Бунтари И Революционеры

[Гыпчаг]

Меня армяно-тюркский спор вообще не интересует, однако у меня есть опыт университетских исследований исторических документов, и мне приходилось. иметь дело со средневековьем.

А вот Я когда учился в университете , и в особенности, когда работал над курсовыми в хранилище древних рукописей при МГУ им. знаете кого, особо не напрягал себя средневековьем, так как знал, что написанное греками и латинянами лабуда не стоила моих протертых, тогда еще модных, Левисов. Средневековье от Баламбера и его сына Атиллы до самого Чингисхана была за тюрками- за нашими. А все остальное было так себе- центробежными от славных тюрков событиями

[AteshParast]

Гыпчаг:

Не по теме. Вы говорите о том, кто являлся движущей сил в средние века (не вследствие изучений, а по внутреннему чувству : "так как знал, что написанное греками и латинянами лабуда не стоила моих протертых, тогда еще модных, Левисов").

А кто и что, по вашему мнению, является в настоящее время двигателем истории ?

То что находится в самом центре Левисов ?

Большевики говорили одно время, что это - классовая борьба, хрущёвцы-брежневцы что это противостояние между соц. и кап. лагерями, а теперь все замолкли, и мы остались во тьме.

[Гыпчаг]

А кто и что, по вашему мнению, является в настоящее время двигателем истории ?

То что находится в самом центре Левисов ?

Ответ:

Исходя из логики Фрейда, то что находится в штанах!

[AteshParast]

Гыпчаг:

Если сравнить Фрейда с Марксом как аналитика, то тогда нужен новый Ленин, который бы научил как применять открытие Фрейда на практике, трансформируя этот индивидуальный мотор в исторический двигатель. Фрейд анализировал его лишь на индивидуальном уровне. Практическое коллективное применение это пока нашло лишь в коммерческой рекламе. Некоторые пытались применить это к своему президенту или кандидату.

[Гыпчаг]

Если сравнить Фрейда с Марксом как аналитика,

Это то же самое, если сравнивать предмет нашего разговора с пальцем

[Тигран]

Привет, Ziyadli.

Привет Тигран,

я обещал ответить.

Советских ученых можно запоздозрить в большем чем в пристрастности межклассовой борьбы. Советский Союз был переемником геополитических интересов Российской Империи и плюс к тому имела как новое госудасртво свои интересы. Если посмотреть на внутренную политику Союза, то станет ясно, тюркские элементы и наклонение народов в строну востока были для коммунистов опасны. И поэтому даже азербаиджанские коммунисты участвовали в борьбе против так называемого “пан-тюркизма и пан-исламизма”. А Турция как идеологический враг находился на первом месте. И ещё, не все азербаиджанцы ведут про-азербаиджанскую или про-турецкую политику. Тебе это должно быть известно

С тем же успехом можно сказать, что для советского руководства было опасно признание геноцида, поскольку оно могло спровоцировать продашнакские настроения. Когда в 50-ую годовщину геноцида армяне вышли на улицы, в Ереван были введены войска. Генералу (к сожалению, забыл его фамилию) был дан приказ открыть по демонстрантам огонь, он приказ выполнять отказался. Благодаря личному мужеству и благородству истинно русского офицера удалось избежать большой крови, но факт остается фактом – советское руководство пыталось пресечь всякие проявления национального духа и национальной памяти. Советским властям не менее опасны были продашнакские (в представлении союзного руководства) настроения в советской Армении. А идеология пантюркизма тут не причем – в книге азербайджанского историка говорится о злодеяниях младотурецких властей, чьи преступления были осуждены Ататюрком. Не в обиду, но ты сейчас, как в известной поговорке, стараешься быть святее Папы Римского.

Советская Россия тоже не считала себя наследником царских долгов. Никто не любит платить по долгам.

Ну и?

Ну и не платят.

Об этом говорилось по меньшей мере 1000 раз. И привидились 1000 документов про и контра. Кстати, пока только армяне приводили фальшивые документы, доказывающие геноцид, тоесть госудасртвенную политику уничтожения армян. (Документы Андояна или же пристрастные письма письма Лепсиуса). Нет доказательств геноциду, есть доказательства трагедии... резни.. убийств... но это не геноцид, если за этим не стоит госудасртвенная политика. А этого пока не смогли доказать!!

Ясный перец, Ziyadli – тысячи документов, которые хранятся в архивах Германии (им я посвятил отдельную нить «Германские источники о геноциде армян»), Франции, Великобритании, США, шок и возмущение, охватившие все мировое сообщество в те годы, громкие заявления всех ведущих мировых политиков того времени (Ллойд-Джорджа…, Бриана, Дешанеля, Орландо, Соннино, Вильсона и др.) и, наконец, сделанные на основе неопровержимых доказательств официальные признания ГЕНОЦИДА ведущими державами и организациями – все это результат «фальшивок Андоняна» и «пристрастных» писем Лепсиуса (интересно, какие основания считать его, а еще, скажем, А.Вегнера, Г.Штюрмера, И.Маркварта, Г.Фирбюхера, А.Крафт Боннарда, Е.Зоммера и других немецких интеллигентов пристрастными?). Вот ведь, оказывается, какие чудаки там в европарламентах заседают…

Откуда такая уверенность? Ведь ты же не очвидец? Сегодня мы никак не можем точно реконструривать события Ходжалы 10 летней давности, а у тебя такая уверенность насчёт событии 100-летне удавности. Даже если какой-то конвоир не машал курдским бандитам (от страха ли, от злости ли), то знахит ли это все поголовно так действовали. Или же значит ли это у них был такой приказ? А если да, то где доказательства?

