Что твориться в частях М.О.?!Почему молчат Милли Меджлис и Правите

[Obozrevatel]

Все будут возвращать эти земли и армия и внутренние войска. Сначала армия потом ВВ. Так логичнее))

Но проблемнее. Логичнее было бы назначить министром ВД армейского генерала с хорошим опытом боевых действий и огромным авторитетом у армии(например Керим Велиев), временно переподчинить МВД некоторые подразделения МО(прикомандировать) затем провести полицейскуюоперацию. Тогда к нам никто не подкопается. Ещё один плюс в сторону профессионального комплектования всех выше указанных частей, это более крепкие нервы военнослужащих, которые не поддадутся на никакие провокации, и никто не сможето бвинить Азербайджан в в применении неоправданной жестокости к своим гражданам армянской национальности.

Изменено 30 марта, 2008 пользователем obozrevatel

[Dedushka35]

Вообще-то земли будут осбовождать Внутренние войска МВД, так как это внутреняя проблема Азербайджана, а там наркообороты, террор и бандиты))

Босс,я думал внутренние войска существует для того, чтобы таскать студенток за косы, при этом избивая дубинкой.))) Какой я ацтоой.

Bele goruremki, 1992-93 illerde "Bala" sen ele osun olmusan. Hemin DQ ele 1 alayla Fuzulinin 42 kendini ve Horadiz stansiyasini geri goturmusdur.

Помню. Но эти ребята не совсем ВВ были.

Это в идеале. Но проблемы описанные выше также характерны и для ВВ. Решить их может помочь только котрактный принцип формирования боевых подразделений.

В воюющей стране, тем более с врагом примерно сопоставимой с силой - контрактная армия? В принципе возможно, тогда жены и сестра невоюющих должны стать наложницами тех "избранных" воинов по первому требованию. Если помните пресловутый приказ по размножению воинов немецкой нации

Численность конечно далеко не решение проблем боеспособности воинских частей, тем более неуставных взаимоотношений. Только профессиональная армия,на которой нельзя экономить, может решить все проблемы.

Имеется виду не численностью довести части невоенного времени до боеспособного, а путем полного доукомплектования кадровым составом в конкретно нужный момент, скажем так, в час "Х".

Без высоких слов: Мы никому в мире до сих пор не доказали что воюем с Арменией. Это одна из причин 907-й поправки. В своё время об этом предупреждал Милли Меджлис во времена Аяза Муталлибова Гасан Гасанов, когда убеждал их что весь мир принимает конфликт как восстание сепаратистов, граждан азербайджана против центральной власти и следовательно мы должны были создавать боеспособные вооружённые силы под командованием МВД для усмирения сепаратистов и возвращения их под юрисдикцию аз-на. Но тот, понимая что в таком случае карабах будет возвращён и шансов у вечного лидера вернуться к власти не останется, пошли по пути большевиков(чем хуже(для республики) тем лучше(для в.л)) обвинили Аяза в создании преданных лично ему вооруженных частей и приняли решение о применении в карабахе частей национальной армии.Тем самым настроив весь мир против республики, так как формально мы применяли против своего же населения армию. Что, согласитесь выглядит не совсем хорошо. Поэтому, если мы в самом деле захотим возвращать свои земли, а не горлопанить на углах, является вполне есстественным применние частей именно ВВ с прикомандированными к ним армейскими подразделениями.Само собой профессиональными, а не призывными, так как в призывных отсутствует собственная заинтересованность в участии в боевых действиях, а также соотвествующая боевая подготовка. Так же, возвращаясь к проблеме неустаных взаимоотношений, в профессиональных подразделениях, подобранных на контрактной основе, таковые отсутствуют напрочь.

Как мы никому не доказали? А тогда почему недавно руководство РА подняла истерию на СМИ о том, что азербайджанское руководство воспользовалась с временным оттягиванием войск с границы соприкосновения в город Ереван для осуществления комендантского часа?

Армяне утверждают, что там вооруженные силы так называемого НКР, а наше говорят, что тас бандформирование и террористы. Вот и поэтому по идеии ВВ должен решить проблему. но я тоже знаю, что это МО сделает

Но проблемнее. Логичнее было бы назначить министром ВД армейского генерала с хорошим опытом боевых действий и огромным авторитетом у армии(например Керим Велиев), временно переподчинить МВД некоторые подразделения МО(прикомандировать) затем провести полицейскуюоперацию. Тогда к нам никто не подкопается. Ещё один плюс в сторону профессионального комплектования всех выше указанных частей, это более крепкие нервы военнослужащих, которые не поддадутся на никакие провокации, и никто не сможето бвинить Азербайджан в в применении неоправданной жестокости к своим гражданам армянской национальности.

Удивляюсь. На территорию суверенного государства введены армейские части другого государства. О каком ВВ может быть речи. Изгонять придется армию агрессора другого государства, значит должен эту проблему решать Вооруженные силы, т.е. армия.

Вы сейчас поняли, Кит Забир, "разруха не в ватерклозетах............."(с) ))))?

Вообще ребята, знаете почему в Китае и коммунизм приносит положительные плоды? Потому что Мао сказал: "Мне не важно какого цвета кот, главное чтоб он мышей ловил". Кто то как то подумает......надо же.....наша закомплексованность не имеет границ? Или хорошие мальчики Муталлибов по кликухе стиляга и чел по профессии хороший парень Гасан Гасанов так думали?

[Azer777]

obozrevatel"Без высоких слов:"

Canım gözum,ya razve govoril visokie slova?

"Мы никому в мире до сих пор не доказали что воюем с Арменией."

A razve ochevidnoe dokozivayut?

"Это одна из причин 907-й поправки"

I chto po vashemu,vsyo taki mi doljni dokazivat, chto voyuyem s Armeniey i staratsya nam ispravit 907 popravki ili perestat komu to chto to dokazivat i vplotnuyu vzyatsya za osvobojdenie zemel?

"В своё время об этом предупреждал Милли Меджлис во времена Аяза Муталлибова Гасан Гасанов, когда убеждал их что весь мир принимает конфликт как восстание сепаратистов, граждан азербайджана против центральной власти и следовательно мы должны были создавать боеспособные вооружённые силы под командованием МВД для усмирения сепаратистов и возвращения их под юрисдикцию аз-на. Но тот, понимая что в таком случае карабах будет возвращён и шансов у вечного лидера вернуться к власти не останется, пошли по пути большевиков(чем хуже(для республики) тем лучше(для в.л)) обвинили Аяза в создании преданных лично ему вооруженных частей и приняли решение о применении в карабахе частей национальной армии."

