Закавказье В Iv-xi Вв. (л.н. Гумилев)

[Fhuval]

Предлагаю вашему вниманию научный труд всеми уважаемого Льва Николаевича Гумилева - “История Востока”, том 2, глава 1. (полужирным шрифтом некоторые абзацы выделены мною.)

читайте и знайте историю этого региона, описанную независимым автором...

Восток в средние века.

Глава I

АЗИЯ НА РУБЕЖЕ ДРЕВНОСТИ И СРЕДНЕВЕКОВЬЯ

ЗАКАВКАЗЬЕ В IV-XI вв.

История стран Закавказья первых столетий нашей эры крайне слабо и неравномерно освещена в источниках. Современные событиям информаторы - греко-римские писатели - сообщали о них мало и лишь в связи с римско-парфянскими отношениями, а поздние местные хроники черпали сведения об этом времени преимущественно из эпоса и преданий.

Мы даже не знаем точно, сколько государственных образований существовало в Закавказье в III-IV вв. Несомненно, было Армянское царство, а также Картли (Восточная Грузия). По-видимому, на западе Грузии сохранялось Колхидское царство, или Лазика (груз. Эгриси). Северо-восточная часть Азербайджана с некоторыми районами Дагестана и нынешней Восточной Грузии составляли Албанское государство. В степных районах Восточного Закавказья где-то в IV в. возникло так называемое царство маскутов - иранских кочевников, близкородственных аланам. В каких отношениях это царство пребывало с албанскими правителями - точно неизвестно.

Достоверно одно: страны Закавказья в III-IV вв. были ареной борьбы между Римом и Парфией, и от исхода этой борьбы во многом зависела и политическая карта региона. Другим важным фактором были северокавказские кочевники - сначала иранцы, а с конца IV в. гунны.

В ходе римско-парфянских войн Армения чаще всего была союзником Рима, а после сасанидского переворота 20-х годов III в. в Иране армянские Аршакиды полностью опирались на Рим. Восточная Грузия (Картли), по-видимому, меняла свою ориентацию. Порой ее (как в середине IV в.) делили между Римом и Ираном. Лазика, очевидно, находилась под римской опекой. Что касается Албании, то это царство обычно находилось в сфере влияния Ирана.

В 297 г. сасанидский шах Нерсе потерпел сокрушительное поражение в войне с Римом. По римско-иранскому договору 298 г. (в г. Нисибине) в Армению вернулся аршакидский принц Трдат (III), в качестве вассала Рима. Это означало резкое укрепление римского влияния в Закавказье.

В пределах Римской империи все большую силу набирало христианство. Последние резкие гонения на него, предпринятые императором Диоклетианом, не дали результатов, и в 313 г. император Константин разрешил исповедание христианства в пределах империи. Вскоре после этого Трдат III официально стал христианином, что было подготовлено распространением новой религии особенно в Западной Армении еще в III в. (прежде всего через посредство сирийцев). Через два десятка лет крестился и царь Картли Мириан, а затем и албанский правитель Урнайр. Все это в определенной степени было результатом усиления римского влияния в Закавказье. Иран с этим мириться не желал, и началась очередная серия римско-иранских войн, одной из арен которых были закавказские страны. Завершились эти войны разделом Армянского царства в 80-х годах IV в. Большая часть последнего подпала под верховную власть Ирана, меньшая - Рима. В обеих частях страны остались цари из армянского рода Аршакуни. В римской части царская власть была вскоре (391 г.) упразднена, в иранской она была ликвидирована по просьбе армянской знати в 428 г. По условиям римско-иранского договора некоторые восточные области Армянского царства (приблизительно территория нынешней Республики Азербайджан к юго-западу от Куры) были переданы албанским царям, очевидно, за их услуги шахам.

Чтобы лучше понять политическую историю Закавказья этого времени, надо попытаться выяснить социально-экономическую ситуацию в странах региона. Почти общепризнанным является мнение о формировании именно в первые века нашей эры раннефеодальных отношений в Закавказье. Точно установлено появление там крупных знатных родов, в руки которых постепенно перешел основной земельный фонд. Эти знатные роды в Армении и Албании именовались (источниками) нахарарскими. В Грузии им, очевидно, соответствовали эристави и мтавари. Наряду с такими знатными родами оформился достаточно широкий слой свободного населения, что-то вроде мелких феодалов. В Армении и Албании это азаты, в Грузии - азнауры. Этот слой был как бы промежуточным между знатными родами и основной массой населения, все больше попадавшей в зависимость сначала от государства, а затем от нахараров/мтаваров. Масса податного населения именовалась в Армении и Албании рамики или шинаканы, а в Грузии, очевидно, глехи. Азаты/азнауры не представляли из себя единого, монолитного сословия. Часть из них имела землю (как и некоторые шинаканы/глехи), другие жили службой и жалованьем (ротчик). Из азатов/азнауров формировалось конное войско, составлявшее главную военную силу. С переходом большей части земель к знатным родам росла прослойка азатов/азнауров, являвшихся вассалами нахараров/мтаваров.

С принятием христианства церковь получила основные богатства старых языческих храмов и превратилась в крупного землевладельца. Постепенно между царской властью и церковью возникли противоречия. Армянский царь Пап в 60-70-х годах IV в. попытался урезать права церкви, но потерпел поражение и погиб. Церковные иерархи в Армении и Грузии все больше набирали силу, приобретали автокефалию от византийских иерархов. В Армении это случилось во второй половине IV в., в Картли - во второй половине V в. Главы армянской и грузинской церквей получили титул католикоса (патриарха). По-иному сложилась ситуация в Албании. В стране были очень сильны позиции зороастризма и местных языческих культов. Укреплению зороастризма способствовали шахи Ирана. В Армении и Грузии эта их политика не была успешной, и благодаря народным восстаниям 451 г. и 80-х годов V в. христианство отстояло там свои позиции. В Албании же преемники Урнайра отреклись от христианства, и вновь оно стало государственной религией лишь в 80-х годах V в. при царе Вачагане III (очевидно, это связано с общезакавказским восстанием против Ирана в это время).

Христианизация закавказских стран имела важные последствия и для развития местной культуры. На рубеже IV-V вв. появилась армянская письменность, созданная Месропом Маштоцем. Не без его помощи были изобретены и национальные алфавиты в Грузии и Албании. Но если в Армении и Грузии почти сразу возникла богатая местная переводная и оригинальная литература разных жанров, то в Албании этого не случилось. На албанский язык были переведены Евангелие и некоторые другие книги, но просуществовала эта литература недолго. Причина в том, что так называемый албанский язык - это был язык населения небольшой, в ту пору центральной области Албанского царства (вокруг столицы - Партава). В остальной части страны функционировали иные языки и наречия. В Албании в отличие от Армении и Грузии не сложилось единой народности, и последующие политические изменения привели к исчезновению и едва народившейся албанской культуры.

VI век стал столетием особенно упорной борьбы между Ираном и Византией за Закавказье. Успех попеременно сопутствовал то одной, то другой стороне. Порой иранские отряды проникали в пределы Абхазии, иногда византийские войска занимали территории, "принадлежащие" сопернику.

Почти столетний конфликт завершился договором 591 г., выгодным Византии - она получила часть "иранского" Закавказья. Случилось это благодаря смутам в Иране, которые и использовала империя.

К тому же она могла опереться и на христианскую церковь в странах региона. В среде последней, однако, не было единства. Еще в 451 г. Халкидонский собор осудил так называемых монофизитов, которые имели много сторонников в Закавказье. Началась борьба между ними и православными, которых поддерживал Константинополь. За спиной монофизитов так или иначе стоял Иран. И когда в начале VII в. началась новая ирано-византийская война, в закавказских церквах произошел раскол. Армянская и албанская церкви отложились от Константинополя, тогда как грузинская сохранила связь с ним.

Ирано-византийская война продолжалась более четверти века. Сначала успех был на стороне персов, и войска шаха Хосрова II заняли Палестину и ряд других подвластных империи стран, осаждали сам Константинополь. Умный и талантливый византийский наместник Египта Ираклий, став императором, сумел добиться перелома в войне. Ему удалось это сделать путем привлечения на свою сторону значительной части закавказских феодалов, а также посредством союза с северокавказскими хазарами, которые опустошали Восточное Закавказье.

В конечном счете обе державы, растратив все свои силы в длительной борьбе, оказались жертвами новой политической силы - возникшего в пустынях Аравийского полуострова Мусульманского, или Арабского, халифата.

Разгромив византийцев при Ярмуке, а персов при Кадисии и Нехавенде, преемники пророка Мухаммеда довольно быстро уничтожили Сасанидское государство, а у Византии отняли большую часть ее азиатских и африканские владения. Началась новая эпоха в истории раннего средневековья Западной Евразии. Создание новой монотеистической религии и распространение власти ее носителей на огромные территории - от Инда до Пиреней, от Кавказских гор до южной границы Сахары - резко изменило расстановку сил. В то время как Европа еще никак не могла оправиться от тяжких последствий, связанных с крахом Римской империи, а "варварские" государства на ее территории переживали период утробного развития, новая империя на востоке, подкрепляемая воинственной религией, грозила поглотить почти весь послеримский и сасанидский мир. Одной из первых жертв стало Закавказье. Арабы появились там сразу после сражения при Нехавенде (642 г.), дошли до Дербента, где проходила граница с хазарами, и довольно быстро заняли почти все Закавказье. Правители закавказских стран вели себя по-разному. Теодорос Рштуни, правивший Арменией, естественно, пытался прибегнуть к помощи Византии. Албанский князь Джеваншир лавировал между Византией, арабами и хазарами, одно время платя дань всем троим.

Но тут начались смуты в Халифате. Борьба между сторонниками зятя пророка Али и Омейадами на время отвлекла внимание халифских властей от Закавказья. Этим воспользовались усилившиеся хазары, которые пытались закрепиться в Албании и частично в Армении.

Но постепенно Халифат оправился от последствий междоусобной войны и, вновь набрав силу, стал наверстывать упущенное. С последних лет .VII в. началось покорение Армении, затем наступила очередь других стран Закавказья. Арабские власти действовали в зависимости от обстоятельств то методом кнута, то методом пряника. В 705 г. по приказу халифа его наместник в Закавказье обманом заманил знатнейших армянских нахараров с семьями в церкви в Нахичеване и Храми и сжег их там живьем. В это же время албанский князь Шеро был увезен в Дамаск и там окончил свои дни.

