Slavik
-
Публикации
147 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Сообщения, опубликованные пользователем Slavik
-
-
То Fireland:
конечно. Но у нашего разговора другое русло. Надеюсь вы поняли.
"Воровство" алфавита, это "воровство" и фонетики и графики, так-как для понятия "алфавит" эти составляющие разъединять нельзя.
Более того именно фонетическая составляющая формирует алфавит.
Вы, кажется опять не поняли. Маштоц употребил (в этом контексте) ТОЛЬКО эфиопский алфавит, но ни эфиопскую фонетику. и это естественно, что фонетика у армяского алфавита не соответ. эфиопскому.
Так ведь и графика разная, буквальное сходство ("воровство") графики так же отсутсвует.
Вы графику индийского письма, таиландского, бирманского, грузинского в конце концов видели. Они надеюсь не украдены у эфиопов.
Это отдельная тема разговора. Надо уточнить были ли у вас до Маштоца какие либо л-ные произведения.
Если письменность была, следовательно, она для чего-то использовалась.
Ну почему вы так резко. Естественно Маштоц мог использовать и греческую систему и тд.....но это опять таки доказывает, что НИЧЕГО своего НЕ создавал Маштоц. Кстати, эфиопский алфавит тоже пишется слева направо. Об этом говорится в работе Ольдерогге.
Слево-направо пишется много алфавитов, они все "ворованные" эфиопские?
Да и, что значит " не создавал"? Если знал принципы посроения других алфавитов, значит "воровал"?
То есть по вашему научной работой, особенно такой сложности, как создание алфавита надо заниматся неподготовленным людям.
Ольдерогге:
Затем Вардапет Маштоц разделил своих учеников на две группы, оставив одних изучать сирийскую письменность в Эдоссе, а других направил в город Самосат изучать греческую письменность. Таким образом, мы видим, что Маштоц весьма серьезно отнесся к порученному ему делу. По существу миссия Маштоца — настоящая научная, быть может первая в мире, лингвистическая экспедиция, поставившая своей целью выработку алфавита.
Естественно, перед тем как что-то создать, надо изучить опыт предшественников, иметь представление о той тематике в которой предстоит работать.
Опять тот же Ольдерогге:
Несомненно, что, составляя свой алфавит, Маштоц должен был учитывать существовавшие в его время письменности других народов.
Художники учатся в специалезированных академиях, изучают манеру письма художников прошлого, используют одинаковые приёмы при письме картин, но картины они друг у друга не воруют. Если вы в алфавите намеренны видеть только внешнюю сторону, то для подтверждения "врорвства" Маштоца должно быть буквальное сходство графики (всех знаков) в обоих алфавитах.
я отвечала вам, выше, повторяться не собираюсь.
"сообщив им общий характер начертания эфиопских силлабов"
Так и запишем: согласно Ольдерогге сходство не буквальное ("воровство" по вашему), но общее (общее сходство у слона с черепахой так же набдюдается).Отметим, что многие ученные не замечают даже общего сходства (смотреть мои посты опубликованные ранее).
На это вы ответили:
Ой, Славик, все всегда меняется, ничто не вечно. Они не нашли, это ещё не доказывает что они не схожи.
Так ваше мнение авторитетние мнения ученых? Или сегодня "не похожи" завтра "похожи" и т.д.
"Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение"
Так это и есть принцип добавочных начертаний. Согласно Ольдерогге не знаки одинаковые в армянском и эфиопском алфавите, а принцип изменения формы знаков. Об этом я так же писал выше.
А на это вроде не отвечали, или вы не согласны с тем в чём заключён метод добавочных начертаний.
Я немного иронично ответила, но кажется вы не поняли. Для распространения христианства среди славян Кирилл и Мефодий создали алфавит на основе глаголицы. есть версия, что этот алфавит не был кирилицей, а просто назывался славянским алфавитом. А кирилица появилась намного позже во времена правления болгарского царя Симеона. Об этом пишет чешский филолог П. Шафарик.
есть ещё одна версия, что Кирилл и Мефодий создали кирилицу на основе тюркских рунических писемь, которые были обнаружены в Сибири.
И откуда такое презрение к БСЭ и другим источникам признанных научных взглядов:
Кириллица, одна из двух (см. Глаголица) славянских азбук. Названа по имени славянского просветителя середины 9 в. Кирилла (до принятия монашества - Константин), который в 863 создал первую славянскую азбуку и с помощью брата Мефодия перевел с греческого на славянский язык христианские богослужебные книги. Древнейшие памятники К. возникли, вероятно, одновременно с древнейшими памятниками глаголицы. Старейшие кириллические памятники: древнеболгарские - надпись Мостича (10 в.), надпись царя Самуила (993), надпись Ивана-Владислава (1016); рукописи 11 в. - Саввина книга, Супрасльская рукопись, Енинский апостол, а также более многочисленные восточнославянские, среди которых особенно важны датированные - Остромирово евангелие (1056-57), Сборники Святослава (1073 и 1076), Служебные минеи (1095, 1096 и 1097), памятники бытовой переписки - Берестяные грамоты.
О происхождении К. существует ряд гипотез. Большинство учёных, ссылаясь на Моравско-паннонскую и Охридскую глаголические традиции, связанные с деятельностью Кирилла и Мефодия, на большую архаичность многих глаголических памятников и на новгородский памятник 11 в., в котором глаголическое письмо называется К., считают, что Кирилл создал глаголицу, а К. была составлена в Восточной Болгарии в конце 9 в. (в Преславе) для приближения славянского письма к торжественному византийскому. В древней К. - 24 буквы греческого унциального устава и специально созданные буквы, отсутствующие в греческой азбуке и необходимые для передачи соответствующих славянских звуков ( , , , , , , , , , , , , ?и некоторых других, первоначальный состав их окончательно не установлен). До 11-12 вв. К. и глаголица употреблялись параллельно, впоследствии К. вытеснила глаголицу. Состав и форма букв К. изменялись. Первоначальный устав с 14 в. вытесняется полууставом, который положен в основу первых русских печатных шрифтов. С конца 14 в. в бытовой и деловой пере писке распространяется скоропись, а в книжных заголовках - орнаментальная вязь. В 1708-10 Петр I ввёл вместо полуустава близкий к современному "гражданский" шрифт. На основе К. построены алфавиты не только южных и восточных славян, но и большинства народов СССР и монгольская азбука (через русский алфавит).
Славик, совсем не хочется с вами ссориться
У них нет алфавита, и не только алфавита.....за то нон-стоп умеют рожать тупоголовых и + производить вшей любого сорта.
Это ваши слова. Согласитесь, странная манера "не ссорится". Я игнорирую подобные сообщения (ну погорячился человек, импульсивна, как и положенно быть девушке), но желанием "не ссорится" это назвать нельзя.
