Армянская "Правда о Ходжалы"

**Provodnik** · 20 августа, 2010

Про высказывание азербайджанских руководителей я разъяснил вам. Разве не заметили?

Извините если пропустил. Не скопируете ли в ответ Ваши доводы?

Там ничего существенного и конкретного по нашим вопросам нет.

По-моему это очень существенный вопрос - то, что руководители знали о штурме, но не эвакуировали гражданское население.

Знали они и о штурме и о том, что корридор оставлен для мирных жителей. Но корридором воспользовались лишь уже после штурма, в панике и ночью, и по нему решили бежать и военные, которые должны были защищать город и оставшихся жителей, но бросили их на произвол судьбы. Именно из-за них и завязывались перестрелки по пути корридора.

А вот жители, которые не смогли или не захотели бежать (в основном турки-месхетинцы) были взяты в плен и потом возвращены. Их никто не убивал и не глумился над трупами. А ведь легче было бы именно с ними так поступиь, ведь никто бы не узнал и не смог бы снимать на камеру...

Про ролики я уже раньше говорил.

Где? Я что-то пропустил? Скопируйте плз Ваш ответ.

**Provodnik** · 20 августа, 2010

Керимов

я понимаю Ваши эмоции. Но если открыта данная тема, то постарайтесь оставить эмоции в сторону.

Так вот. В самом Ходжалы ничего такого не было. Никаких массовых убийств и т.д.

Корридор был оставлен для ухода гражданского (!) населения. Но с ними стали бежать и аз. военные. Перестрелки были неминуемы. От этого и пострадали гражданские лица. А если дальше идти, то возникает вопрос, почему ДО этого не позаботились об эвакуации хотя бы женщин и детей? Почему Ходжалы наоборот заселялся беженцами из Армении и турками-месхетинцами? Или когда "Градами" убивали окружённых жителей Степанакерта , то это не геноцид, это можно, ведь война, а когда жертвы с вашей стороны во время штурма стратегического пункта - то это уже геноцид.

Блокадный Степанакерт не имел аэропорта и не было возможности ни помощи ни эвакуации. В Ходжалы аэропорт был.

Вопросов и странностей очень много. Могу до вечера задавать. Но вряд ли это поможет невинно погибшим с обеих сторон. Упокой Господь их души.

P.S. Попытайтесь логически обьяснить нестыковки в двух роликах. Я ведь задал конкретный вопрос.

**mennem** · 20 августа, 2010

Provodnik, ты отрицаешь факт ходжалинского геноцида?

**Provodnik** · 20 августа, 2010

Provodnik, ты отрицаешь факт ходжалинского геноцида?

Я пишу чисто по теме - Армянская "Правда о Ходжалы" - и пока что задаю вопросы, основываясь на факты азербайджанской или третьей стороны.

С правилами форума ознакомлен. Спасибо.

http://forum.bakililar.az/index.php?showtopic=78473

**mennem** · 20 августа, 2010

Я не подстрекаю тебя. Ты просто ведёшь себя по армянски.

Ходжалинская трагедия как и многие дело рук армян. Ты можешь сколько хочешь утверждать обратное. Но это факт.

**Керимов** · 20 августа, 2010

Керимов

я понимаю Ваши эмоции. Но если открыта данная тема, то постарайтесь оставить эмоции в сторону.

Так вот. В самом Ходжалы ничего такого не было. Никаких массовых убийств и т.д.

Корридор был оставлен для ухода гражданского (!) населения. Но с ними стали бежать и аз. военные. Перестрелки были неминуемы. От этого и пострадали гражданские лица. А если дальше идти, то возникает вопрос, почему ДО этого не позаботились об эвакуации хотя бы женщин и детей? Почему Ходжалы наоборот заселялся беженцами из Армении и турками-месхетинцами? Или когда "Градами" убивали окружённых жителей Степанакерта , то это не геноцид, это можно, ведь война, а когда жертвы с вашей стороны во время штурма стратегического пункта - то это уже геноцид.

Блокадный Степанакерт не имел аэропорта и не было возможности ни помощи ни эвакуации. В Ходжалы аэропорт был.

Вопросов и странностей очень много. Могу до вечера задавать. Но вряд ли это поможет невинно погибшим с обеих сторон. Упокой Господь их души.

P.S. Попытайтесь логически обьяснить нестыковки в двух роликах. Я ведь задал конкретный вопрос.

Проводник эмоций нет,есть твердое убеждение...вы уже наверное хорошими не будете!!!

**Provodnik** · 20 августа, 2010

Проводник эмоций нет,есть твердое убеждение...вы уже наверное хорошими не будете!!!

Переубеждать не собираюсь. Но возникает вопрос - а вы себя (азербайджанцев) считаете хорошими?

**Provodnik** · 20 августа, 2010

Я не подстрекаю тебя. Ты просто ведёшь себя по армянски.

Ходжалинская трагедия как и многие дело рук армян. Ты можешь сколько хочешь утверждать обратное. Но это факт.

Фактом является то, что в военное время для спасения жителей блокадного Степанакерта при штурме стратегического пункта - Ходжалы, откуда вёлся интенсивный обстрел жилых кварталов Степанакерта, погибло большое число гражданского населения, пытавшихся уйти по оставленному гуманитарному корридору в ночное время. В самом же Ходжалы после взятия жертв почти не было. Все оставшиеся жители были пленены и впоследстии отданы азербайджанской стороне.

Виновники же трагедии, произшедшей на подступах к Агдаму, с осквернением трупов до сих пор не выяснены.

Переубеждать не собираюсь. Но возникает вопрос - а вы себя (азербайджанцев) считаете хорошими?

**_Miledi_** · 24 августа, 2010

В самом же Ходжалы после взятия жертв почти не было.

Больше всего мне понравилось слово "почти".