Chto bilo pri Ayaze menya ne volnuet,eto proshloe i daleko ne samoe luchshee i ne dumayu chto segodnya stoit sudit kak nam segodnya postupat po tem proshlim skudnim vremenam

"Тем самым настроив весь мир против республики, так как формально мы применяли против своего же населения армию. Что, согласитесь выглядит не совсем хорошо."

Ne znayu,chto viglyadit ne xorosho,normalnoe jelanie kajdego uvajayushego sebya gosudarstvo zashishat gosudarstvennuyu celostnost svoey strani??? Ved pryamim svyatim obyazatelstvom armii mejdu innimi i yavlyaetsya i to i chto mi delali sverxesteystvennogo?

Xotya ya ne sovsem uveren chto v to vremya u nas bili chasti nacionalniy armii?

"Поэтому, если мы в самом деле захотим возвращать свои земли, а не горлопанить на углах, является вполне есстественным применние частей именно ВВ с прикомандированными к ним армейскими подразделениями.Само собой профессиональными, а не призывными, так как в призывных отсутствует собственная заинтересованность в участии в боевых действиях, а также соотвествующая боевая подготовка. Так же, возвращаясь к проблеме неустаных взаимоотношений, в профессиональных подразделениях, подобранных на контрактной основе, таковые отсутствуют напрочь."

Canım gözum,dorogoy vi nash.Ya zanayu chto vi voevali i dogadivayus chto navernyaka prekrasniy chelovek.No Allah xetrine, o chyom vi govorite...Po vashemu narod doljen dojdatsya reform,kogda armiya budet na kontraktnoy osnove,podojdat kak prigotovyat professionalnix voyakov i potom nachat osvobojdat rodnie zemli i doma?

A po povodu prizivnikov polnostyu s vami soglasen

Изменено 30 марта, 2008 пользователем Azer777

[Azer777]

obozrevatel Po povodu prizivnikov, dumayu oni po menshey mere doljni proxodit otlichnuyu i ne korotkuyu boyevuyu podgotovku i ne vsex, a tolko odborochnix doljni posilat v zoni boevix deystviy.No koneshno v ideale soglasen s vami o kontraktnosti.No stoit li nam dojdatsya ot nashix neobolshevikov takix reform.Ved oni privikli vsyo otnimat za darmo i jizni toje,kak dobrie bolshevistkie vremena...eto uje takaya zakalka u nix.A esli chto tyurmelerin ve torturlarin cani sag olsun.Lap Meshdibadin sozu yada dushur... Eyer soze baxmasa doyerem.. Arvad kishiden ne geder chox gorxsa bir o geder yaxshidir.Tak chto i mi boimsya i dumayu ne bez prichin.

No rodnie zemli dumayu v lyubom sluchae nado vozvrashat. Chego bi eto nam ne stoilo.

[ВОSS]

Босс,я думал внутренние войска существует для того, чтобы таскать студенток за косы, при этом избивая дубинкой.))) Какой я ацтоой.

Помню. Но эти ребята не совсем ВВ были.

Скажем так - всё что связано с внутренними делами правопорядка, этими и занимаются, полиция - но в добавок с вооружениями

Ты что Дед?) Пятера парней именно там в горадизе под танком легли держав руки за руки и стали нац. героями, все они из ВВ были. 2 корпуса МО и полк ВВ наступал

[Dedushka35]

Скажем так - всё что связано с внутренними делами правопорядка, этими и занимаются, полиция - но в добавок с вооружениями

Я не против, у ВВ своя специфика, они тоже нужны. Но политическое руководство должна готовиться к тому, что "врага надо бить в своем логово", а не в Карабахе, там наши соотечественники как никак, жертвы среди них, исходящие из логики боевых действий нам нежелательны. Они должны после военных действий по очищения Карабаха от вооруженных сил Республики Армения быстро включиться к мирной жизни.

Ты что Дед?) Пятера парней именно там в горадизе под танком легли держав руки за руки и стали нац. героями, все они из ВВ были. 2 корпуса МО и полк ВВ наступал

Я прошу прощения, Восс, забыл это, непростительно с моей стороны. Но суть от этого не меняется. Эти ребята в 93-м никак не могли, и не успели бы впитать в себе специфические традиции, ауру "внутренних Органов".

[ВОSS]

мда.... значить слепые были глаза мои..)

[Obozrevatel]

В воюющей стране, тем более с врагом примерно сопоставимой с силой - контрактная армия? В принципе возможно, тогда жены и сестра невоюющих должны стать наложницами тех "избранных" воинов по первому требованию. Если помните пресловутый приказ по размножению воинов немецкой нации

От набора неподготовленных новобранцев, которые в большинстве своём не имеют желания воевать, разве что из под палки, меньше проку чем от менее подготовленой но более профессиональной армии.

Как мы никому не доказали? А тогда почему недавно руководство РА подняла истерию на СМИ о том, что азербайджанское руководство воспользовалась с временным оттягиванием войск с границы соприкосновения в город Ереван для осуществления комендантского часа?

Выходит что доказали только самим себе. Самоудовлетворением по поводу заявления руководства армении заниматься не стоит.

Вообще ребята, знаете почему в Китае и коммунизм приносит положительные плоды? Потому что Мао сказал: "Мне не важно какого цвета кот, главное чтоб он мышей ловил". Кто то как то подумает......надо же.....наша закомплексованность не имеет границ? Или хорошие мальчики Муталлибов по кликухе стиляга и чел по профессии хороший парень Гасан Гасанов так думали?

Можно ставить любые кликухи и относиться к ним по разному(я, например, очень недоволен нерешительностью А.М., из за которой страна попала под власть банды семьи) но то решение по поводу создания максимально приближенных к армейским боевых частей ВВ было бы единственно верным. То что делают эти части сейчас, не имеет никокого отношения к тому,как их используют сейчас.