-
То Fireland:
Так, император Констанций в 357 г, пишет аксумским негусам по поводу церковных смут, произведенных епископом Афанасием, называя их братьями-христианами. В начале VI в. Юстин I посылает свои суда в помощь негусу Аксума Эла Ашбеха. Л 535 г. Юстиниан направляет в Аксум в качестве своего посла Нопноса, а в 564 г. Юлиана. Христианская Византия пытается найти себе в эти годы союзника в борьбе с Персией
Ну вот, Византия искала себе союзников в лице христиан. Так сперва какие связи были?
То что религиозные связи были это и так ясно, так же как то, что религией связи не ограничивались.
Маштоц взаимствовал эфиопский алфавит. Ему совсем НЕ нужна была эфиопская фонетика. Я понятно выразилась , надеюсь.Алфавит без фонетики это не алфавит:
АЛФАВИТ, система письма, основанная на более или менее строгом следовании так называемому фонетическому принципу, в соответствии с которым один символ (одна буква) соответствует одному звуку некоторого языка.Армянский алфавит за полторы тысячилетия не притерпел значительных изменений, так как был (и есть) фонетически совершенным (блестяще соответствует фонетике армянского языка), а не потому что буквы симпатичные.
Вероятно, тем материалом, из которого он создавал буквы своего алфавита, были письмена, бытовавшие в его время в самой Армении и в прилегающих к ней странах, т. о. различного типа алфавитные значки арамейского или пехлевийского происхождения. Однако Маштоц придал им твердо определенную форму, сообщив им общий характер начертания эфиопских силлабов. Создавая начертания отдельных букв, Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение."Жеманное" слово "вероятно" я не рассматриваю (извесно Ольдерогге весьма тяготел ко всяким "жеманным" словам и выражениям типа "Создавая начертания").
Комментирую то что вы выделили:
"были письмена"
Так и запишем: в Армении до Маштоца уже были письмена, но "неармянского" происхождения. Следовательно к тому времени уже существовала и развивалась армянская литература (как минимум).
"алфавитные значки арамейского или пехлевийского происхождения"
О арамейском письме (и не только) ясно написанно в БСЭ:
Армянское письмо, звуковое письмо, созданное около 405-406 армянским епископом Месропом Маштоцем на основе греческого (византийского) и северо-арамейского письма, дополненное в 12 в. двумя новыми буквами и до сих пор применяемое армянами.Графика А. п. исторически претерпела значительные изменения - от угловатых к более округлым и скорописным формам.
Вас это версия абсолютно не устраивает, так-как вы не видите графической схожести между армянским письмом и скажем греческим, следовательно связь между ними, по вашему мнению, это наглая проармянская ложь (что взять с этих жеманных и недалёких академиков типа Гамкрелидзе). Глубинной внутренней связи между этими алфавитами вы просто не в состаянии разглядеть.
"сообщив им общий характер начертания эфиопских силлабов"
Так и запишем: согласно Ольдерогге сходство не буквальное ("воровство" по вашему), но общее (общее сходство у слона с черепахой так же набдюдается).Отметим, что многие ученные не замечают даже общего сходства (смотреть мои посты опубликованные ранее).
"Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение"
Так это и есть принцип добавочных начертаний. Согласно Ольдерогге не знаки одинаковые в армянском и эфиопском алфавите, а принцип изменения формы знаков. Об этом я так же писал выше.
не обвиняют потому, что всем так и так ясно, что им не приснилась кирилица.Странная логика однако.
Так по вашему они алфавит не украли, так как и так ясно, что алфавит не приснился.
Или вы хотели сказать, что все таки алфавит они "украли"?
ну я же вам до этого писала, что я употребляла "украл", а не Ольдерогге. Ольдерогге пишет сдержанн, всё таки учёный, а я вольный человекИ это внесём в протокол.
Это каким же сдержанным надо быть что бы воровство назвать созданием.
Замечательная мысль, делать выводы, противоречащие словам самого автора, оправдавая это тем, что автор не способен на такий выводы .
Ну этому мы научились у вас, что поделать всё таки соседиСтранно, я например воспринимаю слова того же Ольдерогге буквально раз "создал" значит создал, создал не означает что во сне приснился, на камменных скрижалях огненым перстом был выжжен. "Создал" для меня означает "создал", а для вас всё что угодно, кроме прямого смысла. Не надо армян обвинять в своих же поступках.
:luv: . -
То Fireland:
Здесь ясно даётся объяснение тому, что во времена Маштоца между Эфиопией и Арменией и не только с ним, так же с Византией имелись РЕЛИГИОЗНЫЕ отношения.Я ничего не придумываю. Ольдерогге описывает только религиозные отношения. НИГДЕ он не упоминает о торговых отношениях. Торговые отнашения между Арменией и Эфиопией складывались начиная с15-16 вв.
Отношения в религиозной сфере естественно были, но только религией отношения не могут ограничиватся,тем более в те времена.
Так, император Констанций в 357 г, пишет аксумским негусам по поводу церковных смут, произведенных епископом Афанасием, называя их братьями-христианами. В начале VI в. Юстин I посылает свои суда в помощь негусу Аксума Эла Ашбеха. Л 535 г. Юстиниан направляет в Аксум в качестве своего посла Нопноса, а в 564 г. Юлиана. Христианская Византия пытается найти себе в эти годы союзника в борьбе с ПерсиейВизантия искала союзника в борьбе с Персией, мало похоже на исключительно религиозные отношения. Так же в отношении Армении, сотрудничество только религией не заканчивалось.
<<Из армяно-абиссинских сношений», в исследовании Э. Че-рулли «Эфиопская книга о чудесах девы Марии» 18 и во многих других мы находим множество свидетельств о связях Армении с Эфиопией. Изучение этих связей — дело специалистов-арменоведов, с одной стороны, так же как и эфиогшстов, специалистов по истории средневековой Эфиопии — с другой.Fireland, вы утверждали что Маштоц алфавит "украл".
Ольдерогге:
Во всех этих'сравнениях речь идет только о сходстве общего характера начертаний (их формы) букв и принципа изменения основных пачертапий букв.Сравнение показывает, что ни одна из этих букв не имеет звукового значения,''одинакового с буквами-силлабами эфиопского алфавита.
То есть, фонетически алфавиты абсолютно разные. Следовательно, наиболее трудоёмкую и ответственную часть работы однозначно выполнил Месроп Маштоц.
Далее:
Создавая свой алфавит, Маштоц применил в какой-то степени принцип добавочных начертаний.То, что буквального сходства между алфавитами нет, так же весьма очевидно (пост СААРЯНа).
Латиница, кирилица и греческое письмо гораздо больше похожи друг на друга (количество фонетически и графически одинаковы символов в комментариях, я надеюсь, не нуждается), однако до сих пор никто не додумался обвинить Кирилла и Мефодия в "воровстве" латиницы.
Как видите, согласно Ольдерогге Маштоц использовал не знаки эфиопского алфавита, но принцип изменения формы знаков. Этот принцип заключается в следующем: существуют несколько основных знаков и путём добавления к этим основным знакам чёрточек или колечек стоится вся графика, это приводит к единообразию и внутренней стойности алфавита. Следовательно Маштоц не "воровал" ГРАФЕМЫ эфиопского алфавита.
