Желание коренного населения

[ORXAN-BEY]

В процессе обсуждений сложных конфликтов на Кавказе есть ньюанс.

Обоженные на Карабахе и поэтому зациклившись понятии "территориальная целостность" мы как-то стали забывать и о другом аспекте конфликта: о правах и желаниях мирного населения.

Между тем, очень немало раз в СМИ (наших, азербайджанских) проскальзывала информация о том, что наше мирное население в Грузии (Марнеули) ущемляется в правах. Что делать с этим вопросом? Неужели права и желания коренного населения ничего не значат?

[duk]

"Konechno znachit"-,otvetili bi podavlyashee chiclo yuzerov,no tolko v territorialnix predelax Azerbayjana.Otvet yacen.

[Aynu Shams]

Орхан бей,право смешно читать здесь об ущемлении прав азербайджанцев где-то в Марнеули. Ответствуйте,сделайте милость,а где они,эти права азербайджанцев не ущемляются по полной?

Кто будет отстаивать права каких-то марнеульских азербайджанцев,если у себя на Родине азербайджанец - бесправное существо?

По-моему нужно начинать с самого Азербайджана.

[Breaker]

но сначало этого надо хотеть

[lobbist]

Повторяю свой пост здесь.

Россия это бывшая Империя.. Она имеет право держать у себя территории, которые она захватила во время империи.. Но не должна окупировать новые земли.. Между прочим, по Северному Кавказу вам говорили .. Говорили, что народы имеют право на самоопределение.. Почему сегодня Россия печется о праве самоопределения осетин, когда чеченцев она просто истребляла изза того же самого вопроса..?

Изменено 2 сентября, 2008 пользователем lobbist

[lobbist]

И не говорите, что это сделал "нездоровый" Ельцин..

[ORXAN-BEY]

Лоббист, а если отдельно от России рассмотреть вопрос? Ну и вообще отдельно от названий стран? Тема ведь жутко интересная. И сложная. Из-за этого вопроса большинство современных конфликтов.

Просто интересно насколько надо расставлять приоритеты государству в этом плане. Допустим, на территории страны компактно проживает какая-то нация в достаточно большом количестве. Насколько стоит учитывать их интересы, если они разнятся с твоими собственными? Вот в чем вопрос.

[Hisus]

Повторяю свой пост здесь.

Россия это бывшая Империя.. Она имеет право держать у себя территории, которые она захватила во время империи.. Но не должна окупировать новые земли.. Между прочим, по Северному Кавказу вам говорили .. Говорили, что народы имеют право на самоопределение.. Почему сегодня Россия печется о праве самоопределения осетин, когда чеченцев она просто истребляла изза того же самого вопроса..?

А потому что отнюдь не весь чеченский народ хотел жить отдельно от России и по законам Шариата. В отличие от абхазов, осетин или карабахских армян, которые после развала СССР не захотели жить в новых государствах под названиями Грузия и Азербайджан. Чеченский сепаратизм, кстати, объявился гораздо позже развала Союза.

Согласитесь, что жить в составе Грузинской ССР или Азербайджанской ССР в единой стране под названием Советский Союз это одно, а в составе независимых Грузии или Азербайджана - совсем другое. Как говорят в таких случаях, "мы на это не подписывались". Естественно, представители титульной нации с этим не согласны, потому что считают, что это земля принадлежит им. Возникает конфликт с последующей эскалацией. Постепенно теряется возможность мирного сосуществования, и в результате неизбежной войны возникает ситуация: либо спорную землю покидает меньшинство (как сербы в Хорватии), либо представители титульной нации (как в Абхазии, Осетии и Карабахе).

Мне вот интересно, что бы мы все с вами делали, если бы руководство СССР решило сохранить свою территориальную целостность методами Саакашвили? Почему все эти ООН и ОБСЕ не осуждали объявление о независимости той же Прибалтикой или Арменией ДО фактического развала СССР? Почему никто не защищал территориальную целостность СССР? Почему Голос Америки (я это хорошо помню) от радости чуть не писал кипятком, что Армения или Грузия или кто то еще объявил о своей независимости?

Западные политики говорят: мол, это была империя и тюрьма народов. Так это они так считали, а СССР как раз считал империей США. В каких это международных законах говорится, что если вам кажется, что страна является империей, или вообще вам не очень нравится, как Сербия, то ее территориальная целостность можно игнорировать, а если это союзник США Грузия, то надо поднимать крик до небес и обвинять во всех смертных грехах Россию, которая всего лишь поступила с Грузией так, как Запад поступил с ней.

Проблема в том, что либо надо соблюдать закон до конца, либо не жаловаться, что вот ты в виде исключения один разок (уникальный случай, ха!) его нарушил, а потом видите ли все начали этот самый закон нарушать и это бьет по вашим интересам.

