Сломать стену.

[interstate 84]

... но дорогие армяни вторую сторону медали технично не замечают. также технично как сьехали с темы мирного разрешения конфликта, также как перевели стрелки на евреев.

А Вы сами читали суть "мирных инициатив", а по сути ультиматума (уходите или будем угрожать зачисткой), Солнцеподобного через Арифа?

Стрелки на евреев перевели, потому что у евреев получилось - чем армяне хуже?

Ариф возможно рупор НОВОЙ стратегии..................Вполне понятно и известно что и Классмейт-США,Однокласники-Россия не единичны в своём прорабатывании спецслужбами .Интернет привнёс кучу новых работ бездельникам из этих ведомств и кстати польза огромная.Результат как гарицца на ЛИЦЕ!

-Про мирные инициативы ЧИСТАЯ ПРАВДА,ибо именно так и есть.Это ведь ПЕРЕУСЫНОВЛЕНИЕ бывшего усыновлённого,то есть начать сначала,для того что бы ИСКОРЕНИТЬ вопрос...........................Ты конечно взрослый НО ты обязан взять с собой моих детей!

[interstate 84]

gardaş onlar ele sirtig millət dir ki vaxt gələr onlara da girişeller sadece birəz gözləmək lazimdir.

а потом будет грандиозная разборка римлян и армян закончиться пленением армян и превращением их в рабов, потом по каналам евроньюс будут показывать прямую трансляцию из рима, гладиаторские бои армян и разрывание их на части львами, первого бросят к львам сержика саркисяна, зорика балаяна заставят биться мечами с кочаряном вот был бы прикол.

Надо же,так УНИЗИТЬ римлян!А имя Президента даже вражьей для ТЕБЯ страны пишется с большой буквы.хотя считать тебя врагом это унижение для самого себя.Кстати хоть и Сержик но зато ЭРМЯНИ!А ты ломай стену ломай.

[Uqo Caves]

gardaş onlar ele sirtig millət dir ki vaxt gələr onlara da girişeller sadece birəz gözləmək lazimdir.

а потом будет грандиозная разборка римлян и армян закончиться пленением армян и превращением их в рабов, потом по каналам евроньюс будут показывать прямую трансляцию из рима, гладиаторские бои армян и разрывание их на части львами, первого бросят к львам сержика саркисяна, зорика балаяна заставят биться мечами с кочаряном вот был бы прикол.

Надо же,так УНИЗИТЬ римлян!А имя Президента даже вражьей для ТЕБЯ страны пишется с большой буквы.хотя считать тебя врагом это унижение для самого себя.Кстати хоть и Сержик но зато ЭРМЯНИ!А ты ломай стену ломай.

Это понятно что первые буквы имена и фамилии людей пишеться с большой буквой.Но это затея в форуме было сеяна именно армянами.Я тоже устал делать замечание Вашим юзерам.Правильно ты глаголишь Сержик эрмени и один из главных грабитель наших оккупированных районов вместе с Кочоряном и с другими членами своих бандформирований!

А стенке так и так придеться разрушиться,так же не можеть продолжаться!И тогда начнется развал Армении!!!!

[Arif 2010]

Коенц каждого предложения вместо точки заканчивается бизимдирь.

Qarabağ da Hayastan da бизимдир! Sen de bizim "oğlumuzsan"!

Смог бы ты Уго сказать такое -в1988 г. на митингах(не стрибуны) в Ереване?Я не герой-но на площади Ленина(во время дежурства на митинге) я сказал,,Мян эрмяниям-Бакы дя мянимдир,Гарабаг да мянимдир".И остался жив.Потому,что один из людей Бахтияра Вагабзаде(которого на руках носили) заступился за меня.

Путник, по-моему ты чего-то придумываешь. Я был на митингах и у других спрашивал и прессу читал, но нигде не слышал, что армянин на митинге на площади выступил и сказал что Гарабах мой. Даже я помню, что обсуждали почему Бакинские армяне не выступают в поддержку Азербайджана.

[Arif 2010]

Interstate, это не мое каждое предложение заканчивается с бизимдир, а по понятиям все бизимдир – лучшая часть должна понимать. Даже Армения бизимдир, хотя ее по доброте душевной отдали безземельным армянам. Вообще все наши проблемы от этой доброты душевной.

Эта ваша "доброта душевная" называется отсутствие национальной идиентичности. Сто лет не прошло с тех пор как благодаря Сталину вы стали азербайджанцами, а до того вы сам не знали кто вы, называли себя просто "мусульмане", почитай специалистов. Вообще-то обострение нац. идиентичности у вас передалось от нас - армян. Мы всегда гордимся что мы армяне.

Доброта душевная называется добротой душевной, сто лет не прошло как мы по доброте душевной отдали вам свои земли, больше это не повторится. Согласен что наше озлобление сейчас происходит от вас – армян. И дай бог, чтобы это озлобление выливалось на форуме в интернете, а не на поле боя.

[Arif 2010]

1)Евреи живут за счет других народов?

2)У нормального человека,может Геноцид вызвать зависть?

Армяне оплакивают жертв геноцида-6 млн.еврейских жизней.

З)Неужели для Вас деньги являются МЕРИЛОМ всей вашей жизни?Или вашего народа?

1.Евреи умные,живуть за счеть своих мозгов.Не даром говорять,"Хочешь жить,шивили мозгами"

2.Какой геноцид и какой завсить?!Армяне оплакивають еврей? это смешно.Армяне могуть оплакат еврее только из чувства ненависты к этому народу!!!Не даром говорять,"Когда родилься еврей армян заплакал".

3.Деньги тоже нужный вешь только в мере.У Вас нет денег?

2)Слушай-слава Богу,что евреи живы!По этому армяне оплакивают жертв геноцида евреев-6 млн.человек.

Оплакивать из чувства ненависти-видимо это характеризует тебя.

Когда Еврей родился-Армянин заплакал.Этим Ты признаешь,что армяне древнее евреев(иудеев).

Красавчик. Я бы не догадался так написать.

Архимед, почему вы в стороне от разговора, а только вставляете комментарии – напишите что думаете. Тем более на фотографии выглядите солидным человеком, в отличае от цыгана Григория.

[Kavkazec]

Уважаемый Ариф,

Я сделаю еще одну попытку вернуть тему Вашего поста в первоначальное русло. Взаимными нападками стен точно не разрушить. Предлагаю следующий сценарий. Думаю, Вы его поддержите. Давайте абстрагируемся от Армении, Карабаха и Азербайджана и подыщем похожий конфликт в другой, "нейтральной" части света. И тогда, с благими намерениями НЕЙТРАЛЬНЫХ миротворцев попытаемся его решить. А конфликт я предлагаю такой: Республика Кипр и Турецкая Республика Северный Кипр.

Выбрал, разумеется, не случайно. Во-первых, схожесть с карабахским конфликтом очевидная во всем. Во вторых, в "роли" армян в кипрском конфликте выступают турки - родственный азербайджанцам этнос. Этот факт делает нашу миротворческую миссию еще более нейтральной.

Итак, исторически Кипр был греческим островом в античные времена, затем принадлежал турецкому султанату многие века. Лишь в 1190-х годах его завоевали крестоносцы-англичане, потом французы. До 1571 года Кипр принадлежал другой Христианской державе - Венецианской Республике, которая потеряла его в войне с Турцией. Кипр вернулся Турции и находился под султанатов вплоть до 1878 года, когда был подписан тайный англо-турецкий договор против России. Кипр аннексируется Великобританией сперва как союзника Турции, а после начала Первой Мировой войны - как ее противника. Независимость от британцев Кипр получил в 1960 году. На острове образовались автономные общины греков и турков. Греки выдвинули доктрину энозиса - воссоединения с Грецией. Турки ответили доктриной таксим - отделения. В 1973-1974 годы произошла кровопролитная война между киприотами турками и киприотами греками. Турция оказывала военную помощь соотечественникам на Кипре. Равно как и Греция. Война разделила остров на самопровозглашенную Турецкую Республику Северный Кипр, которая формально не признана, как государство и греческую Республику Кипр, которая стала частью Евросоюза.

Итак, уважаемый Ариф, сегодня - 23 декабря 2009 года, мы полетим на Кипр и как миротворцы будем искать пути выхода из создавшегося кризиса каждый своим путем. Применим Ваши предложения по урегулированию.