Если бы Маштоц "украл" алфавит, то было бы как фонетическое так и графическое единообразие этих алфавитов, а единственное, что есть общего между ними, согласно Ольдерогге, это метод добавочных начертаний:
Создавая начертания отдельных букв, Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение.И наконец, сам Ольдерогге для Определения труда Маштоца использует слово "создал", не "украл", не заимствовал, но "создал" (смотреть цитаты выше).
З.Ы.
Как я уже говорил, подгонять под собственные желания, а тем более вольно редактировать слова учёных не хорошо.
-
То Fireland:
Ольдерогге упоминает ТОЛЬКО религиозные отношения, но НЕ торговые. Я же соглашалась с этим.У меня складывается впечатление, что Ольдерогге вам многое рассказал с глазу на глаз, о чём не писал в статьях. В его статье говорится о связях вообще (вот точная цитата:
), а не только о религиозных. Словосочетание "только религиозные связи" Ольдерогге просто не использует. Какое вы имеете право редактировать слова Ольдерогге по собственному желанию?В - раб от аХпшЩГ~Е7~А; . Тур ^аев"а « Йсслсдов а ни е в области агиологических источников истории Эфиопии» (СПб., 1902), <<Из армяно-абиссинских сношений», в исследовании Э. Че-рулли «Эфиопская книга о чудесах девы Марии» 18 и во многих других мы находим множество свидетельств о связях Армении с Эфиопией. Изучение этих связей — дело специалистов-арменоведов, с одной стороны, так же как и эфиогшстов, специалистов по истории средневековой Эфиопии — с другой.В результате можно утверждать, что связи Армении и Эфиопии относятся к более раннему времени, чем до сих пор было известно.
И знаете, что самое интересное? Вы грозились доказать, что Месроп Маштоц "украл" эфиопский алфавит, но вместо этого пытаетесь доказать, что до 16-17 века между Арменией и Эфиопией были (ваши слова) "только какие-то связи в области религии".
Как бы то ни было, согласно БСЭ, мнению ученых с мировым именем (Гамкрелидзе, Ольдерогге и т.д.) Маштоц армянский алфавит создал (точные цитаты:
Гамкрелидзе:
Таким образом, графика древнеармянской письменности есть продукт оригинального творчества ее создателя и не представляет собой результата исторического преобразования или графического воспроизведения какой-либо одной определенной письменности. Этим и объясняется то, что древнеармянская письменность обнаруживает графические связи с разными системами, но не сводится целиком к одной определенной графической системе.Ольдерогге:
Добавление приписных черточек или колечек вверху, в середине и внизу буквы в эфиопском алфавите имеет определенное значение — оно используется для изменения огласовки, В алфавите Маштода мы видим тот же принцип изменений — добавление черточек и колечек к основному начертанию буквы. Однако система добавлений не связана с изменением огласовки — такой необходимости не было. Армянская письменность Маштоца была чисто алфавитным письмом.Создавая свой алфавит, Маштоц применил в какой-то степени принцип добавочных начертаний.
). Согласно крупным специалистам (Марсель Коэн, Ганс Енсен) между армянским и эфиопским алфавитом сходство полностью отсутствует:
.Нелишне заметить, что два ученых, специально занимавшихся историей развития письма и систем письменности, — Марсель Коэн, автор трехтомного исследования «Ьа йгапае тУехШоп йе ГесгНше е1 зоп еуо1и1доп», и Ганс Енсен, автор исследования по истории письма <« С-езсЫсЫе (1ег ЭеЬгШ», — являлись один — крупнейшим семитологом-эфиопистом, другой — армяноведом и при этом не нашли возможным отметить сходство этих систем.Кто не верит, что графика армянского и эфиопского алфава, мягко говоря, не совпадает, смотрите пост СААРЯНА.
Единственно, что согласно Ольдерогге, является общим между этими системами письма это метод добавочных начертаний (цитата выше).
З.Ы.
Fireland, относитесь с уважением к учённым, всё таки не жёлтая пресса, они (учённые) над каждым словом долго думают. А вы с лёгкостью необычайной калечите их мысли до абсолютной неузноваемости.
:luv: -
То Fireland:
Так, так. Славик, или вы соизволите правильно написать мой ник, или я вам отвечу соответсвующим образом.Это кстати, не впервые.
На пустяки обижаетесь.
Общаетесь со мной уже давно, могли бы понять что такие мелкие поступки не для меня.
Ошибка была не преднамеренной, но в любом случае, мои извинения.
Насчёт религиозных отношений. Я до этого привела статью армянина (помните, статью про раса Микаеля), где он говорит совсем обратное. Что армяне начали иметь ТОРГОВЫЕ отношения с Эфиопией только начиная с 15-16 ввеков.Также были найдены ЭФИОПСКИЕ тексты в Эчмиядзине 15-16 ввеков.
Это слова Ольдерогге, можете соглашатся, можете не соглашатся, ваше дело.
В - раб от аХпшЩГ~Е7~А; . Тур ^аев"а « Йсслсдов а ни е в области агиологических источников истории Эфиопии» (СПб., 1902), <<Из армяно-абиссинских сношений», в исследовании Э. Че-рулли «Эфиопская книга о чудесах девы Марии» 18 и во многих других мы находим множество свидетельств о связях Армении с Эфиопией. Изучение этих связей — дело специалистов-арменоведов, с одной стороны, так же как и эфиогшстов, специалистов по истории средневековой Эфиопии — с другой.В результате можно утверждать, что связи Армении и Эфиопии относятся к более раннему времени, чем до сих пор было известно.
-
To Fairland:
Вы пишите:
В смысле армяне до Маштоца, да и после него долго не имели никаких отношений. ТОлько могли быть какие то отношения в области религии.В статье написанно:
В дальнейшем спошения Великой Армении с мопофизитской Эфиопией и Египтом шли главным образом через Иерусалим. Академик Б. А. Тураев писал Коптский патриархат и зависящая от него, наброшенная далеко в Африку Абиссиния не забывали о великой армянской ветви антихалкидонитов; не теряли интереса к своим иноплеменным единоверцам и армяне. Местомвстрочи был, ^срнетао, прежде всего Иерусалим, где и_тедо_р1Г('т. с^ТТЭТГГЕ^абис.си н-скйе монахи подчинены__-
В - раб от аХпшЩГ~Е7~А; . Тур ^аев"а « Йсслсдов а ни е в области агиологических источников истории Эфиопии» (СПб., 1902), <<Из армяно-абиссинских сношений», в исследовании Э. Че-рулли «Эфиопская книга о чудесах девы Марии» 18 и во многих других мы находим множество свидетельств о связях Армении с Эфиопией.
