Перейти к содержимому
Скоро Конкурс!!! Торопитесь!!! ×

Fhuval

Members
  • Публикации

    227
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Все публикации пользователя Fhuval

  1. Stracker, вся проблема в том, что все они выступают с точки зрения дарвинистов. нет, я прекрасно помню что я говорил. всё верно, “по неграмотности”, только они об этом не знают вот-вот, и как азери-тюрки могут претендовать на армянские земли? и ещё вопросик: кто являлся автохтоном в закавказье? просьба не приводить статьи азербайджанских “докторов наук”...
  2. Stracker, как интересно, кстати аппендикс за рудимент выставлял именно ты неужели, а как же Гумилёв?.. или про тот же рудимент? чем я должен был его подкрепить кроме как логикой и Библией? неужели ты считаешь что человек произошёл от обезьяны? нехорошо, нехорошо... Stracker, по канонам форума никто не имеет права никого оскорблять, ты с этим знаком? к тому же, что там он сказал насчёт Хоренаци - никак не может подействовать на объективность Хоренаци (в любом случае Хоренаци не мог предвидеть, что в Закавказье будут жить азербайджанцы) очень просто, Stracker, все эти ханства находились под оооочень большим влиянием Персии, так же как и Армения в своё время находилась под очень большим влиянием Римской Империи или Арабского халифата (официально это была часть Империи, но ничто не мешало заключать собственные договоры)... этнический состав на какой либо период не может служить 100%-ым доказательством автохтонности! в Австралии, например, аборигены составлют 1%, но никто не скажет, что Австралия не их родина!
  3. Albans, 1984? вряд ли а какая биография может быть у ребёнка? в годик научился ходить, в два - начал говорить, в шесть - писать, и тд? зачем это?
  4. Stracker, лично я (и не только я) никогда не приводил здесь армянские источники, зная что на вас это мало подействует. советую вам делать то же самое во первых “тюрок” и “азербайджанец” не являются синонимами. во вторых, если какая-то территория управлялась какими-то ни было династиями, это не значит, что на этой территории жил тот же народ что и династии. (К примеру в Древнем Египте нестолько сот лет управляла гиксоская династия (семитская), в Китае управляла монгольская династия, в Англии - норманнская, но от этого Египет не перестал быть египетским, Китай - китайским, а Англия - английской!) в третьих всем известно, что территория нынешних Азербайджана и Армении попадала под влияние не Османской Империи а Персии. интересно получается... Хоренаци значит был ещё и ясновидящим, предугадав за 1500 лет появление в Закавказье Азербайджанской Республики и её притензий к армянам ханства не могли быть “государствными образованиями” - они входили в состав Персии. так же по управляющей верхушке нельзя судить о составе населения (см. выше) см. выше ни одного упоминания об азербайджанцах... NOVRUZ EMI, правильно - возьми и почитай вот что об этом говорит Гумилёв: Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности. Однако отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно....На Армянском нагорье начался многовековой процесс оттеснения армянского и курдского населения пришлым тюркским. То же самое имело место и в пределах Закавказья. (!)
  5. Stracker, извините за нескромность, но приводить здесь азербайджанские источники - это мягко говоря несерьезно... кроме того, почему то в истории у вас всё описываеся не ранее 19 века, оно и понятно, ведь раньше такой нации небыло, но вот что я хочу спросить, что было на месте “Северного Азербайджана” и азербайджанцев до 19 века? в теме Закавказье в IV-ХI и ХI-ХIV вв. никто не смог опровегнуть историю из достоверных источников, а именно Л. Н. Гумилева, а теперь о чем речь?...
  6. AR-RASHID, pri vsem moem uvazhenii pustyshkoy zdes' yavlyaeshsya imenno ty, privodya nichem ne obosnovannie sobstvennye "umozaklyucheniya", ni odnogo ofitsial'nogo istochnika, ni odnogo dostorvernogo fakta, sploshnoy marazm...
  7. по какой это теме? где здесь есть тема? и если тебе кажется что форумы созданы для того чтобы сажать в лужи, то ты глубоко заблуждаешься. иди ответь на свои же дурацкие темы, а потом вопи на других темах, на одной теме ляпает, перебегает на другую, подхалимничает и тд. стыдно, гражданин многоват он был для твоей задницы, не стерпел ты, бедненький ну что, отец азербайджанской туфтологии? ничего разумного сказать не смог?