Главным врагом мусульманской власти в Закавказье оставались хазары. Борьба с ними продолжалась с переменным успехом вплоть до 737 г. Накануне наместником Закавказья был назначен представитель дома Омейадов, а позже последний халиф из этой династии - Мерван ибн Мухаммед.

Нуждаясь в армянской коннице, он стал покровительствовать армянским князьям, обещав даже платить им деньги из халифской казны. Это было нечто новое, ибо до той поры политика арабов в Армении была репрессивной. Один из халифов, ревнителей ислама, запретил было даже разведение свиней, но позже этот декрет был отменен.

Зато в отношении Грузии политика Мервана была иной. Он прошел се с востока на запад огнем и мечом, заслужив мрачное прозвище Кру ("глухой [ к жалобам о пощаде]"). Однако не усмирение Грузии было главной целью Мервана. Он затеял большую войну с хазарами, а для этого ему был необходим умиротворенный тыл. Подавив Грузию и обласкав армянских и албанских князей, Мерван начал поход против хазар, который закончился разгромом хазарского хакана и его войск. Поражение было столь страшным, что, по некоторым известиям, побежденный хакан согласился даже принять ислам, а столица его государства была перенесена с территории приморского Дагестана в устье Волги. Ислам хакан, по-видимому, не принял, но обещание, данное с перепугу, имело для него тяжкие последствия: он был постепенно лишен реальной власти, а шад - второе в государстве лицо - принял иудаизм. Претензии на Закавказье сохранились, но реально удовлетворить их хазары уже не могли, хотя во второй половине VIII в. и совершили туда два больших набега.

Под властью арабов все Закавказье было разделено на два больших наместничества. Главное из них именовалось Арминия, ибо в его составе доминировали армянские земли, хотя в это наместничество входила и Восточная Грузия, а порой и бывшая Албания, чаще именовавшаяся с той поры Аран (другая форма этого названия). В Закавказье периодически поднимались восстания, жестко подавлявшиеся. В ходе таких восстаний был уничтожен один из известнейших нахарарских родов Армении - Мамиконяны. Зато выдвинулся другой нахарарский род - Багратиды, с которым связана в дальнейшем история и Армении и Грузии. Поздние предания приписывали Багратидам происхождение от еврейских царей Давида и Соломона. На самом деле они происходили из исторической области Спер, расположенной на армяно-картвельской границе.

В Армянском царстве III-V вв. они занимали видные должности. В VIII-IX вв. выделились две ветви этого рода, положившие начало царским - армянской и грузинской - династиям.

Арабский халифат, подобно всем политическим. объединениям этого рода, неизбежно был обречен на распад. Смена Омейадов Аббасидами задержала этот процесс, поскольку последние расширили свою социальную опору за счет иранской знати, но остановить распад было невозможно. И в IX в. он пошел полным ходом, естественно затронув и Закавказье. Впрочем, возникновение первых независимых государств здесь было связано не с Халифатом, а с Византией. Последней временно удалось закрепиться на восточном побережье Черного моря, но в 70-х годах местный правитель - эристав Абхазии - с помощь хазар добился независимости от империи.

Его преемники стали претендовать и на Западную Грузию, постепенно ее подчинив. Это случилось позже, в IX-Х вв., а возникшее первоначально Абхазское государство, распространив свою власть на этнически картвельские земли, куда затем был перенесен и центр государства (в Кутаиси), постепенно превратилось в грузинское политическое объединение, в котором прежняя метрополия - Абхазия - стала окраиной. Такое, кстати, не раз имело место в истории.

Между тем в пределах Халифата ситуация осложнялась и накалялась. Причины освобождения стран Закавказья от арабов не следует искать в экономике, как это часто делают. Экономика той поры была крайне инертной и медленно эволюционизирующей. Правда, один фактор следует иметь, в виду, но он появился как раз благодаря существованию Халифата, а не вопреки ему. Речь идет о росте городов и торговли. В Закавказье города античного типа пережили кризис, а порой и упадок в IV-V вв. В таком же централизованном государстве, как Халифат, они возродились. Более того, такие города, как Тбилиси, Бердаа, Двин и др., имели значение, выходящее за пределы своих стран и даже региона. Вокруг этих городов стали даже возникать небольшие местные рынки, а само купечество этих городов принимало активное участие в международной торговле той поры. Еще более примечательно появление в городах Халифата IX-Х вв. элементов самоуправления. Правда, в отличие от более поздних европейских городов это самоуправление не было связано с экономической и полной политической их самостоятельностью. Городская верхушка Тбилиси, Бердаа, Дербента и т.д. была смешанного состава. В нее входили и главы торгово-ремесленных корпораций, и местные феодалы. Тем не менее роль городов в политической истории той поры была велика, хотя она еще в полной мере не изучена.

Следует принимать во внимание еще одно обстоятельство. В странах Халифата шел процесс нивелировки социально-экономических отношений, каковые в разных областях державы не были идентичными. В частности, на Азербайджан и области Северо-Западного Ирана (Мазендеран, Гилян и др.), а также Албанию все более распространялись формы социального гнета, уже давно утвердившиеся" в таких более развитых районах, как Ирак, Фарс и т.д. К тому же в IX в. имело место усиление исламизации населения окраин державы. Правда, теперь принятие ислама уже не давало таких привилегий, как в первые десятилетия существования исламской общины. Тем не менее мусульмане находились в более выгодном положении, нежели христиане, евреи, зороастрийцы, не говоря уже о язычниках, которые по канонам Корана просто подлежали истреблению. Для укрепления своей власти и ускорения процесса исламизации халифы заселяли покоренные земли арабскими племенами. Довольно много их появилось в Армении, на Мугани, в Дербенте и т.д. Все это создавало новые противоречия и коллизии. Местное население оказывало сопротивление, иногда в весьма своеобразных формах. В этой связи необходимо коснуться движения хуррамитов во главе с Бабеком. Не останавливаясь специально на сущности этого движения, главные центры которого были вне пределов Закавказья (Северо-Западный Иран), необходимо сказать несколько слов о его связи с Закавказьем, прежде всего албанскими и армянскими землями. Расположенные в непосредственной близости от резиденции Бабека, эти земли были связаны с хуррамитским движением, но большой роли в нем не играли. Скорее всего христианское армянское и албанское население рассчитывало использовать борьбу хуррамитов в своих интересах, а когда Бабек потерпел поражение, именно один из христианских албанских князей выдал его халифскому полководцу.

Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.). Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в Х в., но затем упоминания о нем исчезают. Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX-Х вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана. Что касается сельского населения, то оно, по-видимому, в основном сохраняло еще долгое время свои старые языки, родственные современным дагестанским, прежде всего лезгинскому.

Из двух областей лишь одна, западная, сохранила старое название Аран (т.е. Албания), но она не была идентична прежнему Албанскому царству. Поражение Бабека и хуррамитов не остановило борьбы против Халифата Закавказье. Но центрами ее стали Армения и Грузия. Впрочем, в последней древняя столица Тбилиси, где обитало много мусульман (персов и арабов), слишком тесно была связана с Халифатом и не была включена в эту борьбу.

На большей части Армении и Грузии освободительные тенденции под идеологическим знаменем христианства все более проявляли себя. Этому способствовало усиление Византии, начавшееся именно в IX в., особенно с воцарением Македонской династии (армянского происхождения).

В Армении подъем Багратидов начался во второй половине IX в., вскоре после очередной карательной экспедиции халифа в Закавказье в 851_852 гг., возглавленной Бугой Старшим. Буга разорил Армению, Грузию и Аран, но к укреплению арабского владычества это не привело. В 875 г. армянская знать выдвинула князя Ашота Багратуни претендентом на трои Армении, и десять лет спустя халиф вынужден был его признать. Правда, при преемнике Ашота Смбате I положение изменилось. Халиф, опираясь на своего наместника Азербайджана Юсуфа ибн Абулсаджа, повел планомерную борьбу за подчинение Армении. В противовес Смбату царский титул был дарован владетелю Васпуракана (область от оз. Ван до Нахичеванского края) Гагику Арцруни. Смбат установил союз с Византией, но в конце концов потерпел поражение, попал в руки Юсуфа и был казнен. Однако его преемники добились самостоятельности.

В грузинских землях сложилось два центра. Наряду с Абхазским царством ведущую роль играло княжество Тао-Кларджети, правители которого, тесно связанные с Византией, получили от империи титул куропалата. К рубежу X-XI вв. правитель Тао Давид стал сильнейшим владетелем Закавказья. Однако, умирая, он завещал часть своих земель Византии. Вопрос о достоверности "Завещания Давида" до сих пор не решен. Но на него опирались византийские императоры в своих стремлениях подчинить Закавказье.

Армянское царство Багратидов во второй половине Х в. распалось на несколько царств, из которых сильнейшим было Анийское, с главным городом Ани.

В Восточном Закавказье в IX-Х вв. существовал ряд феодальных владений, сильнейшими из которых были Ширван и Аран. Властвовали в них мусульманские династии, под эгидой которых достаточно интенсивно проходил процесс исламизации местного населения. Однако вплоть до XI- XII вв. большая часть населения Ширвана и Арана ислам не приняла.

Усиление Византии во второй половине Х в. сказалось и на судьбах Закавказья. Поражение киевского князя Святослава, а затем и болгар позволило империи сосредоточить внимание на восточных рубежах. Опираясь на "Завещание Давида", Василий II занял часть его владений, а затем византийцы на протяжении первой половины XI в. захватили и значительную часть армянских земель. Это создало сильную антивизантийскую партию в Армении и Грузии, тогда как прежде в этих странах существовала ориентация на христианскую Византию.

Между тем далеко на востоке, в пустынях и степях Средней Азии, возникла новая мощная сила - сельджуки. На протяжении первой половины XI в. они покорили весь Иран, и в 1071 г. при Манцикерте (Маназкерте) византийский император Роман Диоген потерпел сокрушительное поражение и сам попал в плен к сельджукам. Византия окончательно потеряла не только Закавказье, но и восточную Малую Азию.

[Fhuval]

чуть не забыл, вот ссылка на источник - http://www.kulichki.com/~gumilev/HE2/he2103.htm

[Albans]

составляли Албанское государство. В степных районах Восточного Закавказья где-то в IV в. возникло так называемое царство маскутов - иранских кочевников, близкородственных аланам.[/b] В каких отношениях это царство пребывало с албанскими правителями - точно неизвестно.

Значит в отличие от Армении "независимый источник" не обладает достаточной информации об Албании!?