[lobbist]

Ты понимаешь Орхан, я считаю что, народы имеют право быть свободными.. Грубо говоря.. ты должен быть хозяином в своем доме.. Противостояние Запада и Востока именно в этих вопросах.. Это когда у меня традиция в народе, не позволять гулять по улице полуголой, а в это время твой дом топчут группа озверелой молодежи..в костюмах Адам и Евы.. Этоже не правильно.. Это ущемление в этом случае прав не отдельных людей,, ущемление прав целых народов.. Представляешь, насколько это опасно , терять свои корни.. Этот народ обречен на вымирание.. Незнаю..чета меня понесло..

Просо надо находить общий язык друг с другом, и учитывать "слабости".. Думаю в таком случае и границ ненадо...

[lobbist]

Повторяю свой пост здесь.

Россия это бывшая Империя.. Она имеет право держать у себя территории, которые она захватила во время империи.. Но не должна окупировать новые земли.. Между прочим, по Северному Кавказу вам говорили .. Говорили, что народы имеют право на самоопределение.. Почему сегодня Россия печется о праве самоопределения осетин, когда чеченцев она просто истребляла изза того же самого вопроса..?

А потому что отнюдь не весь чеченский народ хотел жить отдельно от России и по законам Шариата. В отличие от абхазов, осетин или карабахских армян, которые после развала СССР не захотели жить в новых государствах под названиями Грузия и Азербайджан. Чеченский сепаратизм, кстати, объявился гораздо позже развала Союза.

Чтото не помнится, что их об этом ктото спрашивал..

А на остальное отвечу в той же теме.

[ORXAN-BEY]

Ты понимаешь Орхан, я считаю что, народы имеют право быть свободными.. Грубо говоря.. ты должен быть хозяином в своем доме.. Противостояние Запада и Востока именно в этих вопросах.. Это когда у меня традиция в народе, не позволять гулять по улице полуголой, а в это время твой дом топчут группа озверелой молодежи..в костюмах Адам и Евы.. Этоже не правильно.. Это ущемление в этом случае прав не отдельных людей,, ущемление прав целых народов.. Представляешь, насколько это опасно , терять свои корни.. Этот народ обречен на вымирание.. Незнаю..чета меня понесло..

Просо надо находить общий язык друг с другом, и учитывать "слабости".. Думаю в таком случае и границ ненадо...

Так всё-таки народ должен быть свободным или нет?

Допустим, возьмем государство на территории которого в разных его частях проживают 5 народов. Эти 5 народов должны жить по своим законам или по законам одного, титульного народа? Вот в чем вопрос!

[Тракторина]

Американцы, англо-саксонского происхождения, многими здесь любимые) заселили Северную Америку поливая её просторы реками крови коренного населения. Индейцы даже не успели подумать, что происходит. Что тогда творилось, можно только представить т.к. информация почти не сохранилась. Беззаконие и анархия царили повсеместно, но завоеватели считали что эта настоящая национальная свобода,

не то что в Старом свете.

Есть такая фраза: Твоя свобода кончается там, где начинается свобода другого.

А индейцев сейчас около 1-го % и то они его делят с другими малыми народностями.

[Grenader1]

такс..почему мои посты пропали???правда глаза колит???

Ну я счо раз напишу что коренное население имеет право жить свободно в самой россие...русские не есть коренное население..они пришлые...

[Hisus]

Так всё-таки народ должен быть свободным или нет?

Допустим, возьмем государство на территории которого в разных его частях проживают 5 народов. Эти 5 народов должны жить по своим законам или по законам одного, титульного народа? Вот в чем вопрос!

По уму будет так: пока "законы титульного народа" устраивают всех остальных, то естественно все будет в шоколаде. А если нет, то ждите беды. Особенно если у этих народов есть места компактного проживания. Если же наличествует еще и автономия - взрыв сепаратизма обеспечен. Далее война, беженцы, непризнанные государства и замороженные конфликты. В странах, где закон и власть либеральны к нац. меньшинствам, сепаратизм всегда является уделом небольшого количества националистов, за которыми большинство никогда не пойдет.

[ORXAN-BEY]

Hisus, это мы говорим как оно в реальности происходит.

А как должно быть, чтобы не было взрывов сепаратизма?

[ORXAN-BEY]

Допустим, возьмем азербайджанцев Марнеули.

Должны ли они жить как грузины только потому, что живут в Грузии? Или, напротив, Грузия должна уважать их право жить как они хотят (с соблюдением закона, естественно).

Кто должен управлять ими? Грузин? Или Азербайджанец?

[West]

Орхан, с таким же успехом можно уже говорить об Азербайджанцах России, их там больше чем в Грузии а поже можно будет заговорить об Азербайджанцах Торонто например...Я считаю что Законы у государства одни, и если есть какие-то обычаи которые не противоречат закону тогда нет проблем...Тут головой всему Конституция этого государства...