  8. AR-RASHID, dlya napisaniya skazok, mog by preglasit' syuda svoyu babushku, ona by luchshe spravilas' a tak sovsem net okhoty otvechat' umstvenno otstalym ...
  9. а если по существу, то в моем посте пример Кашмира я привел для сопоставления с Карабахским вопросом. вот цитаты: a kak ty ob'yasnish, chto vot uzhe kotoroe desyatiletie Pakistan okkupiroval Indiyskiy Kashmir, i ne sobiraetsya otdavat'? Кашмир: Официально в составе Индии - де факто не в составе Индии. Карабах: Официально в составе Азербайджана - де факто не в составе Азербайджана. Кашмир: на момент войны не в составе Индии и не в составе Пакистана (был в составе Британской Индии) Карабах: на момент войны не в составе Азербайджана и не в составе Армении (был в составе СССР) Кашмир: Население - отличается от остальной Индии (мусульмане vs индуисты) Карабах: Население - отличается от остального Азербайджана (христиане vs мусульмане, даже более - армяне vs азербайджанцы) Кашмир: ошибочно оставлен британцами в составе Индии Карабах: ошибочно оставлен русскими в составе АзССР если бы среднестатистический человек взглянул на карту Индии и Пакистана в 1980-ых годах и сейчас, для него бы сложилось представление, что Пакистан захватил Индийскую территорию, аналогично, если бы среднестатистический человек взглянул на карту АзССР и АрмССР в 1980-ых и на карту АР и РА на данный момент, у него бы сложилось представление, что Армения захватила Азербайджанскую территорию. в данном случае для Индии не действует так всеми вами излюбленный принцип территориальной целостности, аналогично это должно быть и с Карабахом! здесь я никак не собирался обсуждать Кашмирскую проблему - мне это до лампочки, хотя некоторые думают, что петушиться - делает им честь никто сейчас, даже ООН не требует возврата Кашмира Индии! так же никто не может требовать возврата Карабаха Азербайджану!
  10. Серый Козел, а иди ты на х... на таких уродов ещё время тратить
  11. не русифицируй мой ник, потом хочешь, чтобы тебя уважали? пост на той же теме, где ты всю эту кашу заварил, страница [15], второй пост сверху (Дата Apr 4 2003, 09:18), читай и продолжай игнорировать на здоровье
  12. посадил ты сам себя, если не веришь, посмотри мой последний постинг на эту тему - у тебя не было возражений... на этом разговор закончен, псевдогеограф
  13. да ты я вижу, холоп, не уймешься! ты даже не знаешь что такое Кашмир и с чем его едят, и ещё выпендриваешься? и я тебе уже говорил - заткни свою вонючую волчью пасть!
  14. кто пишет такие безотчетные, безнравственные и беспочвенно-маразматические псевдоутверждения, незаслуживает даже что бы него плюнули! причём пишет так нахально, хотя ни в одной теме, ни в одном своем постинге ни привел ничего убедительного, создавал критинические темы с абсурдными названиями и пустым содержанием, после чего, когда получал под зад хорошего пинка, исчезал из своих же тем навсегда! одним словом пустозвон и необразованный малолеток... впредь не засоряй эфир!
  15. согласно attilla тюрки ещё с шумерами в шашки резались... а главное, он ставит свою дисскуссию на этом форуме выше авторитета Гумилёва... этож надо...
  16. согласно attilla тюрки ещё с шумерами в шашки резались... а главное, он ставит свою дисскуссию на этом форуме выше авторитета Гумилёва... этож надо...
  17. конечно, разные! для тебя "достойно ответить" - это нагрубить в три короба...
  18. один впрос, RETABOLIL, тебе уже исполнилось 14? как знаешь, раньше этого возраста пастухом работать нельзя...
  19. AR-RASHID, а где ты видел здесь вопросы, подкреплённые фактами или историческими справками? совершенно не вижу смысла отвечать достойно на недостойные выкрики...
  20. 1. назови источник по Албании, который для по твоему является авторитетным! 2. можешь объяснить какое отношение имеет Албания к азербайджанцам???