"В дальнейшем спошения Великой Армении с мопофизитской Эфиопией и Египтом шли главным образом через Иерусалим." Замете, не "только через Иерусалим", но "главным образом через Иерусалим". Даже если сделать допущение, что в Иерусалиме происходили исключительно богословские встречи (что в принципе не имеем право делать), из этих слов как минимум следует, что существовали другие связи. Кроме этого в статье сказанно: "мы находим множество свидетельств о связях Армении с Эфиопией" которые у вас чудесным образом превращаются в "какие то отношения в области религии". Можно поинтересоватся, на чём основанна такая вольная трактовка авторского текста? Почему связи Армении и Эфиопиией, просто обязанны быть исключительно внутреконфесиональными, но не скажем экономическими? Кроме вашего горячего желания, есть какие нибудь причины для отсутствия подобных связей. Особенно если учесть активное участие Эфиопии в экономической жизни того времени. Тесные конфесиональные связи, способствуют возникновению экономических связей, а не на оборот. Может кто-то запрещал армянским купцам торговать с Эфиопиеё? Более того, отношения в области религии, для раннего средневековья это весьма тесные отношения. К примеру, крестовые походы объявлялись и совершались именно на основе "каких то отношений в области религии".
-
To Fairland:
Ваша манера читать неподражаема.
Я безумно рад за раса Микаэла, и плакаю над судьбой Матевоса.
Боюсь вы неповерите, но многоуважаемый Ольдерогге считал, что связи между Арменией и Эфиопией гораздо древнее. Об этом как раз он и написал приведённую вами статью. Я честно непонимаю, КАК надо читать, что бы не заметить следующих строк:
Таким образом, мы можем говорить о существовании армяно-эфиопских связей еще до времени созыва Халкедопского собора. Как известно, на этом соборе армяне и эфиопы оказались в оппозиции ортодоксальному течению. В 451 г. мопофизитство было осуждено как ересь. В дальнейшем спошения Великой Армении с мопофизитской Эфиопией и Египтом шли главным образом через Иерусалим. Академик Б. А. Тураев писал Коптский патриархат и зависящая от него, наброшенная далеко в Африку Абиссиния не забывали о великой армянской ветви антихалкидонитов; не теряли интереса к своим иноплеменным единоверцам и армяне. Местомвстрочи был, ^срнетао, прежде всего Иерусалим, где и_тедо_р1Г('т. с^ТТЭТГГЕ^абис.си н-скйе монахи подчинены__-
В - раб от аХпшЩГ~Е7~А; . Тур ^аев"а « Йсслсдов а ни е в области агиологических источников истории Эфиопии» (СПб., 1902), <<Из армяно-абиссинских сношений», в исследовании Э. Че-рулли «Эфиопская книга о чудесах девы Марии» 18 и во многих других мы находим множество свидетельств о связях Армении с Эфиопией. Изучение этих связей — дело специалистов-арменоведов, с одной стороны, так же как и эфиогшстов, специалистов по истории средневековой Эфиопии — с другой
Эти строки вы это в упор не заметили, но заметили не существующие строки о "воровстве" алфавита. И как у вас это получается?..
З.Ы.
Вы не расстраивайтесь, но искромётные пассажи про "тупоголовых" и "вшей" я комментировать не буду, оставляя их на вашей совести.
-
To Fairland:
Славик, создать можно и при помощи взаимствования, учитывая о непопулярности оригинала, откуда была выкрана идея."Непопулярности" где, когда ?
Если бы вы прочитали Ольдерогге более или менее внимательно, то могли бы узнать, что в то время Эфиопия (Аксум) была весьма могущественным государством, соответственно, с весьма извесным алфавитом.
Ольдерогге, ясно показывает и доказывает, что Маштоц ничего своего НЕ создавал, а выкрал ФОРМУ букв.Ольдерогге:
Алфавит Маштоца замечателен по двум причинам. Во-первых,^этот алфавит поражает своей точностью передачи фонемного О
строя армянского языка. По существу со времени его созда-5
ния в V в. алфавит этот из 30 первоначальных букв пополнился^
лишь двумя новыми знаками, и приходится удивляться, какН
Месроп Маштоц уловил все оттенки сложного звукового состава»^
своего родного языка. ^
Второй, не менее замечательной чертой алфавита Маштоца^ следует признать графическое его совершенство. В этом отно-СЛ шении алфавит этот стоит особняком среди всех восточных1"^ письменностей окружавшего его мира.
Создавая свой алфавит, Маштоц применил в какой-то степени принцип добавочных начертаний.То есть, когда Ольдерогге пишет, что Маштоц создал алфавит, он доказывает, что Маштоц алфавит "украл"? Интересно, сам Ольдерогге был в курсе этого?
.Эх... Жаль, что Ольдерогге был такой жеманный. Нет что бы конкретно и чётко написать:
"Маштоц алфавит украл. Не мог не украсть, так как это свойство их воровской, преступной и вообще гнилой натуры". И не пришлось бы уважаемой Fairland пытатся слова: "создавая свой алфавит", превратить в "воруя эфиопский алфавит".
:D .Да и другие учённые не лучше.
Одни между армянским и эфиопским алфавитом общих черт не находят:
Нелишне заметить, что два ученых, специально занимавшихся историей развития письма и систем письменности, — Марсель Коэн, автор трехтомного исследования «Ьа йгапае тУехШоп йе ГесгНше е1 зоп еуо1и1доп», и Ганс Енсен, автор исследования по истории письма <« С-езсЫсЫе (1ег ЭеЬгШ», — являлись один — крупнейшим семитологом-эфиопистом, другой — армяноведом и при этом не нашли возможным отметить сходство этих систем.Другой (кстати на редкость необъективный тип, даром что академик) вообще пишет:
Гамкрелидзе Т.В. :
Таким образом, графика древнеармянской письменности есть продукт оригинального творчества ее создателя и не представляет собой результата исторического преобразования или графического воспроизведения какой-либо одной определенной письменности. Этим и объясняется то, что древнеармянская письменность обнаруживает графические связи с разными системами, но не сводится целиком к одной определенной графической системе.Fairland, ваши выводы, должны, по крайней мере, не противоречить словам самого Ольдерогге. А то как то неудобно получается.
:D . -
To TMQ:
Верить можно во всё что угодно, но говорить, только то что можешь реально доказать. Доказать не искажая источники, до беспредела вольной трактовкой, приводя точные цитаты и т.п.
А в остальном, хе-хе, я большей частью здесь отдыхаю, так что подвига особого за собой не вижу B) .
З.Ы.
-
Сделают новые открытия в этой области, и мы с вами пообсуждаем...
Эх и пообсуждаем...
Как день и ночь Ольдерогге даже ЧЕРЕЗ сухой язык дал простому читателю понять, что Маштоц САМ не создавал ничего, а использовал (взаимствовал) ЧУЖОЙ алфавитВо-первых "использовал" и "заимствовал" разные понятия.