Позвольте. План вывода мирных жителей по гуманитарному коридору был обговорен обеими сторонами. Было принято решение. Договор был нарушен. Речь о военных, которые бежали вместе с мирным населением - не актуальна, как минимум потому, что их тела таинственно исчезли. И, согласитесь, что изуродовать трупы в перестрелке с армянами, на бегу - немного попахивает фантастикой. Зато по длине всего "коридора смерти" трупы стариков, детей и женщин... изуродованные трупы.

Виновники же трагедии, произшедшей на подступах к Агдаму, с осквернением трупов до сих пор не выяснены.

Для кого не выяснены? Я не буду банально вспоминать слова Сарксяна об "акте устрашения", но кроме 366-го, боюсь, мало кто там был. Если только, как Вы и заметили, наши солдаты - вдруг решили вернуться, чтоб потушить сигарету об грудного ребенка...

Мы не считаем себя хорошими или плохими. Это примитивно. Но, в этой истории - мы считаем себя правыми. Потому, что нет понятия большого и маленького геноцида. Есть акт и факт, совершенный против беспомощных граждан. Есть справедливость.

Изменено 24 августа, 2010 пользователем _Miledi_

**Provodnik** · 27 августа, 2010

Больше всего мне понравилось слово "почти".

Извините, но при штурме населённых пунктов жертвы всегда бывают. Война....

Позвольте. План вывода мирных жителей по гуманитарному коридору был обговорен обеими сторонами. Было принято решение. Договор был нарушен. Речь о военных, которые бежали вместе с мирным населением - не актуальна, как минимум потому, что их тела таинственно исчезли. И, согласитесь, что изуродовать трупы в перестрелке с армянами, на бегу - немного попахивает фантастикой. Зато по длине всего "коридора смерти" трупы стариков, детей и женщин... изуродованные трупы.

Как раз таки и не было никакого вывода мирных жителей. Наличие корридора скрывалось вашими властями. За несколько дней до штурма корридор был оставлен и Баку был оповещён. Но ничего предпринято не было, чтоб вывезти хотя бы женщин и детей. Корридором же воспользовались уже в последний момент, после штурма - в панике и в темноте. Корридором хотели уйти и ваши военные, которые ДОЛЖНЫ были остаться в Ходжалы и обороняться до конца.

Никаких изуродованных трупов на территории корридора не было. Не выдумывайте. Эти трупы были на подступах к Агдаму, на территории, контролириемой азербайджанскими силами. Притом это были трупы тех, кто покинул (!) корридор. Да, жертвы были из-за перестрелок с вашими уходящими солдатами, но никаких изуродованных трупов.

О каких договорённостях Вы говорите? Поподробнее плз.

Для кого не выяснены? Я не буду банально вспоминать слова Сарксяна об "акте устрашения", но кроме 366-го, боюсь, мало кто там был. Если только, как Вы и заметили, наши солдаты - вдруг решили вернуться, чтоб потушить сигарету об грудного ребенка...

Я уже задавал вопросы, связанные с видеороликами, где тот же труп в первом ролике НЕ изуродован, а во втором - уже изуродован. В первом ролике видно как труп помещают в вертолёт, но тот же труп странным образом опять, уже в изуродованном виде, присутствует во втором ролике, снятом пару дней позже. Чем Вы это обьясняете? Никто на мой вопрос не рискнул ответить.

Сарксян никогда не высказывался по факту изуродованных трупов. Он лишь отметил факт, что прятаться за спиной мирных жителей в надежде, что армяне не посмеют атаковать, ваша армия уже не сможет.

Мы не считаем себя хорошими или плохими. Это примитивно. Но, в этой истории - мы считаем себя правыми. Потому, что нет понятия большого и маленького геноцида. Есть акт и факт, совершенный против беспомощных граждан. Есть справедливость.

Извините, а как Вы называете факт этнических чисток под названием "Операция "Кольцо", как Вы называете то, что произошло в Геташене? Как Вы называете факт окружения Степанакерта и 3х месячной бомбёжки мирных кварталов с применением запрещеённых видов оружия как "Град"? И в конце концов погромы и резня в Сумгаите и Баку (!) именно по нац. признаку. Как Вы это называете?

Ходжалы бы стратегическим пуктом, влияющим на исход войны. В гуще военных действий. Сумгаит и Баку находятся как Вы знаете вне Карабаха и войны там не было.

**_Miledi_** · 27 августа, 2010

Я имею ввиду договоренность Армении с мирным населением, Азербайджан не фигурировал, город был в блокаде.

Давайте начнём с того, что эти события совпали по времени с визитом тогдашнего министра иностранных дел Исламской Республики Иран Али Акбара Вилаяти в регион с посреднической миссией. 25 февраля он встретился с руководителями Азербайджана, а на 27 февраля запланировал поездку в Карабах, а оттуда в Армению. В связи с этим по согласию сторон с 27 февраля по 1 марта было объявлено трехдневное прекращение огня. Однако армяне проигнорировали договоренность. Кстати, немного отойду от темы: 12 февраля, когда миссия Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе прибыла в Карабах с целью ознакомиться с положением и проанализировать вопросы урегулирования конфликта. Затем миссия должна была посетить Ереван и Баку. Но именно 12 февраля армянскими вооруженными формированиями были захвачены и сожжены села Малыбейли и Гушчулар Шушинского района. Только в селе Малыбейли были убиты, ранены и захвачены в плен 50 человек. Чудовищная аналогия, не находите?

Далее, в связи с тем, что наступление на Ходжалы велось с трех направлений (это учитывая то, что мирное население было не вооруженно и напугано), население было вынуждено бежать в сторону Аскерана. Большая часть людей, ослабевших и обессиливших на снежных перевалах и в лесах, была с особой жестокостью истреблена армянскими вооруженными формированиями именно на равнине Аскеран. Обстреливали город с ещё не вышедшим из него мирным населением.