  21. Stracker, если Новый человек это заслужил, то некоторых юзеров (азербайджанской стороны) надо просто на кол посадить, если на то пошло... вы несправедливый модератор :(
  22. ну что ж, продолжим, уверяю здесь вы многое почерпнете из собственной истории... Л. Н. Гумилев История Востока, том 2 Глава V МЕЖДУ МОНГОЛАМИ И ПОРТУГАЛЬЦАМИ (Азия и Северная Африка в XIV - XV вв.) ЗАКАВКАЗЬЕ В XI-XV вв. Нашествие сельджуков сопровождалось страшными опустошениями и разрушением многих закавказских городов. Оно имело огромные последствия для исторических судеб Закавказья. Впервые сюда пришла большая волна тюркского населения. Отдельные группы тюрок проникали в регион и прежде, преимущественно с севера (хазары, булгары и т.д.), но они не изменили этнический состав населения закавказских стран. Иное дело сельджуки. Их племена прежде всего обосновались на превосходных пастбищах Южного Азербайджана (собственно Азербайджана) и Мугани, а затем Арана. Предгорная часть Арана особенно интенсивно заселилась тюркскими кочевниками на протяжении XII-XV вв., и постепенно древнее название Аран заменилось на Карабах (тюркско-иранское Черный сад). В то же время горные районы усиленно сопротивлялись тюркизации и стали прибежищем христианского населения, к тому времени арменизированного. Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности. Однако отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно, хотя уже к XIV в. восточнотюркские наречия этого малоазиатско-западноиранско-закавказского региона выделились как самостоятельные. Знаменитый поэт Несими, живший в арабских странах, считается одним из ранних азербайджанских писателей. Окончательное размежевание малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) случилось не ранее XV-XVI вв. и связано с историей Османской империи, с одной стороны, и государствами Ак Коюнлу и Сефевидов - с другой. Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса. Разумеется, дело не ограничивалось собственно сельджукским периодом (ХI-ХIII вв.). Массы тюркского населения прибывали в Закавказье и позже, с монголами и Тимуром. В основном это были огузы или родственные им племена, на основе наречий которых и сложились турецкий и азербайджанский языки. В описаниях современников сельджукское нашествие предстает как бедствие для стран Закавказья. Сельджуки быстрее всего утвердились в южных армянских землях, откуда армянское население вынуждено было эмигрировать в пределы Византии. Так возникло Киликийское Армянское царство, просуществовавшее до конца XIV в. На Армянском нагорье начался многовековой процесс оттеснения армянского и курдского населения пришлым тюркским. То же самое имело место и в пределах Закавказья. Здесь, однако, вплоть до XIII в. общее положение было иным. Грабительские походы сельджуков заставили закавказские государства сплотиться перед лицом завоевателей. Возглавило борьбу самое сильное из них - Грузия. Уход "союзников"-византийцев из Западного Закавказья, с одной стороны, облегчил положение Грузии, до того стесняемой империей. С другой же стороны, Грузия осталась почти один на один с ордами тюрок. Последние во второй половине XI в. захватили часть Южной Грузии, как обычно вытесняя оттуда грузинское население и обращая культивированные земли в пастбища. Это заставило грузинских феодалов сплотиться вокруг царской власти. Но лишь распад империи Великих Сельджуков в 90-х годах XI в. привел к существенным изменениям в ходе борьбы Грузии с завоевателями. В истории Грузии это приходится на правление Давида IV Строителя (1089-1125). Проведя ряд реформ, направленных на укрепление центральной власти, в том числе и военную, Давид сумел организовать отпор сельджукам. К концу его правления Грузия была вполне самостоятельна и древняя ее столица Тбилиси освобождена от власти мусульман. Однако Давид и его преемники отлично осознавали всю сложность политической ситуации в Закавказье, а потому проводили вполне лояльную политику по отношению к закавказским мусульманам и монофизитам-армянам. В XII в. сложился своеобразный союз стран Закавказья, во главе которого стояла Грузия, в борьбе против сельджуков. Но союзниками (а порой и вассалами) Грузии были не только христиане-армяне, но и мусульманские княжества Аран и Ширван. Очень умело грузинские цари использовали против сельджуков и их