Во-вторых:
Создавая свой алфавит, Маштоц применил в какой-то степени принцип добавочных начертаний. Вероятно, тем материалом, из которого он создавал буквы своего алфавита, были письмена, бытовавшие в его время в самой Армении и в прилегающих к ней странах, т. о. различного типа алфавитные значки арамейского или пехлевийского происхождения. Однако Маштоц придал им твердо определенную форму, сообщив им общий характер начертания эфиопских силлабов. Создавая начертания отдельных букв, Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение.Если Ольдерогге о заимствовании алфавита не пишет, значит Ольдерогге заимствования не видит (иначе так и писал бы), следовательно вы от имени Ольдерогге писать о заимствовании не имеете права.
Ольдерогге пишет о создании алфавита:
История происхождения армянского алфавита известна несравненно лучше, чем история любого другого алфавита. Армян
ским историкам, в частности Моисею Хоренскому и прежде
всего, конечно, Корюпу, мы обязаны сведениями о деятель
ности Месропа Маштоца, который в начале V в. создал армян
скую письменность 1
Так же смотрите цитату выше.
Как видите, Ольдерогге для определения труда Маштоца использует слово "создал". Следовательно Ольдерогге считает что Маштоц создал армянский алфавит, а не заимствовал эфиопский. Нельзя, в зависимости от своих желаний, подменять слова учёного своими словами.
-
Ой, Славик, все всегда меняется, ничто не вечно. Они не нашли, это ещё не доказывает что они не схожи.
"Они не нашли" означает что двое крупнейших специалистов, не нашли между этими системами письма общих черт. Можете их включить в список "необъективных" учёных, как академика Гамкрелидзе, но их мнение несомненно более весомое, и чем ваше или моё.
Перед тем как анализировать что-то вы тоже должны начать со своих слов. Вот, я тоже последовала этому принципу.А если внедриться в слова воросвтво и использовние в этом контексте. Здесь. В этой теме, то можно догадаться как и каким образом он использовал. Я специально так писала.
Ольдерогге пишет :
Создавая свой алфавит, Маштоц применил в какой-то степени принцип добавочных начертаний. Вероятно, тем материалом, из которого он создавал буквы своего алфавита, были письмена, бытовавшие в его время в самой Армении и в прилегающих к ней странах, т. о. различного типа алфавитные значки арамейского или пехлевийского происхождения. Однако Маштоц придал им твердо определенную форму, сообщив им общий характер начертания эфиопских силлабов. Создавая начертания отдельных букв, Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение.Язык науки сух и однозначен. Если не написанно, что Маштоц заиствовал эфиопский алфавит, значит не написанно, и ваше личное мнение выдавать за мнение Ольдерогге не стоит. Если написанно, что страус передвигается на двух ногах, так же как человек, это не означает ,что человек это страус или страус это человек. Хотя человек использует страусиный метод передвижения на задних конечностях.
Славик, а как понять тех армян, которые думают, что Маштоцу приснился алфавит?О снах Маштоца я мало осведомлён.
В любом случае, для просвещения армянина, азербайджанца или зулуса используются одни и те же источники: энциклопедии, книжки умные и т.д
-
ну, не знаю если баловаться чем-то называется легкомыслием, я представляю ваше скучное детство.
Разве я так сложно пишу?
Вы сейчас легкомысленно относитесь к созданию алфавита, считая что ваш детский опыт, чем то похож на труд Маштоца.
А что, прям Маштоц изучил эфиопский перед тем как "создать" свой алфавит?А зачем ему эфиопский в созданиии армянского алфавита? Он анализировал армянскую речь.
Ну, Ольдерогге как учёный лингвист написал более сдержанно, а я не Ольдерогге.Ольдерогге писал одно, а вы ему приписываете совсем другое.
И какие такие видные учёные не согласны с ним? приведите пример, жду.Слова Ольдерогге:
Нелишне заметить, что два ученых, специально занимавшихся историей развития письма и систем письменности, — Марсель Коэн, автор трехтомного исследования «Ьа йгапае тУехШоп йе ГесгНше е1 зоп еуо1и1доп», и Ганс Енсен, автор исследования по истории письма <« С-езсЫсЫе (1ег ЭеЬгШ», — являлись один — крупнейшим семитологом-эфиопистом, другой — армяноведом и при этом не нашли возможным отметить сходство этих систем.Не хотите признавать, ваше дело. Я привела слова Ольдерогге. И я доказала его же словами, что Маштоц ИСПОЛЬЗОВАЛ эфиопский алфавит.Fireland, мои желания тут не при чём.
Вы взяли на себя тяжкий и неблагодарный труд доказать иссине-чёрный цвет сметаны, и считате свою задачу выполненой указывая на лёгкую желтизну.
Вы писали:
Месроп Маштоц не изобретал армянского алфавита, он его просто выкрал, заимствовал у эфиопов .Ольдерогге Д.А.
Из истории армяно-эфиопских связей (Алфавит Маштоца)./ см.: Сб.1. Древний Восток. К семидесятипятилетию М.А. Коростовцева. Москва. 1975, с. 207-217
Ольдерогге же писал о сходстве общего характера начертаний и принципа изменений основных начертаний.
Ольдерогге не писал ни о "воровстве", ни о создании армянского алфавита на основе эфиопского. То есть вы свои слова приписываете Ольдерогге.
Кстати, ваша фраза про "использовал" меня позабавила. Доказывали заимствование, "стыдливо" называя это "воровством". А сейчас, "воровство" превратилось в "использование". Вы человек достаточно взрослый, и, я думаю, разницу между этими понятиями осознаёте.
Это пишет Ольдероге:
Создавая свой алфавит, Маштоц применил в какой-то степени принцип добавочных начертаний. Вероятно, тем материалом, из которого он создавал буквы своего алфавита, были письмена, бытовавшие в его время в самой Армении и в прилегающих к ней странах, т. о. различного типа алфавитные значки арамейского или пехлевийского происхождения. Однако Маштоц придал им твердо определенную форму, сообщив им общий характер начертания эфиопских силлабов. Создавая начертания отдельных букв, Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение.Отметим, речь идет только о принципе добавочных начертаний.
В БСЭ написанно:
Армянское письмо, звуковое письмо, созданное около 405-406 армянским епископомМесропом Маштоцем на основе греческого (византийского) и северо-арамейского письма,
дополненное в 12 в. двумя новыми буквами и до сих пор применяемое армянами.
Графика А. п. исторически претерпела значительные изменения - от угловатых к более
округлым и скорописным формам.
Здесь написанно о использовании греческого (византийского) и северо-арамейского письма, но вы о "воровстве" греческого письма не писали, понимая абсурдность этого утверждения. Теперь, осознав, что доказать "воровство" эфиопского алфавита вы не можете, так-как уважаемыи тов. Ольдерогге этого просто не писал, решили отказатся от опасного и недоказуемого "воровства" и заменить его на нейтральное "использовать"? "использовать" и "воровать" далеко не одно и то же, и я думаю вы сами это понимаете.