[Azer777]

Obozrevatel Otsutstviya demokraticheskix institiutov i demokraticheskix mexanizmov upravleniya stranoy i neumeniem v korotkiy period sozdat eti mexanizmi i otchujdyonnost osnovnix narodnix mass ot idey nacionalno demokraticheskix i privelo k kraxu edinstvennix demokraticjeskix sil v Azerbaydjane Elchibeyevcev.A nereshitelnost Ayaza Mutallibova tut ne prichyom.Pri takom polojenii tak i tak garantirovan bil prixod Alieva

Ya daje nezanyu esli segodnya vdrug pridut k vlasti demokraticheskie sili ne popodyom li mi v tu je situaciyu chto i v 93 Bez silniy pomoshi z.da i bez silnogo jelaniya naroda i s nalichiem takogo soseda kak Rossiya na samom dele ne vidat nam demokraticheskuyu,grajdanskuyu stranu

Изменено 1 апреля, 2008 пользователем Azer777

[Obozrevatel]

Obozrevatel Otsutstviya demokraticheskix institiutov i demokraticheskix mexanizmov upravleniya stranoy i neumeniem v korotkiy period sozdat eti mexanizmi i otchujdyonnost osnovnix narodnix mass ot idey nacionalno demokraticheskix i privelo k kraxu edinstvennix demokraticjeskix sil v Azerbaydjane Elchibeyevcev.A nereshitelnost Ayaza Mutallibova tut ne prichyom.Pri takom polojenii tak i tak garantirovan bil prixod Alieva

Ya daje nezanyu esli segodnya vdrug pridut k vlasti demokraticheskie sili ne popodyom li mi v tu je situaciyu chto i v 93 Bez silniy pomoshi z.da i bez silnogo jelaniya naroda i s nalichiem takogo soseda kak Rossiya na samom dele ne vidat nam demokraticheskuyu,grajdanskuyu stranu

Карабахский конфликт начался тогда, когда независимым Азербайджаном даже не пахло, впрочем как и независимой Арменией. Был советский союз, пусть ослабленный, были силы которые умело пользовались этой слабостью в своих целях. Были также первые прототипы наемных вооруженных формирований, когда болевые части советской армии предлагали свои услуги за деньги для решения определенных задач. Нам помогать хотели и помогали дивизия Щербака, перекичкюльский спецназ и другие подразделения. В последствии, после обретения независимости, те же подразделения на контрактной основе хотели оставаться в республике. Это было время огромного числа уклонистов, граждан нашей страны, как раз время правления Эльчибея. Уклонялись же многие вовсе не потому что отсутсвовали демократические механизмы, а потому что той же власти, марионткам семьи, было не выгодно решать проблему карабаха и поэтому всеми силами делали все, что бы народ не хотел идти служить в армию, тм самым убивая патриотический порыв существовавший в то время. Я хорошо помню какие были потери у нас из-за(тогда мне казалось глупого) преступного командования. Обвинять весь мир в том, в чём мы сами виниваты не стоит. Мое мнение токое что если мы не хотим больших и неоправданных потерь в возможной полицейской опреции в карабахе, надо создавать только профессиональные вооруженные силы, с привлечением иностранных наемников, но под командованием наших командиров начиная с уровня замкомвзвода. Этим мы избежим тех непростительных ошибок,которые мы допутили в первую кампанию.

[gurii]

Обозреватель-абсолютно согласен с Вами насчет профессиональной армии.

Другой вопрос ВВ,я сам бывший армейский офицер прослуживший в рядах ВВ МВД СССР,и должен заметить такой факт,что к развалу СССР,некорумпированными частями ВС СССР были погран.войска КГБ СССР и МВД СССР,по многим частям ВС СССР шли разные слухи,имею ввиду коррупцию,(на моей памяти к примеру как Грачев будучи ком.ВДВ умудрялся поднимать по тревоге каунаскую дивизию,поднимать в воздух 5 самолетов,при этом л/с был в 2-х самолетах,3 шли поражняком в район спешивания в Кировабад,при этом на обратном пути 3 пустых самолета загружались кировабадским коньяком,для Прибалтики).На форуме в частности в этом разделе я как понял есть бывшие офицеры и которые имеют определенные понятия о том,что было тогда,но в любом случае какие проблемы не были у СССР,морально-боевой дух был очень высок,в отличии от теперешней армии(может ошибаюсь-дай Бог!).

Во времена советской власти,имею ввиду при угрозе прежде всего внешней МВД всегда переподчинялось ГБ,соответсвенно в НКВД,сейчас же если говорить о ВВ МВД Аз-на,я понял,что в функции этих частей де-факто входит борьба с народным движенем,как это было в 2004г.По большому счету посмотрите на сотрудников любого ранга МВД,имею ввиду прежде всего внешний вид(о проф. подготовке промолчу),что сразу можно сделать вывод,что для решения боевых!!! задач,эти части не предназначены,прежде всего из-за коррупции!Все же мое мнение,что они в состоянии выполнить приказы и зачастую преступные по притеснению несогласных с кланом,в остальном это пушечное мясо,хотя если всерьез если начнутся боевые действия,эти люди окажутся в лучшем случае в сан.части,а многие удерут просто в Россию.

Другой вопрос-ГБ,по идее как говорил эти два(КГБ и МВД)министерства должны быть объеденены в единое управление,ибо страна если так можно выразиться должна быть в боевой готовности,скажем так-"№2",и должен вновь с Вами согласиться,что зачищатьт Гарабах надо этими силами,замечу,что все же операция должна быть локальной(если только применение авиации)и соответственно должны решать специалисты(если они есть конечно)из этих министерств,а не армия.

[Obozrevatel]

Обозреватель-абсолютно согласен с Вами насчет профессиональной армии.

Другой вопрос ВВ,я сам бывший армейский офицер прослуживший в рядах ВВ МВД СССР,и должен заметить такой факт,что к развалу СССР,некорумпированными частями ВС СССР были погран.войска КГБ СССР и МВД СССР,по многим частям ВС СССР шли разные слухи,имею ввиду коррупцию,(на моей памяти к примеру как Грачев будучи ком.ВДВ умудрялся поднимать по тревоге каунаскую дивизию,поднимать в воздух 5 самолетов,при этом л/с был в 2-х самолетах,3 шли поражняком в район спешивания в Кировабад,при этом на обратном пути 3 пустых самолета загружались кировабадским коньяком,для Прибалтики).На форуме в частности в этом разделе я как понял есть бывшие офицеры и которые имеют определенные понятия о том,что было тогда,но в любом случае какие проблемы не были у СССР,морально-боевой дух был очень высок,в отличии от теперешней армии(может ошибаюсь-дай Бог!).