северокавказских соплеменников - половцев. После разгрома половецких орд Владимиром Мономахом и его союзниками часть половцев ушла по приглашению Давида IV в Грузию и составила костяк войска грузинских царей. Выходцы из половецкой знати занимали крупные посты при грузинском дворе XII в. Какая-то часть кыпчаков обосновалась и в Ширване. Вопрос о Грузинском царстве XII - начала XIII в., несмотря на огромную литературу, не во всех аспектах ясен. По-видимому, некоторые современные грузинские историки преувеличивают степень его централизации. Цари опирались на мелких и средних феодалов, церковь и города. Но в стране по-прежнему существовала феодальная раздробленность, и крупные феодалы - дидибулы - нередко выступали против центральной власти, используя самые различные обстоятельства. Характерна история с первым мужем царицы Тамар Юрием (Георгием). Сын владимиро-суздальского князя Андрея Боголюбского, он был лишен наследства своим дядей Всеволодом и долгое время жил в половецких кочевьях. Именно оттуда послы группировки грузинской знати половецкого происхождения доставили Юрия в Грузию, женив на юной дочери Георгия III. Брак оказался неудачным. У супругов не было детей. Но, пожалуй, главное - он поддался влиянию сильной группировки преимущественно западно-грузинских феодалов, тогда как вокруг его жены сплотились дидибулы Восточной Грузии и подвластной грузинским царям Северной Армении. В итоге Юрий был лишен и престола и жены. Он несколько раз пытался вернуть трон, выступая на стороне той или иной феодальной группировки, но в конечном счете исчез в пределах Византии. На фоне международных отношений второй половины XII - начала XIII в. Грузинское государство выглядело весьма внушительно. Его полководцы совершали походы в глубь Ирана, а при поддержке Тамар возникла буферная Трапезундская империя. Однако, по существу, это было политическое образование, только пытавшееся выйти за рамки феодальной раздробленности. Фактическая слабость Грузии выявилась уже при первом походе монголов на Закавказье. В 1221-1222 гг., преследуя хорезмшаха, два монгольских отряда (тумена) появились в Закавказье. Выступившее им навстречу грузинское войско было разбито, а сын Тамар, Лаша Георгий, смертельно ранен в сражении. На сей раз монголы не вошли в Грузию: у них были иные задачи. Но в 30-40-х годах Грузия вынуждена была признать власть наследников Чингис-хана, и прежде всего сильнейшего из них в ту пору - Батыя. Весь XIII век прошел в погромах и нашествиях. Золотоордынские Джучиды воевали со своими родичами Хулагуидами, утвердившимися в Иране, а ареной войн чаще всего являлось Закавказье. Правда, Грузия, а также Ширван сохранили в отличие от армянских земель частичную независимость. Распад государства Хулагуидов, казалось бы, создал предпосылки для возрождения независимых государств в Закавказье, прежде всего Грузии. Царю Георгию V Блистательному (1314-1346) удалось объединить грузинские (и часть армянских) земли, но это объединение не было прочным. В последней четверти XIV в. в Средней Азии на арену истории вышел Тимур, поставивший себе целью воссоздать империю Чингис-хана. Новый "покоритель вселенной" несколько раз огнем и мечом прошел Закавказье. Например, в Грузию он совершил восемь походов. Не отставали от него и золотоордынские правители. Так, хан Тохтамыш во время похода в Закавказье разорил Ширван и Аран, а после взятия Тебриза увел в плен большую часть его обитателей. С Тимуром связана новая волна тюркских племен, нахлынувших в Закавказье. Особенно пострадали земли Армении, все большее число которых отнималось у местного населения и заселялось пришлыми кочевниками. Этот процесс продолжался и в XV столетии. Смерть Тимура привела к мгновенному распаду его империи. Страны Закавказья оказались под властью или в сфере влияния сначала державы Кара Коюнлу ("Черные бараны"), а затем Ак Коюнлу ("Белые бараны"). И в той и в другой господствовала знать кочевых тюркских племен, в основном так называемых туркмен, т.