Я не очевидец, но опираюсь на свидетельства этих самых очевидцев. И повторяю, это только капля в море – истребление армянского населения осуществлялось в основном турецкими солдатами.

Откуда такая уверенность, что это была каплей в море? И сравнение с советскими уголовниками считаю не очень удачным. Во первых, в советких лагерях уголовники убивающие репрессантов были под контролем властей, а курдские бандиты не были под контролем властей. Иначе они не были бы бандитами. Или же власти сговорились с бандитами. Тогда где доказательства такому обвинению? Ведь эти бандиты нападали и на регулярные отряди и обозы турков.

По поводу капли - описание уничтожения армянского населения на государственном уровне см., например, в нити «Германские источники о геноциде армян».

Что касается курдов. Во-первых, курдские племена всегда были орудием турецких властей в борьбе с армянами. Вот как пишет Гамид Зейналабдин оглы Алиев в книге "Турция в период правления младотурок (1908-1918 гг.)":

**

Несколько иная реакция на победу революции была в Курдистане. Курдские феодалы, являясь опорой деспотической монархии Абдул Хамида, "встретили весть о победе революции с нескрываемой враждебностью, предчувствуя в скором времени конец своему своеволию". В своем донесении английский посол в Турции Джеральд Лоутер отмечал, что в то время, как народы империи праздновали восстановление конституции, курдские беи и ага открыто выражали свое недовольство победой революции. "Ведь они хорошо знали, писал он, что новый режим положит конец беззаконию и анархии, при которых им легко было держать в повиновении своих соплеменников и угнетать беззащитных армян".

**

Но и новая власть использовала курдов:

**

Реакционная великодержавная доктрина - пантюркизм, ставшая официальной идеологией после революции 1908-1909 гг., шла в противовес справедливым требованиям армянских трудящихся о полном равноправии всех граждан империи, о предоставлении Турецкой Армении.

Армяне, как и другие нетурецкие народы империи, оказавшие огромную помощь победе революции, скоро начали понимать, что обещания младотурок о национальном равноправии не имеют ничего общего с действительностью. В одном из донесений штаба Кавказского военного округа генеральному штабу русской армии говорится, что спустя несколько месяцев после революции "часть армян начала было готовить заявление константинопольскому правительству с просьбой теперь же разрешить земельный вопрос. Под этим заявлением успели собрать уже массу подписей, но затем об этом узнали власти и арестовали главных организаторов, а само заявление уничтожили".

Отношения между армянами и младотурками все более и более обострялись. В армянских газетах, особенно после кровавых событий 13 апреля 1909 г., начали появляться резкие статьи, критикующие политику правительства.

Но вместо того, чтобы сделать соответствующие выводы из справедливых требований армянского народа, младотурецкие власти стали прибегать к жестоким репрессивным мерам.

В начале сентября в Эрзуруме было получено распоряжение из Стамбула о закрытии всяких политических клубов и собраний, кроме клуба партии "Иттихад ве терракки".

15 сентября в Эрзерум прибыл уполномоченный комитета "Иттихад ве терракки" майор Вахоб-бей, "который с целью организовать отделения этого комитета среди армянского населения должен был проехать из Эрзурума в Муш, Ван, Битлис, Мосул, Биярбакыр, Алеппо, Дамаск и Бейрут". Однако миссия Вахоб-бея провалилась...

После того, как эти попытки комитета "Иттихад ве терракки" потерпели поражение, младотурецкая пропаганда старалась изобразить дело таким образом, будто речь идет не о столкновениях между интересами армянского народа, а между мусульманами и христианами вообще. Это, между прочим, не было новым в национальной политике правящих кругов Турции; комитет "Иттихад ве терракки" лишь продолжал испытанный прием турецких султанов. Младотурки стремились не к решению национальной проблемы, а к тому, чтобы любой ценой сохранить целостность Османской империи и по-прежнему держать в повиновении нетурецкие народы. Слабость государственного аппарата толкала их на действия по принципу "цель оправдывает средства".

Одним из таких средств было разжигание вражды между армянами и курдами. Эта политика проводилась в разных формах. В одном донесении русского вице-консула от 28 февраля 1911 г. говорится: "На днях была обнаружена пропажа из Ванской крепости большого числа винтовок, патронов и пороха... А так как, по наведенным мною справкам, исчезло не менее 400 винтовок, около миллиона патронов и до 30 тысяч фунтов пороха, то следует предположить, что хищения производились систематическим образом, не сразу, а может быть, в продолжении целых месяцев. Здесь все убеждены, что в этом деле замешаны не только солдаты, но и офицеры, что военные запасы были розданы для продажи курдам, и что эти хищения не лишены политической подкладки".