Fairland, Маштоц, как и любой серьёзный ученный, использовал много чего. Он провёл много времени в Эдессе и других научных центрах того времени. Изучал имеющийся материал, другие системы письма, проводил консультации с учёными того времени. Глубокое знание других ситем письма позволили Маштоцу создать армянский алфавит таким, что за полтора тысячилетия он (алфавит) фактических, функциональных изменений не притерпел (за исключением добавления двух букв в 12 в.). Именно по этому академик Гамкрелидзе (тот самый которого вы обвинили в необективности) писал:
Но вместе с тем создатель армянской письменности сознательно порывает всякую внешнюю связь с графическими символами греческой системы-прототипа и свободно изобретает по определенному принципу графическую форму соответствующих знаков. В процессе подобного графического творчества Месроп Маштоц мог, естественно, использовать доступные ему графические образцы из самых различных систем письма, таких как арамейско-пехлевийская, сирийская, эфиопская, греческая и др. письменности, графика которых обнаруживает некоторое сходство с графическими символами древнеармянской письменности (4).Таким образом, графика древнеармянской письменности есть продукт оригинального творчества ее создателя и не представляет собой результата исторического преобразования или графического воспроизведения какой-либо одной определенной письменности. Этим и объясняется то, что древнеармянская письменность обнаруживает графические связи с разными системами,
но не сводится целиком к одной определенной графической системе.
З.Ы.
Fireland, ну какая же вы не террористка? Расслабтесь. Вы катастрофически невнимательны и не к месту эмоциональны, но это не преступление.
З.Ы.Ы.
Да, и не злитесь.
Я смайлики практически не использую, но с вами я разговариваю всегда с улыбкой.
-
То Fireland:
например как я помню в школе мы "создали" мини-алфавит, состоящиеся из китайских иэроглифов, но которые не педевали китайские звуки просто форма была китайская, и передавали секретные записки друг другу на уроках с помошью этих букв. Просто баловались.Смысл уловили?
или ещё раз повторить?
А я то думаю, откуда такое легкомысленное отношение к созданию алфавита.
Оказывается корни растут из средней школы. Так, постораюсь объяснить: вы всего лишь подобрали новые символы, к уже извесным вам звукам. Диалекты языка не изучали, живую речь на предмет выявления звуков вы не анализировали, полученные данные не систематизировали и т.д. и т.п. . То, чём вы баловались, так же похоже на создание алфавита , как конструктор "LEGO" на строительство стадиона. Таким образом, ваш личный опыт и труд Маштоца далеко не одно и то же.
Вы писали:
Месроп Маштоц не изобретал армянского алфавита, он его просто выкрал, заимствовал у эфиопов.Ольдерогге Д.А.
Из истории армяно-эфиопских связей (Алфавит Маштоца)./ см.: Сб.1. Древний Восток. К семидесятипятилетию М.А. Коростовцева. Москва. 1975, с. 207-217
Итак.
Ольдерогге писал о сходстве общих форм, сходстве метода добавочных начертаний (попутно добавляя, что с этим мнением несогласны многие видные учёные), но, странное дело, нигде не писал ни о заимствовании Месропом Маштоцем эфиопского письма, ни о создании армянского письма на основе эфиопского. Ольдерогге, в отличии от вас, понимал разницу между сходством общих форм и заимствовании алфавита, поэтому подобных заявлений не делал.
Следовательно ваши слова, которые я привёл выше, не соответствуют действительности.
Впрочем, ваше поведение вполне объяснимо. Вы пытаетесь отвлечь внивание от
совершённых вами истинных фактов, как вы говорите "культурного воровства". За
примером далеко ходить не нужно. Низами, поэта писавшего исключительно на фарси, лично вы называете азербайджанским поэтом. Ну да бог с ним, эта тема о другом, но зачем же обвинять других (в нашем случае Месропа Маштоца) в своих же поступках?
-
Я привела Ольдерогге? привела. Я доказала, что он вор? доказала. Маштоц самый настоящий вор. Ольдерогге научно доказал, а я не учёный и у меня свободная речь без жеманностей Маштоц взаимствовал чужой алфавит. Я доказала это. Принимайте или нет это уже ваше жело. Но прошу впредь НЕ сметь утверждать, что вы самый самый умный, многострадальный, гуманный, трудолюбивый+честный народ.
Наоборот вы натуральные воры, гнилой народ и точка.
Привести статью, и доказать то, что вы хотели доказать это две большие разницы.
Вы в очередной раз проявили редкое неуважение к авторскому тексту.
Статья о древних связях Армении и Эфиопии по вашему желанию статьёй о "воровстве Маштоца" стать не может.
Вспомните, случай со статьёй Гамкрелидзе. Вы в конце концов обвинили академика в некомпетентности, просто потому что вам не понравилось, что он писал.
Статья Гамкрелидзе необъективна. У него один абзац не соответсвует другому.Теперь, вольное прочтение Ольдерогге.
Вы не замечаете, что пишет Ольдерогге:
Во всех этих'сравнениях речь идет только о сходстве общего характера начертаний (их формы) букв и принципа изменения основных пачертапий букв . Сравнение показывает, что ни одна из этих букв не имеет звукового значения,''одинакового с буквами-силлабами эфиопского алфавита.Более того, сам Ольдерогге добавляет:
Нелишне заметить, что два ученых, специально занимавшихся историей развития письма и систем письменности, — Марсель Коэн, автор трехтомного исследования «Ьа йгапае тУехШоп йе ГесгНше е1 зоп еуо1и1доп», и Ганс Енсен, автор исследования по истории письма <« С-езсЫсЫе (1ег ЭеЬгШ», — являлись один — крупнейшим семитологом-эфиопистом, другой — армяноведом и при этом не нашли возможным отметить сходство этих систем.Вы по всей видимости считаете себя более компетентной в этом вопросе, чем учёных мирового уровня.
З.Ы.
Да, и злится не надо.
-
Вы, мягко говоря, перефразировали когда говорили о воровстве.
Ольдерогге ничего подобного не писал.
Следовательно, создавая армянский алфавит, Маштоц знал принципы эфиопской письменности. Добавление приписных черточек или колечек вверху, в середине и внизу буквы в эфиопском алфавите имеет определенное значение — оно используется для изменения огласовки, В алфавите Маштода мы видим тот же принцип изменений — добавление черточек и колечек к основному начертанию буквы. Однако система добавлений не связана с изменением огласовки — такой необходимости не было. Армянская письменность Маштоца была чисто алфавитным письмом.Создавая свой алфавит, Маштоц применил в какой-то степени принцип добавочных начертаний. Вероятно, тем материалом, из которого он создавал буквы своего алфавита, были письмена, бытовавшие в его время в самой Армении и в прилегающих к ней странах, т. о. различного типа алфавитные значки арамейского или пехлевийского происхождения. Однако Маштоц придал им твердо определенную форму, сообщив им общий характер начертания эфиопских силлабов. Создавая начертания отдельных букв, Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение.
Таким образом, мы можем говорить о существовании армяно-эфиопских связей еще до времени созыва Халкедопского собора.