Во времена советской власти,имею ввиду при угрозе прежде всего внешней МВД всегда переподчинялось ГБ,соответсвенно в НКВД,сейчас же если говорить о ВВ МВД Аз-на,я понял,что в функции этих частей де-факто входит борьба с народным движенем,как это было в 2004г.По большому счету посмотрите на сотрудников любого ранга МВД,имею ввиду прежде всего внешний вид(о проф. подготовке промолчу),что сразу можно сделать вывод,что для решения боевых!!! задач,эти части не предназначены,прежде всего из-за коррупции!Все же мое мнение,что они в состоянии выполнить приказы и зачастую преступные по притеснению несогласных с кланом,в остальном это пушечное мясо,хотя если всерьез если начнутся боевые действия,эти люди окажутся в лучшем случае в сан.части,а многие удерут просто в Россию.

Другой вопрос-ГБ,по идее как говорил эти два(КГБ и МВД)министерства должны быть объеденены в единое управление,ибо страна если так можно выразиться должна быть в боевой готовности,скажем так-"№2",и должен вновь с Вами согласиться,что зачищатьт Гарабах надо этими силами,замечу,что все же операция должна быть локальной(если только применение авиации)и соответственно должны решать специалисты(если они есть конечно)из этих министерств,а не армия.

Я конечно же имел в виду не теперешнеее состояние ВВ и не только ВВ, а конечно же то как их задумывали подготовить и использовать в начале 90-х годов. При желании можно переподготовить за полгода л.с для новых задач, а вооружение у ВВ сегодня не уступает армии, где-то даже лучше.

И само собой разумеется что если в стране проходит выполнение боевой задачи, то мобилизовываться должны все силовые министерства.

И к сожалению в одном на теме многие правы: армия, вв и гб это зеркало нашего общества. они не могут быть лучше его априори.Когда я говорил о профессиональной армии и путях решения карабахского конфликта, то имел в виду не то общество, которое сейчас существует, а то кааким мы бы его хотели видеть.

[Azer777]

obozrevatel Vot,chto pishet nezavisemiy ekspert po mej.nacionalnim konfliktam Arif Yunus v sosednim forume o prichinax nashego porajeniya,s chiim mneniem trudno ne soglasitsya

Arif Yunus

"Ошибок было много - и нежелание работать с армянами, и недооценка их умения воевать. Хотя в поражение больше сами виноваты. Во второй половине 1992 мы имели подавляющее превосходство и армяне были согласны на культурную автономию в составе Азербайджана. Увы, эйфория захлестнула нас тогда и отказались от предложений армян. Более того, начали воевать друг с другом. В начале 93-го возник кризис Сурата Гусейнова, он и Гейдар Алиев пришли к власти и расформировали летом 93-го 33 батальона или почти 70% самых отборных частей армии. Фактически армия перестала существовать, на фронте остались дезориентированные остатки армии, а также части МВД, МНБ и сил самообороны. Армяне прекрасно воспользовались предоставленной возможностью и дальше все хорошо известно."

Po vashemu o kakom periode idyot rech kogda armyane bili soglasni na kulturnuyu avtonomiyu v sostave Azerbaydjana?

[Azer777]

obozrevatel "Были также первые прототипы наемных вооруженных формирований, когда болевые части советской армии предлагали свои услуги за деньги для решения определенных задач. Нам помогать хотели и помогали дивизия Щербака, перекичкюльский спецназ и другие подразделения. В последствии, после обретения независимости, те же подразделения на контрактной основе хотели оставаться в республике."

Vot kak poluchaetsya,oni xoteli nam pomogat,a mi videteli ne xoteli...Da ya s desyatmyi rukami bil ZA,chto bi posledniy imperskiy shval pokinul moyu rodinu...A vi dumali,chto ostavshis oni bi nam vozvratili Karabax?Vi vrode bi seryozniy chelovek,no ya dumayu,chto vi prosto voyak ...

Net mi togda bili bi takoy je zavisemosti ot nix kak teper i armyane.Imperiya guvvelerinin galmasi Rusiyanin galmasi,Rusiyanin galmasi ise Garabag probleminin hell olunmamasi demek idi.Bu hem o vaxt bele idi,hem de bu gun beledir.Bunu o vaxt kim-kim Elchibey hokumeti 2 kere 2 nin 4 oldugu kimi bilirdi.Bu Azerbaycani hem siyasi hem de igtisadi cehetden tam Rusiyanin tabeliyine salinmasi demek idi.Siz bunumu isteyirdiniz.Belke de isteyirdiniz,chem dlya vas azerbaydjanec luchshe chem russkiy,vi snachala eto dlya sebya viyasnite pojalusta

[Obozrevatel]

Мы говорим о совершенно разных вещах, притягивая их друг к другу за уши.

Попробую ответить вам на ваши два последние поста и потом ещё раз вернуться к теме.

1. Армяне ещё раньше были готовы к кулдьтурной автономии и признании верховенства законов Аз-на, еще при живых Асадве, Гаибове и т.д.

2. Они хотели нам помогать не за бесплатно, но к их чести они не предложили своих услуг армянам.Кроме того, в отличии от непонятно набранных наемников, которые по большому получали деньги за количество дней проведенных в Аз-не, те части которые я упомянул предлагали выполнение конкретных задач и оплату только за них.

3. сколько бы вы не были двумя руками за, это не было выгодно определенным кругам, которые прекрасно понимали что в случае окончания карабахской кампании у них не будет никаких шансов придти к власти.

4. Не надо рассказывать сказки про Россию, я сам был в то время на фронте, плюс, еще до этого, когда СССР еще существовал, я был знаком с покойным Поляничко(товарища отец постарался) и знаю что противодействие велось как раз от определенного клана.

В нашихсилах даже после распада СССР было вернуть земли.

5. Что же касается конкретно профессиональной армии, в сосотаве которой по примеру иностранного легиона, маринкорпс, могли служить иностранцы, свою силу, выучку они не раз подтверждали в горячиж точках. Азербайджанцы, не будут отлынивать от армии, если вы этого боитесь. В качастве наемников они успешно служат и в выше указанных подразделениях, и ещё в некоторых, о которых могу рассказать не на форуме.

У меня есть несколько друзей, которые до сих пор с ума сходят от привычки воевать, стрелять(своего рода отклонение:карабах, афган дает о себе знать, но таких не мало).

Затраты на профессиональную армию будут не выше чем на теперешную, но все расходы будут прозрачными,воровать у них никто не сможет.