Проводник, мы не придём к соглашению. У Вас своя логическая правда: оставили коридор, но азербайджанская сторона не предупредила жителей о коридоре. Немного абсурдно, правда, звучит, но версия. У нас своя правда, мирные жители были оповещены (иначе откуда им было знать, иначе они бы дружно не подались бы в этом направлении), просто армянские солдаты не дали этому выходу сбыться. Насчёт договорённостей: армянская сторона утверждала, что предупредила мирное население, полностью оторванное от связи с Азербайджаном (город был в блокаде) о "коридоре". Я ссылаюсь на правозащитный центр МЕМОРИАЛ, который был в Ходжалы и опрашивал пленных и армянских военных. Московским представителям, побывавшим сразу же после событий в Ханкенди, армяне неуверенно сказали, что коридор был и азербайджанцев они вроде бы предупредили по рации. На логичный вопрос — «кто и с кем связывался по рации?» — ответа не последовало. Чуть позже, в начале марта в Ханкенди побывали представители «Мемориала», которым теперь уже сказали, что перед штурмом при помощи громкоговорителей, установленных на бронетранспортерах, армяне оповестили население Ходжалы о «свободном коридоре», который, по их словам, начинался у восточной окраины города. Ширина коридора составляла 100—200, а местами до 300 м. Более того, представители местных властей и участники штурма заверяли наблюдателей «Мемориала», что за несколько дней до штурма с вертолетов, на Ходжалы разбрасывались листовки, обращенные к населению, с призывом воспользоваться «свободным коридором». Но как указали в своем докладе наблюдатели «Мемориала», ни одного экземпляра такой листовки им не было представлено, никаких их следов в самом Ходжалы они не обнаружили, а опрошенные беженцы из Ходжалы заявили, что ни о каких листовках они не слышали.

Какие выводы из вышесказанного? Во-первых, если даже армяне и предупреждали азербайджанцев о коридоре с помощью громкоговорителей (никто из ходжалинцев это не подтверждает), то это нельзя было бы услышать на большом расстоянии, да еще в ходе ожесточенного обстрела и боя. То есть, если верить, что армяне намеревались создать «свободный коридор» для мирных жителей, тогда следует указать — с помощью громкоговорителей, да еще в ходе боя о «коридоре» не извещают, подобное делают заранее и при этом разрабатывается комплекс мер для претворения в жизнь замысла.

С другой стороны, действительно, со стороны Аскерана в ту страшную ночь не велось наступление. Но можно ли считать это направление «коридором»? Ведь в Аскеране также находятся армянские вооруженные формирования, которые до этого не раз пытались именно с этого направления овладеть городом. Так почему ходжалинцы, тем более не предупрежденные никем, должны были рассматривать это направление безопасным и спасительным для себя? Ведь в лучшем случае они попадали в руки все тех же армян... Поэтому версии о «свободном коридоре» следует отказать в доверии.

В Ходжалы свободного коридора как такового не было. Но «коридор» был - армянский. И это установили наблюдатели Московского правозащитного центра «Мемориал». Что это за «коридор», для чего он был предназначен, «Мемориал» догадывался, пожалуй, даже понял: Декларированное предоставление «свободного коридора» [кавычки «Мемориала»] для выхода населения из Ходжалы можно расценивать либо как преднамеренные действия должностных лиц «НКР» по очищению города от жителей, либо как признание властями «НКР» того, что они не в состоянии обеспечить мирному населению на подконтрольной им территории соблюдение прав человека...»

Несколько выдержек из того же доклада правозащитного центра МЕМОРИАЛ (надеюсь, что Вам это будет ново):

При осуществлении военной операции по захвату г.Ходжалы имели место массовые насилия над мирным населением этого города.

Информация о наличии свободного коридора не была доведена до сведения основной массы жителей Ходжалы.

Массовое убийство мирных жителей, находящихся в зоне свободного коридора и прилегающей территории, не может быть оправдано никакими обстоятельствами.

В штурме Ходжалы принимали участие военнослужащие 366 мотострелкового полка, принадлежащего к войскам Содружества Независимых Государств.

Правозащитный центр Мемориал констатирует, что в ходе штурма г.Ходжалы действия армянских вооруженных формирований Нагорного Карабаха по отношению к мирным жителям Ходжалы находятся в грубом противоречии с Женевской конвенцией, а также со следующими статьями Всеобщей декларации прав человека (принята Генеральной Ассамблеей ООН 10.12. 1948 г.):

* статьей 2, провозглашающей, что каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как то в отношении ... языка, религии, ... национального ... происхождения ... или иного положения ;

* статьей 3, признающей право каждого человека на жизнь, свободу и личную неприкосновенность;

* статьей 5, запрещающей жестокое, бесчеловечное или унижающее достоинство человека обращение;

* статьей 9, запрещающей произвольные аресты, задержания или изгнания;

* статьей 17, провозглашающей право каждого человека на владение имуществом и запрещающая произвольно лишать человека его имущества.

Действия вооруженных формирований грубейшим образом противоречат Декларации о защите женщин и детей в чрезвычайных обстоятельствах и в период вооруженных конфликтов (провозглашена Генеральной Ассамблеей ООН 14.12 1974 г.)".

Ещё наверное мировые издания о данном событии:

Журнал Круа л'Эвенеман (Париж), 25 марта 1992 года: Армяне атаковали местность Ходжалы. Весь мир стал свидетелем обезображенных трупов. Азербайджанцы говорят о тысяче убитых .

Газета Санди таймс (Лондон ), 1 марта 1992 года Армянские солдаты уничтожали сотни семей

Газета Файнэншл таймс (Лондон ), 9 марта 1992 года: армяне расстреляли колонну беженцев, уходящих в сторону Агдама. Азербайджанцы подсчитали около 1200 трупов "

Кинооператор из Ливана подтвердил, что богатая дашнакская община его страны направляет оружие и людей в Карабах

Газета Таймс (Лондон ), 4 марта 1992 года: " Многие были изувечены, а от одной маленькой девочки осталась только голова .