Что мы имеем? Территорию, которую оспаривают два народа различного вероисповедания. Исторически невозможно задокументировать историческую принадлежность. Храмы и мечети - не доказательство. Да и Вы сами сказали, что раз уж так думать, то греки и монголы должны сегодня владеть половиной мира. Тогда мы не будем затрагивать вообще историю и будем исходить из сегодняшних реалий. Ваши тезисы, уважаемый Ариф (я процитирую Ваши же слова, но применимые к Кипру):

У Республики Кипр только один метод без войны вернуть свои земли. Это поднять существенно экономику и показать турецким жителям Северного Кипра и Турции преимущества нахождения в составе Республики Кипр, предоставить максимально возможные гарантии безопасности – вплоть до привлечения международных миротворцев для контроля за ситуацией, предоставить максимально возможную автономию. Показать туркам боеспособную армию значительно превосходящую турецкие вооруженные силы, чтобы не было иллюзий о возможном исходе войны. Продолжать сдерживать развитие Турции закрытием границ и отказом в сотрудничестве со стороны Республики Кипр и Греции.

А если Республика Кипр без возврата северных территолий под греческое влияние начнет открывать границы, Турция никогда не отдаст Северный Кипр. Это потеря единственно возможного мирного разрешения конфликта.

По моему ясно, что без возвращения Северного Кипра под контроль Республики Кипр, открывать границы невозможно. О чем бы вы говорили с греками Стамбула, которые бы насильно отсоединились от Турции? ... Разговор был бы короткий.

Вкратце, Вы предлагаете взять Турцию в блокаду, угрожать Турции невступлением в Евросоюз и другие региональные проекты и содружества, показать Турции боеспособную греческую армию, ввести миротворческий контингент ООН. Последний, кстати сказать, там давно уже находится. Остальные угрозы вполне реальные. Ну, кроме блокады, пожалуй. Не такие уж греки недалекие, чтобы пойти на этот шаг. Бойкотировать членство в Европе - это пожалуйста! И экономическое процветание греческого Кипра очевидно. А на турецком севере все та же послевоенная разруха и нищета. А Вы им, туркам, широкие автономии обещаете в составе греческой Республики Кипр.

Вопрос: Как Вы считаете, какой будет результат такой дипломатии?

А. Турки согласятся на Ваши предложения и вернутся в состав Республики Кипр на правах автономии.

Б. Это еще больше накалит конфликтную обстановку вплоть до вспышки новой войны.

Других вариантов ответа на этот вопрос я не вижу, иначе написал бы. Я не буду требовать от Вас, как другие делали тут, чтобы Вы отвечали честно. Я верю в Вашу честность

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Теперь мои мирные доктрины. Забудем, чей был остров во все времена. Забудем о территориальных спорах, во всяком случае на сегодня. Земельные споры могут быть урегулированы ПОЗЖЕ между Республикой Кипр и состоявшейся Турецкой Республикой Северный Кипр. Откроем границу между севером и югом (хотя бы по определенным дням и на определенные часы). Сделаем передвижение по всему острову свободным для его населения. Сделаем Никосию единым городом, а не разделенным демаркационной линией. Урегулируем имущественные вопросы (дома греков на севере, имущество турков на юге). Компенсации за ущерб пострадавшим должны быть выплачены.

Те же вопросы мне. Так и ответ на них еще до меня состоялся. Границы открыты. Передвижение по острову для населения свободно. Греки хоть и не признали турецкую республику сегодня, но не делают заявлений о возвращении турков на правах автономии и оружием не бряцают. Миротворческий контингент ООН на Кипре постепенно сворачивается. Это называется разрушить стену. Остальное - дело времени (помните? - ПОЗЖЕ)

Буду признателен услышать Ваше мнение

С уважением,

[Arif 2010]

Mennem, чувствуется у Григория, как и у других армян огромная зависть евреям - геноцид признали, деньги заплатили, во всем мире за счет других народов живут.

Завидуем, куда ж нам деваться?

Григорий, я предлагаю вам позавидовать немцам, которые уже прошли через унижение разоблачения фашизма и излечились от этой ужасной болезни. Армянам еще это предстоит.

В Германии считается дурным тоном напоминать о фашизме, даже разговоры об этом считаются оскорблением для немцев. Эта тема под табу в Германии. Это не только потому, что немцам стыдно за Гитлера и все злодеяния, которые принесла Германия миру в то время. Им значительно стыднее, что большая часть народа поддержала идею фашизма или промолчала. Из-за этого весь мир был ввергнут в ужасную войну с миллионами жертв. А больше всех пострадали в войне сами немцы. И не верится, что такое возможно было проделать с немецким народом, наиболее развитым народом Земли, идеалом честности и добропорядочности.

Что же говорить об армянах? Наверное, только пожалеть.

Сначала обещать всё, повести за собой, а в случае проигрыша заставить каяться можно кого угодно, а азербайджанцев легче всего из мне известных - надеюсь спорить по этому аспекту не будете? Просто турков пока не заставляли каяться, как немцев, пока невыгодно.

Как Вы думаете, если бы Германия выиграла войну, немцы стали бы расой господ и мы бы им прислуживали - немцы также каялись бы, как и сейчас?

Жалеть Вы можете кого хотите - Ваше право, никто у Вас этого отнять не может, но завидовать немцам надо туркам, и вам, раз вы тюрки, а не нам. Мы евреям завидуем.

Григорий, по вашему выходит, чтобы армяне каялись они должны проиграть в войне - по другому фашиста каяться не заставишь. Вы видите, что льете воду на мельницу тех, кто говорит, что без поражения в войне армяне ничего не поймут?

Верно, для того чтобы турки покаялись в действиях 1915 года, они должны проиграть в войне (если даже не в вооруженной, так юридически-дипломатической), по-другому их каяться не заставишь. Сейчас некоторые так и расценивают "встречные шаги" Турции. У сильных мира сего свои планы насчёт всех и турки, почуяв это, пытаются усложнить игру, пытаясь выбить почву из-под ног тех, кто хочет использовать армянский вопрос в качестве рычага давления на Турцию.

Вижу, что лью воду на мельницу тех, кто говорит, что без поражения в войне турки ничего не поймут.

Григорий, я уже писал, что туркам каяться не в чем. Даже Эрдоган это говорил и предложил создать историческую комиссию, чтобы расставить все точки. Если армяне согласятся на эту комиссию, то сказке про геноцид наступит позорный конец со всеми позорными последствиями для вас Григорий. Я продолжаю верить, что армянский народ зомбирован историей про геноцид и зверства турков. Я отбрасываю мысль, что армяне зная, что на самом деле происходило в начале 20-го века, просто пытаются нажиться на этом, хотя вы, Григорий, меня к этой мысли подталкиваете.

А армянам, как немцам еще предстоит горечь признания своего «неправильного» отношения к туркам и азербайджанцам. Просто не хочется, чтобы это признание пришло через новую войну, и новые обрезания ушей.

[Arif 2010]

1) Евреи живут за счет других народов.

2) У нормального человека не может, а у армян вызывает. Читайте письма армян, в том числе Григория.

3) Для меня мерилом не являются. Для моего народа тоже. А для армянского народа - являются. Вы думаете что геноцид хотят доказать из-за памяти жертв? Сильно сомневаюсь.

Путник, читайте внимательно что пишет интеллигентный Григорий - он опровергает все ваши гуманные сомнения.

!)Гитлер тоже так думал и решал-как вы.2) и 3) Вы читаете(знаете)мысли всех армян?Вы Тофик Дадашев?А интеллигентный Григорий,донес правду до вас по всякому-теперь пытается довести до вас ,,от обратного".Вы даже не заметили,как умело Гришунтий отвел вас к роднику и обратно привел.

Читайте,хотя-бы свои посты.

Верно, "от обратного". В ответ на выдумки Арифа о короткой еврейской памяти в адрес обидчиков и врожденной злопамятности у армян, я привёл главный аргумент, объясняющий сионистскую добросердечность и всепрощенчество: Израиль и 100 млрд. дойчмарок. На русских националистических сайтах я начитался о еврейском празднике Пурим:

"...Согласно книге Эсфири, евреи Персии уничтожали своих врагов 12 и 13 адара, а 14 адара праздновали свою победу и избавление; в царской столице Сузы (Шушан) избиение врагов продолжалось еще один день, а празднование победы состоялось там 15 адара..."

http://www.eleven.co.il/article/13355

До сих пор ежегодно празднуют "победу".

Так вот. По примеру евреев, когда армяне компенсируют убытки и восстановятся в границах исторической Родины, то и армяне станут гораздо добрее, хотя и сейчас очень добрые.

Григорий, у евреев земли не было и как исключение из правил, видя страдания этого народа во Второй Мировой, весь мир (за исключением несчастных арабов) дал добро на создание Израиля. Евреям некуда было идти из Европы, когда их уничтожали. И все посчитали создание Израиля справедливым. В нашем же случае, когда Армения оттяпала землю у соседнего государства в конце 20 века - никто это справедливым не считает. Не надо завидовать 6 млн погибших у евреев – это кощунство.

