я разделяю такой подход. Но при этом предлагаю быть до конца последовательными и руководствоваться принципом беспристрастного, честного и неполитизированного отношения к историческому наследию.

Пока же вынужден отметить, что на Украине трагические события начала 1930-х годов используются, по нашему мнению, для достижения сиюминутных конъюнктурных политических целей. В этой связи упорно муссируется тезис о "целенаправленном голодоморе-геноциде украинцев". В результате в том числе и Ваших личных усилий эта линия даже получает законодательное оформление. Имею в виду, в частности, принятый 28 ноября 2006 года Верховной Радой и подписанный Вами закон, в котором утверждается, что "голодомор 1932 - 1933 годов на Украине является геноцидом украинского народа". Упомяну и Вашу инициативу установить уголовную ответственность за отрицание изложенной в законе версии событий этого периода. Таким образом, не дожидаясь результатов всестороннего изучения проблемы компетентными экспертами, навязывается однозначная квалификация происшедшего. А над несогласными - как в былые времена тоталитаризма - нависает угроза преследования. По этой, мягко говоря, "однобокой логике" любой гражданин Украины, утверждающий, что, помимо украинцев, в этот период от голода погибли русские, казахи, белорусы - является, по Вашему мнению, уголовным преступником.

Вряд ли такие шаги можно объяснить стремлением восстановить историческую справедливость или почтить память жертв. Эти усилия скорее направлены на то, чтобы максимально разобщить наши народы, объединенные многовековыми историческими, культурными и духовными связями, особыми чувствами дружбы и взаимного доверия.

Тяжелые страницы нашей общей истории, несомненно, нуждаются во всестороннем осмыслении. Но это возможно лишь на основе объективных профессиональных исследований. Однако мы видим, что тех, кто протаскивает тезис о "голодоморе-геноциде", меньше всего интересует научная точность. В ход идут подтасовки и передергивания, фальсификация данных о численности погибших. Созданию искаженной картины способствуют и публичные заявления представителей руководства страны. Так, в интервью в ноябре 2007 года Вы, ссылаясь на данные переписей 1929 и 1979 годов, утверждаете, что украинцы - единственная нация, численность которой за этот период сократилась вдвое, с 81 миллионов до 42 миллионов человек. В то же время, по данным всесоюзной переписи, которая, кстати, проводилась не в 1929, а в 1926 году, в СССР численность украинцев, включая жителей западных областей, составляла около 30 миллионов человек.

Мы открыты для дискуссий и не даем политические "установки" ученым. В нашей стране тему голода 1932-1933 годов - как и другие непростые вопросы истории - можно обсуждать свободно, не опасаясь прослыть "врагом нации". "Железный занавес молчания", о котором Вы пишете, в России давно разрушен.

Голод 1932-1933 годов в Советском Союзе не был направлен на уничтожение какой-либо отдельной нации. Он стал следствием засухи и проводившихся в отношении всей страны, а не одной только Украины, насильственной коллективизации и раскулачивания. Погибли миллионы жителей Среднего и Нижнего Поволжья, Северного Кавказа, Центрального Черноземья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана, Белоруссии. Мы не оправдываем репрессии сталинского режима в отношении всего советского народа. Но говорить о том, что существовала цель уничтожения украинцев - это значит противоречить фактам и пытаться придать националистический подтекст общей трагедии. Рассуждения же о каких-либо "качественных отличиях" голода на Украине от голода в России и других регионах СССР, на наш взгляд, просто циничны и аморальны.

Отмечу и то, что решения о коллективизации принимались многонациональным руководством СССР и союзных республик, а политика насильственных продзаготовок осуществлялась в Украинской ССР преимущественно украинскими кадрами, не только рьяно выполнявшими указания из центра, но и нередко выдвигавшими "встречные планы", в том числе по репрессиям против своих братьев, самих же украинцев.

Историческая правда требует от нас ответственного подхода. А попытки прибегать здесь к "национальному критерию" - несправедливы по отношению к памяти погибших, не говоря о сомнительных юридических основаниях для подобных определений.

Что касается предпринимаемых украинской стороной шагов в международных организациях для "выяснения природы и осуждения подобных преступлений", то отмечу, что ООН и ЮНЕСКО уже высказывались на эту тему. Генеральная конференция ЮНЕСКО в 2007 году, почтив память миллионов погибших от голода 1930-х годов, независимо от их национальности, отказалась признать эту трагедию "геноцидом украинского народа". А на 58-й сессии Генассамблеи ООН большинство стран-участниц СНГ, в том числе Россия и Украина, а также многие другие государства приняли Совместное заявление, в котором выразили глубокое сочувствие миллионам русских, украинцев, казахов и представителей других народов, ставших жертвами голода в СССР. События 1930-х годов названы в нем "трагедией". Считаю, что дальнейшее обсуждение этой темы в международных организациях не принесет никакой пользы и не даст никакого результата.

Поэтому, как я уже отметил, нам следует сосредоточиться на исправлении опасного перекоса, который наметился в освещении этого вопроса, когда за лозунгом "осуждения геноцида украинцев" умаляется трагедия других пострадавших народов бывшего СССР. Предлагаю начать работу по формированию совместных подходов в отношении этих событий. При этом было бы целесообразно привлечь и экспертов из Казахстана, Белоруссии, других заинтересованных государств СНГ.

Пока же, с учетом изложенного, не считаю возможным свое участие в мероприятиях по случаю отмечаемой на Украине 75-й годовщины голодомора.

Со своей стороны хочу подтвердить искренний настрой на формирование позитивной атмосферы сотрудничества в гуманитарной сфере, на его наполнение понятными для граждан конкретными делами на благо традиционно дружественных связей между нашими странами и народами", - говорится в документе, сообщает ИТАР-ТАСС.

И тем не менее это заявление не этично перед памятью страшно сказать умершвленных  3 500 000 украинцев которую признают историки Кремля. Как сбегать в Ереван с венком  на мифический Геноцид это можно найти время а вот почтить братьев славян которые вдруг стали гордыми и непродажными нема. Посмотрите вся Европа сегодня кается сообща а здесь имперские амбиции показывают мнимую гордыню.ПОЗОР!

глупость пишешь! не позорься!

[LeXXX]

И тем не менее это заявление не этично перед памятью страшно сказать умершвленных  3 500 000 украинцев которую признают историки Кремля. Как сбегать в Ереван с венком  на мифический Геноцид это можно найти время а вот почтить братьев славян которые вдруг стали гордыми и непродажными нема. Посмотрите вся Европа сегодня кается сообща а здесь имперские амбиции показывают мнимую гордыню.ПОЗОР!

Правильно сделал что отказался.

Небыло там никакого геноцида украинского народа как это пытается предствать Ющенко. Голод был, а геноцида небыло т.к. люди во время этого голода умирали не по национальному признаку, и русских и людей других национальностей умерло в то время предостаточно. У меня у самого в семье моей бабушки (по линии матери) умерли в то время все ее братья и сестры от голода, она одна выжила и жили они в России. Весь этот "голодомор" это все чистой воды политика.

Изменено 15 ноября, 2008 пользователем LeXXX

[karapet67]

И тем не менее это заявление не этично перед памятью страшно сказать умершвленных  3 500 000 украинцев которую признают историки Кремля. Как сбегать в Ереван с венком  на мифический Геноцид это можно найти время а вот почтить братьев славян которые вдруг стали гордыми и непродажными нема. Посмотрите вся Европа сегодня кается сообща а здесь имперские амбиции показывают мнимую гордыню.ПОЗОР!

Правильно сделал что отказался.

Небыло там никакого геноцида украинского народа как это пытается предствать Ющенко. Голод был, а геноцида небыло т.к. люди во время этого голода умирали не по национальному признаку, и русских и людей других национальностей умерло в то время предостаточно. У меня у самого в семье моей бабушки (по линии матери) умерли в то время все ее братья и сестры от голода, она одна выжила и жили они в России. Весь этот "голодомор" это все чистой воды политика.

Это не прихоть господина Ющенко это память миллионов умервщленных украинцев. 70 лет комунистическая пропаганда об этом умоалчивал и скрывал правду как и правду Договора с Гитлером? теперь провляют половинчатость и ревизионизим...никто здесь не делит народ на русских украинцев белоруссов и рано или поздно правда всплывает наружу.

[LeXXX]

Это не прихоть господина Ющенко это память миллионов умервщленных украинцев. 70 лет комунистическая пропаганда об этом умоалчивал и скрывал правду как и правду Договора с Гитлером? теперь провляют половинчатость и ревизионизим...никто здесь не делит народ на русских украинцев белоруссов и рано или поздно правда всплывает наружу.

Нет, это именно ”прихоть” господина Ющенко и его сподвижников с западной Украины ничего не имеющая общего с памятью погибших в то время людей. Прихоть , основанная на достижении конкретных политических целей. Вот вы говорите что никто не делит народ по национальному признаку, но вы же сами себе противоречите защищая Ющенко в этом вопросе.

Если бы Ющенко действительно заботила память массово умершего в то время народа он бы действительно не делил его по национальному признаку, называя все это геноцидом УКРАИНСКОГО народа. Именно он, Ющенко и внес в эту трагедию национальную окраску, договорившись до того что это была чуть ли не планомерная акция с целью истребления украинцев.

Если бы Ющенко действительно волновала память погибших людей, он чтил и проводил бы мероприятия, в память погибшего народа, без деления их на национальности, память бывших соотечественников некогда одного многонационального государства. И Россия всегда бы его поддержала в этом вопросе как и любой нормальный человек семьи которого коснулась эта беда того времени.

Ющенко же проводит националистическую политику в данном вопросе, которая конечно не получит поддержки даже тех людей, родственники которых во времена этих событий умирали без разбора национальной принадлежности, это просто оскорбительно для них.

Может это о вас все скрывали правду и с приходом к властьи господина Ющенко у вас открыдись глаза на эти события, мне например все эти события были известны с детства т.к. перед глазами были живые их участники. Участники которые иногда рассказывали о событиях того времени, хотя это были очень тяжелые вопоминания.

Изменено 15 ноября, 2008 пользователем LeXXX

[Caesar5]

полностью согласен! не надо придавать трагедии национальную окраску! причем предьявляет претензии именно к России, а не к СССР!

[Caesar5]

Миф о "голодоморе"

Президент России счёл невозможным своё участие в предстоящих на Украине мероприятиях, приуроченных к 75-й годовщине так называемого "голодомора". Дмитрий Медведев направил Виктору Ющенко послание, в котором довольно резко отозвался о взглядах украинского президента на голод 30-х годов в Советском Союзе.

Вот пример типовой пропаганды. "Геноцид - это сознательное истребление определенных групп населения. Почему мы его применяем именно к голодомору 32-33-х годов? Я уже сказала, что в это время был уничтожено несколько миллионов украинских крестьян", - говорит экскурсовод выставки, которую специально созданный Виктором Ющенко Институт памяти возит по всей Украине.

В цифрах экскурсовод не уверена. Ведь президент год от года увеличивает число погибших. Последняя версия – 16 миллионов!!!

"Украинские ученые, которые специализируются на этой теме, показали, что было около трех миллионов жертв. На этом горе, горе всесоюзном, которое поразило все зерносеющие районы и Украины, и Кубани, и Дона, и Северного Казахстана, не надо спекулировать", - считает Петр Толочко, директор Института археологии Украины.

Украинским десятиклассникам правду не расскажут. Им ставят фильмы, где главный творческий метод режиссеров - фальсификация. Рассказ о трагедии украинской деревни иллюстрирован почему-то страшными кадрами, снятыми в поволжской деревне. Неурожай, помноженный на жесткие методы тех времен, идеологи геноцида считают сознательным уничтожением лишь одного народа, забывая, что он сам поставлял себе убийц.

"Нужно напрячь мозги и перестать врать, - говорит Дмитрий Табачник, член фракции Партии регионов. - Голод на Украине организовывали украинцы. Украинцы-коммунисты, украинцы-комсомольцы, тогдашние сельские активисты, но это были свои плоть от плоти".

За такие высказывания Виктор Ющенко хочет привлекать к уголовной ответственности. Правда о голоде на Украине - это преступление против государства!

Мемориал так называемого "голодомора". Сюда Виктор Ющенко приводит каждого своего гостя. На передовой этой идеологической войны не до политеса и не до науки. Пока маленьким шрифтом, но в голову иностранцам привычной латиницей уже вбивают тезисы об "украинском холокосте". Украинский президент мечтает о заглавных буквах мирового признания.

Страницы электронных энциклопедий. Ими ежедневно пользуются десятки тысяч людей. Чтобы у них возникали "правильные" ассоциации, написание слова голодомор сознательно изменили. Первая буква "h" вместо "g", как в слове холокост. Но на мнение ООН и ЮНЕСКО графологические уловки не повлияли.