Известия (Москва ), 4 марта 1992 года: Видеокамера показала детей с отрезанными ушами. У одной старой женщины была отсечена половина лица. Мужчины были скальпированы .

Файнэншл таймс , 14 марта 1992 года: Генерал Поляков заявил, что 103 военнослужащих-армянина из 366-го полка остались в Нагорном Карабахе .

Газета Ле монд (Париж), 14 марта 1992 года: Иностранные журналисты, находящиеся в Агдаме, среди убитых в Ходжалы женщин и детей видели трех скальпированных, с выдернутыми ногтями. Это не азербайджанская пропаганда , а реальность".

Известия , 13 марта 1992 года. "Майор Леонид Кравец: Я сам видел около ста трупов на холме. У одного мальчика не было головы. Везде были видны трупы женщин, детей, стариков, убитых с особой жестокостью ".

Журнал Валер актюэль (Париж), 14 марта 1992 года: В этом автономном регионе армянские военные формирования вместе с выходцами из Ближнего Востока владеют самой современной военной техникой, в том числе и вертолетами. АСАЛА владеет военными лагерями и складами оружия в Сирии и Ливане. Армяне уничтожили азербайджанцев Карабаха, устроив резню в более чем ста мусульманских селениях .

Журналист английской телекомпании Фант ман ньюс Р. Патрик, побывавший на месте трагедии: Злодеяние в Ходжалы ничем нельзя оправдать в глазах мировой общественности .

Проводник, никто не отрицает в этой трагедии также вину политического и военного руководства Азербайджана. Аяз Муталибов, президент и главнокомандующий Вооруженных Сил Азербайджана, являясь гарантом территориальной целостности, безопасности страны и ее граждан, не предпринял достаточных мер, необходимых для предотвращения трагических событий в Карабахе, в том числе, и в Ходжалы.

Но стоило ли, только потому, что было возможно. Хотя, настрой 366-го оставлял желать лучшего.

**Provodnik** · 27 августа, 2010

Миледи, я имею ввиду, что в Баку заранее знали, вернее были осведомлены о существовании корридора. Об этом высказывались и ваши. Это потверждал и Муталибов. Это потверждает и правозащитный центр "Мемориал".

Армяне не были обязаны кричать в громкоговорители или ходить по домам и предупреждать. Это ваши власти должны были осущетвить эвакуацию населения. Так почему это не было сделано? Почему жители Ходжалы были принесены в жертву?

**_Miledi_** · 27 августа, 2010

В "Мемориале" говорится лишь об оповещении населения армянами. И армяне это подтверждают. Правда, без каких-либо доказательств. Город был блокирован. По правилам войны - нет никакой разницы какая именно из сторон предупредит о наличии "коридора" - это, как Вы знаете, зависит от обстоятельств самой войны. Ничуть не стараюсь приуменьшить вину Муталлибова. Просто, даже если предположить, что жители не были оповещены азербайджанской стороной - это не есть повод творить то, что было сделано. Согласны?

**pis-malchik** · 27 августа, 2010

Армяне не были обязаны кричать в громкоговорители или ходить по домам и предупреждать.

А ведь Германские власти ,при фашистах, предупреждали евреев, кричали а громкоговоритель,ходили по домам и предупреждали .... , а все равно фашистов признали в геноциде

**_Miledi_** · 27 августа, 2010

Пис-мальчик докончил мою мысль нокаутом.

**Provodnik** · 28 августа, 2010

Вы даже не чувствуете в какое дурацкое положение загоняете сани себя. Говоря вашим языком - вы сейчас нокаутировали сами себя. На практике это выглядит как с разбегу вьехать головой об стенку. Поясню.

Ваши бесконечные сравнения с фашизмом и т.д. уместнее применить на себе. Возьмём пример Пис-мальчика.

Евреи жили в немецком государстве, контролируемой фашистами. Никаких прав или возможностей вооружённого сопротивления у них не было. Какая аналогия напрашивается в разрезе нашего конфликта? Сумгаит и Баку. Ведь и там людей убивали на основе национальной принадлежности. Именно такие действия подпадают под термин "геноцид". Именно "сумгаит" и "баку" (как явления) очень подходят под пример Пис-мальчика.

Теперь вернёмся к Ходжалы. Это уже зона боевых действий, где взятие вражеских городов или населённых пунктов суть победы в войне. Забота о безопасности гражданском населении лежит на плечах соответсвующей стороны. В данном случае - азербайджанской. Именно власти АР должны были позаботиться об их безопасности. Атакующая сторона (по правилам войны) не обязана (да и глупо) предупреждать об атаке. Это опять же обязанность другой стороны узнать об этом и подумать или об обороне или об эвакуации.

Армяне же именно исходя из гуманных соображений предупредили Баку об атаке с целью эвакуации гражданского населения во избежании многочисленных ненужных жертв, которые бывают при обстреле и штурме нас. пунктов. Баку же не только не вывез гр. насление, но и продолжал увеличивать их количество беженцами из Армении и турками-месхетинцами. Тем самым создавая живой щит в надежде, что армяне не посмеют начать штурм и обстреливать город. Но отказаться от взятия Ходжалы означало верную смерть жителей Степанакерта/Ханкенди. Ведь Азербайджан не оставил никакого корридора для их ухода, а наоборот взял в полную блокаду и в течении 3х месяцев обстреливал город, где уже начинался голод. Почему об этом вы не вспоминаете и не делаете паралели с фашизмом и блокадным Ленинградом? Неужели никакой самокритики и обьективности?

Повторяю ещё раз. В самом Ходжалы оставались около 300 жителей (насколько помню). С ними ничего не случилось - они были взяты в плаен и позже отданы аз. стороне. Печальная история с трупами - это уже не Ходжалы, а на подступах к Агдаму.

**_Miledi_** · 28 августа, 2010

Теория фашизма строится на том, что государственное начало преобладает над личным. Во главе всего – расовый признак. Как следствие – нетерпимость ко всем «несоответствующим». Не знаю сколько Вам лет и застали ли Вы советское время, но Азербайджан на постсоветском пространстве являлся примером толерантности, где уживались 4 религии. Ни о каком расовом признаке речь не шла. Никого "несоответствующим" не считали. Это территориальный конфликт.Такого рода конфликты никак не могут попасть в категорию фашизма, так как "фашизм характеризуется обоснованием по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации; отрицание демократии и прав человека; насаждение режима, основанного на принципах тоталитаризма; утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия". Сравнение с евреями - не актуально. Основа - не превосходство, не (тем более) нетерпимость и дискриминация (те, армяне которые жили в Баку сами расскажут).

Атакующая сторона (по правилам войны) не обязана (да и глупо) предупреждать об атаке.

Глупо предупреждать об атаке вражескую армию, а мы говорим про мирное население.

Армяне же именно исходя из гуманных соображений предупредили Баку об атаке с целью эвакуации гражданского населения

Никакого гуманизма - по отчёту того же "Мемориала", армяне уверяли, что предупреждали только мирное население, а не Баку. Официальный Баку, видимо должен был узнать это, погадав по руке Муталлибова. Это не обязанность - это проявление антифашизма. Я не говорю о гуманности - это война, я говорю о здоровом отношении к убийству людей, жители Ходжалы - не жертвы войны, они жертвы разбоя, который в данном ракурсе есть "геноцид". И о какой гуманности речь - Вы знаете о поведении 366-го. О его бесконтрольном поведении ещё до Ходжалы. Читали, я уверенна.

во избежании многочисленных ненужных жертв, которые бывают при обстреле и штурме нас. пунктов.

Обстрел населенных пунктов - это одно. А намеренное уничтожение спасающихся бегством безоружных людей - это, "совсем чуть-чуть", но другая плоскость.

Печальная история с трупами - это уже не Ходжалы, а на подступах к Агдаму.

Ах да! Раз изуродованные трупы детей, стариков и женщин найдены не в самом Ходжалы, а на подступах к Агдаму - это в корне меняет дело. Не стоит тратить время.

Изменено 28 августа, 2010 пользователем _Miledi_

**Provodnik** · 28 августа, 2010

Теория фашизма строится на том, что государственное начало преобладает над личным. Во главе всего – расовый признак. Как следствие – нетерпимость ко всем «несоответствующим». Не знаю сколько Вам лет и застали ли Вы советское время, но Азербайджан на постсоветском пространстве являлся примером толерантности, где уживались 4 религии. Ни о каком расовом признаке речь не шла. Никого "несоответствующим" не считали. Это территориальный конфликт.Такого рода конфликты никак не могут попасть в категорию фашизма, так как "фашизм характеризуется обоснованием по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации; отрицание демократии и прав человека; насаждение режима, основанного на принципах тоталитаризма; утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия". Сравнение с евреями - не актуально. Основа - не превосходство, не (тем более) нетерпимость и дискриминация (те, армяне которые жили в Баку сами расскажут).

О фашизме и сравнении с евреями начали вы, поэтому я и продолжил сравнение.

Насчёт вашей толерантности слышать от вас же - уже набило оскомину. В любом случае таких зверств именно на национальной почве в мирных и толерантных городах Сумгаит и Баку - не было на бывшем постсоветском пространстве. Даже после "сумгаитов" не последовало таких же "ответов" в отношении тюрков Армении.

Глупо предупреждать об атаке вражескую армию, а мы говорим про мирное население.

Именно глупо, и всё же пошли на это именно ради того же мирного населения Ходжалы.

Никакого гуманизма - по отчёту того же "Мемориала", армяне уверяли, что предупреждали только мирное население, а не Баку. Официальный Баку, видимо должен был узнать это, погадав по руке Муталлибова. Это не обязанность - это проявление антифашизма. Я не говорю о гуманности - это война, я говорю о здоровом отношении к убийству людей, жители Ходжалы - не жертвы войны, они жертвы разбоя, который в данном ракурсе есть "геноцид". И о какой гуманности речь - Вы знаете о поведении 366-го. О его бесконтрольном поведении ещё до Ходжалы. Читали, я уверенна.

Мемориал:

"Часть жителей покинула блокированный город, однако полной эвакуации мирного населения, несмотря на настойчивые просьбы главы исполнительной власти Ходжалы Э.Мамедова, организовано не было. "

т.е. была возможность покинуть город и с покинувшими ничего не случилось.

"В Агдаме и Баку наблюдателями «Мемориала» было опрошено 60 человек, бежавших из Ходжалы во время штурма города. Лишь один человек из опрошенных сообщил, что он знал о существовании «свободного коридора» (ему сообщил об этом «военный» из ходжалинского гарнизона). Ничего о «свободном коридоре» не слышали и те из задержанных жителей Ходжалы, с которыми наблюдатели «Мемориала» беседовали в присутствии депутата Р.Айрикяна в ИВС Степанакерта (беседа была заснята оператором телевидения Армении)."

т.е. военные из гарнизона знали о корридоре, но об этом говорили лишь "по блату".

"За несколько дней до штурма представители армянской стороны неоднократно, используя радиосвязь, сообщали властям Ходжалы о предстоящем штурме и призывали их немедленно полностью вывезти население из города. То, что эта информация была получена азербайджанской стороной и передана в Баку, подтверждено в публикациях бакинских газет («Бакинский рабочий»). "

А вы говорите власти не знали. Баку знало и было оповещно армянской стороной. Но эвакуация не была организована. Почему?

Обстрел населенных пунктов - это одно. А намеренное уничтожение спасающихся бегством безоружных людей - это, "совсем чуть-чуть", но другая плоскость.