Смешной вы человек Григорий, вы еще вспомните, как евреи праздновали избавление от последнего динозавра.

У меня начинает складываться впечатление, что понятие исторической родины у армян безразмерное и армяне никогда добрыми не станут.

[Arif 2010]

... но дорогие армяни вторую сторону медали технично не замечают. также технично как сьехали с темы мирного разрешения конфликта, также как перевели стрелки на евреев.

А Вы сами читали суть "мирных инициатив", а по сути ультиматума (уходите или будем угрожать зачисткой), Солнцеподобного через Арифа?

Стрелки на евреев перевели, потому что у евреев получилось - чем армяне хуже?

Григорий, интересно пишите – «у евреев получилось». Вы хотите сказать, что они что весь мир обманули? Весь мир знает, что геноцид евреев был – никому это доказывать не было нужно и все под этим подписались. В истории же армян столько несуразностей, что удалось убедить только несколько herifov.

[Arif 2010]

... но дорогие армяни вторую сторону медали технично не замечают. также технично как сьехали с темы мирного разрешения конфликта, также как перевели стрелки на евреев.

А Вы сами читали суть "мирных инициатив", а по сути ультиматума (уходите или будем угрожать зачисткой), Солнцеподобного через Арифа?

Стрелки на евреев перевели, потому что у евреев получилось - чем армяне хуже?

Ариф возможно рупор НОВОЙ стратегии..................Вполне понятно и известно что и Классмейт-США,Однокласники-Россия не единичны в своём прорабатывании спецслужбами .Интернет привнёс кучу новых работ бездельникам из этих ведомств и кстати польза огромная.Результат как гарицца на ЛИЦЕ!

-Про мирные инициативы ЧИСТАЯ ПРАВДА,ибо именно так и есть.Это ведь ПЕРЕУСЫНОВЛЕНИЕ бывшего усыновлённого,то есть начать сначала,для того что бы ИСКОРЕНИТЬ вопрос...........................Ты конечно взрослый НО ты обязан взять с собой моих детей!

Интерстейт, я уже неоднократно слышу, что являюсь какими-то спец-агентом или спец-службами. Меня это всегда очень ободряет, в смысле качества моего текста, но огорчает в смысле ограниченности армянского понимания Азербайджана. То, что у нас официально предлагается – предлагается по максимуму. Единственное что я неофициально предлагал – это пообщаться неофициально и понять друг друга. Я хочу, чтобы армяне наконец поняли, зачем они должны вернуть Гарабах. Без войны вернуть.

[Arif 2010]

gardaş onlar ele sirtig millət dir ki vaxt gələr onlara da girişeller sadece birəz gözləmək lazimdir.

а потом будет грандиозная разборка римлян и армян закончиться пленением армян и превращением их в рабов, потом по каналам евроньюс будут показывать прямую трансляцию из рима, гладиаторские бои армян и разрывание их на части львами, первого бросят к львам сержика саркисяна, зорика балаяна заставят биться мечами с кочаряном вот был бы прикол.

Надо же,так УНИЗИТЬ римлян!А имя Президента даже вражьей для ТЕБЯ страны пишется с большой буквы.хотя считать тебя врагом это унижение для самого себя.Кстати хоть и Сержик но зато ЭРМЯНИ!А ты ломай стену ломай.

Интерстэйт, зачем вы унижаете достоинство армян. Это не приемлемо на этой теме.

[Emin-83]

... но дорогие армяни вторую сторону медали технично не замечают. также технично как сьехали с темы мирного разрешения конфликта, также как перевели стрелки на евреев.

А Вы сами читали суть "мирных инициатив", а по сути ультиматума (уходите или будем угрожать зачисткой), Солнцеподобного через Арифа?

Стрелки на евреев перевели, потому что у евреев получилось - чем армяне хуже?

Григорий, интересно пишите – «у евреев получилось». Вы хотите сказать, что они что весь мир обманули? Весь мир знает, что геноцид евреев был – никому это доказывать не было нужно и все под этим подписались. В истории же армян столько несуразностей, что удалось убедить только несколько herifov.

Ариф, помните а я вам говорил, что Гриша, еще та птичка. Сначала в нейтралитете, даже признает погрешности своих, а потом исподтишка.

[putnik]

1)Евреи живут за счет других народов?

2)У нормального человека,может Геноцид вызвать зависть?Армяне оплакивают жертв геноцида-6 млн.еврейских жизней.

З)Неужели для Вас деньги являются МЕРИЛОМ всей вашей жизни?Или вашего народа?

здрасти!

1) расскажите пожалуйста за счёт какова народа я живу (случаем не Армении), может чёто не догоняю?

2) (казнить нельзя помиловать (где ставить запятую?)) значит по вашему может вызвать зависть. честь и хвала тем кто оплакивает 6 мил. но не будем забывать и про 20 мил. погибших в СССР среди них были и русские, евреи, азербайджанцы, армяне все нации проживавшие в СССР.

3) не для вас, а для вас ведь Гриша завёл разговор про денги и привёл пример если бы нам их дали.....

если кого то мулиит тема денег, почему им дали а этим не дали. (как в дед. саду) то если мне не изменяет память по моему и России предлагались деньги но было отказано под предлогом мы победители и постыдно брать денег у побеждённого. что то в этом роде.

Может что-то не понимаешь-может всего ты не понял.

так разесни, обаснуй.

Тебе на пальцах... или на бумаге начертить?Попробуй еще раз прочитать.Только Без-казнить нельзя помиловать.По-человечески прочитай.Как твой Отец прочитал бы о своём народе.

у нормального не может. и мысли такой не должно быть даже. а как насчёт 1 и 3?

Дык и я о том-же писал-о нормальных. 1)Ты за счет своего труда,или труда твоих РОДНЫХ.А эти армяне,жили в Азербайджане за счет тебя и азербайджанского народа-правда? 2)К учительнице русского языка.3)Туда-же.

[putnik]

Mennem, чувствуется у Григория, как и у других армян огромная зависть евреям - геноцид признали, деньги заплатили, во всем мире за счет других народов живут.

Завидуем, куда ж нам деваться?

Григорий, я предлагаю вам позавидовать немцам, которые уже прошли через унижение разоблачения фашизма и излечились от этой ужасной болезни. Армянам еще это предстоит.

В Германии считается дурным тоном напоминать о фашизме, даже разговоры об этом считаются оскорблением для немцев. Эта тема под табу в Германии. Это не только потому, что немцам стыдно за Гитлера и все злодеяния, которые принесла Германия миру в то время. Им значительно стыднее, что большая часть народа поддержала идею фашизма или промолчала. Из-за этого весь мир был ввергнут в ужасную войну с миллионами жертв. А больше всех пострадали в войне сами немцы. И не верится, что такое возможно было проделать с немецким народом, наиболее развитым народом Земли, идеалом честности и добропорядочности.

Что же говорить об армянах? Наверное, только пожалеть.

Сначала обещать всё, повести за собой, а в случае проигрыша заставить каяться можно кого угодно, а азербайджанцев легче всего из мне известных - надеюсь спорить по этому аспекту не будете? Просто турков пока не заставляли каяться, как немцев, пока невыгодно.

Как Вы думаете, если бы Германия выиграла войну, немцы стали бы расой господ и мы бы им прислуживали - немцы также каялись бы, как и сейчас?

Жалеть Вы можете кого хотите - Ваше право, никто у Вас этого отнять не может, но завидовать немцам надо туркам, и вам, раз вы тюрки, а не нам. Мы евреям завидуем.

Григорий, по вашему выходит, чтобы армяне каялись они должны проиграть в войне - по другому фашиста каяться не заставишь. Вы видите, что льете воду на мельницу тех, кто говорит, что без поражения в войне армяне ничего не поймут?

Верно, для того чтобы турки покаялись в действиях 1915 года, они должны проиграть в войне (если даже не в вооруженной, так юридически-дипломатической), по-другому их каяться не заставишь. Сейчас некоторые так и расценивают "встречные шаги" Турции. У сильных мира сего свои планы насчёт всех и турки, почуяв это, пытаются усложнить игру, пытаясь выбить почву из-под ног тех, кто хочет использовать армянский вопрос в качестве рычага давления на Турцию.

Вижу, что лью воду на мельницу тех, кто говорит, что без поражения в войне турки ничего не поймут.

Григорий, я уже писал, что туркам каяться не в чем. Даже Эрдоган это говорил и предложил создать историческую комиссию, чтобы расставить все точки. Если армяне согласятся на эту комиссию, то сказке про геноцид наступит позорный конец со всеми позорными последствиями для вас Григорий. Я продолжаю верить, что армянский народ зомбирован историей про геноцид и зверства турков. Я отбрасываю мысль, что армяне зная, что на самом деле происходило в начале 20-го века, просто пытаются нажиться на этом, хотя вы, Григорий, меня к этой мысли подталкиваете.