Это, между прочим, вызывает самую большую неприятие у чиновников от армии, а не желание сохранить боеспособность в.частей, которая с каждым днем понижается.

Изменено 4 апреля, 2008 пользователем obozrevatel

[Azer777]

obozrevatel1. Армяне ещё раньше были готовы к кулдьтурной автономии и признании верховенства законов Аз-на, еще при живых Асадве, Гаибове и т.д

Kogda eta ranshe?Ranshe oni provozglosili nezavisemosti i priderjivalis oficialno vsegda.Mojet i otdelnie lica virajali takie jelaniya,no oficialnaya poziciya bila neizmenna.Tolko ne pomnyu provozglashenie bilo pri Vezirove ili pri Mutallibove,kajetsya pri Vezirove

2. Они хотели нам помогать не за бесплатно, но к их чести они не предложили своих услуг армянам.Кроме того, в отличии от непонятно набранных наемников, которые по большому получали деньги за количество дней проведенных в Аз-не, те части которые я упомянул предлагали выполнение конкретных задач и оплату только за

A vi uvereni,chto oni,ne za besplatno,predlagali svoix uslug tolko nam.Ved chtob balansirovat situaciyu oni obyazani bili to je samoe predlojit i armyanam

3. сколько бы вы не были двумя руками за, это не было выгодно определенным кругам, которые прекрасно понимали что в случае окончания карабахской кампании у них не будет никаких шансов придти к власти.

Esli vi imeete vvidu Elchibeyevcev,dumayu oshibaetes.Imenno oni ne prishli k vlasti na volne karabaxskich sobitiy,a v osnovnom na volne nacional-osvoboditelskoy borbi

В наших силах даже после распада СССР было вернуть земли.

Soglasen i s ostalnimi toje

Изменено 4 апреля, 2008 пользователем Azer777

[Azer777]

obozrevatel Ya ne isklyuchayu,chto v nishshix esholonax elchibeyovcev bili skritie proalievskie sili,no osnovnie proalievskie sili v to vremya toje bili dezoreantirovani,s isklyucheniem tex kotorie neposretstvenno rabotali s rosiyyskimi slujbami specialnimi.Nikto ne ojidal takogo scenariya,daje alievci,etot scenariy ekspromtom bil sostavlen rosiyyskimi slujbami,konkretno protiv Elchibeya i uspeshno bil blagodarya etomu taxtabashu Suretu osushestvlyon. I togda Elchibey ostalsya pri vibore i bil vibran naimenshee zlo,kak togda pologali,nado bilo vizvat cheloveka kotoriy bi imel avtoritet i v narode i vsemirniy ,kotorim i yavlyalsya Aliev i kotoriy provodil ,kak pologali bi maksimum nezavisemoy politiki ot Rossii,koneshno pri etom ponimali kak pri Alieve mojet pereterpet i ne bolee vajnie,demokraticheskie processi.Ved ya upomyanul vishe,chto iz glavnix zadach nacional demokratov,kak raz bilo maksimalnoe izbavlenie vliyaniya Rossii i proz.dnoe orentaciya,plot do vxojdeniya v NATO,chego Gruziya i Ukraina teper dobivayutsya,eto bili iznachalnie idei Po takomu scenariyu ubrali Gamsaxurdiyu i takaya je uchast jdala Saakashvili,esli ne z.d,a Jushchenko umudrilis prosto tak otravit,chto xot on i ostalsya jiv blagodarya moshi sovremennoy medicini,no i shas xodit pochti neuznavaemim licom

Изменено 4 апреля, 2008 пользователем Azer777

[Obozrevatel]

obozrevatel1. Армяне ещё раньше были готовы к кулдьтурной автономии и признании верховенства законов Аз-на, еще при живых Асадве, Гаибове и т.д

Kogda eta ranshe?Ranshe oni provozglosili nezavisemosti i priderjivalis oficialno vsegda.Mojet i otdelnie lica virajali takie jelaniya,no oficialnaya poziciya bila neizmenna.Tolko ne pomnyu provozglashenie bilo pri Vezirove ili pri Mutallibove,kajetsya pri Vezirove

2. Они хотели нам помогать не за бесплатно, но к их чести они не предложили своих услуг армянам.Кроме того, в отличии от непонятно набранных наемников, которые по большому получали деньги за количество дней проведенных в Аз-не, те части которые я упомянул предлагали выполнение конкретных задач и оплату только за

A vi uvereni,chto oni,ne za besplatno,predlagali svoix uslug tolko nam.Ved chtob balansirovat situaciyu oni obyazani bili to je samoe predlojit i armyanam3. сколько бы вы не были двумя руками за, это не было выгодно определенным кругам, которые прекрасно понимали что в случае окончания карабахской кампании у них не будет никаких шансов придти к власти.

Esli vi imeete vvidu Elchibeyevcev,dumayu oshibaetes.Imenno oni ne prishli k vlasti na volne karabaxskich sobitiy,a v osnovnom na volne nacional-osvoboditelskoy borbi

В наших силах даже после распада СССР было вернуть земли.

Soglasen i s ostalnimi toje

Тогда, когда ещё главы районов карабаха(армяне) приезжали в Баку для обсуждения прекращения конфликта без большого ущерба для них( вполне возможно что Чайкендская операция отрезвила многих ихз них).

Да, я уверен. Как в Щербаке, которого вы не знали, мы знали.Результат: его убиство армянами в Рязани на должности начальника ВДВ училища, так и во многих бойцах из упомянутых мною в/ч.

Опять же повторяю вам, не сводите разговор о профессиональной армии к теме карабахского конфликта.

Что касается Эльчибея, оставайтесь при своём мнении. Наверное у вас другие данные. У меня свои.

[Dedushka35]

Тогда, когда ещё главы районов карабаха(армяне) приезжали в Баку для обсуждения прекращения конфликта без большого ущерба для них( вполне возможно что Чайкендская операция отрезвила многих ихз них).

Да, я уверен. Как в Щербаке, которого вы не знали, мы знали.Результат: его убиство армянами в Рязани на должности начальника ВДВ училища, так и во многих бойцах из упомянутых мною в/ч.

Опять же повторяю вам, не сводите разговор о профессиональной армии к теме карабахского конфликта.