Намеренно уходящих не убивали. Корридор был оставлен для гражданского населения. Но с ними бежали и военные, из-за этого по корридору завязывались перестрелки, переходящие уже в бой. Ночью. Естественно пострадали и мирные жители. Ваши солдаты оставили на произвол судьбы сотни жутелей Ходжалы. Именно с ними странным образом ничего не случилось. А ведь было бы легче лёгкого рассправиться именно с этими жителями. И никто бы ничего не узнал.

Ах да! Раз изуродованные трупы детей, стариков и женщин найдены не в самом Ходжалы, а на подступах к Агдаму - это в корне меняет дело. Не стоит тратить время.

В корне меняет дело видеоматериал, который снимал Мустрафаев. Там отчётливо видно, что трупы уродовали уже после. Там же видно как сначала неизуродованный труп уносят ваши в вертолёт, но через пару дней, во время второй сьёмки, этот же труп, уже изуродованный опять лежит в поле.

Я же задал вопросы по видеороликам несколько постов выше. Почему никто не попробовал ответить? Может Вы найдёте обьяснение?

Изменено 28 августа, 2010 пользователем Provodnik

**_Miledi_** · 28 августа, 2010

Проводник. Неужели Вы думаете, если один человек это знал, то он героически молчал об этом. Если кто-то знал - сказал бы другим. Я думаю, что, видимо, слышал звон. Если бы знали вышли бы вовремя. Ну, это моё субъективное мнение сейчас, потому, что иначе я не могу объяснить почему армянские а=военные божились о том, что предупредили ходжалинцев. Дайте мне ссылку на "Мемориал "пожалуйста". Я не смогла найти место о предупреждении Баку. Насчёт фотографий, я не поняла суть дела, но, видимо, Вы считаете, что после 27-го туда ещё вернулись и изуродовали трупы? Вы мне скажите, что Вы хотите этим сказать и Вам отвечу.

**Provodnik** · 28 августа, 2010

Проводник. Неужели Вы думаете, если один человек это знал, то он героически молчал об этом. Если кто-то знал - сказал бы другим. Я думаю, что, видимо, слышал звон. Если бы знали вышли бы вовремя. Ну, это моё субъективное мнение сейчас, потому, что иначе я не могу объяснить почему армянские а=военные божились о том, что предупредили ходжалинцев. Дайте мне ссылку на "Мемориал "пожалуйста". Я не смогла найти место о предупреждении Баку. Насчёт фотографий, я не поняла суть дела, но, видимо, Вы считаете, что после 27-го туда ещё вернулись и изуродовали трупы? Вы мне скажите, что Вы хотите этим сказать и Вам отвечу.

Если считать, что существование корридора скрывалось от населения (а факты поверждают это), то вполне логично, что лишь некоторые узнали от знакомых военных по дружбе или по блату, после чего смогли уйти из города. А уйти они смогли лишь благодаря корридору.

Адрес Мемориала: http://www.memo.ru/hr/hotpoints/karabah/Hojaly/index.htm

Насчёт же видеороликов. Прочтите пост #53

**_Miledi_** · 28 августа, 2010

Логика? Дайте мне логику. Это не логично. Не сказать населению о коридоре.

"С осени 1991 г. Ходжалы был практически блокирован армянскими вооруженными формированиями, а после вывода внутренних войск из Нагорного Карабаха установилась полная блокада".

Вот и причина.

Проводник,

"Каких-либо сведений о том, кто конкретно отдал приказ о штурме Ходжалы и кто руководил операцией, наблюдателям «Мемориала» получить не удалось, но исходя из заявления руководства НКР о том, что оно полностью контролирует положение в Нагорном Карабахе, вытекает, что оно ответственно как за разработку и осуществление операции по взятию Ходжалы, так и за все остальные действия, связанные с решением проблем его населения"

- более ясно не напишешь.

Сейчас трудно предположить было ли действительно оповещено мирное население или нет, потому, что на тот период в Азербайджане творился хаос и газеты могли писать в определенном направлении. Но! Если даже предположить, что Азербайджанская сторона проявила халатность... то, это всё равно был разбой - убивать мирных жителей... глумиться над трупами. Про поведение 366-го мотострелкового в отчёте написано достаточно, чтоб предположить их поведение. Вы согласны?

**Provodnik** · 29 августа, 2010

Логика? Дайте мне логику. Это не логично. Не сказать населению о коридоре.

"С осени 1991 г. Ходжалы был практически блокирован армянскими вооруженными формированиями, а после вывода внутренних войск из Нагорного Карабаха установилась полная блокада".

Вот и причина.

Проводник,

"Каких-либо сведений о том, кто конкретно отдал приказ о штурме Ходжалы и кто руководил операцией, наблюдателям «Мемориала» получить не удалось, но исходя из заявления руководства НКР о том, что оно полностью контролирует положение в Нагорном Карабахе, вытекает, что оно ответственно как за разработку и осуществление операции по взятию Ходжалы, так и за все остальные действия, связанные с решением проблем его населения"

- более ясно не напишешь.

Сейчас трудно предположить было ли действительно оповещено мирное население или нет, потому, что на тот период в Азербайджане творился хаос и газеты могли писать в определенном направлении. Но! Если даже предположить, что Азербайджанская сторона проявила халатность... то, это всё равно был разбой - убивать мирных жителей... глумиться над трупами. Про поведение 366-го мотострелкового в отчёте написано достаточно, чтоб предположить их поведение. Вы согласны?

Миледи, мы уже начинаем повторяться. Повторю мой же пост.

"Намеренно уходящих не убивали. Корридор был оставлен для гражданского населения. Но с ними бежали и военные, из-за этого по корридору завязывались перестрелки, переходящие уже в бой. Ночью. Естественно пострадали и мирные жители. Ваши солдаты оставили на произвол судьбы сотни жутелей Ходжалы. Именно с ними странным образом ничего не случилось. А ведь было бы легче лёгкого рассправиться именно с этими жителями. И никто бы ничего не узнал."

Не согласны?