А армянам, как немцам еще предстоит горечь признания своего «неправильного» отношения к туркам и азербайджанцам. Просто не хочется, чтобы это признание пришло через новую войну, и новые обрезания ушей.

Ну если об это говорил даже САМ ЭРДОГАН-для армян это в корне меняет всё.Неужели для вас важно,что говорит политик,а не то,что он делает?

[Arif 2010]

Уважаемый Ариф,

Я сделаю еще одну попытку вернуть тему Вашего поста в первоначальное русло. Взаимными нападками стен точно не разрушить. Предлагаю следующий сценарий. Думаю, Вы его поддержите. Давайте абстрагируемся от Армении, Карабаха и Азербайджана и подыщем похожий конфликт в другой, "нейтральной" части света. И тогда, с благими намерениями НЕЙТРАЛЬНЫХ миротворцев попытаемся его решить. А конфликт я предлагаю такой: Республика Кипр и Турецкая Республика Северный Кипр.

Выбрал, разумеется, не случайно. Во-первых, схожесть с карабахским конфликтом очевидная во всем. Во вторых, в "роли" армян в кипрском конфликте выступают турки - родственный азербайджанцам этнос. Этот факт делает нашу миротворческую миссию еще более нейтральной.

Итак, исторически Кипр был греческим островом в античные времена, затем принадлежал турецкому султанату многие века. Лишь в 1190-х годах его завоевали крестоносцы-англичане, потом французы. До 1571 года Кипр принадлежал другой Христианской державе - Венецианской Республике, которая потеряла его в войне с Турцией. Кипр вернулся Турции и находился под султанатов вплоть до 1878 года, когда был подписан тайный англо-турецкий договор против России. Кипр аннексируется Великобританией сперва как союзника Турции, а после начала Первой Мировой войны - как ее противника. Независимость от британцев Кипр получил в 1960 году. На острове образовались автономные общины греков и турков. Греки выдвинули доктрину энозиса - воссоединения с Грецией. Турки ответили доктриной таксим - отделения. В 1973-1974 годы произошла кровопролитная война между киприотами турками и киприотами греками. Турция оказывала военную помощь соотечественникам на Кипре. Равно как и Греция. Война разделила остров на самопровозглашенную Турецкую Республику Северный Кипр, которая формально не признана, как государство и греческую Республику Кипр, которая стала частью Евросоюза.

Итак, уважаемый Ариф, сегодня - 23 декабря 2009 года, мы полетим на Кипр и как миротворцы будем искать пути выхода из создавшегося кризиса каждый своим путем. Применим Ваши предложения по урегулированию.

Что мы имеем? Территорию, которую оспаривают два народа различного вероисповедания. Исторически невозможно задокументировать историческую принадлежность. Храмы и мечети - не доказательство. Да и Вы сами сказали, что раз уж так думать, то греки и монголы должны сегодня владеть половиной мира. Тогда мы не будем затрагивать вообще историю и будем исходить из сегодняшних реалий. Ваши тезисы, уважаемый Ариф (я процитирую Ваши же слова, но применимые к Кипру):

У Республики Кипр только один метод без войны вернуть свои земли. Это поднять существенно экономику и показать турецким жителям Северного Кипра и Турции преимущества нахождения в составе Республики Кипр, предоставить максимально возможные гарантии безопасности – вплоть до привлечения международных миротворцев для контроля за ситуацией, предоставить максимально возможную автономию. Показать туркам боеспособную армию значительно превосходящую турецкие вооруженные силы, чтобы не было иллюзий о возможном исходе войны. Продолжать сдерживать развитие Турции закрытием границ и отказом в сотрудничестве со стороны Республики Кипр и Греции.

А если Республика Кипр без возврата северных территолий под греческое влияние начнет открывать границы, Турция никогда не отдаст Северный Кипр. Это потеря единственно возможного мирного разрешения конфликта.

По моему ясно, что без возвращения Северного Кипра под контроль Республики Кипр, открывать границы невозможно. О чем бы вы говорили с греками Стамбула, которые бы насильно отсоединились от Турции? ... Разговор был бы короткий.

Вкратце, Вы предлагаете взять Турцию в блокаду, угрожать Турции невступлением в Евросоюз и другие региональные проекты и содружества, показать Турции боеспособную греческую армию, ввести миротворческий контингент ООН. Последний, кстати сказать, там давно уже находится. Остальные угрозы вполне реальные. Ну, кроме блокады, пожалуй. Не такие уж греки недалекие, чтобы пойти на этот шаг. Бойкотировать членство в Европе - это пожалуйста! И экономическое процветание греческого Кипра очевидно. А на турецком севере все та же послевоенная разруха и нищета. А Вы им, туркам, широкие автономии обещаете в составе греческой Республики Кипр.

Вопрос: Как Вы считаете, какой будет результат такой дипломатии?

А. Турки согласятся на Ваши предложения и вернутся в состав Республики Кипр на правах автономии.

Б. Это еще больше накалит конфликтную обстановку вплоть до вспышки новой войны.

Других вариантов ответа на этот вопрос я не вижу, иначе написал бы. Я не буду требовать от Вас, как другие делали тут, чтобы Вы отвечали честно. Я верю в Вашу честность

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Теперь мои мирные доктрины. Забудем, чей был остров во все времена. Забудем о территориальных спорах, во всяком случае на сегодня. Земельные споры могут быть урегулированы ПОЗЖЕ между Республикой Кипр и состоявшейся Турецкой Республикой Северный Кипр. Откроем границу между севером и югом (хотя бы по определенным дням и на определенные часы). Сделаем передвижение по всему острову свободным для его населения. Сделаем Никосию единым городом, а не разделенным демаркационной линией. Урегулируем имущественные вопросы (дома греков на севере, имущество турков на юге). Компенсации за ущерб пострадавшим должны быть выплачены.

Те же вопросы мне. Так и ответ на них еще до меня состоялся. Границы открыты. Передвижение по острову для населения свободно. Греки хоть и не признали турецкую республику сегодня, но не делают заявлений о возвращении турков на правах автономии и оружием не бряцают. Миротворческий контингент ООН на Кипре постепенно сворачивается. Это называется разрушить стену. Остальное - дело времени (помните? - ПОЗЖЕ)

Буду признателен услышать Ваше мнение

С уважением,

Кавказец, спасибо за логичный подход, но мне он не представляется правильным. Потому что:

1. Вы сами показали спорность территории – не у Греции, ни у Турции нет 100% прав на эту землю, а кто такой Кипр – вообще не понятно. Он или Греция или Турция, но никак не Кипр. Турция, даже имея более сильную армию, не развивает противостояния. Предлагает полюбовное разделение.

2. Вы сами показали причину начала конфликта со стороны греков, в решении присоединения к Греции. И в этом отношении Турция в выигрыше.

3. К Турции никакие санкции применять не надо – не она инициатор этого противостояния.

У нас ситуация другая - Армения захватила землю Азербайджана. Все абсолютно ясно всем. Просто некоторые страны под давлением армянского лобби, или обманутые армянами, или во имя каких-либо своих интересов – открыто не требуют вывода армянских войск с территории Азербайджана.

Пишите!

[Гришунтий]

Архимед, почему вы в стороне от разговора, а только вставляете комментарии – напишите что думаете. Тем более на фотографии выглядите солидным человеком, в отличае от цыгана Григория.

Это ещё что за оскорбление "в отличае". Ариф, Вам и мне вместе взятым до этого цыгана на аватаре ещё расти и расти, ещё не один пуд соли съесть надо.

Вот она Ваша плебейская натура где вылазит - думаете, что если одели пиджак и галстук, так сразу и человеком стали?

[Гришунтий]

... но дорогие армяни вторую сторону медали технично не замечают. также технично как сьехали с темы мирного разрешения конфликта, также как перевели стрелки на евреев.

А Вы сами читали суть "мирных инициатив", а по сути ультиматума (уходите или будем угрожать зачисткой), Солнцеподобного через Арифа?

Стрелки на евреев перевели, потому что у евреев получилось - чем армяне хуже?

Григорий, интересно пишите – «у евреев получилось». Вы хотите сказать, что они что весь мир обманули? Весь мир знает, что геноцид евреев был – никому это доказывать не было нужно и все под этим подписались. В истории же армян столько несуразностей, что удалось убедить только несколько herifov.

Ну не совсем обманули. Холокост, как целенаправленное уничтожение людей еврейской национальности, конечно же был. У некоторых товарищей и у меня в том числе только лишь некоторые сомнения в некоторых деталях: общее количество уничтоженных евреев ( есть расчёты, что завышено до (!) десяти раз), количество уничтоженных именно немцами евреев (всех собак на немцев повесили), причина уничтожения евреев (отмазы типа "Гитлер просто ненавидел евреев" и поэтому Холокост, не прокатят), суть немецкого "окончательного решения еврейского вопроса" 1942 года выпуска, которая до сих пор не раскрыта (фальшивки типа Эйхмана не в счёт) ... может ещё что-то, сразу и не вспомнишь.

[Гришунтий]

Смешной вы человек Григорий, вы еще вспомните, как евреи праздновали избавление от последнего динозавра.

Вот именно, последнего динозавра. Злые языки утверждают, но я им конечно же не верю, что евреи настолько незлопамятные, что до сих пор в определенный день в году в синагогах происходит "порицание" нехорошего Амана.

[Гришунтий]

... но дорогие армяни вторую сторону медали технично не замечают. также технично как сьехали с темы мирного разрешения конфликта, также как перевели стрелки на евреев.

А Вы сами читали суть "мирных инициатив", а по сути ультиматума (уходите или будем угрожать зачисткой), Солнцеподобного через Арифа?

Стрелки на евреев перевели, потому что у евреев получилось - чем армяне хуже?

Григорий, интересно пишите – «у евреев получилось». Вы хотите сказать, что они что весь мир обманули? Весь мир знает, что геноцид евреев был – никому это доказывать не было нужно и все под этим подписались. В истории же армян столько несуразностей, что удалось убедить только несколько herifov.

Ариф, помните а я вам говорил, что Гриша, еще та птичка. Сначала в нейтралитете, даже признает погрешности своих, а потом исподтишка.

Я нейтрал, сразу ведь всем об этом объявил. То, что признаю погрешности своих, то каких своих Вы имеете ввиду?

Для меня все свои.

[putnik]

Коенц каждого предложения вместо точки заканчивается бизимдирь.

Qarabağ da Hayastan da бизимдир! Sen de bizim "oğlumuzsan"!

Смог бы ты Уго сказать такое -в1988 г. на митингах(не стрибуны) в Ереване?Я не герой-но на площади Ленина(во время дежурства на митинге) я сказал,,Мян эрмяниям-Бакы дя мянимдир,Гарабаг да мянимдир".И остался жив.Потому,что один из людей Бахтияра Вагабзаде(которого на руках носили) заступился за меня.

Путник, по-моему ты чего-то придумываешь. Я был на митингах и у других спрашивал и прессу читал, но нигде не слышал, что армянин на митинге на площади выступил и сказал что Гарабах мой. Даже я помню, что обсуждали почему Бакинские армяне не выступают в поддержку Азербайджана.

Ариф - не путай!!! Я тебе не ,,сказочник"-Да и ты не Шахерезада!!!Читай еще раз- ......,,(Не с трибуны)" и далее по тексту...Или на митинге в Баку,людьми считались только те кто с микрофоном,стрибуны говорит???

[Kavkazec]

Уважаемый Ариф. Я отвечу Вам в тексте Вашего комментария.

Вы сами показали спорность территории – не у Греции, ни у Турции нет 100% прав на эту землю,

Я показал и Вы с этим сейчас согласились, что споры об исторической принадлежности той или иной территории бессмысленны на любом этапе конфликтов - до, во время и после.

а кто такой Кипр – вообще не понятно.

Кипр - государство, член Организации Объединенных Наций с 1960 года. Признано мировым сообществом под названием Республика Кипр. Первоисточник тут:

http://www.un.org/ru/members/growth.shtml

Член Европейского Союза на 1 января 2007 года.

Он или Греция или Турция, но никак не Кипр.

Обоснуйте, пожалуйста. Я не совсем понял смысл этого выражения. Мы с Вами нейтральные миротворцы. Такого рода заявления могут подорвать авторитет нашей миссии

Вы бы не пожелали ведь, чтобы ТАК отозвались об Азербайджане, члене ООН с 1992 года и легитимном представителе многих международных институтов и содружеств?

Турция, даже имея более сильную армию, не развивает противостояния. Предлагает полюбовное разделение.

Совершенно с Вами согласен. В годы конфликта Турция активно вмешалась в войну. Теперь не угрожает грекам оружием. И это делает большую честь Турции, как разумному государству. Равно как и Греции, которая так же была небеспричастна к войне и, заметьте, ТОЖЕ не развивает противостояния СЕГОДНЯ. Тут Вы опять согласились с моей доктриной не применения силы для решения территориальных конфликтов. Благодарю.

Вы сами показали причину начала конфликта со стороны греков, в решении присоединения к Греции. И в этом отношении Турция в выигрыше.

Будучи нейтральным миротворцем, уважаемый Ариф, мы не имеем право половинчато трактовать историю, чьи-то слова и даже слова своих коллег-миротворцев Я упомянул про ЭНОЗИС греков и ТАКСИМ турков. О последнем Вы ЗАБЫЛИ. Еще не обратили внимания на то, что я не называл ни то, ни другое причиной конфликта. И роль миротворцев вообще не в поиске причины конфликтов и не тех, кто в выигрыше или проигрыше, а в их урегулировании. Вы согласны со мной во всем? От половинчатости Вашей трактовки моих слов до таксима и урегулирования?

К Турции никакие санкции применять не надо – не она инициатор этого противостояния.

С учетом таксима найти теперь инициатора составляет огромную историческую трудность. В таком случае предлагаю отказаться от применения санкций к любой из сторон до выяснения обстоятельств. Применение подобных санкций по букве международного права вообще допустимо только при одобрении Советом Безопасности ООН.

У нас ситуация другая - Армения захватила землю Азербайджана.

Уважаемый Ариф! Я же предлагал Вам абстрагироваться от Кавказа и решить проблему урегулирования кипрского конфликта и не проводить прямых параллелей.

Все абсолютно ясно всем. Просто некоторые страны ...

Вы противоречите самому себе, коллега. Если все было бы ясно ВСЕМ, но не было бы и "некоторых стран" А значит, не ВСЁ и не ВСЕМ ясно. Отсюда и трудности.

Хорошо. Я так понимаю, что присутствие Турции в кипрском конфликте Вас смутило. Перенесемся на Ближний Восток? Вы в недавнем комментарии признали за евреями право на государство Израиль. Отлично. Но с точки зрения того же международного права то, что израильтяне СЕГОДНЯ творят на палестинских землях совершенно неприемлемо и нашло праведное осуждение мировым сообществом. Вы позволите я применю Ваши мирные доктрины к арабо-израильскому конфликту?

Причем, трагикомичность ситуации в том, что применима она как в одну, так и в другую сторону

Сценарий первый:

У Палестины только один метод без войны вернуть свои земли. Это поднять существенно экономику и показать еврейским жителям Израиля преимущества нахождения в составе Палестины, предоставить максимально возможные гарантии безопасности – вплоть до привлечения международных миротворцев для контроля за ситуацией, предоставить максимально возможную автономию. Показать евреям боеспособную армию значительно превосходящую израильские вооруженные силы, чтобы не было иллюзий о возможном исходе войны. Продолжать сдерживать развитие Израиля закрытием границ и отказом в сотрудничестве со стороны Палестины и арабских стран.

А если Пвлестина без возврата оккупированных территорий под арабское влияние начнет открывать границы, Израиль никогда не отдаст Сектор Газа и Западный берег Иордана. Это потеря единственно возможного мирного разрешения конфликта.

По моему ясно, что без возвращения Израиля под контроль Палестины, открывать границы невозможно. О чем бы вы говорили с арабами Мюнхена, которые бы насильно отсоединились от Германии? ... Разговор был бы короткий.

Звучит немного абсурдно, не правда ли? Попробуем наоборотю

Сценарий второй.

У Израиля только один метод без войны вернуть свои земли. Это поднять существенно экономику и показать арабским жителям Палестины и арабских стран преимущества нахождения в составе Израиля, предоставить максимально возможные гарантии безопасности – вплоть до привлечения международных миротворцев для контроля за ситуацией, предоставить максимально возможную автономию. Показать арабам боеспособную армию значительно превосходящую палестинские вооруженные силы, чтобы не было иллюзий о возможном исходе войны. Продолжать сдерживать развитие Палестины закрытием границ и отказом в сотрудничестве со стороны Израиля и мирового сообщества (поскольку евреев много в любом государстве мира).

А если Израиль без возврата палестинских территорий под израильское влияние начнет открывать границы, Палестина никогда не отдаст Сектор Газа и Западный берег Иордана. Это потеря единственно возможного мирного разрешения конфликта.

По моему ясно, что без возвращения Палестины под контроль Израиля, открывать границы невозможно. О чем бы вы говорили с евреями Амстердама, которые бы насильно отсоединились от Нидерландов? ... Разговор был бы короткий.

Вот! Этот сценарий гораздо реалистичней. Более того - именно так все и происходит сегодня на Ближнем Востоке и именно такое развитие конфликта осуждается ООН и мировым сообществом.

Уважаемый Ариф. Мне доставляет искреннее удовольствие общаться с Вами. Я должен был сказать это в самом начале. И еще хочу сказать, что мое мнение по поводу "не трогать территориальное" в территориальных конфликтах было абсолютно таким же в самом начале развития карабахского противостояния. Отнимать, возвращать и снова отнимать территории и земли - не есть урегулирование. В 1988 году Армения и Азербайджан имели добрососедские отношения. Я не буду говорить про причины, по которым эти отношения утрачены. Сегодня эти страны имеют то, что имеют. Им дан выбор - наступить на те же грабли снова (читайте Ваши сценарии урегулирования на Кипре и Палестине) или искать выход и ломать стены.

Стены БАРЬЕРОВ ломать, заметьте! Не стены домов и двери соседа!

[Arif 2010]

Григорий, я уже писал, что туркам каяться не в чем. Даже Эрдоган это говорил и предложил создать историческую комиссию, чтобы расставить все точки. Если армяне согласятся на эту комиссию, то сказке про геноцид наступит позорный конец со всеми позорными последствиями для вас Григорий. Я продолжаю верить, что армянский народ зомбирован историей про геноцид и зверства турков. Я отбрасываю мысль, что армяне зная, что на самом деле происходило в начале 20-го века, просто пытаются нажиться на этом, хотя вы, Григорий, меня к этой мысли подталкиваете.

А армянам, как немцам еще предстоит горечь признания своего «неправильного» отношения к туркам и азербайджанцам. Просто не хочется, чтобы это признание пришло через новую войну, и новые обрезания ушей.

Ну если об это говорил даже САМ ЭРДОГАН-для армян это в корне меняет всё.Неужели для вас важно,что говорит политик,а не то,что он делает?

Путник, ДАЖЕ ЭРДОГАН имеется ввиду, что НЕ ТОЛЬКО АРИФ на форуме, но и Президент Турции в общественном выступлении. А что он делает - хочет нормализовать отношения с Арменией. Или это вам тоже не нравиться?

[Arif 2010]

Архимед, почему вы в стороне от разговора, а только вставляете комментарии – напишите что думаете. Тем более на фотографии выглядите солидным человеком, в отличае от цыгана Григория.

Это ещё что за оскорбление "в отличае". Ариф, Вам и мне вместе взятым до этого цыгана на аватаре ещё расти и расти, ещё не один пуд соли съесть надо.

Вот она Ваша плебейская натура где вылазит - думаете, что если одели пиджак и галстук, так сразу и человеком стали?

Григорий, не знаю этого цыгана на вашем аватаре, но на аватаре Архимеда вижу солидного человека. Не стоит друг друга оскорблять, это не для нашей темы.

[Arif 2010]

... но дорогие армяни вторую сторону медали технично не замечают. также технично как сьехали с темы мирного разрешения конфликта, также как перевели стрелки на евреев.

А Вы сами читали суть "мирных инициатив", а по сути ультиматума (уходите или будем угрожать зачисткой), Солнцеподобного через Арифа?

Стрелки на евреев перевели, потому что у евреев получилось - чем армяне хуже?

Григорий, интересно пишите – «у евреев получилось». Вы хотите сказать, что они что весь мир обманули? Весь мир знает, что геноцид евреев был – никому это доказывать не было нужно и все под этим подписались. В истории же армян столько несуразностей, что удалось убедить только несколько herifov.

Ну не совсем обманули. Холокост, как целенаправленное уничтожение людей еврейской национальности, конечно же был. У некоторых товарищей и у меня в том числе только лишь некоторые сомнения в некоторых деталях: общее количество уничтоженных евреев ( есть расчёты, что завышено до (!) десяти раз), количество уничтоженных именно немцами евреев (всех собак на немцев повесили), причина уничтожения евреев (отмазы типа "Гитлер просто ненавидел евреев" и поэтому Холокост, не прокатят), суть немецкого "окончательного решения еврейского вопроса" 1942 года выпуска, которая до сих пор не раскрыта (фальшивки типа Эйхмана не в счёт) ... может ещё что-то, сразу и не вспомнишь.

Григорий, вы не правы. Количество загубленных евреев не евреи считали, а Гитлер действительно ненавидел евреев и возвел это в политику государства, так же как возводится в политику Армении ненависть к туркам.

[Arif 2010]

Коенц каждого предложения вместо точки заканчивается бизимдирь.

Qarabağ da Hayastan da бизимдир! Sen de bizim "oğlumuzsan"!

Смог бы ты Уго сказать такое -в1988 г. на митингах(не стрибуны) в Ереване?Я не герой-но на площади Ленина(во время дежурства на митинге) я сказал,,Мян эрмяниям-Бакы дя мянимдир,Гарабаг да мянимдир".И остался жив.Потому,что один из людей Бахтияра Вагабзаде(которого на руках носили) заступился за меня.

Путник, по-моему ты чего-то придумываешь. Я был на митингах и у других спрашивал и прессу читал, но нигде не слышал, что армянин на митинге на площади выступил и сказал что Гарабах мой. Даже я помню, что обсуждали почему Бакинские армяне не выступают в поддержку Азербайджана.

Ариф - не путай!!! Я тебе не ,,сказочник"-Да и ты не Шахерезада!!!Читай еще раз- ......,,(Не с трибуны)" и далее по тексту...Или на митинге в Баку,людьми считались только те кто с микрофоном,стрибуны говорит???

Путник, теперь понял. Вы пришли на митинг, и кому то сказали что все армянское. И вас оттуда выпроводили под прикрытием человека Бахтияра Вахабзаде. По моему ничего в этом героического нет. Я со многими армянами говорил в Баку до 90-го года и большинство поддерживало Азербайджан в этом вопросе. В основном они не могли понять, как можно приносить в жертву их мирную жизнь дома ради бредовых идей владением Гарабахом или чем еще.

А что это за дежурство - вы были милиционером?

[Arif 2010]

Кавказец, разговор интересен, хотя и удаляемся от наших баранов.

Говоря о том, что не знаю кто такой Кипр, имею ввиду ваш же пост. Если Кипр имел две общины – греческую и турецкую, и греки решили объединиться с Грецией, то турки решили объединиться с Турцией. А кто такой Кипр – непонятно.

К сожалению для темы (а может к счастью по жизни), я не историк и не знаю про Энозис и Таксим и не понимаю в чем половинчатость моей трактовки – пожалуйста объясните.

Про некоторые страны – им тоже все ясно, просто под давлением и во имя интересов… Я это писал.

А ООН приняло постановления об освобождении Гарабаха, но армяне делают вид, что не слышат. Если СовБез ООН примет решение о выводе армянских войск из Гарабаха – вы согласитесь? Наверное наши политики не в курсе, а то давно бы резолюции принимались бы от имени СовБеза ООН.

Ну куда же вы дальше залезли! Давайте закончим с Кипром, получим Нобелевскую премию мира, потом займемся Израилем с Палестиной.

[putnik]

Коенц каждого предложения вместо точки заканчивается бизимдирь.

Qarabağ da Hayastan da бизимдир! Sen de bizim "oğlumuzsan"!

Смог бы ты Уго сказать такое -в1988 г. на митингах(не стрибуны) в Ереване?Я не герой-но на площади Ленина(во время дежурства на митинге) я сказал,,Мян эрмяниям-Бакы дя мянимдир,Гарабаг да мянимдир".И остался жив.Потому,что один из людей Бахтияра Вагабзаде(которого на руках носили) заступился за меня.

Путник, по-моему ты чего-то придумываешь. Я был на митингах и у других спрашивал и прессу читал, но нигде не слышал, что армянин на митинге на площади выступил и сказал что Гарабах мой. Даже я помню, что обсуждали почему Бакинские армяне не выступают в поддержку Азербайджана.

Ариф - не путай!!! Я тебе не ,,сказочник"-Да и ты не Шахерезада!!!Читай еще раз- ......,,(Не с трибуны)" и далее по тексту...Или на митинге в Баку,людьми считались только те кто с микрофоном,стрибуны говорит???

Путник, теперь понял. Вы пришли на митинг, и кому то сказали что все армянское. И вас оттуда выпроводили под прикрытием человека Бахтияра Вахабзаде. По моему ничего в этом героического нет. Я со многими армянами говорил в Баку до 90-го года и большинство поддерживало Азербайджан в этом вопросе. В основном они не могли понять, как можно приносить в жертву их мирную жизнь дома ради бредовых идей владением Гарабахом или чем еще.