[ORXAN-BEY]

Ну я бы не сказал, что аналогия совсем корректна, азербайджанцы в России не живут компактно на какой-то отдельно взятой территории. Хотя тема не о них.

Тема о том, что важнее - законы страны или законы народа? Из-за этого и возникает очень много проблем в современном мире, которые перерастают потом в вооруженные конфликты. Вот и интересно: как именно они возникают и какие наиболее приемлимые пути есть для их предотвращения.

[West]

Конечно же законы государства...Законы народов подвергаются эволюции, и меняются со временм в зависимости от того в каком государстве тот или иной народ существует...Например Азербайджанцы после 1828 года разделились на 2 части которые жили в России и в Иране...Спустя 200 лет, очевидны изменения в традициях одного и того же народа...

И снова повторюсь что и законы государства должны учитывать традиции народа, но там где эти традиции не противоречат конституции...

Другое дело каждый человек может попытаться эмигрировать в ту страну где по его точке зрения ему бедт легче жить...

[Прометей]

кстати кроме россии и никарагуа никто больше эти республики не признал...вообщето россие само место срди таких странкак никарагуа,следующей думаю будет гондурас

[Hisus]

Допустим, возьмем азербайджанцев Марнеули.

Должны ли они жить как грузины только потому, что живут в Грузии? Или, напротив, Грузия должна уважать их право жить как они хотят (с соблюдением закона, естественно).

Кто должен управлять ими? Грузин? Или Азербайджанец?

Я думаю, должно быть так. Если азербайджанцы Грузии недовольны тем, как управляет ими грузинская власть (дискриминация, небрежное отношение к специфическим проблемам региона и так далее), то они вправе потребовать предоставления им автономии - то есть чтобы местные вопросы решала власть, состоящая из местных азербайджанцев. По-моему, это справедливо - кто может понять проблемы Марнеули лучше, чем азербайджанец, там живущий? Плюс их там 500 тысяч - это ОГРОМНОЕ количество народа! Если же автономия не дает никакого улучшения, то есть народ все же недоволен, его подвергают дискриминации, пробуют назначить на должности в автономии грузин, которые плохо относятся к азербайджанцам, не понимают их проблем и так далее, тогда уже рано или поздно встанет вопрос об отделении, тем более что Азербайджан рядом. Все это естественный процесс, по-другому просто не бывает, за следующими исключениями:

1) Сильная экономика - чем больше у людей денег, тем меньше они обращают внимание на какие-то там второразрядные проблемы. Естественно, это имеет свой предел.

или

2) Умная власть - если у власти стоят мудрые люди, они будут постоянно находиться в диалоге с нац. меньшинствами и решать их проблемы в первую очередь. Именно так и поступала советская власть - чем более неспокойной и "антисоветской" была республика, тем лучше к ней относились (например, Прибалтика, Грузия)

Есть наверное и другие исключения - однако если возьмем примеры Абхазии, Южной Осетии и Нагорного Карабаха, то там все было именно так. Меньшинство считали, что их права нарушаются, а власть оказалась либо недостаточно гибкой (как в Азербайджане), либо просто ультранационалистически настроена (в Грузии ВСЕГДА считали абхазов и осетин людьми второго сорта).

Да, и отвечу на ваш вопрос (это мое мнение) - если народ живет компактно и в своем регионе составляет большинство - он может жить так, как считает нужным. Если же живет как армяне или азербайджанцы в Москве - то должен соответствовать законам титульной нации. И естественно, что автономией должен управлять исключительно азербайджанец (на примере Марнеули)

[West]

У меня не мало родственников в Азербайджанский районах Грузии, и поверьте что они более довольны решением локальных проблем представителями администрации саакашвили нежели своими Азербайджанцами...это не еденичные случаи...

[Hisus]

Ну я просто попытался объяснить на примере азербайджанцев, а пример привел ORXAN-BEY, и это касается любого меньшинства в любой стране. Кстати я сомневаюсь что большинство азербайджанцев в Марнеули думает так, как ваши родственники - может, они богатые и проблемы их меньше касаются? В Ахалкалаки, например, администрация Саакашвили уже который год не желает асфальтировать главную трассу. Ну, скажете, там армяне. Но я не думаю что в Грузии есть особая разница.

[West]

Ладно, отойдём от Грузии..и скажу так в развитых странах должны работать муниципалитеты, т.е. местное правительство, которые избираются местным населением...если вы об этом..об остальном я уже отписался...

[lobbist]

Это не означает, что поселок из 2000 человек.. в основном состоящий из лиц одной национальности, длжны быть независимым государством. В мире такой бардак начнется.. Но их нельзя насильно ассимилировать.. Правильно сказано..Муниципалитет служит именно для того, чтобы кто бы не был у власти, то главный был своим.. И он должен говорить с властью от имени своего малочисленного народа..