Что касается Эльчибея, оставайтесь при своём мнении. Наверное у вас другие данные. У меня свои.

obozrevatel, я согласен! Давайте вернем Айаз Ниязыча.))) Но и вы обещайте, что статус-кво восстановится.))) Если авторитет человека непререкаем, то так и должно случиться. Если нет, стоит ли нам сейчас об этом говорить?

Ваши соображения:

[Кишлинец]

obozrevatel, я согласен! Давайте вернем Айаз Ниязыча.))) Но и вы обещайте, что статус-кво восстановится.))) Если авторитет человека непререкаем, то так и должно случиться. Если нет, стоит ли нам сейчас об этом говорить?

Ваши соображения:

А что? Идея!! Давайте вернём Ниязыча!! Гайыт Нийазыч,гайыт!!))) Только давайте сделаем это лет эдак через 10 - 15, желательно в тот самый день , когда недра Азербайджана выплюнут из себя последнюю йетимскую каплю этой долбаной НЕФТИ. Дай Бог здоровья Ниязычу, что б он дожил до этих дней (10-15 ил нядю ки, топ кими огланду, Машаллах!) Вот тогда ему вообще сам бог велел вернуться, и никто не упрекнёт, что : "Воот, гяльди НЕФТИМИЗИ сатыб йемяйя!" (гёзювюзюн габагына МЕЙМУН гятирмяйин хаа! Чятин дя олса - гятирмяйин! )

PS Только вот незадача... чем же тогда наёмников оплачивать? )))

Изменено 4 апреля, 2008 пользователем Кишлинец

[x dream]

Это, между прочим, вызывает самую большую неприятие у чиновников от армии, а не желание сохранить боеспособность в.частей, которая с каждым днем понижается.

Я бы не сказал, что понижается боеспособность. Изменено 4 апреля, 2008 пользователем x dream

[x dream]

...

Изменено 4 апреля, 2008 пользователем x dream

[Obozrevatel]

obozrevatel, я согласен! Давайте вернем Айаз Ниязыча.))) Но и вы обещайте, что статус-кво восстановится.))) Если авторитет человека непререкаем, то так и должно случиться. Если нет, стоит ли нам сейчас об этом говорить?

Ваши соображения:

Дело не в Аязе Ниязовиче, а в той расстановке сил и политической ситуации которая была тогда.

[Obozrevatel]

Я бы не сказал, что понижается боеспособность.

НЕ понижается боевой дух у многих офицеров, вы знаете о ком я говорю, да и то не всех(плюс ещё вопросы быта), но говорить о рядовом личном составе не приходиться.

Согласитесь, что если и рядовой состав шёл бы в армию также самостоятельно, как офицеры из училища в армию,ситуация была бы соверщенно другой.

[Azer777]

Kishlinec Sen heç Mutəllibovçun,mutəllibovçular uçun narahat olma,işdi gəlirlərsə də,yeməyə azad məmlələtdə nə çoxdur vasitə... bir də Allah Mehriban xanımın canını sag eyləsin...

Bircə bu azadlıga görə canını fəda etmişlərin bu mustəgillikdən öz şəxsinə bir çöp gədər belə ehtiyacı olmadı...

Allah Elçibəyə gəni gəni rəhmət eyləsin...və onun davamçılarının ruhunu şad eyləsin.Bu azad mustəgil məmləkətimiz onlara bəsdir

[Obozrevatel]

А что? Идея!! Давайте вернём Ниязыча!! Гайыт Нийазыч,гайыт!!))) Только давайте сделаем это лет эдак через 10 - 15, желательно в тот самый день , когда недра Азербайджана выплюнут из себя последнюю йетимскую каплю этой долбаной НЕФТИ. Дай Бог здоровья Ниязычу, что б он дожил до этих дней (10-15 ил нядю ки, топ кими огланду, Машаллах!) Вот тогда ему вообще сам бог велел вернуться, и никто не упрекнёт, что : "Воот, гяльди НЕФТИМИЗИ сатыб йемяйя!" (гёзювюзюн габагына МЕЙМУН гятирмяйин хаа! Чятин дя олса - гятирмяйин! )

PS Только вот незадача... чем же тогда наёмников оплачивать? )))

Расходы на меньшую по численности, но более боеспособную армию не будут превышать теперешних расходов на срочную армию. Наоброт,будут более прозрачны все расходы и возможно будут возможности(извините за тавтоллогию) для более рационального расходования средств.

[x dream]

НЕ понижается боевой дух у многих офицеров, вы знаете о ком я говорю, да и то не всех(плюс ещё вопросы быта), но говорить о рядовом личном составе не приходиться.

Согласитесь, что если и рядовой состав шёл бы в армию также самостоятельно, как офицеры из училища в армию,ситуация была бы соверщенно другой.

Согласен. профессиональная армия лучше. Но, думаю, призыв отменят тоже нельзя. Надо чтоб побольше парней проходили военную службу. Если даже, у нас будет профессиональная армия, и боевые действия возобновятся, все ровно придется объявит мобилизацию.

И еще.. согласен.

Щербак согласился нам помочь.(не без платно) но, из за политиканов из НФА, отказался.

по теме.

Армия- часть общества.. его зеркальное отражение.

есть такие призывники у которых в голове песни Ряксяни и Бразилские сериалы.. по этому Ну не хочет, служит.. вот и все.Офицер не нянька, чтоб нянчит солдата. Солдата надо гонят, до седьмого пота. Потом спасибо скажет.

Изменено 6 апреля, 2008 пользователем x dream

[Dedushka35]

Согласен. профессиональная армия лучше. Но, думаю, призыв отменят тоже нельзя. Надо чтоб побольше парней проходили военную службу. Если даже, у нас будет профессиональная армия, и боевые действия возобновятся, все ровно придется объявит мобилизацию.

И еще.. согласен.

Щербак согласился нам помочь.(не без платно) но, из за политиканов из НФА, отказался.

по теме.

Армия- часть общества.. его зеркальное отражение.

есть такие призывники у которых в голове песни Ряксяни и Бразилские сериалы.. по этому Ну не хочет, служит.. вот и все.Офицер не нянька, чтоб нянчит солдата. Солдата надо гонят, до седьмого пота. Потом спасибо скажет.

+1

Только не знаю, что такое Ряксани, но думаю, этим много не потерял.

[Obozrevatel]

Согласен. профессиональная армия лучше. Но, думаю, призыв отменят тоже нельзя. Надо чтоб побольше парней проходили военную службу. Если даже, у нас будет профессиональная армия, и боевые действия возобновятся, все ровно придется объявит мобилизацию.