А что это за дежурство - вы были милиционером?

Читай еще раз Ариф,цитата-,,Я не герой.." и далее по тексту.Меня не выпроводили-те сразу заткнулись.Это выговорили на митингах,, Всё вокруг колхозное-все вокруг мое"(Карабах) - что за псы эти армяне,чтоб жили в Карабахе?!Нет-,,морским воздухом" дышал.

[Arif 2010]

Коенц каждого предложения вместо точки заканчивается бизимдирь.

Qarabağ da Hayastan da бизимдир! Sen de bizim "oğlumuzsan"!

Смог бы ты Уго сказать такое -в1988 г. на митингах(не стрибуны) в Ереване?Я не герой-но на площади Ленина(во время дежурства на митинге) я сказал,,Мян эрмяниям-Бакы дя мянимдир,Гарабаг да мянимдир".И остался жив.Потому,что один из людей Бахтияра Вагабзаде(которого на руках носили) заступился за меня.

Путник, по-моему ты чего-то придумываешь. Я был на митингах и у других спрашивал и прессу читал, но нигде не слышал, что армянин на митинге на площади выступил и сказал что Гарабах мой. Даже я помню, что обсуждали почему Бакинские армяне не выступают в поддержку Азербайджана.

Ариф - не путай!!! Я тебе не ,,сказочник"-Да и ты не Шахерезада!!!Читай еще раз- ......,,(Не с трибуны)" и далее по тексту...Или на митинге в Баку,людьми считались только те кто с микрофоном,стрибуны говорит???

Путник, теперь понял. Вы пришли на митинг, и кому то сказали что все армянское. И вас оттуда выпроводили под прикрытием человека Бахтияра Вахабзаде. По моему ничего в этом героического нет. Я со многими армянами говорил в Баку до 90-го года и большинство поддерживало Азербайджан в этом вопросе. В основном они не могли понять, как можно приносить в жертву их мирную жизнь дома ради бредовых идей владением Гарабахом или чем еще.

А что это за дежурство - вы были милиционером?

Читай еще раз Ариф,цитата-,,Я не герой.." и далее по тексту.Меня не выпроводили-те сразу заткнулись.Это выговорили на митингах,, Всё вокруг колхозное-все вокруг мое"(Карабах) - что за псы эти армяне,чтоб жили в Карабахе?!Нет-,,морским воздухом" дышал.

Путник, если не о геройстве говоришь, почему Уго на слабо разводишь. Значит вы не "путник" а "милиционер".

А на митинге что только не скажут. Представляю, что говорили в Ереване.

[Arif 2010]

Я верю в Бога и считаю что всем нам воздастся по заслугам на том, другом свете. Думаю, что воздаваться будет не по национальной принадлежности, а по делам нашим на этом свете. И считаю, что то что делают большинство юзеров в МежНаце, не просто пререкания и оскорбления, а приближение кровавой развязки. Поэтому, когда пишите – об этом тоже думайте.

[putnik]

[quote name='putnik' post='2298587' date='Dec 23 2009

Путник, если не о геройстве говоришь, почему Уго на слабо разводишь. Значит вы не "путник" а "милиционер".

А на митинге что только не скажут. Представляю, что говорили в Ереване.

А для тебя не имеет значения,что мой пост был в ответ на пост Уго -который находясь за сотни км. от Армении заявляет в интернете ,, Гарабаг да, Айастан да бизимдир" !?Путник-я.Плохо на митинги ходил Ариф,а то знал бы,что кроме милиционера,или страшно было тогда сказать КГБ-шника-и другие люди дежурили на площади Ленина г.Баку.Я арго не владею Ариф .Развожу только айран.

[Chakalaka]

Короче всё это ерунда.Нет миру Да войне.

[Kavkazec]

Уважаемый Ариф, я уже говорил, как не легко быть миротворцем в любых конфликтах, даже семейных. А если миротворец сам член семьи, то ему приходится еще труднее, потому что достается с обеих сторон, обвиняется в предательстве или пособничестве. Вы такой "член семьи" в карабахском конфликте. Ваша смелость начать такой диалог и пытаться разрушить стену недоверия не может не вызывать уважения и восхищения. Ваши (и многих учавствующих в этом обсуждении армян и азербайджанцев) попытки остановить оскорбления и пристыдить оскорбителей - поступки достойные мудрых людей. Вам, как азербайджанцу, не легко вести этот разговор с многочисленной и разношерстной аудиторией, как с Азербайджана, так и с Армении. Вас порой успешно провоцировали и Вы сами теряли уравновешенность.

Кавказец, разговор интересен, хотя и удаляемся от наших баранов.

Я ожидал от Вас именно этого ответа. Вовсе нет, уважаемый Ариф. Конфликты на Кипре и на Кавказе имеют в основе много общего и схожего. А раз так, то и решение таких конфликтов должно лежать где-то в одном и том же месте. Я уже говорил, что выбрал Кипр специально. Ведь там в "роли" армян оказались турки. Должен признаться, что этот пример я приводил неоднократно при беседах о межнациональных конфликтах и о карабахском в частности. И так же, как и Вы, мои оппоненты стараются уйти от этой темы.

Две общины, греческая и турецкая, получили независимость. Турки - этническое меньшинство (160 тысяч из 800 тысяч общего населения) подняли вопрос об отделении и независимости. Турецкая регулярная армия и флот оккупировали северный Кипр (37% территории) и турки объявили себя независимым государством, до сих пор не признанным ни кем, даже Турцией.

Вы признаете за турками право на свое "полюбовное" самоопределение и независимость на Кипре.

Две общины, азербайджанская и армянская (я знаю про многонациональность Азербайджана. С Вашего позволения я про остальные не упомяну в данном контексте) стояли на пороге независимости от Советского Союза. Армяне - этническое меньшинство в Азербайджане - поднимает вопрос об отделении и независимости. Армянские вооруженные силы оккупируют азербайджанскую территорию (20% кажется? поправьте, если я ошибаюсь) и карабахские армяне объявили себя независимым государством, до сих пор не признанным ни кем, даже Арменией.

Вы не признаете за армянами права на самоопределение и независимость в Азербайджане.

При очевидной схожести этих двух конфликтов в Азербайджане стараются не говорить про Кипр. Официальный Баку был очень сдержан в высказываниях о Косово и самопровозглашенную республику не признал. Официальный Азербайджан симпатизировал Ичкерии во время русско-чеченских войн. Азербайджанские добровольцы были на той войне на чеченской стороне. Чеченские боевики лечились и отдыхали в Азербайджане и в Турции. Турция не скрывала этого, а официальный Азербайджан, как и в случае с Кипром, отмалчивался. Это понятно. Имея абсолютно идентичную проблему в собственном доме, невозможно открыто поддержать братьев-турков или братьев-мусульман-чеченцев. Как и наоборот, невозможно открыто осудить.

В этом же и Ваше нежелание продолжать говорить про Кипр, уважаемый Ариф. Хотя ИМЕННО ТАМ СУМЕЛИ СЛОМАТЬ СТЕНУ. И именно это и только это я хотел Вам показать на примере кипрского конфликта. Признав право турков-киприотов на самоопределение, Вы должны были бы признать такое же право армян Карабаха. Но тогда Вас назвали бы предателем Ваши соотечественники.

В таком же затрудненном положении могла бы оказаться и Армения, захоти сегодня армянские езиды или русские самоопределиться и образовать собственные республики.

Если Кипр имел две общины – греческую и турецкую, и греки решили объединиться с Грецией, то турки решили объединиться с Турцией. А кто такой Кипр – непонятно.

Государственность, уважаемый Ариф, строится отнюдь не на основе национальной принадлежности населяющего его этноса. Тот факт, что Тайвань населен китайцами не означает, что не существует государства под названием Тайвань, а есть только Китай. Так мы с Вами объединим в одно все арабские государства против их воли, уважаемый Ариф

А то, что греки хотели или не хотели в 60-м году, так ведь и не объединились же до сих пор. И не объединятся они с Грецией, как мне кажется, никогда. Им выгоднее быть самими собою, чем под управлением Афин. Мало ли что в Азербайджане звучали идеи объединения с Турцией в Великий Туран. Азербайджан ведь независимое государство на сегодняшний день и само решает свои задачи.

К сожалению для темы (а может к счастью по жизни), я не историк и не знаю про Энозис и Таксим и не понимаю в чем половинчатость моей трактовки – пожалуйста объясните.

С удовольствием объясню, уважаемый Ариф!

Идея энозиса у греков несла в себе призыв к воссоединению с Грецией. Это не только на Кипре было. Энозис звучал и на западе Турции (забыл, как называется эта провинция). В двух словах - это националистическое экстремистское движение.

Таксим - кажется, это турецкое слово, означает отделение. Тоже националистическое движение сепаратистского толка.

Односторонность Вашего высказывания заключалась в том, уважаемый Ариф, что Вы упомянули про энозис, не упомянули про таксим и априори обвинили греков в кипрском конфликте. Тогда как найти кто там был виноват не могут до их пор и на более высоких уровнях. А уж в решении споров поиск виноватого и вовсе неблагодарное и бесполезное занятие.

"Полюбовно", как Вы выразились, оба конфликта могли быть урегулированы на самой ранней стадии. Вот именно тогда, в 73-м году на Кипре и в 88-м году в Азербайджане нужно было говорить про широкие автономии, про гарантии и про экономическое процветание. Именно тогда, а не сейчас нужно было и, возможно, еще можно было заверить турков и армян в безопасности и выгоде нахождения в составе Азербайджана и Кипра соответственно. Вместо этого на Кипре зазвучали ружья, а в Азербайджане в ход пошли ножи и металлические прутья. Почему в 88-м году Азербайджане не смогли ... нет, даже не захотели убедить армян во всех тех благах, о которых Вы говорите сейчас. Напротив, уважаемый мною лично, как политик, Гейдар Алиев сказал "Пусть армяне собирают подписи под воззванием о независимости, а мы будем собирать деньги для войны". Может, его ввели в заблуждение или спровоцировали те силы, которые позже сами пришли к власти в Баку? Вы были ближе к событиям, мне бы хотелось услышать Ваше мнение.

Воззвание армян Карабаха о независимости не нашло поддержки у верховного Советского руководства. Значит, не то было время, чтобы поднимать этот вопрос и тем более решать его демократическими методами. Вы согласитесь со мной, что Армения и Азербайджан даже сегодня еще очень далеки от того, чтобы называться демократическими государствами в полном значении этого слова? А тогда в Ереване звучали призывы вооруженным путем добиться того, чего не получилось путем демократическим. Так ли это было тогда ЖИЗНЕННО важно, чтобы начинать войну? А массовое насилие и убийство армян в Сумгаите и поход вооруженных жителей Агдама "наводить порядок в Карабахе" только ускорило начало войны. Зачем, а главное - КОМУ это нужно было? Вам не кажется, уважаемый Ариф, что кто-то очень умело подстрекнул и спровоцировал два народа к войне? Кому нужно было ослабить две страны, чтобы иметь доступ к нефтяным ресурсам и стратегическим плацдармам в регионе? России? США? Разделяй и властвуй. Не потому ли они сейчас голосуют против всех резолюций и "тянут резину" с урегулированием карабахского конфликта? Кто теперь хочет столкнуть два народа в новой войне?

А насилие, как известно, порождает ответное насилие - войну. А у войны звериное, бесчеловечное и жестокое лицо. Война ставит жирную черту между БЫЛО и ЕСТЬ. Стереть эту черту нелегко даже по прошествии веков и поколений. Поэтому нужно просто опомниться и исходить не из того, что БЫЛО, а из того, что ЕСТЬ на сегодняшний день.

Греки с турками опомнились. Опомнятся ли армяне и азербайджанцы?

Про некоторые страны – им тоже все ясно, просто под давлением и во имя интересов… Я это писал.

Уважаемый Ариф. С вашего позволения я расшифрую понятие "некоторые" примененное Вами к странам, на которые давит Армения. Это:

Россия

Соединенные Штаты

Франция

...

Не буду перечислять остальные малые государства. Вы правда верите, что маленькая Армения сумела запугать или надавить на Америку или Россию? Это огромный комплимент армянам. Большие сильные державы давно доказали, что могут творить в мире то, что САМИ захотят. Армянская диаспора хоть и имеет вес, но не имеет достаточно голоса и силы, чтобы влиять на политику великих держав. США не признают геноцид армянского народа в Османской Империи, несмотря на то тамое давление со стороны диаспоры. Азербайджанская диаспора не менее многочисленна по миру, могла бы так же "давить" или "запугивать". Это нереально.

А ООН приняло постановления об освобождении Гарабаха, но армяне делают вид, что не слышат. Если СовБез ООН примет решение о выводе армянских войск из Гарабаха – вы согласитесь? Наверное наши политики не в курсе, а то давно бы резолюции принимались бы от имени СовБеза ООН.

Вы очень правильно поставили вопрос, уважаемый Ариф. И затронули тему очень кстати. Генеральная Ассамблея ООН приняла четыре резолюции по Нагорному Карабаху, призывающие вывести армянские вооруженные силы с оккупированных азербайджанских территорий. Генассамблея - рекомендательный орган ООН и ее резолюции, УВЫ, не носят обязательный характер. Резолюции Генассамблеи выражают мнение стран-членов ООН по тому или иному вопросу. Любая оккупация противоречит четвертому пункту Устава ООН и иной резолюции по данному вопросу не могло быть.

Та же Генассамблея приняла другую резолюцию по праву наций на самоопределение и это тоже согласно букве Устава Организации. Претворение в мире этой резолюции на деле пока что тоже далеко от совершенства. Как и каким образом следовать рекоммендациям Генасамблеи по большому - дело самих народов. В случае "ваших баранов" - решать опять-таки народам Армении и Азербайджана.

Совет Безопасности ООН совершенно другой орган с другим, более сильным мандатом вершителя мирового законодательства. Решения Совбеза обязательны для всех стра-участниц. Совбезу напрямую подчинены Миротворческий Контингент ООН и Гаагский Трибунал. Если решение Совбеза не выполняется, то он имеет право выдать мандат на миротворческую военную миссию или на арест лиц, причастных к военным преступлениям или преступлениям против человечества. В этом свете, кстати, и по букве международного права, гражданин США Джордж Буш младший считается военным преступником, так как начал военные действия в Ираке без санкции Совбеза ООН. Совбез состоит из пяти постоянных стран-представителей и каждая имеет право внести вопрос от имени другой страны - не представителя Совбеза. Так же, каждая из пяти стран-представителей имеет право вето. Временные члены Совбеза ООН имеют определенную силу, поскольку для принятия резолюции СБ ООН необходима поддержка 9 стран. Таковым было создано верховное мировое законодательство в 1946 году. Резолюций по Нагорному Карабаху, представленные от имени Азербайджана в Совбезе приняты не были. А с решениями или нерешениями Совбеза обязаны считаться все страны без исключения.

Ну куда же вы дальше залезли! Давайте закончим с Кипром, получим Нобелевскую премию мира, потом займемся Израилем с Палестиной.

Если бы это было в моих силах, я учредил бы специальный Приз Мира Вам лично за то, что Вы начали ломать стену на Bakililar.Az!

Вот еще что подумалось. Армяне и азербайджанцы прекрасно ладят вместе, вместе работают, ведут бизнес и просто дружат - многие семьями - где-нибудь за пределами своих стран. Стоит вернуться на свои исторические земли и тут же пробуджается вражда и ненависть. Так, может, что-то неправильно с самими странами или землями? На правах альтернативного решения армяно-азербайджанского конфликта предлагаю

Армянам и азербайджанцам переселиться куда нибудь в российское нечерноземье в обмен на нынешние территории Армении и Азербайджана. Не в Россию, так полно других богатых и неосвоенных земель на свете. Оба народа трудолюбивы и созидательны, из пустыни смогут цветущий сад сотворить

[Kavkazec]

Я верю в Бога и считаю что всем нам воздастся по заслугам на том, другом свете. Думаю, что воздаваться будет не по национальной принадлежности, а по делам нашим на этом свете. И считаю, что то что делают большинство юзеров в МежНаце, не просто пререкания и оскорбления, а приближение кровавой развязки. Поэтому, когда пишите – об этом тоже думайте.

Дай Вам Бог/Аллах и Вашим близким и родным здоровья и благополучия за эти слова!

[Гришунтий]

Количество загубленных евреев не евреи считали,

А кто же тогда считал и как, если Вы в курсе?

а Гитлер действительно ненавидел евреев и возвел это в политику государства,

Есть мнения и, главное, труднообъяснимые факты, что это вовсе не так, как нам евреи рассказывают, а они лучшие рассказчики в мире, лучшие артисты разговорного жанра.

так же как возводится в политику Армении ненависть к туркам.

Армянам не надо ничего рассказывать, большинство в той или иной мере сами знают о мифическом геноциде и не из армянского радио.

Насчёт ненависти в ранге государственной политики лучше посмотреть на СМИ Азербайджана и заявления азербайджанских политиков, там это добра гораздо больше.