**

Во-вторых, есть массовые свидетельства очевидцев, как курдские банды вырезали колонны беженцев на глазах у конвоиров. Точно также, как есть массовые свидетельства истребления армянского населения непосредственно турецкими солдатами.

Я понимаю тебя. Тем не менее такая эмоциональность в отношении обытии 100-летней давности не должны вызывать такие бурные эмоции у молодого поколения. Это все должно быть для моодого поколения частью истории. Трагичной, но давней. Если я начну вспоминать о резне 1905 года и о звертвх армян с такими эмоциями, то наверное это будет переувеличано. Также события 1941-45 годов не вызывают у нас такие бурные эмоции.

В этом вопросе слишком много идеологии.. поэтому надо изучать исключительно хладнокровно, даже если это удается трудом.

Повторяю, что в вашей истории ничего подобного никогда не было и дай Бог, не будет. Зверства армян имели место точно также, как зверства азербайджанцев – это называется межнациональные столкновения. Разве в Армении кто-то призывает к мести против азербайджанцев за резню, учиненную армянам в Баку в те годы? В Османской же империи властями в рамках государственной программы было осуществлено массовое истребление собственных граждан, практически полностью был уничтожен генофонд населения Западной Армении и утрачены территории, на которых армяне жили и созидали тысячи лет.

Что касается памяти, то идеология тут не причем. Есть четкое понимание того, что произошло в прошлом, причем это понимание не расходится с позицией историков во всем мире. И есть вполне естественное стремление добиться правосудия, исторической справедливости. Еще есть нежелание турецких властей признать факты, известные во всем мире, и хотя бы принести за них извинения. А пока не будет покаяния, не будет и прощения.

Ни Европарламент, ни ВCЦ и Ватикан не проводили исследовании, как юридическиx, так и историческиx. И ихнее решение несет исключительно политический и символический характер.

Да ну? И откуда такие сведения о несерьезности таких серьезных учреждений?

Повторяю ещё раз: они не вправе давать такое заключение событиям просиходившим сто лет тому назад. Это всего лишь симвилоческий акт, который не имеет под собой правовой почвы.

Вот как раз правовая почва и есть. В мировой юридической практике понятие «геноцид» появилось именно после геноцида армян. Такой термин есть даже в уголовном праве. Так что официальное признание такого факта вполне ясно определяет правовую позицию признавшей стороны.

Вы это кто? Участники форума? Турки? Азербаиджанцы? Госудасртво? А разве мы здесь должны привести опровержения? С этим вопросом к туркам, плиз. Мы хоть и братские народы, но мы отнюдь не намерены доказывать события столетней давности не имея никаких документов об этом. А про автора азербаиджанца я сказал своё мнение. Он скорее совок чем азербаиджанец.

Скорее он просто историк. А интересно, Ататюрк, приговоривший организаторов резни армянского населения к смертной казни за их преступления – он тоже «совок»?

Что касается опровержений. Как-то несолидно выглядят голословные заявления о том, что геноцида не было и одновременное уклонение от обсуждения конкретных фактов. Ты призываешь дискутировать без идеологии, а сам неприязненно отзываешься об азербайджанском ученом, вся вина которого состоит в том, что он не отрицает очевидного. Позволь тогда узнать, Ziyadli, откуда ты черпаешь свои сведения о событиях прошлого? Если ты не располагаешь соответствующим материалом, чтобы что-то доказывать, на основании чего ты опровергаешь факты, о которых можно прочесть в обычной исторической литературе и которые признаны многими, в т.ч. нейтральными странами (например, Швейцарией, Швецией) и неармянскими организациями?

Гыпчаг,

Можно было бы просто ограничется списком стран членов АНТАНТЫ, которая и использовала вас как ПЯТУЮ КОЛОННУ в тылу союзника Германии. Так до армянского "геноцида" сколько же турок и азербайджанцев истребила эта пятая колонна? По моим данным более чем 400 тысяч. Ne est pas, уважаемый Тигран? Набедокурили по указке АНТАНТЫ, а затем получили по заслугам от турок. Так в чем дело то? Почему скулим? Бабла еще хотелось бы состричь на этой теме от европарламентских лохов?

Оно, конечно, может и так: армяне были пятой колонной в Османской империи, которую по ошибке считали Западной Арменией, русские – в Золотой Орде, шотландцы – в Англии, чеченцы в России. Армяне набедокурили по указке Антанты, а Шамиль был британским шпионом… В свое время твои соотечественники очень любили цитировать якобы Адама Меца (на самом деле – его цитату арабского работорговца), что армяне – «худшие рабы из белых». А ведь и вправду, рабы из нас никудышные – и в Османской империи, и Российской. Поэтому не зря нас не любили не только турецкие, но и русские шовинисты, например, Величко. И византийский император Маврикий говорил про нас «народ строптивый и непокорный живет между нами…». Каждому свое – из кого-то получается хороший раб, а из кого-то плохой, кто-то ценит свободу больше жизни, а кто-то протертые Левисы ставит выше «написанной греками и латинянами лабуды»…