И еще.. согласен.

Щербак согласился нам помочь.(не без платно) но, из за политиканов из НФА, отказался.

по теме.

Армия- часть общества.. его зеркальное отражение.

есть такие призывники у которых в голове песни Ряксяни и Бразилские сериалы.. по этому Ну не хочет, служит.. вот и все.Офицер не нянька, чтоб нянчит солдата. Солдата надо гонят, до седьмого пота. Потом спасибо скажет.

Призыв отменять сразу нельзя. Но тянуть с профессиональной армией тоже нельзя. Можно начинать с смешанного принципа формирования армии. Затем стоит вернуться к старой НВП, но не пению строевых песен и маршам, а нормальной подготовке старших школьников к возможной армейской службе:не просто сборка-разборка автомата, что по себе неплохо для первого года обучения по предмету, но и уставы, и т.п., на последнем году-стрельба-вождение БМП и его техническая эксплуатация, выверка вооружения и прицелов. Да много еще при желании можно было сделать. Вообще то я уже писал о моём видении решения проблемы ВС, но после того как сайт хакнули, ничего не осталось. Например, сделав службу добровольной, можно сделать что поступать в ВУЗы без службы нельзя или, например нельзя занимать любые госдолжности. Так же, если у чиновника дети, достигшие совершенолетия, не прошли службу в армии, они не имели бы права занимать свои должности. Желающте стать депутатами ММ тоже могли бы ими стать на тех же условиях чтои чиновники.Плюс, сделать льготы прослужившим, наподобие тех, что существуют в американской армии-оплата учебы в ВУЗах, еще какие нибудь.

Тогда офицеру не придется гонять солдат. Не выполнит приказ с первого раза, полетит из армии с последующими из выше написанного мной последствиями. Плюс штраф(сумма потраченная на его обучение государством и проценты).

Лучшего стимула не было бы.

P.S. На счет "спасибо" вы точно сказали, не только солдаты говорят.

Изменено 6 апреля, 2008 пользователем obozrevatel

[Dedushka35]

Почему-то никто своих мужских обязанностей в семье на другого поручить не хочет, а как родину защищать, то профессионалы, то муджахиды, афганцы, чечецы. У кого фантазия во что горазд.

Еще один поучительный пример для Азербайджана.

http://www.liveinternet.ru/users/slops/post66555958/

[Obozrevatel]

Почему-то никто своих мужских обязанностей в семье на другого поручить не хочет, а как родину защищать, то профессионалы, то муджахиды, афганцы, чечецы. У кого фантазия во что горазд.

Еще один поучительный пример для Азербайджана.

http://www.liveinternet.ru/users/slops/post66555958/

Профессионалами тоже не рождаются. Не только чужие, но и свои ими становиться могут и должны.

[Azer777]

News.Bakililar.az > Общество > Выявлены новые факты по Ходжалинскому геноциду

версия для печати

12 Aпреля 2008 [13:01]

function CreateBookmarkLink() { title = "Выявлены новые факты по Ходжалинскому геноциду "; url = "http://news.bakililar.az/news_vyyavleny_novye_fakty_14080.html"; if (window.sidebar) { // Mozilla Firefox Bookmark window.sidebar.addPanel(title, url,""); } else if( window.external ) { // IE Favorite window.external.AddFavorite( url, title); } else if(window.opera && window.print) { // Opera Hotlist return true; } }

Историки обнаружили новые сведения по кровопролитным событиям 90-х.

Как передает Bakililar.AZ со ссылкой на ., председатель Общественного объединения по организации охраны исторических и культурных памятников Азербайджана на оккупированных территориях Фаиг Исмаилов сообщил о новых фактах, выявленных в ходе изучения материалов Ходжалинской трагедии.

По его словам, в ходе проверок было выявлено, что наряду с 366 мотострелковым полком российской армии в штурме Ходжалы принимала участие группа из 150 добровольцев, служивших в подразделениях спецназа бывшего СССР. Стало известно, что нападение на Ходжалы с целью захвата единственного аэродрома в Нагорном Карабахе планировалось еще в 1989 году. В декабре 1989 года офицеры армии Армении Багдасар Геворкян, Бано Сирадерян и Самвел Шаринян провели переговоры с офицером 12-ой пехотной бригады советской армии Владимиром Вороновым, принимавшим участие в военных действиях в Афганистане, с целью создания группы добровольцев из спецназовцев для нападения на Ходжалы. В.Воронов в первом квартале 1990 года собрал батальон из 150 человек. Начальником штаба батальона стал заместитель президента (главного атамана) Международного армяно-казачьего объединения Иван Гукасов, а его помощниками были назначены Алик Петросян и Феликс Геохлян. Командирами батальона были назначены Гукасов, Сумбат Акопян и Карен Геворкян. Тактику и методы действий батальона выбирали Владимир Варданов и Вазген Саркисян.

Историческая справка:

В ночь на 26 февраля 1992 года армянские агрессоры захватили азербайджанский город Ходжалы. В ходе нападения были жестоко убиты невинные люди – 613 мирных жителей, в том числе 106 женщин, 63 ребенка и 70 стариков. Перед смертью их подвергали пыткам, скальпировали, выкалывали глаза и др. 8 семей были уничтожены полностью, 25 детей потеряли обоих родителей, 130 детей потеряли одного родителя, ранено 487 человека (из них 76 детей), 1275 человека были взяты в заложники, 150 человек пропало без вести. Государству и населению был нанесен ущерб в размере 5 млрд. рублей (по ценам на 01.04.1992 года).

[Obozrevatel]

Почему-то никто своих мужских обязанностей в семье на другого поручить не хочет, а как родину защищать, то профессионалы, то муджахиды, афганцы, чечецы. У кого фантазия во что горазд.

Еще один поучительный пример для Азербайджана.

http://www.liveinternet.ru/users/slops/post66555958/

Кстати, статья мне очень понравилась. Почему бы не воспользоваться ихним опытом? Они народ не глупый, знают что делают.

[gusigusiarmy]

Есть ли у России армия и флот? Нет. Ни того, ни другого нет. Есть сборище коррумпированных генералов, лживых связистов для обмана общественности и наглых, пьяных прапорщиков, которые управляют сворой «дедов». Нормальные люди, случайно попав в систему вооруженных сил, подвергаются унижениям, гонениям и притеснениям. Их либо калечат и убивают, либо выгоняют (если речь идет о честных офицерах).