Про глумление над трупами тоже писал. Это произошло не в Ходжалы, даже не на территории корридора, а под Агдамом, на территории контролируемой азербайджанской армией. Ведь в противном случае сьёмки были бы не возможны.

Не согласны?

Даже аз. юзер Суфий своим цитированием потвердил, что в первый день сьёмок никакого глумления не было. Но вот во время второй сьёмки - трупы были изуродованы. Это потверждают и видеоматериалы Мустафаева, на которых отчётливо видно, что тот же труп сначала не изуродован и его переносят азербайджанцы в вертолёт. Но через пару дней, во время второй сьёмки, когда были приглашены и другие журналисты, тот же труп (!) опять находится на поле уже в изуродованном виде.

И всё это видно из видеоматериалов, снятых азербайджанской стороной, конкретнее Чингизом Мустафаевым. Именно он заметил первым данную странность и высказался вслух. И по некоторым данным именно из-за этого и погиб при невыясненных обстоятельствах.

Как Вы можете обьяснить такое?

**mennem** · 29 августа, 2010

Provodnik, ты тут сценки не устраивай а конкретно скажи: Признаешь ходжалинскую трагедию учинённую армянами или нет? Если не признаёшь так и скажи.

**_Miledi_** · 29 августа, 2010

Теперь, мне тоже придётся повториться.

"Большой поток жителей устремился из города вдоль русла реки (путь 1 — см. подраздел «Ход штурма»). В некоторых группах беженцев находились вооруженные люди из гарнизона города. Эти беженцы, идущие по «свободному коридору», на территории, примыкающей к Агдамскому району Азербайджана, были обстреляны, в результате чего много людей погибло. Оставшиеся в живых беженцы рассеялись. Бегущие натыкались на армянские заставы и подвергались обстрелам. Часть беженцев все же сумела пройти в Агдам; часть, в основном женщины и дети (точное количество установить невозможно), замерзла во время скитаний по горам; часть, по показаниям прошедших в Агдам, была пленена у сел Пирджамал и Нахичеваник. Есть показания уже обменянных жителей Ходжалы, что некоторое количество плененных было расстреляно".

- не буду больше комментировать.

Место массовой гибели беженцев, а также тела убитых были засняты на видеопленку, когда азербайджанские подразделения проводили операцию по вывозу тел на вертолетах в Агдам. Из отснятых кадров следует, что тела убитых были рассеяны на значительной площади. Среди тел, заснятых в месте массовой гибели, большую часть составляли тела женщин и людей пожилого возраста, среди убитых были также и дети.

- все они, по Вашему мнению погибли при обстреле военных. Теперь, про это

по корридору завязывались перестрелки, переходящие уже в бой. Ночью. Естественно пострадали и мирные жители. "

"до места массовой гибели беженцы из Ходжалы, учитывая бездорожье и физические возможности массы людей, могли дойти примерно за 7-8 часов (путь по шоссе, идущему примерно параллельно зоне «свободного коридора», занимает около 2 часов). Таким образом, обстрел беженцев происходил уже на рассвете".

- комментарии излишни.

Ваши солдаты оставили на произвол судьбы сотни жутелей Ходжалы. Именно с ними странным образом ничего не случилось. А ведь было бы легче лёгкого расправиться именно с этими жителями. И никто бы ничего не узнал.

"Эти беженцы, идущие по «свободному коридору» (кавычки Мемориала), на территории, примыкающей к Агдамскому району Азербайджана, были обстреляны, в результате чего много людей погибло. Оставшиеся в живых беженцы рассеялись. Бегущие натыкались на армянские заставы и подвергались обстрелам. Часть беженцев все же сумела пройти в Агдам; часть, в основном женщины и дети (точное количество установить невозможно), замерзла во время скитаний по горам; часть, по показаниям прошедших в Агдам, была пленена у сел Пирджамал и Нахичеваник. Есть показания уже обменянных жителей Ходжалы, что некоторое количество плененных было расстреляно".

Дальше:

"В течение четырех дней в Агдам было вывезено около 200 тел. Несколько десятков трупов имели следы глумления. Врачами санитарного поезда г. Агдама зафиксировано не менее четырех скальпированных тел, одно тело с отрезанной головой. В Агдаме была проведена государственная судебно-медицинская экспертиза 181 тела (130 мужского пола, 51 женского пола, в том числе 13 детей); из заключений экспертов следует, что причиной смерти 151 человека были пулевые ранения, 20 человек - осколочные ранения, 10 человек — удары тупым предметом"...

- в Агдам было вывезено - откуда?

- и всё это успели быстренько сделать наши военные...

"Обстрелам подвергались также и группы беженцев, идущих по пути 2 (см. раздел «Штурм Ходжалы»), которые оставляли Аскеран справа от себя"

- в этом направлении про военных не упоминается и про найденных после обстрела людей в форме тоже, однако...

Проводник. А теперь насчёт пленных:

"По заявлению официальных должностных лиц НКР, все женщины и дети были безвозмездно в течение недели переданы азербайджанской стороне.

По сведениям, полученным от обеих сторон, к 28.03.92 г. азербайджанской стороне было передано свыше 700 пленных жителей Ходжалы, задержанных как в самом городе, так и по пути в Агдам. Основную массу среди них составляли женщины и дети"

_ по пути в Агдам они брали пленных, эта территория была под контролем армянской стороны. До наших территорий люди ещё не дошли.

"Вместе с тем, имеются показания жителей Ходжалы, что женщины и дети, также как и мужчины, содержались в качестве «обменного материала». Эти показания подтверждаются личными наблюдениями представителей «Мемориала»: на 13.03 в г. Аскеран еще находились в качестве заложников жители Ходжалы, в том числе женщины и молодые девушки. Имеются достоверные свидетельства о том, что женщины насильственно удерживались в Аскеране и позднее этой даты".