По условиям римско-иранского договора некоторые восточные области Армянского царства (приблизительно территория нынешней Республики Азербайджан к юго-западу от Куры) были переданы албанским царям, очевидно, за их услуги шахам.[/b]

Опять же уверености не чувствуется - были переданы по причине, или уже привадлежали - без причины...или каким -то образом стали управляться? К сожалению уже не спросишь :( По крайней мере можно понять что их у армении уже тогда легально изьяли и передали?

Причина в том, что так называемый албанский язык - это был язык населения небольшой, в ту пору центральной области Албанского царства (вокруг столицы - Партава). В остальной части страны функционировали иные языки и наречия. В Албании в отличие от Армении и Грузии не сложилось единой народности, и последующие политические изменения привели к исчезновению и едва народившейся албанской культуры

...Вот тут интересно - если не албанские, то тогда армянские или иберийские - в этом случае там бы просто пользовались соответствующими книгами из соседних областей?

Тогда какими же были эти языки и наречия? Не том ли вопрос, что эти земли передали Албании, а в том что их шахи ОТДЕЛИЛИ от Армении за их этническое отличие?

Я ни на чем не настаиваю, но эти вопросы сами приходят на язык

В общем - " вся история мидян - это все сплошной туман!"

Изменено 1 апреля, 2003 пользователем Albans

[Fhuval]

Albans,

вообще-то автор - не я и эти вопросы мне задавать - неверно, что ли? но всё же:

Значит в отличие от Армении "независимый источник" не обладает достаточной информации об Албании!?

а кто обладает ДОСТАТОЧНОЙ информацией об Албании?

Опять же уверености не чувствуется - были переданы по причине, или уже привадлежали - без причины...или каким -то образом стали управляться? К сожалению уже не спросишь  По крайней мере можно понять что их у армении уже тогда легально изьяли и передали?

Albans, там написано:

"По условиям римско-иранского договора некоторые восточные области Армянского царства были переданы албанским царям."

так как Албания входила в сферу влияния Персии, то персы перекраивали это территорию на свой лад. А что значит “легально”? по демократическим понятиям и конвенциям ООН? нет, в ту пору “легально” - это взаимный договор двух сверхдержав, игнорирующий голос коренного населения.

Не том ли вопрос, что эти земли передали Албании, а в том что их шахи ОТДЕЛИЛИ от Армении за их этническое отличие?

см. выше. В Персии вообще на этническую ситуацию никто не смотрел. даже сейчас в Иране персы не составляют абсолютного большинства, но все население именуется иранцами (даже тюркские народы).

В общем - " вся история мидян - это все сплошной туман!"

и причем тут мидяне?

[Albans]

и причем тут мидяне?

Это просто фраза из дореволюционной деtcкой пьесы, Иванов Павел, шла когда-то в Баку, почти всегда ставилась в школьных театрах. Дедушка, когда меня спать укладывал-рассказывал и напевал! Эта фраза из урока истории, когда он слушает шпаргалку и путает. Вместо "туман" - "обман", ни эта фраза часто потом цитировалась в свете" вся история.... ...сплошной обман".

Наверное я просто старый стал - меня никто уже не понимает

А что значит “легально”? по демократическим понятиям и конвенциям ООН? нет, в ту пору “легально” - это взаимный договор двух сверхдержав, игнорирующий голос коренного населения.....

а сейчас разве не так?

Изменено 1 апреля, 2003 пользователем Albans

[Fhuval]

Albans,

а сейчас разве не так?

речь идет не о сильных мира сего и мира того (прошлого), а об истории народов, и государственных образованиях в Закавказье в IV-XI вв.

как видишь там нигде не упоминается о тюрках, а тем паче об азарбайджанцах, а название “Азербайджан” используется только как географическое название Персидской/Арабской области к югу от Аракса.

[Albans]

как видишь там нигде не упоминается о тюрках, а тем паче об азарбайджанцах, а название “Азербайджан” используется только как географическое название Персидской/Арабской области к югу от Аракса.

В том что и дело-упоминается потому, что точных сведений о племенах не осталось.. ведь нет и доказательств что их там не было?

Вот мои предки жили в Ереване уже в новую эпоху, а как много упоминаний о них ты найдешь в официальных документах. Не некоторых даже записей о рождении не найти... А Gумилев ясно подчеткивает бедность сведений о этническом составе Албании.

[Rubo]

/ В том что и дело-упоминается потому, что точных сведений о племенах не осталось.. ведь нет и доказательств что их там не было?/

Уважаемый Albans, ход ваших мыслей вполне разумен и логичен, в принципе

я с вами согласен, действительно доказательств что там их не было нету,

как и доказательств что они там были.

Вопрос в том какой принцип здесь первичен!!!! Ведь историю пишут на основании

доказательств существования того или иного этноса, а не на основании отсутствия доказательств о НЕ существовании.

Несколько запутано получилось, но думаю мысль ясна..

[Albans]

Нет все яшо...но толкование скорее в нашу пользу, потому что мы все-таки здесь (шутка)...конечно. Но... посмотрите хорошо известны племена которые угрожали Христианским государствам и описаны в летописях... сельджуки, хазары...

А те огузы, которые проникали в регион ранее... как их проследить? Если не поредположить что они занимали каие-то безымянные ниши...

[Rubo]

// А те огузы, которые проникали в регион ранее... как их проследить? Если не поредположить что они занимали каие-то безымянные ниши... //

Albans

Как ты сам отметил, это уже из области предположений.

[Серый Волк]

Извините что вмешиваюсь в диалог, не хотелось отвечать по-началу, тема пустая.

Я сотни историков могу привести (скопировать), с их трудами, умазаключениями и спорами, и что?? Какого черта изменится?

И вообще насколько целесообразно спорить с пеной у рта, что и кому принадлежало напр. во 2 и 5 веках, ведь никто ничего не может восстановить в точности, нет такого автора на земле.

История (древняя) самый спорный период, Напр. до сих пор не могут определить какая из цивилизация дренее - Египетская или Индейцев (Сев. Америка).

Никакой нафиг уридической силы все эти доводы не имеют как с нашей так и с армянской стороны.

Почему? А потому, что никто никогда не станет восстанавливать территорию государств по их древним границам, труды по истории нужно читать для информации Фхувал, для кругозора, а выносить на форум исторические труды Гумилева (кстати у него еще много книг) неверно.

Куда более важен период Новой и Новейшей истории, в котором уже четко разграничиваются государства и работают (хотя бы иногда ) принципы Меж. Права.

И вообще желательно что-то дельное писать, а не х..й страдать.

[Rubo]

Серый Волк, если ты не вник в сущность, это еще не повод называть тему пустой.

А тема как раз называется уроки истории, потому как некоторые участники формуа

очень стараются исказить эту самую историю по причине незнание, или может быть по совершенно другим причинам. Речь не о том чтоб восстанавливать территорию

по древним границам, а речь идет о простом знании истории...

А примеров пустых тем могу привести сколько угодно, например - ДОЛМА НЕ ВАША А НАША,

или МУГАМ НЕ ВАШ А У НАС ВЫРАЩЕН и тому подобное....

[Серый Волк]

Rubo,

Искажать любят армяне. Историю нашу лично я знаю, а отвечать за всех не буду.

А уроки истории на кого расчитаны ? . Может начнете со своих, ведь это вам нужно историю выучить для начала, ты так не считаешь, или вы учитесь истории на наших форумах? Ничего себе место нашли .

Понимаешь, я не встречал указанные тобою темы - "ДОЛМА НЕ ВАША А НАША,

или МУГАМ НЕ ВАШ А У НАС ВЫРАЩЕН и тому подобное...", все они проходили в одной - Армяне Любят Поживться, а в эту тему можно вписать и мугам, и фамилии, и церкви, и территориальные притязания и даже долму да еще много чего! Это часть нашей культуры и называется на нашем языке и играется на наших инструментах, вот и все.

А если темы пустые как ты считаешь, какого черта обсуждал с нами? , значит и ты пустой если с пустыми споришь, или все вроде не пустые (полные), только смотря кого чем наполнили ?

Извиняюсь за каламбур.

[Rubo]

Твою выдуманную тему я обсуждал, потому что нервов не хватило просто читать эти глупости,

а насчет всего прочего, если даже ты свою историю хорошо знаешь, повторить ее (или занобo выучить, кто знает) вредно не будет...

Лично если тебе не нравится, можешь не отвечать, кстати о НАШИХ и ВАШИХ форумах,

мне на этом форуме нравится, если уж форум открытый, то учавствовать могут все, я думаю,

лроме того, уверен что без нашего участия интерес к форуму у многих бы пропал,

и в обратном случае тоже. Интернет на то и интернет...

[Fhuval]

Извините что вмешиваюсь в диалог, не хотелось отвечать по-началу, тема пустая.

извинения не принимаются, не тебе судить пустая тема или полная (как твоя долма)

И вообще насколько целесообразно спорить с пеной у рта, что и кому принадлежало напр. во 2 и 5 веках, ведь никто ничего не может восстановить в точности, нет такого автора на земле.

неужели, и кто это говорит? кто сам с пеной у рта доказывал, что ещё в доисторическую эпоxу азербаиджанцы варили долму?

История (древняя) самый спорный период, Напр. до сих пор не могут определить какая из цивилизация дренее - Египетская или Индейцев (Сев. Америка).

если ты отстал от науки, это не повод писать такие вещи, наукой однозначно доказано, что из этих цивилизаций более древня - Египетская, а самая древняя - Шумерская

Куда более важен период Новой и Новейшей истории

в корне неверно - история важна в любой период. ты так пишешь, потому что кроме новейшей - другой истории у вас нет...

Историю нашу лично я знаю, а отвечать за всех не буду.

из каких источников ты знаешь свою историю? из азербаюджанских?

лично я изучая свою историю не довольствуюсь только армянскими источниками, а изучаю все доступные материалы, будь то русские, грузинские, римские или греческие...

Искажать любят армяне..

ещё раз будешь оскорблять всю нацию - пеняй на себя.

тебя где воспитывали, если вообще воспитывали?

своим дурным тоном ты позорешь свой же народ.

[HAY-HAY]

Тема не новая но интересная, что самое интересное наши азербайджанские друзья уже не пытаются спорить с автором и противопоставлять Гумилеву своих супер историков,(почему молчит Атилла?). Но есть такой момент, если об огузах Гумилев ничего не сказал, то по мнению наших соседей это не значит что их там не было. Интересно про китайцев он тоже ничего не говорил, давайте не исключать возможность того что и они могли быть автохтонами. Ха! Если относиться к истории с точки зрения предположений, то можно такого напредпологать, что этот самый Гумилев в гробу перевернется.

Я так думаю.

[Albans]

Тема не новая но интересная, что самое интересное наши азербайджанские друзья уже не пытаются спорить с автором и противопоставлять Гумилеву своих супер историков,(почему молчит Атилла?). Но есть такой момент, если об огузах Гумилев ничего не сказал, то по мнению наших соседей это не значит что их там не было. Интересно про китайцев он тоже ничего не говорил, давайте не исключать возможность того что и они могли быть автохтонами.

Китайцев в конце историчекого периода в регине не ображилось, а мы обнаружились

Так что эта ирония тут не к месту.

а Гумилев не перевернеця, если б он был жив он просто сказал подтверждается или нет... привел бы факты за и против...

Кстати я не утверждаю, что это были именно огузы, но факты ПРИВЕДЕННЫЕ, говорят, что они не принадлежали к перечисленным культурно-языковым группам, то кто же они были?

[HAY-HAY]

Albans, не знаю кто они были, но почему вы сразу предполагаете что это были именно огузы. это такая политика, раз никто не знает кто это были назовем их так как нам удобно??

[Серый Волк]

Дожили! потомок побитых персами нищих переселенцев-воров а впоследствии рабов и исполнителей русских говорит о культуре, смех да и только!

Кстати фхувало, хочешь историю армян из неазербайджанского источника?

Будет тебе такая история, подожди немного, гордость армянской нации!

[Rubo]

Серый Волк

Соблюдай приличия, следи за своим тоном,

люди нормально обсуждают тему, а ты опять перешел на всякие эпитеты!!!!!!!!!!!!!!

[Fhuval]

Серый Волк,

не искажай мой ник и не переводи на кириллицу, это раз!

заткни свою вонючую волчью пасть, это два!

даю тебе последний шанс на перевоспитание, это три!

[Серый Волк]

Серый Волк,

не искажай мой ник и не переводи на кириллицу, это раз!

заткни свою вонючую волчью пасть, это два!

даю тебе последний шанс на перевоспитание, это три!

фхувал,

ты поди себя перевоспитай. Благодоря мне научился на кириллице писать, помнишь когда я тебе ситуацию в Кашмире разъяснял ? С того периода ты нисколько не поумнел, такой же упрямоармянский малолеток.

Кстати как с географией разбираешься уже?

Займись самовоспитанием армянин, наверное больше некому

Кстати мое предложение "пшел вон" в силе хай.

Итог: конкретный пример развившегося на наших харчях малолетнего хая, и потом будет говорить, что он сам узнал про Кашмир, и армяне в свое время владели форумом bakililar, воры! и точка.

[Rubo]

Тьфу, уже становится тошно

Серый Волк, у тебя в одно ухо влетает из другого вылетает?????????????? Я не понимаю

укороти свой язык, в конце концов културные люди так не разговаривают!!!!!!!!!!!!!!

[attilla]

Здорово ученые-братья..

почему молчит Атилла?

как ни странно причина банальна - не заходил на форум! Удивил?

А теперь по теме.

Гумилев конечно уважаемый ученый, но никак ни в области истории Кавказа. Он основывается на работах таких ученых как Буньятов или Тревер, например.

Если бы были цитаты из "Тысячелетий вокру Каспия" я бы обсудил в другом русле. Но приводить Гумилева в качестве аргументации для обоснования перводревности "великой арменьи" - все равно, что доказывать посредством "Незнайки на луне" Носова неправоту Эдгара По в "Золотом жуке".

Словом не то поле.

Если желаете обсудить вопрос присутствия хаев и албан в Закавказье давайте условно разделим эту тему и обсудим по отдельности.

И поставим все точки над и.

2 Серый Волк....

скоро будет интересное предложение... надеюсь интересное для тебя.

Изменено 1 апреля, 2003 пользователем attilla

[Albans]

Albans, не знаю кто они были, но почему вы сразу предполагаете что это были именно огузы. это такая политика, раз никто не знает кто это были назовем их так как нам удобно??

Как раз я не утверждаю что именно в данный период там были именно огузы:

я делаю выводы:

1. большихство населения Закавказья не принадлежало к иберийской, армянской или той языковой албанской группе меньшинства, которой армянами был разработан алфавит- иначе бы они воспользовались одной из вышеперечисленных писменностей.

2. В региональных переделах они албания тоже выступает в опозиции христианским союзам, что свидетельствует опять же что ни армянам, ни албанской верхушке, реального христианства там распространить не удалось-именно по лингвическим причинам.

3. христианские испочники детально упоминают проникновение в регион БОЛЕЕ позних чем огузы тюрских племен-по причиме их опасности для христианских государств. Огузы ( как и родственные им племена) не были столь организованы, чтоб угрожать этим странам, да в их эпосах не встречается никакого упонимания о возвожном столкновении с ними.Эта картина прекрасно вписывается в упомонание о "некультурных" племенах Албании.

4. В третьих и самое главное, это -то что огузы ОКАЗАЛИСь в регионе и придти они могли ТОЛьКО в такой период, когда в регионе не было твердой власти, которая могла бы восприпятствовать их вторжению, либо приходя смешивались с родственными им племенами от которых регинальные правители их просто не отличали... да и не было привычки отличать в те времена. ( Все .... одно "татары!", Н. Хрущев)

Еще раз перечисляю: оказались в регионе, не могли придти позже сельджуков и т.д., не вступая в столкновение с известными "режимами" - должны были занять какую-то свободную или родственную нишу.

Теперь посмотри-те на статью и если быть непредвзятым- какие вы сделаете выводы?

P.S. Кстати, если касается меня, то мои предки из Еревана, и по их преданию связаны с более поздними вторжениями в регион. Так что я не настаивую на собственных интересах...

Изменено 1 апреля, 2003 пользователем Albans

[Меркурий]

Албанс джан более подробно о народах Албании можешь найти у Мовсеса(Моисея) Каланкатуйского.

Кстати Гумилев отличается своим тюркофильством. Уверяю еслиб в те времена хоть одно огузское племя жила бы здесь, то он обязательно напусал бы о нем.

Большинство жителей были армяне, грузины, абхазы, албанские племена ...а немногичисленные это кочевники(иранские и тюрские). Почему все не приняли армянский?Потому что Армения была слаба, разделена а арабы или персы сильны!

[Albans]

Уверяю еслиб в те времена хоть одно огузское племя жила бы здесь, то он обязательно напусал бы о нем.

Большинство жителей были армяне, грузины, абхазы, албанские племена ...а немногичисленные это кочевники(иранские и тюрские). Почему все не приняли армянский?Потому что Армения была слаба, разделена а арабы или персы сильны!

Интересно н ето, что не приняли армянский, а то, что не приняли все вышеперечисленные вами языки...армянский, албанский и грузинский...ведь алфавиты и книги были приготовлены для всех трех групп?

нащет огузов я - их привел как одно из немногих племен о котором просто сохранилось самоназвание ( возможно и собирательное) и какие-то предания... но вы же тоже не отрицаете наличие тюрских и иранских групп, вопрос стоит только об их пропорциях и влиянии... ( посколько вышеперечисленные - к кочевым никак относиться не могли).

А главный вопрос, уважаемый, почему я принялся разбирать гумилева - так глян`те кто его принес сюда как независимый источник...

Изменено 2 апреля, 2003 пользователем Albans

[Меркурий]

Ну интересный вопрос задаешь.

Грузинский и албанский тоже не приняли потому, что они были более салабы чем Армения.

Доминирующей силой были или арабы или персы.

Представь еслиб в СССР главным языком был бы армянский или эстонский

[Albans]

<<<<<,,,,,,,,,,,Христианизация закавказских стран имела важные последствия и для развития местной культуры. На рубеже IV-V вв. появилась армянская письменность, созданная Месропом Маштоцем. Не без его помощи были изобретены и национальные алфавиты в Грузии и Албании. Но если в Армении и Грузии почти сразу возникла богатая местная переводная и оригинальная литература разных жанров, то в Албании этого не случилось. На албанский язык были переведены Евангелие и некоторые другие книги, но просуществовала эта литература недолго. Причина в том, что так называемый албанский язык - это был язык населения небольшой, в ту пору центральной области Албанского царства (вокруг столицы - Партава). В остальной части страны функционировали иные языки и наречия. В Албании в отличие от Армении и Грузии не сложилось единой народности, и последующие политические изменения привели к исчезновению и едва народившейся албанской культуры...............>>>>>>>

вот что я имею ввиду-все были в равном положении получая просвещение от Маштоца, но... именно племена албании не приняли его, и обьясняртся почему! а у Маштоца было "просвешцение" на выбор для основных оседлых групп населения...армян, грузин, центральных албанцев... но В остальной части страны функционировали иные языки и наречия.

О силе или слабости тут ничего не упоминается

Изменено 2 апреля, 2003 пользователем Albans

[Albans]

Так вот я и хотел это узнать ;(

[Серый Волк]

Здорово ученые-братья..

2 Серый Волк....

скоро будет интересное предложение... надеюсь интересное для тебя.

Салам, не вар не йох?

Ждемс...

[Fhuval]

Albans,

Причина в том, что так называемый албанский язык - это был язык населения небольшой, в ту пору центральной области Албанского царства (вокруг столицы - Партава). В остальной части страны функционировали иные языки и наречия.

здесь описывается Албанское царство с его языками, и то что "В остальной части страны функционировали иные языки и наречия" - значит, что там функционировали неалбанские языки, то есть армянский, грузинский и т. д.

[Fhuval]

Stracker, почему при регистрации юзеров вы не поставили тест на вменяемость и совершеннолетность? Некоторые экземплярчики на этом форуме ведут себя как в детсаде, и мешают нормальному общению.

так же настоятельно прошу профильтровать всё то, что я сейчас напишу одному из них, заранее спасибо...

[Albans]

то есть армянский, грузинский и т. д.

Да нет в том то и дело, что и грузинский, и армянский также и одновременно получили письменность и переводы Писаний. Они бы просто использовали грузинские и армянские книги. Тут именно говорится о нерастпостранении литературы, значит и христианства в остальной Албании. Aрмян и грузин в этом обвинить было бы нельзя.

[Fhuval]

Слушай, мохнатый,

говорил, больше не приходи, говорил?

говорил, с лестницы спущу, говорил?

ну вот и не обижайся!

ты, внебрачный отпрыск Серого Козла и Хромой Волчицы, на каждый твой дегенеративный постинг, на каждый твой нечленораздельный вопль, на каждый безответственный возглас я будут сувать во все твои перепользованные дырки по наточенному бревну!

и если ты после этого не угомонишься, недоносок, будет ещё хуже!