е. огузского происхождения. В XIV-XV вв. население Южного Азербайджана было почти полностью тюркизировано. Та же судьба постигла и равнинный Карабах. На протяжении XV в. самостоятельность сохраняли грузинские государства, а также Ширван. Грузия распадалась в XV в. на отдельные части. Хотя формально такой распад был узаконен лишь решением дарбази (высшего совета) в 1491 г., на деле Картли, Кахети и Имерети стали самостоятельными раньше. Из грузинских царств XV в. самым богатым и сильным оказалось Кахетинское. Расположенное относительно далеко и от Кара Коюнлу и от Ак Коюнлу, богатое шелком, Кахети во второй половине XV в. резко выделялось из прочих грузинских земель. Богат был и Ширван, а также небольшое княжество Шеки на северо-западе от Ширвана. На остальной территории Закавказья безраздельно хозяйничали тюркские орды сначала Кара Коюнлу, а потом Ак Коюнлу. Однако правители Ак Коюнлу, закрепившись в Западном Иране, восточной Малой Азии и Южном Закавказье, быстро поняли угрозу со стороны набиравшей силу Османской империи. Были сделаны попытки создать антиосманскую коалицию, в которую входили бы грузинские царства, Трапезундская империя и даже некоторые европейские государства. До активного содружества дело, однако, не дошло. Османы действовали решительно и быстро. В 1461 г. они ликвидировали Трапезундскую империю, а в 1473 г. при Терджане разгромили "белобаранного" правителя Узун Хасана. На сей раз турки, правда, дальше на восток не пошли, но угроза этого возникла. Правители Кахетии и Ширвана пытались найти новых союзников, даже в далекой Москве, только что сбросившей золотоордынское иго. Но на практике это мало что давало небольшим закавказским государствам. XI-XV века были временем интенсивного развития культуры народов Закавказья. Однако, являясь логическим продолжением предыдущей эпохи, это культурное развитие имело и свои особенности. ХII-ХIII века стали периодом необычайного расцвета закавказской словесности. Творения великого Руставели в Грузии, а также Низами и Хакани в Ширване вошли в золотой фонд мировой культуры. Несмотря на то что эти поэты писали на разных языках (два последних на персидском), общая идейная направленность их творчества была сходной. Они воспевали дружбу народов, простые человеческие отношения, романтизм любви. Для армянской культуры этой поры характерно перемещение ее центра на северо-восток, в области исторической Албании, где существовал (прежде всего в горных районах и в городах) массив армянского населения. Здесь развивались и литература (хотя существовали и иные ее очаги, прежде всего в Киликии) и наука. Крупнейшим представителем последней был Мхитар Гош. Ученый-юрист и писатель, он создал Судебник, который надолго стал эталоном для юриспруденции не только в Армении, но и в ряде других стран. Эти же два центра армянской культуры функционировали в XIV в. Но как раз в конце XIV в. прекратило существование Киликийское Армянское царство, а на землях Центральной Армении шел процесс вытеснения армянского этноса тюркскими кочевниками. Армяне спасались от них в горах, в частности в ущельях горного Карабаха, который надолго стал одним из центров армянской общественной и политической жизни. В XIV-XV вв. с началом формирования азербайджанского тюрко-язычного этноса возникает и его культура. Первоначально она не имела своих стабильных центров (вспомним, что один из ее ранних представителей, Несими, погиб в Сирии), и ее довольно трудно для данного времени отделить от османской (турецкой) культуры. Даже этническая граница между турками и азербайджанцами установилась только в XVI в., да и тогда она еще окончательно не определилась. Тем не менее в XV в. формируются два центра азербайджанской культуры - Южный Азербайджан и Карабах (равнинный). Окончательно они сложились уже позже, в XVI-XVIII вв. Говоря о возникновении азербайджанской культуры именно в XIV-XV вв., следует иметь в виду прежде всего литературу и другие части культуры, органически связанные с языком. Что касается материальной культуры, то она оставалась традиционной и после тюркизации местного населения. Впрочем, наличие мощного пласта иранцев, принявших участие в формировании азербайджанского этноса, наложило свой отпечаток прежде всего на лексику азербайджанского языка, в котором огромное число иранских и арабских слов. Последние вошли и в азербайджанский, и в турецкий язык главным образом через иранское посредство. Став самостоятельной, азербайджанская культура сохранила тесные связи с иранской и арабской. Они скреплялись и общей религией, и общими культурно-историческими традициями. http://www.kulichki.com/~gumilev/HE2/he2510.htm
×
×
  • Создать...