Вчера я встретился с одним человеком, который поведал мне о том, что происходит в воинской части № 31463 Ленинградского военного округа. Он передал мне текст открытого письма капитана запаса Сергея Савицкого, которого недавно незаконно уволили из рядов вооруженных сил из-за того, что он боролся в своей части против неуставных отношений и всеобщего пьянства.

Вот что пишет в своем письме в администрацию президента и в главную военную прокуратуру капитан Сергей Савицкий:

«Высылаю Вам диск с записью пьянок и неуставных отношений среди военнослужащих срочной службы, которые они снимали на свои сотовые телефоны и делились этими записями с друзьями, это только подводная часть айсберга. Год назад я обращался в военную прокуратуру, к командующему Ленинградским военным округом с изложением и указанием конкретных нарушений и фактов. Получил ответ, что факты подтвердились, принимаются меры. Как эти меры повлияли на воинскую дисциплину Вы сами можете увидеть, просмотрев записи, что снимали солдаты на сотовые телефоны, которые покупали на деньги отобранные у молодых солдат.

Вымогательство денег, избиения молодых солдат, пьянки в части сейчас происходят практически ежедневно. Несколько солдат, над которыми в фильмах издеваются – сейчас находятся в психушке, другому – Сидоренко, избитому 13 августа этого года вырезали селезенку и еле спасли. Солдаты пью, потому что пьет командир с замполитом, они боятся даже выходить из своих кабинетов или не в состоянии…».

В распоряжении организации «Солдатские матери Санкт-Петербурга» оказался и диск с множеством видеозаписей «неуставщины». Чтобы не быть голословным, предлагаю вниманию читателей четыре наименее жутких сюжета. Первый из них о том, как «деды» заставляют солдата есть бутерброды с зубной пастой. Некоторые «патриотичные» сторонники армейских бесчинств, начнут сейчас вопить, что потребление зубной пасты укрепляет боевой дух… Так вот, «патриоты», сейчас быстро все взяли по тюбику «колгейта», выдавили на хлебушек и съели, как в этом ролике:

А вот еще сюжет о «кукареканье». Деды заставляют молодого солдата висеть на дереве или столбе и «кукарекать». Товарищи «патриоты», в этом вы видите усиление боеготовности вооруженных сил?

В следующем ролике можно видеть как «деды» понуждают молодых солдат приседать в каптерке. Вот бы так всех генералов собрать в одном месте и до изнеможения…

И напоследок, сюжет с доской, которой бьют новобранца в казарме. Баловство, скажет военный прокурор, ведь это не его сына так "учат Родину защищать"…

Как Вы думаете, прокуроры и министерство обороны отреагируют на публикацию этих роликов и информации? И если да, каким образом?

[Obozrevatel]

Есть ли у России армия и флот? Нет. Ни того, ни другого нет. Есть сборище коррумпированных генералов, лживых связистов для обмана общественности и наглых, пьяных прапорщиков, которые управляют сворой «дедов». Нормальные люди, случайно попав в систему вооруженных сил, подвергаются унижениям, гонениям и притеснениям. Их либо калечат и убивают, либо выгоняют (если речь идет о честных офицерах).

Вчера я встретился с одним человеком, который поведал мне о том, что происходит в воинской части № 31463 Ленинградского военного округа. Он передал мне текст открытого письма капитана запаса Сергея Савицкого, которого недавно незаконно уволили из рядов вооруженных сил из-за того, что он боролся в своей части против неуставных отношений и всеобщего пьянства.

Вот что пишет в своем письме в администрацию президента и в главную военную прокуратуру капитан Сергей Савицкий:

«Высылаю Вам диск с записью пьянок и неуставных отношений среди военнослужащих срочной службы, которые они снимали на свои сотовые телефоны и делились этими записями с друзьями, это только подводная часть айсберга. Год назад я обращался в военную прокуратуру, к командующему Ленинградским военным округом с изложением и указанием конкретных нарушений и фактов. Получил ответ, что факты подтвердились, принимаются меры. Как эти меры повлияли на воинскую дисциплину Вы сами можете увидеть, просмотрев записи, что снимали солдаты на сотовые телефоны, которые покупали на деньги отобранные у молодых солдат.

Вымогательство денег, избиения молодых солдат, пьянки в части сейчас происходят практически ежедневно. Несколько солдат, над которыми в фильмах издеваются – сейчас находятся в психушке, другому – Сидоренко, избитому 13 августа этого года вырезали селезенку и еле спасли. Солдаты пью, потому что пьет командир с замполитом, они боятся даже выходить из своих кабинетов или не в состоянии…».

В распоряжении организации «Солдатские матери Санкт-Петербурга» оказался и диск с множеством видеозаписей «неуставщины». Чтобы не быть голословным, предлагаю вниманию читателей четыре наименее жутких сюжета. Первый из них о том, как «деды» заставляют солдата есть бутерброды с зубной пастой. Некоторые «патриотичные» сторонники армейских бесчинств, начнут сейчас вопить, что потребление зубной пасты укрепляет боевой дух… Так вот, «патриоты», сейчас быстро все взяли по тюбику «колгейта», выдавили на хлебушек и съели, как в этом ролике:

А вот еще сюжет о «кукареканье». Деды заставляют молодого солдата висеть на дереве или столбе и «кукарекать». Товарищи «патриоты», в этом вы видите усиление боеготовности вооруженных сил?

В следующем ролике можно видеть как «деды» понуждают молодых солдат приседать в каптерке. Вот бы так всех генералов собрать в одном месте и до изнеможения…

И напоследок, сюжет с доской, которой бьют новобранца в казарме. Баловство, скажет военный прокурор, ведь это не его сына так "учат Родину защищать"…

Как Вы думаете, прокуроры и министерство обороны отреагируют на публикацию этих роликов и информации? И если да, каким образом?

В бытность моей соочной службы, как раз в ордена Ленина ЛенВо, в учебке(1987) вешалось, стрелялось немало новобранцев из-за внеуставных взаимоотношений. как мне не прискорбно заметить, многие офицеры на самом деле боялись своих, не в меру крутых солдат, старослужащих. Я скажу что это было не самое страшное место, однокласники служившие на Тихоокеанском флоте до сих пор с ужасом вспоминают о морской о службе там. Это еще один штрих не в пользу призывной службы.

Худшие традиции СА мы видим и в российской армии, и в нашей.