"Ни о каком геноциде речь, конечно, не идет, - уверен Александр Чубарьян, директор Института всеобщей истории РАН. - И это, кстати, подтвердила последняя резолюция ООН, которая отказалась признать это геноцидом. Это было общей трагедией. Последствия голода имели социальный, а не этнический характер. Нет никаких данных о том, что имелась какая-то целенаправленная задача уничтожения украинского народа. Это абсолютно противоречит всем фактам. Это только надуманный предлог для того, чтобы политизировать эти события".

Такой вывод не устраивает ни Виктора Ющенко, ни тех, кто ему помогает. Еще в разгар холодной войны конгресс США с подачи украинского лобби выделил 400 тысяч долларов на то, чтобы доказать, что голод организовали. Вот результат - три тома так называемой "устной истории". Опрашивали всех подряд, половина даже не назвала своих имен. Научный вес фолиантов - и это уже мнение американских - историков стремится к нулю.

"Ясно, что это была большая трагедия, что действительно был очень серьезный голод. Ясно, что он был вызван в значительной мере некомпетентностью и преступной халатностью властей как центральных, так и украинских. Но аналогичные ситуации и голодные годы случались в это время – первой половине XX века - во многих странах", - утверждает Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН.

В тех странах тоже помнят о черных страницах собственной истории. Но там никто не спекулирует на поражениях. У Виктора Ющенко свой путь. Украинский народ во чтобы то ни стало нужно представить игрушкой в чужих руках.

"Если нас столько уничтожали, угнетали - это вызывает вопросы. Значит, мы не могли и не можем продемонстрировать политической воли. Значит, мы не способны быть государствообразующей нацией", - говорит Владимир Литвин, руководитель фракции "Блок Литвина" в Верховной раде Украины.

Но интересна ли на самом деле Украина ее президенту, который награждает фашистов, славит предателей, раскалывает церковь и переписывает историю - самый главный вопрос.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=223543&cid=1

[Григорий+]

... причем предьявляет претензии именно к России, а не к СССР!

Из-за того что РФ правоприемница СССР.

[Caesar5]

угу, как собственность зарубежную делить так они правоприемники, как собственность ВС СССР делить тут они первые, а как за ошибки отвечать так Россия! хорошая позиция!

[mennem]

полностью согласен! не надо придавать трагедии национальную окраску! причем предьявляет претензии именно к России, а не к СССР!

Россия признала так называемый"геноцид армянв Османской Империи,которого кстате по словам многих русских ученых не было.Мол турки ответственны за Османскую Империю,которой нет 90 лет.Тогда и русские ответственны за СССР и за геноциды и депортации народов.............

[Григорий+]

угу, как собственность зарубежную делить так они правоприемники, как собственность ВС СССР делить тут они первые, а как за ошибки отвечать так Россия! хорошая позиция!

Насколько я понимаю, все обязательства СССР перед другими государствами и наоборот взяла на себя РФ.

А насчёт ошибок - все повороты совместной истории берут начало в Москве и Петербурге, так кто же должен отвечать за ошибки?

[Caesar5]

полностью согласен! не надо придавать трагедии национальную окраску! причем предьявляет претензии именно к России, а не к СССР!

Россия признала так называемый"геноцид армянв Османской Империи,которого кстате по словам многих русских ученых не было.Мол турки ответственны за Османскую Империю,которой нет 90 лет.Тогда и русские ответственны за СССР и за геноциды и депортации народов.............

блин ну давайте тогда грузии претензии предъявим за Сталина и Берию! и шеварнадзе! армении за манукяна и микояна. латвии за латышских стрелков, украинцам за бендеру! будем требовать со всех материальную компенсацию! у США потребем аляску, у англичан и японцев царское золото, у хохлом потребем крым, у назарбаева семипалатинск  и байконур! и прочее прочее 

короче не в ту сторону идете товарищи! чем мямлить и просить подачки и компенсации лучше дайвайте работать !

[LeXXX]

угу, как собственность зарубежную делить так они правоприемники, как собственность ВС СССР делить тут они первые, а как за ошибки отвечать так Россия! хорошая позиция!

Насколько я понимаю, все обязательства СССР перед другими государствами и наоборот взяла на себя РФ.

А насчёт ошибок - все повороты совместной истории берут начало в Москве и Петербурге, так кто же должен отвечать за ошибки?

А эти "повороты" берут там начало только когда они привели к каким то трагическим результатам или как?

[Григорий+]

угу, как собственность зарубежную делить так они правоприемники, как собственность ВС СССР делить тут они первые, а как за ошибки отвечать так Россия! хорошая позиция!

Насколько я понимаю, все обязательства СССР перед другими государствами и наоборот взяла на себя РФ.

А насчёт ошибок - все повороты совместной истории берут начало в Москве и Петербурге, так кто же должен отвечать за ошибки?

А эти "повороты" берут там начало только когда они привели к каким то трагическим результатам или как?

Всегда там и всегда к трагическим. Если бы Азербайджан остался бы под влиянием Персии или Турции, то тогда бы отвечали они. Но уж если отвоевали, то вся ответственность за будущее тех, кого приручили, ложится на новых хозяев. Т.е. гибель людей, голод, репрессии и т.д. из-за участия в Первой мировой Российской империи, во Второй Советского Союза (т.к. Советская власть устанавливалась в Закавказье штыками Красной Армии).

И как знать, если бы не Советская власть, Азербайджан мог бы иметь положение не хуже, а может быть даже и лучше, чем, например, Турция, благодаря наличию немалого количества качественных углеводородов на душу населения, и, возможно, уровень жизни приближался бы к уровню жизни в Арабских Эмиратах или Кувейте.

А на деле как вышло: русские заморочили голову людям мировой революцией с перспективой нищенского существования, а в конце концов, как дело запахло жареным, так сразу убрали свои прямые щупальца и живите как хотите. Но в то же время, с помощью армян, русские не дают азербайджанцам выйти из-под влияния, т.к. как там говорит Медведев - "Закавказье является зоной интересов России и Россия всегда была гарантом жизни и, (что ещё смешнее, прим. Григория+), безопасности народов Закавказья"

[karapet67]

угу, как собственность зарубежную делить так они правоприемники, как собственность ВС СССР делить тут они первые, а как за ошибки отвечать так Россия! хорошая позиция!

Насколько я понимаю, все обязательства СССР перед другими государствами и наоборот взяла на себя РФ.

А насчёт ошибок - все повороты совместной истории берут начало в Москве и Петербурге, так кто же должен отвечать за ошибки?

А эти "повороты" берут там начало только когда они привели к каким то трагическим результатам или как?

Всегда там и всегда к трагическим. Если бы Азербайджан остался бы под влиянием Персии или Турции, то тогда бы отвечали они. Но уж если отвоевали, то вся ответственность за будущее тех, кого приручили, ложится на новых хозяев. Т.е. гибель людей, голод, репрессии и т.д. из-за участия в Первой мировой Российской империи, во Второй Советского Союза (т.к. Советская власть устанавливалась в Закавказье штыками Красной Армии).

И как знать, если бы не Советская власть, Азербайджан мог бы иметь положение не хуже, а может быть даже и лучше, чем, например, Турция, благодаря наличию немалого количества качественных углеводородов на душу населения, и, возможно, уровень жизни приближался бы к уровню жизни в Арабских Эмиратах или Кувейте.

А на деле как вышло: русские заморочили голову людям мировой революцией с перспективой нищенского существования, а в конце концов, как дело запахло жареным, так сразу убрали свои прямые щупальца и живите как хотите. Но в то же время, с помощью армян, русские не дают азербайджанцам выйти из-под влияния, т.к. как там говорит Медведев - "Закавказье является зоной интересов России и Россия всегда была гарантом жизни и, (что ещё смешнее, прим. Григория+), безопасности народов Закавказья"

Григорий+', вас и не узнать, у вас что произошло чудесное перевоплощение? Диаметрально противоположную позицию заняли?

[Григорий+]

угу, как собственность зарубежную делить так они правоприемники, как собственность ВС СССР делить тут они первые, а как за ошибки отвечать так Россия! хорошая позиция!

Насколько я понимаю, все обязательства СССР перед другими государствами и наоборот взяла на себя РФ.

А насчёт ошибок - все повороты совместной истории берут начало в Москве и Петербурге, так кто же должен отвечать за ошибки?

А эти "повороты" берут там начало только когда они привели к каким то трагическим результатам или как?

Всегда там и всегда к трагическим. Если бы Азербайджан остался бы под влиянием Персии или Турции, то тогда бы отвечали они. Но уж если отвоевали, то вся ответственность за будущее тех, кого приручили, ложится на новых хозяев. Т.е. гибель людей, голод, репрессии и т.д. из-за участия в Первой мировой Российской империи, во Второй Советского Союза (т.к. Советская власть устанавливалась в Закавказье штыками Красной Армии).

И как знать, если бы не Советская власть, Азербайджан мог бы иметь положение не хуже, а может быть даже и лучше, чем, например, Турция, благодаря наличию немалого количества качественных углеводородов на душу населения, и, возможно, уровень жизни приближался бы к уровню жизни в Арабских Эмиратах или Кувейте.

А на деле как вышло: русские заморочили голову людям мировой революцией с перспективой нищенского существования, а в конце концов, как дело запахло жареным, так сразу убрали свои прямые щупальца и живите как хотите. Но в то же время, с помощью армян, русские не дают азербайджанцам выйти из-под влияния, т.к. как там говорит Медведев - "Закавказье является зоной интересов России и Россия всегда была гарантом жизни и, (что ещё смешнее, прим. Григория+), безопасности народов Закавказья"

Григорий+', вас и не узнать, у вас что произошло чудесное перевоплощение? Диаметрально противоположную позицию заняли?

Я не занимаю позиций, просто пытаюсь здраво мыслить.

[karapet67]

угу, как собственность зарубежную делить так они правоприемники, как собственность ВС СССР делить тут они первые, а как за ошибки отвечать так Россия! хорошая позиция!

Насколько я понимаю, все обязательства СССР перед другими государствами и наоборот взяла на себя РФ.

А насчёт ошибок - все повороты совместной истории берут начало в Москве и Петербурге, так кто же должен отвечать за ошибки?

А эти "повороты" берут там начало только когда они привели к каким то трагическим результатам или как?

Всегда там и всегда к трагическим. Если бы Азербайджан остался бы под влиянием Персии или Турции, то тогда бы отвечали они. Но уж если отвоевали, то вся ответственность за будущее тех, кого приручили, ложится на новых хозяев. Т.е. гибель людей, голод, репрессии и т.д. из-за участия в Первой мировой Российской империи, во Второй Советского Союза (т.к. Советская власть устанавливалась в Закавказье штыками Красной Армии).

И как знать, если бы не Советская власть, Азербайджан мог бы иметь положение не хуже, а может быть даже и лучше, чем, например, Турция, благодаря наличию немалого количества качественных углеводородов на душу населения, и, возможно, уровень жизни приближался бы к уровню жизни в Арабских Эмиратах или Кувейте.

А на деле как вышло: русские заморочили голову людям мировой революцией с перспективой нищенского существования, а в конце концов, как дело запахло жареным, так сразу убрали свои прямые щупальца и живите как хотите. Но в то же время, с помощью армян, русские не дают азербайджанцам выйти из-под влияния, т.к. как там говорит Медведев - "Закавказье является зоной интересов России и Россия всегда была гарантом жизни и, (что ещё смешнее, прим. Григория+), безопасности народов Закавказья"

Григорий+', вас и не узнать, у вас что произошло чудесное перевоплощение? Диаметрально противоположную позицию заняли?

Я не занимаю позиций, просто пытаюсь здраво мыслить.

Те кто здраво мыслят уже сидят в Шенгене и безвизовых пакетах в нормальной неворовской экономике,  а те кто игнорируют здавомыслие у них  семь пятниц на неделе, сегодня говорят одно, завтра другое...а послезавтра можно и на нары угодить....

[Caesar5]

так я не понял, Россия убрала от вас свои "щупальца" или нет? вы независимы или в "рабстве у России", вас поматросили и бросили? оставили вас без "хозяев" и вам от этого плохо? чтож ищите себе другого " хозяина"-вон грузия себе нашла! кстати а без "хозяев" жить не получается? он(хозяин) обязательно нужен? интересно а как с помощью армян мы на вас влияем? и еще ! Росииясчитает закавказье зоной своих интересов, эта зона и ваша зона интересов, так если позиции совпадают- активно отстаивайте их, если не совпадают,- отстаивайте в одиночку, или находите компромис, но не ищете себе "хозяев"!!!!!!!!!!!