В результате можно утверждать, что связи Армении и Эфиопии относятся к более раннему времени, чем до сих пор было известно. С другой стороны (для африканистов), можно прийти к следующему выводу: если Маштоц создавал свой алфавит, руководствуясь формой начертаний эфиопских силлабов, то па рубеже IV—V вв. уже существовали рукописи, где этот эфиопский силлабарий ужо имел формы, которые засвидетельствованы рукописями более позднего. времени. До нас не дошло рукописей эпохи.Ольдерогге пишет о древних связях между государствами (Армения, Эфиопия), о кругозоре Маштоца, о существовании эфиопской письменности в IV веке, но ни слова о "воровстве" алфавита.
Не приписывайте учёному слов, которых он не говорил.
Прикрыватся чужим именем и вольно трактовать слова нехорошо.
Кстати, ышо раз:
Я пишу:Повторяю на всякий случай: согласно Ольдероге, общим является только этот метод, а графемы, тем более связанные с ними звуки и т.п. , нет.
Ольдерогге пишет:
Во всех этих'сравнениях речь идет только о сходстве общего характера начертаний (их формы) букв и принципа изменения основных пачертапий букв . Сравнение показывает, что ни одна из этих букв не имеет звукового значения,''одинакового с буквами-силлабами эфиопского алфавита.Как видите я привёл слова Ольдерогге, а вы привели документ, и подтвердили мои слова.
О "воровстве" опять же ни слова.
Но не раз и не два Ольдерогге говорит об уникальности алфавита Маштоца:
Алфавит Маштоца замечателен по двум причинам. Во-первых,^этот алфавит поражает своей точностью передачи фонемного О
строя армянского языка. По существу со времени его созда-5
ния в V в. алфавит этот из 30 первоначальных букв пополнился^
лишь двумя новыми знаками, и приходится удивляться, какН
Месроп Маштоц уловил все оттенки сложного звукового состава»^
своего родного языка.
Подчёркивает фонетическое совершенство.
Второй, не менее замечательной чертой алфавита Маштоца^ следует признать графическое его совершенство. В этом отно-СЛ шении алфавит этот стоит особняком среди всех восточных1"^ письменностей окружавшего его мира.Подчёркивает графическое совершенство.
Если бы вы прочитали текст внимательней, то заметили бы что Ольдерогге пишет о межгосударственных связях Эфиопии, о степени развития Аксума, но не о "воровстве Маштоца".
Остаётся только удивлятся, как можно было настолько исказить мысль учённого.
-
To Fireland:
Вы лгали, когда говорили, что приводили статью. Но лгали вы по невниманию, так-что это простительно.
Я пишу:
Повторяю на всякий случай: согласно Ольдероге, общим является только этот метод, а графемы, тем более связанные с ними звуки и т.п. , нет.Ольдерогге пишет:
Во всех этих'сравнениях речь идет только о сходстве общего характера начертаний (их формы) букв и принципа изменения основных пачертапий букв . Сравнение показывает, что ни одна из этих букв не имеет звукового значения,''одинакового с буквами-силлабами эфиопского алфавита.....
Создавая начертания отдельных букв, Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение.
Зачем же вы так свободно перефразировали Ольдерогге?
Да, и спасибо, за документ.
-
То Fireland:
Об Ольдерогге:
Чесно говоря, я сильно сомневаюсь, что вы читали Ольдерогге. Мне кажется, что вы говорите с чужих слов.
В любом случае, попробую объяснить, о чём именно писал Дмитрий Алексеевич.
Так вот, он заметил что в обоих алфавитах есть несколько основных знаков, а вся
остальная масса знаков построена на добавлении к основному знаку штриха или
окружности. Этот метод приводит к единообразию алфавита. Повторяю на всякий случай: согласно Ольдероге, общим является только этот метод, а графемы, тем более связанные с ними звуки и т.п. , нет.
О Гамкрелидзе:
Книга написана на редкость доступным языком и весьма логична. То что вы не поняли этой книги (так как читали квадратногнездовым методом), еще не делает книгу нелогичной и необъективной.
Впрочем, я уже говорил, что реакции, подобной вашей, следует ожидать.
...Впрочем, вместо этого, можете в очередной раз объявить фундаментальную науку
"продажной девкой армянского империализма".
Далее, мне не нужно приводить статьи. Статьи доказывающие вашу точку зрения, должны приводить вы, так-как вы обвиняли Маштоца в воровстве. Тем более, что я уже привёл два источника, где ясно оговорится об авторстве алфавита (БСЭ и книга Гамкрелидзе),
БСЭ:
Армянское письмо, звуковое письмо, созданное около 405-406 армянским епископомМесропом Маштоцем на основе греческого (византийского) и северо-арамейского письма, дополненное в 12 в. двумя новыми буквами и до сих пор применяемое армянами.
Гамкрелидзе:
Таким образом, графика древнеармянской письменности есть продукт оригинального творчества ее создателя и не представляет собой результата исторического преобразования или графического воспроизведения какой-либо одной определенной письменности.в то время как с вашей стороны кроме отвлечённых рассуждений и голословных обвинений ничего небыло.
-
տեստ
тест
test
-
To Fireland:
С начала об Ольдерогге:
Я написал:
Slavik:
Приведите статью, которую хотите обсудить (не люблю беспредметных разговоров).Вы ответили:
Fireland:
я же приводила.То есть вы хотите сказать, что статью Ольдерогге вы ранне уже привели.
Я попросил привести статью заново, так-как, при всём желании, её не нашёл.
Slavik:
Не сочтите за труд и приведите ещё раз.Лично я заметил выдержки из статьи кого угодно, но не Ольдорогге.
Вы же, вместо того что бы привести ссылку на пост, где вы уже приводили статью Ольдерогге, привели выдержку из книги Гамкрелидзе и посоветовали прочитать Ольдерогге Д.А. Из истории армяно-эфиопских связей (Алфавит Маштоца)./ см.: Сб.1. Древний Восток. К семидесятипятилетию М.А. Коростовцева. Москва. 1975, с. 207-217
Вряд ли вы не знаете разницы между отрывком из книги и названием книги.
Следовательно, вы лгали, когда говорили, что уже приводили статью ( в противном случае вы бы привели ссылку, где есть приведённы вами статьи Ольдерогге).
Остаётся спросить: зачем?
Ну да ладно, не будем о грустном.
прочитайте эту статью, очень интересные вещи написаны.Ну-с, думаю, после того, как прочитаете, поймёте связь
Боюсь, это вам покажется невероятным, но я прочитал книгу ещё до того, как привел из неё отрывок читать здесь
И что самое невероятное, даже понял смысл сказанного. И моё мнение полностью совпадает с мнением самого автора (ГАМКРЕЛИДЗЕ Тамаз Валерианович).
Надеюсь, вы не сильно обидетесь, если я отвечу отрывком из этой же книги.
Так вот, Тамаз Валерианович пишет:
Таким образом, графика древнеармянской письменности есть продукт оригинального творчества ее создателя и не представляет собой результата исторического преобразования или графического воспроизведения какой-либо одной определенной письменности. -
я же приводила.
Не сочтите за труд и приведите ещё раз.
Лично я заметил выдержки из статьи кого угодно, но не Ольдорогге.