- в городе Аскеран. Изуродованные трупы были найдены как раз на аскеранской равнине. Вы представляете себе карту, надеюсь. Тут было ьы нелогично не согласиться. Если армяне могли брать в плен - могли и глумиться. Что они и делали с теми, кого взяли в плен:

"При осмотре наблюдателями «Мемориала» ИВС г. Степанакерта, где содержатся пленные жители Ходжалы и пленные члены азербайджанских вооруженных формирований ( всех их в зоне конфликта определяют как «заложников») было установлено, что условия их содержания крайне неудовлетворительны. Внешний вид содержащихся в ИВС азербайджанцев свидетельствовал, что они получают крайне скудное питание, у них есть явные признаки истощения. Была получена устная информация, что заключенных регулярно избивали. Следует также отметить, что наблюдателям предоставили возможность осмотреть лишь часть заключенных.

Начальник ИВС майор Хачатурян запретил беседовать с заключенными наедине даже в течение нескольких минут. Лишь благодаря случайности удалось провести одну такую беседу.

По показаниям взятых в плен и затем обменянных жителей и защитников Ходжалы, мужчины подвергались избиениям. В большинстве показаний отмечалось, что женщин и детей, в отличие от мужчин, не били. Однако имеются показания, подтвержденные врачами Баку и Агдама, о случаях изнасилований, в том числе — несовершеннолетних".

Это Вы, наверное тоже объясните одним удобным словом - война.

Изменено 29 августа, 2010 пользователем _Miledi_

**Суфий** · 30 августа, 2010

Миледи, мы уже начинаем повторяться. Повторю мой же пост.

"Намеренно уходящих не убивали. Корридор был оставлен для гражданского населения. Но с ними бежали и военные, из-за этого по корридору завязывались перестрелки, переходящие уже в бой. Ночью. Естественно пострадали и мирные жители. Ваши солдаты оставили на произвол судьбы сотни жутелей Ходжалы. Именно с ними странным образом ничего не случилось. А ведь было бы легче лёгкого рассправиться именно с этими жителями. И никто бы ничего не узнал."

Не согласны?

Про глумление над трупами тоже писал. Это произошло не в Ходжалы, даже не на территории корридора, а под Агдамом, на территории контролируемой азербайджанской армией. Ведь в противном случае сьёмки были бы не возможны.

Не согласны?

Даже аз. юзер Суфий своим цитированием потвердил, что в первый день сьёмок никакого глумления не было. Но вот во время второй сьёмки - трупы были изуродованы. Это потверждают и видеоматериалы Мустафаева, на которых отчётливо видно, что тот же труп сначала не изуродован и его переносят азербайджанцы в вертолёт. Но через пару дней, во время второй сьёмки, когда были приглашены и другие журналисты, тот же труп (!) опять находится на поле уже в изуродованном виде.

И всё это видно из видеоматериалов, снятых азербайджанской стороной, конкретнее Чингизом Мустафаевым. Именно он заметил первым данную странность и высказался вслух. И по некоторым данным именно из-за этого и погиб при невыясненных обстоятельствах.

Как Вы можете обьяснить такое?

Проводник ничего я вам не подтверждал...

Буду вставлять повторно свои посты что бы вы не трактовали их по армянски..

"Не юродствуйте, ваши слова я никогда не подтвержу. Вы занимаетесь переиначиванием на свой лад слов и смысла изложенного... Я пока терплю это и продолжаю специально отвечать на ваши "выкрутасы" для большей конкретности....так что, выходит "Спасибо" я вам должен сказать..)

===================

Всё это варварство было сотворено в один день и даже думаю что в ночь 27го...

Там же написано, что был сильный обстрел, поэтому наверное, толком не оценив ситуацию, вывезли первые оказавшиеся рядом 4 трупа... 28го февраля там ещё шёл бой, полного контроля не было.

Многие из зарубежных журналистов сами побывали там.

"Газета Ле монд (Париж), 14 марта 1992 года: Иностранные журналисты, находящиеся в Агдаме, среди убитых в Ходжалы женщин и детей видели трех скальпированных, с выдернутыми ногтями. Это не азербайджанская пропаганда , а реальность".

Известия , 13 марта 1992 года. "Майор Леонид Кравец: Я сам видел около ста трупов на холме. У одного мальчика не было головы. Везде были видны трупы женщин, детей, стариков, убитых с особой жестокостью ".

Журнал Валер актюэль (Париж), 14 марта 1992 года: В этом автономном регионе армянские военные формирования вместе с выходцами из Ближнего Востока владеют самой современной военной техникой, в том числе и вертолетами. АСАЛА владеет военными лагерями и складами оружия в Сирии и Ливане. Армяне уничтожили азербайджанцев Карабаха, устроив резню в более чем ста мусульманских селениях .

Журналист английской телекомпании Фант ман ньюс Р. Патрик, побывавший на месте трагедии: Злодеяние в Ходжалы ничем нельзя оправдать в глазах мировой общественности .

Ваши и сами на просторах интернета нагло признавались в содеянном злодеянии.... Всё им же и вернётся....."

**Суфий** · 30 августа, 2010

Вот ещё:

"28 февраля группа местных журналистов на двух вертолетах смогли добраться до места гибели азербайджанцев. Увиденное зрелище ужаснуло всех - поле было усеяно трупами. Несмотря на прикрытие второго вертолета, из-за сильного обстрела армянскими боевиками, смогли вывезти только четыре трупа. 1 марта, когда уже группа зарубежных и местных журналистов смогла вылететь на место трагедии увиденное произвело еще больше ужасающее впечатление. Над трупами было совершено глумление. Многие трупы имели пулевые ранения в голову, что говорило о том, что раненных просто добивали. После, во время обследования трупов, были выявлены факты скальпирования, обрезания ушей и других органов, выкалывания глаз, обрубления конечностей, многочисленного ранения из огнестрельного оружия и колющих предметов, раздавления тяжелой техникой и обугление трупов.

Вот о чем писали зарубежные газеты в те дни, описывая бесчеловечность этих зверств: