Кризис на Украине

[LeXXX]

Всегда там и всегда к трагическим. Если бы Азербайджан остался бы под влиянием Персии или Турции, то тогда бы отвечали они. Но уж если отвоевали, то вся ответственность за будущее тех, кого приручили, ложится на новых хозяев. Т.е. гибель людей, голод, репрессии и т.д. из-за участия в Первой мировой Российской империи, во Второй Советского Союза (т.к. Советская власть устанавливалась в Закавказье штыками Красной Армии).

И как знать, если бы не Советская власть, Азербайджан мог бы иметь положение не хуже, а может быть даже и лучше, чем, например, Турция, благодаря наличию немалого количества качественных углеводородов на душу населения, и, возможно, уровень жизни приближался бы к уровню жизни в Арабских Эмиратах или Кувейте.

А на деле как вышло: русские заморочили голову людям мировой революцией с перспективой нищенского существования, а в конце концов, как дело запахло жареным, так сразу убрали свои прямые щупальца и живите как хотите. Но в то же время, с помощью армян, русские не дают азербайджанцам выйти из-под влияния, т.к. как там говорит Медведев - "Закавказье является зоной интересов России и Россия всегда была гарантом жизни и, (что ещё смешнее, прим. Григория+), безопасности народов Закавказья"

По вашему во время СССР ничего положительного ни в каких областях сфер деятельности создано не было, ни развития промышленности, поднятие образования населения, наука с сопутствующим развитием технологий и соответствующими результатами. Эти все “повороты” тоже брали свое начало в Москве?

Москва это только территория. Территория где заседало руководство проводились разного рода пленумы съезды и заседания. Но люди которые участвовали в этом - это люди со всех союзных республик, которые были представлены во власти и Азербайджан тут совсем не исключение. Азербайджан был включен в состав СССР с опорой на внутренние его ресурсы и на внутренние кадры. Без этого ничего бы не получилось. Валить все на Россию это примерно так же как России сетовать, что ей революцию экспортировали из Германии.

Чтобы такие идеи пустили корни обязательно должна быть питательная внутренняя среда. Без этого они не приживутся и не получат развития.

Что в Азербайджане не было революционного движения и своих комиссаров под лозунгом “весь мир насилья мы разрушим”? Были как и везде и сторонники и противники советской власти, точно так же как и в России. Красная Армия это что армия русских по национальному признаку? Сколько различных людей разных национальностей было представлено в высшем руководящем составе СССР от момента его основания до последних дней, если я не ошибаюсь тот же Гейдар Алиев входил в политбюро ЦК. Много же фамилий которые у всех на слуху, людей выходцев из будущих союзных республик которые оказывали самое непосредственное влияние на становление и формирование советского строя и приводимую им политику. Руководителями государства были же в свое время и грузин Джугашвили и украинец Хрущев, я уж не говорю про их окружение.

А вы про ”русские заморочили голову”, почему уж русские идите дальше тогда К.Маркса и Ф.Энгельса вспомните, переводите стрелки на немцев с их основополагающим учением.

Если в голове есть определенные убеждения и жизненная позиция заморочить ее принципами, которые идут в разрез этому нельзя. И на плечах русского или азербайджанца эта голова находится, значения не имеет.

[Григорий+]

так я не понял, Россия убрала от вас свои "щупальца" или нет? вы независимы или в "рабстве у России", вас поматросили и бросили? оставили вас без "хозяев" и вам от этого плохо? чтож ищите себе другого " хозяина"-вон грузия себе нашла! кстати а без "хозяев" жить не получается? он(хозяин) обязательно нужен? интересно а как с помощью армян мы на вас влияем? и еще ! Росииясчитает закавказье зоной своих интересов, эта зона и ваша зона интересов, так если позиции совпадают- активно отстаивайте их, если не совпадают,- отстаивайте в одиночку, или находите компромис, но не ищете себе "хозяев"!!!!!!!!!!!

Прямые щупальца в виде вертикали власти убрала, а отпускать насовсем не хочет. Так гораздо удобней - ответственности за положение дел в Азербайджане как бы официально нет, а урвать куш от транпортировки или участия в разработке нефтепродуктов ой как хочется.

Что касается хозяев, то можно почти без хозяев, то есть относительно независимые (кстати и РФ весьма относительно независимая, что бы там СМИ и правительство не пропагандировало и не декларировало) - мировая практика это показывает. В той или иной мере крупные державы, а РФ пока только пытается претендовать на это, проталкивают свои интересы в менее мощных государствах.

Как с помощью армян - очень просто. Используя межнациональный конфликт с длинной исторической причиной, Кремль, поддерживая одну из сторон в нужный момент, может (и с успехом делает) давить, и, попутно беря на себя посреднические или миротворческие функции, держит руку на пульсе и навязывает свои условия ( в виде военных баз, в долевом участии в различных проектах и т.д. и т.п.).

А насчёт совместной зоны национальных интересов - отстаивание своих интересов выливается Азербайджану в территориальную и политическую проблему, а Армении в сам факт существования республики.

[Григорий+]

Всегда там и всегда к трагическим. Если бы Азербайджан остался бы под влиянием Персии или Турции, то тогда бы отвечали они. Но уж если отвоевали, то вся ответственность за будущее тех, кого приручили, ложится на новых хозяев. Т.е. гибель людей, голод, репрессии и т.д. из-за участия в Первой мировой Российской империи, во Второй Советского Союза (т.к. Советская власть устанавливалась в Закавказье штыками Красной Армии).

И как знать, если бы не Советская власть, Азербайджан мог бы иметь положение не хуже, а может быть даже и лучше, чем, например, Турция, благодаря наличию немалого количества качественных углеводородов на душу населения, и, возможно, уровень жизни приближался бы к уровню жизни в Арабских Эмиратах или Кувейте.

А на деле как вышло: русские заморочили голову людям мировой революцией с перспективой нищенского существования, а в конце концов, как дело запахло жареным, так сразу убрали свои прямые щупальца и живите как хотите. Но в то же время, с помощью армян, русские не дают азербайджанцам выйти из-под влияния, т.к. как там говорит Медведев - "Закавказье является зоной интересов России и Россия всегда была гарантом жизни и, (что ещё смешнее, прим. Григория+), безопасности народов Закавказья"

По вашему во время СССР ничего положительного ни в каких областях сфер деятельности создано не было, ни развития промышленности, поднятие образования населения, наука с сопутствующим развитием технологий и соответствующими результатами. Эти все "повороты" тоже брали свое начало в Москве?

Москва это только территория. Территория где заседало руководство проводились разного рода пленумы съезды и заседания. Но люди которые участвовали в этом - это люди со всех союзных республик, которые были представлены во власти и Азербайджан тут совсем не исключение. Азербайджан был включен в состав СССР с опорой на внутренние его ресурсы и на внутренние кадры. Без этого ничего бы не получилось. Валить все на Россию это примерно так же как России сетовать, что ей революцию экспортировали из Германии.

Чтобы такие идеи пустили корни обязательно должна быть питательная внутренняя среда. Без этого они не приживутся и не получат развития.

Что в Азербайджане не было революционного движения и своих комиссаров под лозунгом "весь мир насилья мы разрушим"? Были как и везде и сторонники и противники советской власти, точно так же как и в России. Красная Армия это что армия русских по национальному признаку? Сколько различных людей разных национальностей было представлено в высшем руководящем составе СССР от момента его основания до последних дней, если я не ошибаюсь тот же Гейдар Алиев входил в политбюро ЦК. Много же фамилий которые у всех на слуху, людей выходцев из будущих союзных республик которые оказывали самое непосредственное влияние на становление и формирование советского строя и приводимую им политику. Руководителями государства были же в свое время и грузин Джугашвили и украинец Хрущев, я уж не говорю про их окружение.

А вы про "русские заморочили голову", почему уж русские идите дальше тогда К.Маркса и Ф.Энгельса вспомните, переводите стрелки на немцев с их основополагающим учением.

Если в голове есть определенные убеждения и жизненная позиция заморочить ее принципами, которые идут в разрез этому нельзя. И на плечах русского или азербайджанца эта голова находится, значения не имеет.

По первому абзацу. Во времена СССР было создано много чего положительного во многих аспектах

жизни. Но при этом всегда забывают сказать, что и весь остальной мир не стоял на месте, и все остальные развивались. А то всегда следуя точке зрения, что вот мол была отсталая аграрная область, а при СССР стала развитой промышленной республикой (это кстати и РСФСР касается) не совсем корректны.

По второму абзацу. Все правильно, Азербайджан был вовлечен в состав СССР, но только после того как Советская Россия, используя штыки РККА, задушила молодую Азербайджанскую Демократическую Республику - не сразу ведь народ Азербайджана "создал" социалистическую республику. Так что на выбор народа тут ссылаться неуместно, т.к. за них решили всё в Москве. Особой питательной среды в Азербайджане для выбора пути развития в направлении коммунизма быть не могло, а иначе будь они предоставлены себе сами могли бы и без принуждения частями 11-ой Красной армии пойти в этом направлении - но не пошли ведь.

По третьему абзацу. Наверняка были свои революционеры, но эти настроения, повторюсь, не могли быть преобладающими, иначе не образовалась бы парламентская республика. Да и в России всё проходило по такому же сценарию, но только с небольшим отличием - азербайджанская Красная Армия не влияла на выбор русского народа. И если русских дешево купили обещанием раздать землю крестьянам, а заводы рабочим ( как тут на форуме предлагает один коммунист-анархист), то уже Красная Армия состоящая в основном из русских свергла буржуазные режимы в будущих социалистических республиках. Думаю, что наводить тень на плетень и тут неуместно.

Потом, конечно, было необходимо опираться на республиканские кадры, но только после того, как власть была установлена на некоторое время и нашлись, что вполне естественно, местные "кадры".

Если рассуждать как Вы, то мы должны будем признать, что на территории СССР в 1941-42 годах среди советских людей были широко распространены идеи национал-социализма, раз на Украине в ряде мест встречали немецких "освободителей" цветами, и даже на территории РСФСР были провозглашены республики с местной администрацией, с местными кадрами, про полицаев я даже не заикаюсь.

По четвертому абзацу. Русским заморочили голову доморощенные революционеры, опираясь на труды не немцев, а (раз мы смотрим в разрезе национальной принадлежности) немецкого еврея Карлоса Маркосяна. Но обратите внимание, что "социалистическая" революция в Германии не произошла, а опробована на русских и всех, кто попал под влияние Российской империи. Люди, в своей массе, не имеют устойчивых самостоятельных политических взглядов, можно вдолбить почти всё что угодно и ХХ век это показал, да и сейчас мы это можем наблюдать - только что все были коммунисты, а теперь большая их часть стала от демократов до монархистов. Если российским СМИ поставят задачу и, самое главное, заплатят, то где-нибудь через полгода, а может и быстрее, мы можем получить любые преобладающие настроения в обществе: от национал-социалистических до чего хотите, сами фантазируйте.

[LeXXX]

По первому абзацу. Во времена СССР было создано много чего положительного во многих аспектах

жизни. Но при этом всегда забывают сказать, что и весь остальной мир не стоял на месте, и все остальные развивались. А то всегда следуя точке зрения, что вот мол была отсталая аграрная область, а при СССР стала развитой промышленной республикой (это кстати и РСФСР касается) не совсем корректны.

Хорошо, добавим к уже сказанному мною выше ваше что и “весь мир не стоял на месте” что от этого изменится? Я абсолютно согласен с вами что и РСФСР это касается в равной мере c иными республиками, где то утверждал обратное?. Только я не вижу тут никакой некорректности.

Я ведь вас изначально спрашивал несколько об ином. Возлагая ответственность за весь негатив, произошедший во временя существования СССР с народами его населяющими, на Россию и автоматически подводя под это русских как этнос, которых многие призываются от имени правительства России каяться перед бывшими согражданами по союзным республикам, встает закономерный вопрос. Признаете же вы в равной мере при таком подходе за Россией и все достижения во времена СССР о которых мы упоминали ранее? Или тут существует в вашей логике четкое разделение – Все что кончилось плачевно это России как правопреемнице, все чем можно гордиться это плод наших общих побед.

Потом все же в этот период те или иные регионы в мире развивались весьма неоднородно, я имею ввиду не уровень жизни людей а развитие научного потенциала и вклад той или иной страны в общую копилку мировых научных достижений. СССР тут был в авангарде.

Что касается ответственности за прошлое то есть идеология, есть носители этой идеологии, люди ее разделяющие. Если кому то нужно получить какие то извинения, на мой взгляд, надо свой взор обращать туда. На Украине по сей день существует Коммунистическая Партия так же как и в России. Если они считают себя правопреемниками идеологических основ старого строя, соответственно пусть держат ответ. Почему например я россиянин должен разделять часть вины своего государства, которое призывают каяться и посыпать голову пеплом, за тот же голодомор на Украине при том что в той же Украине проживают люди которые разделяют идеологию руководящих кадров того времени. При том что во всех бывших республиках проживают люди которые раньше были у руля власти.

По второму абзацу. Все правильно, Азербайджан был вовлечен в состав СССР, но только после того как Советская Россия, используя штыки РККА, задушила молодую Азербайджанскую Демократическую Республику - не сразу ведь народ Азербайджана "создал" социалистическую республику. Так что на выбор народа тут ссылаться неуместно, т.к. за них решили всё в Москве. Особой питательной среды в Азербайджане для выбора пути развития в направлении коммунизма быть не могло, а иначе будь они предоставлены себе сами могли бы и без принуждения частями 11-ой Красной армии пойти в этом направлении - но не пошли ведь..

Да какая разница где там решали в Москве в Воронеже или Астане, важно кто решал что за люди откуда они взялись, кто это был и чем они руководствовались. А на какой территории принимались эти решения это вопрос на мой взгляд второстепенный. В России ведь тоже большевики пришли к власти вооруженным путем на штыках, тут как раз все одинаково, ведь с приходом к власти временного правительства Россия практически отказалась от самодержавия, приняла манифест по свободам слова и печати и т.д. Большевики же захватив власть и разогнав временное правительство просто поставили всех перед фактом.

А Азербайджанская ДР формировалась все же когда в самом Азербайджане уже вовсю все кипело, существовала уже на тот момент так называемая Бакинская коммуна или Бакинский совет и регион был погружен и в политические распри как и в сомой России к которым еще примешивались и межнациональные. Штыки РККА только заняли тут или иную сторону в этой борьбе и это было несколько позже, им тогда было не до того, они с Деникиным воевали, а управляли этими штыками все те же о которых упоминали неоднократно ранее.

На остальное позже отвечу.

[Caesar5]

в принципе согласен с Лекссом, но! давайте не будем о том кто кому должен! с чего вы взяли что жили бы как в Эмиратах? а вдруг как в Ираке? или Иране? с чего вы взяли что жили бы как "у христа за пазухой"? вдруг жили бы как в Нигерии?-там тоже нефти много! далее поскольку Баку был под протекторатом Российской империи, то естественно после развала Российской империии ( а баку не объявило о свое независимости как Польша или Финляндия) Баку перешел в 1922 году под протекторат СССР( с молчаливого согласия или при поддержке) азербайджанцев. Что-то я не помню освободительный войн в Азербайджане от русской агрессии, не помню что бы объявляли войну России от ее аккупации, а раз этого не было, значит вас это устраивало, а значит нечего теперь претензии предъявлять!

[LeXXX]

По третьему абзацу. Наверняка были свои революционеры, но эти настроения, повторюсь, не могли быть преобладающими, иначе не образовалась бы парламентская республика. Да и в России всё проходило по такому же сценарию, но только с небольшим отличием - азербайджанская Красная Армия не влияла на выбор русского народа. И если русских дешево купили обещанием раздать землю крестьянам, а заводы рабочим ( как тут на форуме предлагает один коммунист-анархист), то уже Красная Армия состоящая в основном из русских свергла буржуазные режимы в будущих социалистических республиках. Думаю, что наводить тень на плетень и тут неуместно.

Потом, конечно, было необходимо опираться на республиканские кадры, но только после того, как власть была установлена на некоторое время и нашлись, что вполне естественно, местные "кадры".

Дело не в том являлись ли эти настроения преобладающими или нет, суть в том что они, настроения эти, присутствовали, развивались в местном национальном котле, были оформлены в политическую силу оказывая существенное если не определяющее влияние в политической жизни Азербайджана на тот момент времени, отрицать на мой взгляд это просто нелепо. Большевики же окрепнув естественно опирались на них, стремясь укрепить свои позиции и установить свою власть, я это еще в самом начале же говорил. Вы же как я понял утверждали, что большевистская Россия и явилась изначальной прародительницей этого движения на территории Азербайджана, что на мой взгляд не соответствует действительности. Они лишь воспользовались им в своих целях и оказали им необходимую поддержку, когда у них появилась такая возможность.

Если рассуждать как Вы, то мы должны будем признать, что на территории СССР в 1941-42 годах среди советских людей были широко распространены идеи национал-социализма, раз на Украине в ряде мест встречали немецких "освободителей" цветами, и даже на территории РСФСР были провозглашены республики с местной администрацией, с местными кадрами, про полицаев я даже не заикаюсь.

Идеи национал социализма тут понятное дело совсем не причем, я не вижу тут аналогии в этом контексте. Выступившие на стороне гитлеровской Германии отдельные группы населения выступали не за идеи национал-социализма, а против коммунстического строя и в большей степени против методов которым он насаждался. Эти настроения действительно были распространены. Они нашли союзника исходя из “Враг моего врага - мой друг”, не более того. Все лидеры этих движений, хоть в той же Западной Украине, стремились уйти из под влияния Москвы и рассчитывали добиться этого с помощью вермахта гитлеровской Германии. В конечных целях, ни говоря уже об какой то там идеологии, там не было абсолютно ничего общего, по моему это очевидно. В дальнейшем так оно и получилось когда им пришлось воевать и против войск союза и против немцев.

Так что в приведенном вами примере временные общие интересы были найдены в виду общего врага при различных конечных целях. А то о чем мы с вами говорим это общность идеологии, именно она там была связующим фактором объединявшей между собой этих людей с общими конечными целями.

По четвертому абзацу. Русским заморочили голову доморощенные революционеры, опираясь на труды не немцев, а (раз мы смотрим в разрезе национальной принадлежности) немецкого еврея Карлоса Маркосяна. Но обратите внимание, что "социалистическая" революция в Германии не произошла, а опробована на русских и всех, кто попал под влияние Российской империи. Люди, в своей массе, не имеют устойчивых самостоятельных политических взглядов, можно вдолбить почти всё что угодно и ХХ век это показал, да и сейчас мы это можем наблюдать - только что все были коммунисты, а теперь большая их часть стала от демократов до монархистов. Если российским СМИ поставят задачу и, самое главное, заплатят, то где-нибудь через полгода, а может и быстрее, мы можем получить любые преобладающие настроения в обществе: от национал-социалистических до чего хотите, сами фантазируйте.

Ну во первых это не я смотрю в разрезе национальной принадлежности опять же с этого и начинал касаемо голодомора, я то как раз не сторонник такой позиции при обсуждении вопросов совместного прошлого, странный у вас вывод из всего ранее сказанного.

Еврей К.Маркс или нет, опять же что это меняет в контексте беседы? Речь же была о том, что учение это стороннее которое было взято на вооружение большевиками в тех или иных трактовках. Пришло из Германии, ну так чем не повод обличать Германию в идеологической диверсии, заморочили голову, понимаешь, доверчивому люду. Прямо как русские диверсанты занесли бациллы коммунизма на тихую и спокойную азербайджанскую землю.

А революция в Германии была в тот же период в 1918 году, и развивались события по схожему варианту только коммунисты верх там не одержали их задушили такими же методами какие практиковали сами большевики. Все их выступления были подавлены а руководители в лице небезызвестных Р.Люксембург и К.Либкнехта были просто застрелены если я не ошибаюсь.

Что касается взглядов людей и влияния на их “слабые умы” на рубеже двадцатого века то возможности массовой агитации в то время были все же не сравнимы с нынешними. Там понимаешь вся агитация строилась на прямом общении человека с человеком, когда в тебя типа как с броневичка лозунгами кидают и жгут глаголом. Только вот вчем дело, народ то разделился на два лагеря, а не тупо ломанулся в одну строну, причем разделился до непримиримости и гражданской братоубийственной войны. Стало быть все же не универсальный метод, просто каждый сделал свой выбор исходя из своих жизненных устоев, видения мира, справедливости и прочих принципов то что сформировалось у него за годы его жизни.

[karapet67]

в принципе согласен с Лекссом, но! давайте не будем о том кто кому должен! с чего вы взяли что жили бы как в Эмиратах? а вдруг как в Ираке? или Иране? с чего вы взяли что жили бы как "у христа за пазухой"? вдруг жили бы как в Нигерии?-там тоже нефти много! далее поскольку Баку был под протекторатом Российской империи, то естественно после развала Российской империии ( а баку не объявило о свое независимости как Польша или Финляндия) Баку перешел в 1922 году под протекторат СССР( с молчаливого согласия или при поддержке) азербайджанцев. Что-то я не помню освободительный войн в Азербайджане от русской агрессии, не помню что бы объявляли войну России от ее аккупации, а раз этого не было, значит вас это устраивало, а значит нечего теперь претензии предъявлять!

'Caesar5'. Как же Баку не объявило о своей независимости? ты что? Азербайджан создал впервые на Востоке Демократическую Републику 1918-1920 годы и ее признала официально Лига Наций. Если у тебя скудные познания об истории Азербайджана мы не виноваты что тебя так плохо учат в вашей полицейской Академии...достаточно вспомнить что так называемая 5-я колонна Бакинская Коммуна состояла практически из одних нацменов исключая Азизбекова и Нариманова...поэтому боюсь точно такая ситуация сегодня и на Украине...Москва всегда изощренно пользовалась услугами своей 5-й колонны в нужное время нужный час они сыграют свою подлую роль ради своих шкурных интересов. 

Кстати господин знаток историк. Точно так же я думал что и в Средней Азии республики быстро сдались оккупантам. Недавно только узнал что в 1915 году было Известное Восстание в Средней Азии, которое жестоко подавил генерал Скобелев. Даже киргизы недавно установили День Поминовения в честь павших людей что вызвало отрицательную реакцию Москвы. Я тоже не понимаю почему сегодня современная  Россия так болезненно воспринимает старые раны которые в принципе ей должны быть по-барабану?    

[karapet67]

http://www.inopressa.ru/elpais/2008/11/20/11:56:02/yushenko

Виктор Ющенко: "Украина хочет получить гарантии, чтобы снова не потерять независимость"

Пилар Бонет

Голод, спровоцированный в 1932-1933 годах сталинской коллективизацией, был "геноцидом", направленным на "уничтожение национальных устремлений" Украины, считает ее президент Виктор Ющенко, интервью с которым публикует El País.

Как сообщает издание, в мероприятиях по случаю 75-летия голодомора примут участие представители разных стран, но не России, президент которой Дмитрий Медведев отказался от приглашения и в открытом письме, адресованном Ющенко, не согласился с интерпретацией указанных исторических событий как "геноцида" украинского народа и назвал "циничными и аморальными" разговоры о "качественных отличиях" голода на Украине и в других республиках СССР.

Ющенко сказал в интервью, что "не испытывает большого желания комментировать" послание российского коллеги, демонстрирующее "неадекватное отношение к трагедии украинского народа", которое объясняется, по его словам, "историческим заблуждением". По его мнению, "президент России унижает миллионы невинно убиенных людей".

Президент Украины утверждает, что на Украине умерли около 10 млн человек, это была "одна из величайших гуманитарных катастроф в мире", "потери объясняются политикой русификации, высылкой в Сибирь и на Дальний Восток, но прежде всего – голодом".

Голодомор имеет политическое измерение, убежден Ющенко: "Это была одна из страниц борьбы за нашу независимость, нашу культуру, нашу идентичность и наше стремление быть независимой страной, и эти чаяния все украинцы наследуют из поколение в поколение". Говорить о геноциде, по его словам, можно на том основании, что это было массовое убийство людей, бывших наиболее независимыми и самодостаточными представителями украинского общества, – крестьян. Голодомор, считает он, был массовым убийством целого народа. Политика тогдашнего советского режима была направлена на то, чтобы "наказать народ-носитель вечной идеи независимости и общности".

Президент подчеркнул, что Украина "не обвиняет в этой трагедии российский народ, только коммунистический режим", для которого голод стал одним из методов ликвидации национальных устремлений – и в этом, по его словам, особенность украинского голодомора: только на Украине существовали "черные списки" для истребления крестьянства. Попадание в такой черный список за невыполнение плана сдачи зерна было эквивалентно смертному приговору: у крестьян отнимали все продукты и запрещали покидать место жительства, в результате все они гибли. "Такого не происходило больше нигде", – утверждает президент.

Ющенко сказал, что три года назад ему пришла в голову идея почтить память жертв великого голода вместе с Россией и ее лидерами, "у меня сложилось впечатление, что меня поняли, но потом этот вопрос принял неожиданный оборот, и я считаю это унизительным для наших отношений", отметил он.

К политическому кризису в отношениях лидеров "оранжевой революции" добавился кризис экономический, аналитики прогнозируют начало социальных протестов, отмечает издание. Ющенко не скрывает, что его отношения с Тимошенко ухудшились: "Революция, – отметил он, – предоставляет возможность, но сама по себе не приводит к переменам. Самое обидное – что мы не использовали эту возможность в экономике. Социал-популистский курс левых просочился в политику": рост ВВП в сентябре составил всего 1,3%, социальные расходы бюджета повысились, инфляция на Украине – самая высокая в Европе.

Как отметил Виктор Ющенко, проблемы в украинском парламенте дают повод евроатлантическим структурам отказывать Украине в интеграции, хотя "треть общества поддерживает евроатлантические устремления".

Киев хочет заручиться коллективными гарантиями собственного суверенитета и территориальной целостности. "Начиная с 1918 года Украина шесть раз провозглашала независимость и пять раз ее теряла, прежде всего потому, что иностранные партнеры не признавали нашу территориальную целостность и неприкосновенность наших границ и нашего суверенитета", – сказал Ющенко в интервью испанской газете. По его словам, "для стран Европы расширение пространства стабильности и мира на Восток особенно актуально на фоне событий на Кавказе".

Как отмечает издание, Ющенко считает себя политиком, выполняющим миссию, которая вряд ли "принесет ему очки", но имеет стратегическое значение для нации. Многим, подчеркивает автор статьи, сложно понять, почему президент так зациклен на истории, когда перед страной стоит столько нерешенных сегодняшних экономических проблем. "Скоро мы сами будем голодать", – цитирует газета слова одной из сторонниц Юлии Тимошенко.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Концовка статьи насчет голода очень знакомый почерк 5- й колонны образца Бакинской Коммуны 1918 года .... 1 günə çürək olacaq...? bəs 2 günə....?   bəs 3 günə çürək olacaq...? срочно нужен очередной Спаситель Украинский Шаумян на Броневике...

[Caesar5]

в принципе согласен с Лекссом, но! давайте не будем о том кто кому должен! с чего вы взяли что жили бы как в Эмиратах? а вдруг как в Ираке? или Иране? с чего вы взяли что жили бы как "у христа за пазухой"? вдруг жили бы как в Нигерии?-там тоже нефти много! далее поскольку Баку был под протекторатом Российской империи, то естественно после развала Российской империии ( а баку не объявило о свое независимости как Польша или Финляндия) Баку перешел в 1922 году под протекторат СССР( с молчаливого согласия или при поддержке) азербайджанцев. Что-то я не помню освободительный войн в Азербайджане от русской агрессии, не помню что бы объявляли войну России от ее аккупации, а раз этого не было, значит вас это устраивало, а значит нечего теперь претензии предъявлять!

'Caesar5'. Как же Баку не объявило о своей независимости? ты что? Азербайджан создал впервые на Востоке Демократическую Републику 1918-1920 годы и ее признала официально Лига Наций. Если у тебя скудные познания об истории Азербайджана мы не виноваты что тебя так плохо учат в вашей полицейской Академии...достаточно вспомнить что так называемая 5-я колонна Бакинская Коммуна состояла практически из одних нацменов исключая Азизбекова и Нариманова...поэтому боюсь точно такая ситуация сегодня и на Украине...Москва всегда изощренно пользовалась услугами своей 5-й колонны в нужное время нужный час они сыграют свою подлую роль ради своих шкурных интересов. 

Кстати господин знаток историк. Точно так же я думал что и в Средней Азии республики быстро сдались оккупантам. Недавно только узнал что в 1915 году было Известное Восстание в Средней Азии, которое жестоко подавил генерал Скобелев. Даже киргизы недавно установили День Поминовения в честь павших людей что вызвало отрицательную реакцию Москвы. Я тоже не понимаю почему сегодня современная  Россия так болезненно воспринимает старые раны которые в принципе ей должны быть по-барабану?    

извини объявило? или принесли большевики на блюдечке с каемочкой? кстати ваша Бакинская коммуна состояла из иностранцев? или граждан азербайджана? или у вас опять виноваты люди другой национальности, но только не азербайджанцы? (азербайджанцы-граждане азербайджана)! короче вы такие белые и пушистые а проклятые русские вас поработили!, задержали вас в развитии, ппосадили к вам в правительство армян, которые вместе с русскими отгеноцидили вас по самое небалуй! честно?! все равно что разговаривать с ветром, он все равно дует куда ему надо, какие бы доводы я не привел, все равно пао любому будут виноваты кто-то(русские, армяне, евреи, турки, иранцы, курды и т.д.), но только не вы! удачи в поисках врагов!

[karapet67]

Вчера по НТВ на передаче "к Барьеру" как раз была тема про Голодомор на Украине. Вот честное слово насколько наигранной неубедительной и фальшифой была позиция россиян? как раз все виноваты но только не Власть России. Нам по барабану кто там восседал в Кремле  мингрел, папуас, армянин, пигмей, факт остается фактом все народы понесли коллосальные убытки а почемуто лелеят толко геноцид армян очень интересно? что они пушистые а все остальные второго сорта???? даже на этой передаче ведуший просил украинскую сторону признать мифический геноцид армян??????? которые пострадали именно и за продажной политики России....

[Caesar5]

понимаешь! по голодомору - виноваты свои(неважно, русские, армяне, евреи, украинцы или чукчи, -главное свои, а значиит претензиии сам к себе не предъявишь, а вот в отношении армян, когда их за одну ночь вырезали чужие(то есть турки), то тут с точки зрения государства виноватые есть, то есть Турция, а значит можно признавать геноцид!

[karapet67]

понимаешь! по голодомору - виноваты свои(неважно, русские, армяне, евреи, украинцы или чукчи, -главное свои, а значиит претензиии сам к себе не предъявишь, а вот в отношении армян, когда их за одну ночь вырезали чужие(то есть турки), то тут с точки зрения государства виноватые есть, то есть Турция, а значит можно признавать геноцид!

Интересно ролучается вся возня Русской Империи с Османской из-за сфер влияния с точки зрения Кремля турки как основа империи были варварами а русские всегда были освободителями вновь захваченных порабощенных народов???? это раз во-вторых господин историк Османская тобишь Турецкая Империя тоже как ни странно была многонациональным образованием что значит чужие в нем? там компактно проживали представители многих национальностей в том числе и армяне представители которых были широко заявлены во всех сферах власти даже были армянские генералы в турецкой армии тобишь по-турецки "паши"?, которые как известно в период 1-мировой войны 1914-1918 годы Османская Империя воевала с Россией. и армяне как часть многонациональной турецкой империи оказались предателями и подняли мятеж в тылу войск османской империи и что по законам военного времени подверглись депортации из страны. Ведь такое же было и в СССР когда Верховная Ставка выявило что крымские татары , ингуши и чеченцы намерены поддержать немецких оккупантов и поэтому все эти народы были репрессированы и переселены в степи Казахстана и в Сибирь подверглись геноциду со стороны сталинского режима. Спрашивается почему эти массовые депортации не признают за геноцид этих народов? что они второго сорта или негры?

[Caesar5]

спорная логика, но ведь репрессии признали, чеченцам и ингушам до сих пор РФ платит компенсации! и кстати не путай депортацию с резней! за одну ночь вырезали миллион армян! круто! миллион! это не просто 1000000 жителей, это МИЛЛИОН загубленных жизней и судеб!

Изменено 21 ноября, 2008 пользователем Caesar5

[Григорий+]

спорная логика, но ведь репрессии признали, чеченцам и ингушам до сих пор РФ платит компенсации! и кстати не путай депортацию с резней! за одну ночь вырезали миллион армян! круто! миллион! это не просто 1000000 жителей, это МИЛЛИОН загубленных жизней и судеб!

Цезарь, насчёт миллион за ночь это сильное преувеличение. Даже если почитать армянские источники, в правдивости которых есть резон сомневаться, то резня в перемешку с депортацией и голодомором дело не одной ночи, а довольно длительная мера турецкого правительства, которая тем не менее сейчас считается преступной. И в причинах всего этого явления так сразу и не разобраться.

[karapet67]

спорная логика, но ведь репрессии признали, чеченцам и ингушам до сих пор РФ платит компенсации! и кстати не путай депортацию с резней! за одну ночь вырезали миллион армян! круто! миллион! это не просто 1000000 жителей, это МИЛЛИОН загубленных жизней и судеб!

Цезарь, насчёт миллион за ночь это сильное преувеличение. Даже если почитать армянские источники, в правдивости которых есть резон сомневаться, то резня в перемешку с депортацией и голодомором дело не одной ночи, а довольно длительная мера турецкого правительства, которая тем не менее сейчас считается преступной. И в причинах всего этого явления так сразу и не разобраться.

И так ясно 'Григорий+', я вижу  у вас умные гдаза....Все началось с АНТАНТЫ знаете был такой Тройственный Союз- Франция, Англия и Россия, которые боролись с гегемонией Германии Австро-Венгрии и Османской Империи. Так вот эту мифологию придумали и раздули именно в недрах Пропаганды АНТАНТЫ. Чтобы показать миру якобы о зверствах турков и затмить свои собсвенные проделки. На войне как на войне. Во все времена во время войны  предателей и партизанов  расстреливали без суда и следствия. Вспомните предательство генерала Власова, восстание сипай в Индии, партизан Украины и Белоруссии... и восстание берберов в Алжире и т .д. ... как же их беспощадно расстреливали....Это уже известно сегодня каждому первокласснику. Поэтому именно эти страны признали так называемый мифический геноцид которые сами же придумали. 

Мне ещё непонятно кроме евреев в немецких концлагерях погибли миллионы людей разных национальностей они что не подверглись геноциду или они второго сорта?

[Григорий+]

Мне ещё непонятно кроме евреев в немецких концлагерях погибли миллионы людей разных национальностей они что не подверглись геноциду или они второго сорта?

Другие - просто гои, и почему это еврейские адвокаты должны хлопотать за всех? Говорят, что Израиль получил от Германии в общей сложности до 100 млрд. немецких марок по искам о Холокосте. Т.е. Холокост, кроме действительной трагедии простых евреев, превратился в бизнес с выбиванием огромных сумм как на нужды Израильского государства, так и для жертв нацизма еврейской национальности.

[Григорий+]

Поэтому именно эти страны признали так называемый мифический геноцид которые сами же придумали.

Я не разделяю точку зрения об отсутствии геноцида армян. Сомнения могут быть лишь в точных цифрах и реальных причинах, или комплексе причин. Я в этом не разбираюсь.

При всём при этом, у моего деда со стороны матери в это время были убиты родители, деда спрятала турчанка, а после деда переправили морем из Константинополя в Батум. А дед со стороны отца с бартьями "благополучно", бросив всё нажитое, перебрались из Артвина кто в Батум, а кто в глубину Российской Империи. Но хоть остались живы.

[Григорий+]

в принципе согласен с Лекссом, но! давайте не будем о том кто кому должен! с чего вы взяли что жили бы как в Эмиратах? а вдруг как в Ираке? или Иране? с чего вы взяли что жили бы как "у христа за пазухой"? вдруг жили бы как в Нигерии?-там тоже нефти много! далее поскольку Баку был под протекторатом Российской империи, то естественно после развала Российской империии ( а баку не объявило о свое независимости как Польша или Финляндия) Баку перешел в 1922 году под протекторат СССР( с молчаливого согласия или при поддержке) азербайджанцев. Что-то я не помню освободительный войн в Азербайджане от русской агрессии, не помню что бы объявляли войну России от ее аккупации, а раз этого не было, значит вас это устраивало, а значит нечего теперь претензии предъявлять!

Моё понимание - никто никому ничего не должен.

Никто не может с уверенностью утверждать, кто и как, где мог жить, если бы...

Говорят, что история не терпит сослагательного наклонения - что произошло, то произошло, время, в данном случае, вспять не повернуть.

Лень много писать ответ LeXXXу. Скажу кратко - в основном согласен, я кое-где передернул. И для того чтобы поставить точку в этом вопросе мы можем, каждый по-своему, ответить на вопрос:

"Если бы не Красная Армия, республики в Азербайджане, Армении, Грузии ликвидировалась бы сами собой или продолжали бы существовать ещё неопределённое время?"

А насчёт объявления независимости Польшей Цезарь перегнул. Говорят, что Польша обязана независимостью головотяпству товарища Тухачевского, который руководил походом на Варшаву, и гражданину Пилсудскому, который сумел этой ситуацией воспользоваться. А то была бы ещё одна Польская ССР. Так что независимость польское государство отстояло в бою, а не просто декларировало.

[karapet67]

В истории нет вечных государств и вечных народов время перемолит и сделает свое дело. Как и в спорте идет игра на плей офф. Слабые выбывают и вымирают...а сильные выживают.

[Caesar5]

в кои века согласен с карапетом

Изменено 23 ноября, 2008 пользователем Caesar5

[Григорий+]

в кои века согласен с карапетом

А на вопрос так и не ответил:"Если бы не Красная Армия из русских, то в Азербайджане тоже произошла бы социалистическая революция, и Азербайджан превратился бы АзССР, или нет?"

[Caesar5]

хз, я не бог? думаю закончилось бы как в Германии - англичане просто раздавили бы большевиков!, то есть ответ такой: без русских социалистическая революция в азербайджане провалилась бы!

[Caesar5]

но не забывайте, что без германских денег социалистическая революция в России тоже провалилась бы!

[karapet67]

 

но не забывайте, что без германских денег социалистическая революция в России тоже провалилась бы!

Скажите 'Caesar5', до 1917 года товарищ Ульянов -Ленин и вся Компания Революционеров шастала по всей Европе тоже за германские деньги?

[Caesar5]

представь себе да! да и Ульянов был не из бедной семьи!, и брат его был террорист! после неудачного покушения на царя Ульянов младший сказал: "мы пойдем другим путем!!!!" и пошел! шел, шел и пришел! так пришел что после его прихода дерьмо 100 лет разгребать придется!

Изменено 25 ноября, 2008 пользователем Caesar5

[karapet67]

представь себе да! да и Ульянов был не из бедной семьи!, и брат его был террорист! после неудачного покушения на царя Ульянов младший сказал: "мы пойдем другим путем!!!!" и пошел! шел, шел и пришел! так пришел что после его прихода дерьмо 100 лет разгребать придется!

Время пошло и... за 17 лет независимости все равно лежит преспокойно себе в Мавзолее... на Красной Площади...и в ус себе не дует...в чем дело?

[Caesar5]

тебе сказать мое мнение? мое мнение совпадает с мнением В.И. Ульянова: умерший человек должен лежать в земле! думаю со стороны коммунистов кощунственно делать из великого человека мумию, не предать его тело земле! но в России коммунисты имеют какую- никакую власть, много пенсионеров ностальгируя о СССР поддерживают коммунистов, которые из могилы человека сделали трибуну и устроили кладбище на символе России -Кремле и Красной площади! даже из-за этого коммунистам нет прощения! это мое мнение!

[karapet67]

тебе сказать мое мнение? мое мнение совпадает с мнением В.И. Ульянова: умерший человек должен лежать в земле! думаю со стороны коммунистов кощунственно делать из великого человека мумию, не предать его тело земле! но в России коммунисты имеют какую- никакую власть, много пенсионеров ностальгируя о СССР поддерживают коммунистов, которые из могилы человека сделали трибуну и устроили кладбище на символе России -Кремле и Красной площади! даже из-за этого коммунистам нет прощения! это мое мнение!

Хорошая и удобная позиция. Как клеймить немецкий нацизм так сразу Гитлера вспоминаете, а что тогда и Гилер сделал много добра для своего народа так что же выходит и Гитлер хороший?

[mennem]

полностью согласен! не надо придавать трагедии национальную окраску! причем предьявляет претензии именно к России, а не к СССР!

Россия признала так называемый"геноцид армянв Османской Империи,которого кстате по словам многих русских ученых не было.Мол турки ответственны за Османскую Империю,которой нет 90 лет.Тогда и русские ответственны за СССР и за геноциды и депортации народов.............

блин ну давайте тогда грузии претензии предъявим за Сталина и Берию! и шеварнадзе! армении за манукяна и микояна. латвии за латышских стрелков, украинцам за бендеру! будем требовать со всех материальную компенсацию! у США потребем аляску, у англичан и японцев царское золото, у хохлом потребем крым, у назарбаева семипалатинск и байконур! и прочее прочее

короче не в ту сторону идете товарищи! чем мямлить и просить подачки и компенсации лучше дайвайте работать !

Вот именно .Тогда почему Дума не признает и эти все геноциды?Двойная политика?

[Zabir]

представь себе да! да и Ульянов был не из бедной семьи!, и брат его был террорист! после неудачного покушения на царя Ульянов младший сказал: "мы пойдем другим путем!!!!" и пошел! шел, шел и пришел! так пришел что после его прихода дерьмо 100 лет разгребать придется!

А ты спроси тех кто прожил основную жизнь при тех, кто оставил " дерьмо", жизнь была лучше у дерьмовиков или сейчас ? Я лично при них не видел в Баку ни одной попрашайки, не было среди азербайджанок проституции, каждый знал что рано или поздно будет иметь жилье, профсоюз бегал почти за каждым и умолял взять путевку и поехать отдохнуть в дом отдыха, ни один рабочий не мог быть уволенным без добра профсоюза и т.д. А теперь посмотри вокруг себя , есть богатенький и быдло который делет его все богаче, и который в один миг может получить пинок в зад и остаться без работы.

[Caesar5]

тебе сказать мое мнение? мое мнение совпадает с мнением В.И. Ульянова: умерший человек должен лежать в земле! думаю со стороны коммунистов кощунственно делать из великого человека мумию, не предать его тело земле! но в России коммунисты имеют какую- никакую власть, много пенсионеров ностальгируя о СССР поддерживают коммунистов, которые из могилы человека сделали трибуну и устроили кладбище на символе России -Кремле и Красной площади! даже из-за этого коммунистам нет прощения! это мое мнение!

Хорошая и удобная позиция. Как клеймить немецкий нацизм так сразу Гитлера вспоминаете, а что тогда и Гилер сделал много добра для своего народа так что же выходит и Гитлер хороший?

знаешь ульянов както не уничтожал народы за то что они не арийцы

[karapet67]

тебе сказать мое мнение? мое мнение совпадает с мнением В.И. Ульянова: умерший человек должен лежать в земле! думаю со стороны коммунистов кощунственно делать из великого человека мумию, не предать его тело земле! но в России коммунисты имеют какую- никакую власть, много пенсионеров ностальгируя о СССР поддерживают коммунистов, которые из могилы человека сделали трибуну и устроили кладбище на символе России -Кремле и Красной площади! даже из-за этого коммунистам нет прощения! это мое мнение!

Хорошая и удобная позиция. Как клеймить немецкий нацизм так сразу Гитлера вспоминаете, а что тогда и Гилер сделал много добра для своего народа так что же выходит и Гитлер хороший?

знаешь ульянов както не уничтожал народы за то что они не арийцы

ну конечно вcю творческую интеллигенцию  и старую царскую гвардию я посадил на параходы и прогнал на Запад...плохо вас учат в полицейской академии. немудрено сегодня услышал сенсацию что во храме под Питером Сталина Кащея в святые превознесли вот дочего додумались лжепатриоты лжеправославные...???? даже икону написали Чудно!

[Caesar5]

ну конечно вcю творческую интеллигенцию  и старую царскую гвардию я посадил на параходы и прогнал на Запад...плохо вас учат в полицейской академии. немудрено сегодня услышал сенсацию что во храме под Питером Сталина Кащея в святые превознесли вот дочего додумались лжепатриоты лжеправославные...???? даже икону написали Чудно!

:( ты или не хочешь слышать или не хочешь думать, я тебе о чем говорю, что коммунисты нагадили всем! и России и Польше и финляндии и многим другим, но пострадали в большей степени Россия. именно Россия! 

насчет академии полиции лучше не возникай, лучше такое чем черпать информацию из интернета не учившись нигде! (а то что у вас в лучшем случае 3 класса церковно приходской школы у меня все больше складывается впечатление) иконы могут написать любые-вон Ющенко свою сделал, но что бы она стала святой надо чтобы народ ей поклонялся и РПЦ ее признала. кстати а хочешь я твою нарисую? она тоже станет святой?

[Григорий+]

...немудрено сегодня услышал сенсацию что во храме под Питером Сталина Кащея в святые превознесли вот дочего додумались лжепатриоты лжеправославные...???? даже икону написали Чудно!

Ну это не совсем так, мягко говоря. На иконе (её показывали по ТВ), изображена святая женщина с нимбом у которой берёт благословение отец народов. Нимба вокруг головы Сталина нет. В России всякое может быть, может быть, когда-нибудь и канонизируют Сталина, но пока нет такого. Но новость для дешевой сенсации пойдёт.

[nizami63]

официальный представитель российского нефтяного холдинга Сергей Куприянов : Украина до конца 2008 года не планирует выплачивать оставшийся долг перед ОАО Газпром. В случае, если задолженность не будет погашена, а сегодня это уже очевидно, и никаких других решений, кроме погашения в денежной форме, найдено не будет, то, соответственно, подписать новый контракт мы не сможем. Это означает, что юридических оснований поставлять газ Украине с 1 января у нас не будет.

Кроме того, Куприянов сообщил, что уже в четверг «Газпром» уведомит партнеров в Европе о возможных проблемах с транзитом газа через Украину в связи с неплатежами украинской стороны за его поставки из России.

«Сегодня от имени председателя правления будет направлено письмо компаниям-партнерам, где вся складывающаяся ситуация будет четко описана и оценка тех рисков, которые есть, будет дана», – пояснил он.