-
Славик,
вы мне не ответили
Как вы оцениваете работу Ольдерогге? Он прав или нет?
Если настаиваите: (весело, ставлю оценку член-кору) твёрдая четвёрка.
Приведите статью, которую хотите обсудить (не люблю беспредметных разговоров).
-
Славик,
Вот интересный момент:
Кроме церковного грузинского (хуцури) и армянского сюда включаются эфиопский, отчасти сирийский и коптский виды письма46. Все эти алфавиты (кроме коптского) признаются независимыми от греческого. Они были созданы в миссионерских целях в период со II по VI века.
Опять читаете квадратногнездовым методом?
Ладно, давайте ещё раз.
Читаем выше приведённый отрывок.
Возникает естественный вопрос: куда "сюда".
Что бы найти ответ на этот животрепещущий вопрос смотрим на предыдущее предложение
и понимаем что "сюда" это в круг родственных глаголице письменных традиций.Исследования последних лет позволяют расширить круг письменных традиций, родственных глаголице.Что бы убедится, что никакого фокуса нет, перечитываем отрывок ещё раз
Исследования последних лет позволяют расширить круг письменных традиций, родственных глаголице. Кроме церковного грузинского (хуцури) и армянского сюда включаются эфиопский, отчасти сирийский и коптский виды письма46. Все эти алфавиты (кроме коптского) признаются независимыми от греческого.По главной улице с развёрнутыми знамёнами!Ишь ты "Развёрнутые знамёна" ... а апельсин не хочешь?
Токо, чур, французского разлива! Я тут недавно покупал, и продавщица щепнула мне на ухо, чтобы я купил продукт совместного с французами производстваКапризный ты однако, и как тебя в семье терпят.
-
To Trump:
Трамп, мне приятно общаться с корректными и грамотными людьми.
Жаль, что нормальное (не хорошее или отличное), а просто приемлемое модерирование редкость. Но ведь дело не только и не столько в модераторах или администрации форума, сколько в самих юзерях.
-
To Fireland:
не переходите границы, Славик. НЕ советую.Славик, а ведь Ольдерогге тоже учёный, лингвист-африканист.
Серьёзный человек и тем более учёный-лингвист не станет нести необоснованную чепуху.
Гамкрелидзе может ошибаться. Многие лингвисты в своё время делали ошибки.
Так что вам придется признать ФАКТ взаимствования.
а насчёт слов "дедушки" Ленина
На самом деле это не его слова. Он взаимствовал слова Пророка Мухаммеда "Учитесь,
учитесь, учитесь".
Я вам тоже посоветовала бы учиться
Не злитесь Fireland, обидеть вас я хотел меньше всего.
Ленинградскому филологу Приваловой удалось убедительно показать генетическую связь глаголицы с армянским и грузинским алфавитами, а также найти их общий источник - древнейшие сакральные алфавиты Индии (брахми и деванагри)44. Помимо поразительного внешнего сходства написания большинства знаков, на эти связи указывает и общая система построения азбук. Суть системы в том, что "коррелятивные звуки речи изображаются с помощью видоизменения одного и того же знака"45. Все вышеупомянутые виды письма имеют примерно одинаковое количество букв (38-40), буквы несут цифровое значение в строгом порядке (в отличие от кириллицы, где такое значение получили лишь знаки, заимствованные из греческого алфавита). Исследования последних лет позволяют расширить круг письменных традиций, родственных глаголице. Кроме церковного грузинского (хуцури) и армянского сюда включаются эфиопский, отчасти сирийский и коптский виды письма46. Все эти алфавиты (кроме коптского) признаются независимыми от греческого. Они были созданы в миссионерских целях в период со II по VI века. Данные виды письменности объединяет еще очень важная особенность - народы, для которых они были созданы, в большинстве своем исповедывали монофизитство (кроме грузин)47. Это одно из наиболее распространенных еретических вероучений, своего рода догматическая противоположность арианству. Онополучило широкое развитие в Александрии, Антиохии, Иерусалиме, а также проникло в Италию и на Балканы (в IV-VI вв.). Согласно учению его основателя Евтихия, Иисус Христос не имел человеческой природы и был только Богом, слиянным с Богом-Отцом. Как видим, здесь тоже присутствовала попытка упростить для понимания объяснение природы св. Троицы.
И так, отложим в сторону такую мелочь, как то, что тема статьи несколько другая.
Забудем, что приведены не выдержки из статей Приваловой М.И. и Прохоров Г.М. , а
только их оценка Будановым М.А. (автора приведённой вами статьи).
В приведённом вами отрывке говорится о родственных связях глаголицы с армянским,
эфиопским, сирийским т.д. письмом, но не о родственной связи армянского c эфиопским и т.д. (согласно Приваловой такие связи есть только между армянским и грузинским). А ведь это далеко не одно и тоже. Поясню сказанное лёгким примером: ребёнок генетически связан с отцом и матерью, но его родители друг с другом генетически никак не связаны. Проще говоря, родственные связи глаголицы и армянского письма не совпадают.
.
.
Из истории армяно-эфиопских связей
в Политика,Общество,Межнациональные отношения
Опубликовано:
То Fireland:
Для понятия "алфавит" графика это "рама" в вашем примере.
Далее, нельзя говорить о "воровстве" алфавита, когла фонетика разная. Разная фонетика-разный алфавит. Хотите говорить только о графике так пишите, например "Маштоц украл графику эфиопского алфавита".
Так и я про это тоже уже полтора месяца.
Если вы хотите доказать что Маштоц "украл" графику эфиопского алфавита, то должны привести 36 абсолютно одинаковых графем в двух алфавитах. Естественно всякое "а вот эти почти похожи", "а вот эта без черточки да с кружёчком вылитая вон та" и тому подобное просто не серьёзно и должно быть исключено. Кстати 36 совпадений, так-как еще две буквы были добавленны в армянский алфавит в позднее в 12 веке. А для сравнения должны взять не амхарскую письменность, а геэз.
И как будете выяснять? Или по вашему письменность только для канцелярских нужд использовалась. Косвенным доказательствам существования армянской литераторы до Месропа Маштоца, явлеются первые произведения с использованием армянского алфавита Маштоца. Они написанны лёгким ясным языком с красивыми и точными метафорами и т.д.
Типа, в отличии от других современных нам семитских алфавитов он пишется слево на прово и следовательно Маштоц алфавит "украл". Вроде есть и другие алфавиты с тем же направлением письма, они то же украдены или как?
Прогрес на лицо, уже не удивляетесь что Маштоц перед созданием армянского алфавита что-то изучал.
Только вопрос, а кто создал если не он?
Ура. Радотсно осозновать, что мои труды не пропали даром.
А по-моему дельфин это рыба, вон как плавает, какое же это млекопитающее.
Но к материалам надо относится критически. Если где то написанно, что сметана чёрная, то верить в это необязательно.
Это я привёл пример вашей несдержанности.
Если хотите видеть ваши слова посвящённы конкретно армянам пожалуйста: