Охотник на лиса
Ситуация в Грузии разворачивается стремительно Происходящее там можно смело назвать революцией. У революций всегда много баррикад, но главная дуэль идет между лидерами. Сегодня "старому лису" Эдуарду Шеварднадзе бросил вызов один из самых молодых политиков на постсоветском пространстве. Несмотря на молодость, он уже породил вокруг своей фигуры множества мифов и слухов. Его называют "новым Гамсахурдия" им пугают общество, но в то же время именно за ним идет молодое поколение страны. Если бы президентские выборы в Грузии состоялись сегодня то на них однозначно победил бы именно он.
В Азербайджане о нем практически ничего не известно, наши СМИ тиражируют штампы грузинской официальной пропаганды и слухи об его армянском происхождении. Одно можно сказать уверенно - это политическое завтра Грузии. Сегодня собеседник "Монитора" - руководитель блока "Национальное движение" МИXАИЛ СААКАШВИЛИ.
"МЫ ХОТИМ ВЕРНУТЬ ГРУЗИЮ ВСЕМУ НАРОДУ"
- Хочу начать с вопроса, который наверняка набил оскомину, но более всего интересует читателей в Азербайджане. У нас распространено мнение, что вы армянин и ваша настоящая фамилия Саакян. Правда ли это?
- Я не менял своей фамилии, и она у меня та же, что и у нескольких поколений моих предков. Саакашвили - довольно распространенная в Грузии фамилия, и среди всех Саакашвили трудно обнаружить армянина. Это очередной пропагандистский штамп, который придумал Шеварднадзе, чтобы грузинские азербайджанцы не голосовали за меня, Дожив до 30 лет, я и не подозревал о своих "армянских корнях", но стоило мне стать в оппозицию к нынешней власти, как он распространять обо мне эти слухи. Кстати среди армян наоборот о том, что я - грузинский националист и выселю их из Джавахети. В Турции тоже распространяется слух о моем "армянском происхождении" и о том, что я ненавижу Турцию и турков, и если стану президентом, то буду проводить враждебный Турции курс. При этом они опускают тот факт, что моя мать - известный в Грузии тюрколог, поэтому я воспитан в уважении к турецкой культуре.
- Но ваша партия называется "Национальное движение", и это позволяет властям называть вас нацистами...
- В слово "национальное" я вкладываю не советское, а западное содержание. То есть, "национальными" мы считаем все проживающие в Грузии народы. Мы считаем, что все граждане Грузии, вне зависимости от этнической принадлежности, должны иметь равные права. Мы граждане одной страны и ее интересы для нас имеют первостепенное значение. Поэтому мы пошли на выборы с лозунгам "Вернем Грузию". Но заметьте не "вернем ее грузинам" Мы призываем вернуть страну и ее богатства народу, каждому гражданину. Именно с этой идеей мы пошли на выборы, и их результаты подтвердили, что нашу позицию разделяет большинство граждан.
- Сегодня существует множество версий того, как прошли выборы в парламент. Как вы оцениваете итоги прошедших выборов?
- Эти выборы стали настоящей революцией. Во всех крупных городах, где мы смогли не допустить фальсификаций, мы получили абсолютное большинство голосов. Ни одна политическая партия в новейшей истории Грузии не получала столько голосов. А это означает только одно - люди хотят перемен. Грузия нуждается в безотлагательных реформах. В первую очередь это касается борьбы с коррупцией. За все время правления Шеварднадзе ни один чиновник не был наказан за коррупцию. В результате коррупция превратилась в бич национальной экономики, И если сегодня не принять радикальных мер, то коррупция уничтожит страну.
Коррупция везде имеет одни и те же корни, но если в Азербайджане это покрывается тем, что страна ваша очень богатая, то в Грузии это наносит смертельный удар по самому государству. Поэтому люди голосовали за то, чтобы спасти страну, Они голосовали за силу, способную осуществить эти реформы. И наша заслуга в том, что мы смогли их убедить в этом.
К сожалению, были фальсифицированы выборы в Аджарии и, что особенно огорчает, в регионах компактного проживания азербайджанцев, Там правительство устроило настоящий прессинг, и поэтому большинство предпочло не идти на выборы вообще, а власти использовали их голоса для фальсификаций.
"АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ - НАЦИОНАЛЬНОЕ БОГАТСТВО ГРУЗИИ"
- Но азербайджанцы могли проголосовать против вас и из-за устойчивых слухов о вашем "армянском происхождении". Быть может, они просто поверили пропаганде властей?
- Это исключено, потому что наши наблюдатели сообщают обратное. К тому же, мы тоже не сидели сложа руки. Наша пропагандистская кампания строилась не на лжи, а на попытках убедить азербайджанцев в том, что они борются не за Саакашвили, а за свои права. За то, что им не дают землю, за то, что их дискриминируют в судах. В местных администрациях практически нет азербайджанцев. Поэтому мы предложили азербайджанцам реальную альтернативу: либо вы продолжаете жить без прав и земли, либо начинаете борьбу за свои права. А как только кто-то начинает бороться за свои права, он автоматически становится нашим союзником. Наши интересы совпадают, поскольку мы боремся за права всех граждан, вне зависимости от национальности.
Я уверяю вас, что многие азербайджанцы откликнулись на наш призыв. В моей команде много азербайджанцев, и я удивляюсь их стойкости и гражданской позиции. Прессинг на них в несколько раз сильнее, чем на моих соратников-грузин, но, несмотря на это, они продолжают борьбу. Поэтому я считаю азербайджанцев самыми последовательными своими сторонниками.
У нас есть неопровержимые данные, что многие азербайджанцы голосовали за нашу партию, Например, в Тбилиси есть район Ваке, где исторически проживают азербайджанцы, и я знаю, что 80 процентов из них проголосовали за нашу партию.
- Интересно, почему?
- В этом районе живут мои избиратели, которые голосуют за меня на протяжении последних пяти лет. Я пытаюсь им помочь, но каждый раз мои попытки натыкаются на сопротивление властей. Это касается и вопроса строительства мечети в этом районе, и открытия школы на азербайджанском языке и многих других вопросов. Они прекрасно видят, что я на их стороне, а правительство ущемляет их права. Я подчеркну, что это район, где проживает азербайджанская интеллигенция, и я считаю важным, что они проголосовали за нас.
Городские жители более интегрированы в общественную жизнь страны и поэтому их позиция более активная. Кстати, не только в Тбилиси азербайджанцы голосовали за нас. В центре Кахетии, в Телави мы победили с 50 процентами голосов, львиная доля которых принадлежит азербайджанцам - жителям села Караджалы. Традиционно оппозиция проигрывала в этом округе, потому что азербайджанцы поддерживали правительственных кандидатов. Но сейчас они смогли преодолеть нагнетаемый властями страх и проголосовали за нас, поэтому я считаю себя в особом долгу перед ними.
- Но все же очевидно, что азербайджанские регионы в основном проголосовали против оппозиции. Не приведет ли это к возникновению в будущем - в случае вашей победы - дискриминации азербайджанского населения?
- Этого не будет никогда. Мы понимаем, что это - не результат свободного волеизьявления азербайджанцев, а результат фальсификаций властей и их запугивания. Я скажу больше - ни одна власть, если только она не самоубийца, не станет затрагивать интересы азербайджанцев. Во времена Гамсахурдия грузинское общество получило огромную дозу прививки от национализма. Азербайджанцы - самые лояльные граждане нашей страны. К тому же они самые трудолюбивые граждане Грузии.
В качестве иллюстрации приведу пример. При посещении нами грузинских сел, когда бы мы ни приехали, люди охотно бросали работу и шли на площадь. А во время посещений азербайджанских селений нас предупреждали - позже 10 часов утра можете не приезжать, все на полях и работу ради политики никто не бросит, Работа азербайджанцев имеет стратегический характер для Тбилиси. Во времена Гамсахурдия были определенные притеснения азербайджанцев, и однажды ни один азербайджанец на базар не приехал, Так продолжалось три дня, и тбилисцы поняли - если не будет азербайджанцев, они умрут с голоду, Азербайджанцы - это национальное богатство Грузии, потому что они гораздо более трудолюбивы, чем. остальньа, жители страны. И любое государство просто обязано заботиться о таких гражданах.
Когда мы посещали азербайджанские села, то на встречу с нами приходили тысячи людей, и это еще раз доказывает, что официальная пропаганда потерпела крах. Но все голоса азербайджанцев были украдены, и сегодня мы боремся за их права.
- Говоря о проблемах азербайджанцев, я в первую очередь имею в виду их массовый отъезд. Причин много, но, на мой взгляд, главная - их неинтегрированность в общественно-политическую жизнь Грузии. У азербайджанцев нет политического лидера, они не имеют своих представителей в органах власти. Если грузинские власти хотели бы сохранить азербайджанцев в качестве полноценнык грамдан, а не сельхозработников, то они должны бь пи начать их интеграцию в грузинское общество и тем самым прекратить массовую миграцию. Как вы считаете, почему Шеварднадзе, твердящий на каждом углу, что он друг азербайджанцев, так этого и не сделал?
- Шеварднадзе не смог прекратить миграцию из страны не только азербайджанцев, но и грузин, и жителей других наций, Страну уже покинуло более миллиона граждан. Механизм выживания азербайджанцев мало чем отличается от механизма выживания грузин. На селе люди так и не получили землю. Ре выкупили в огромных количествах чиновники и их окружение, которые прщратились в латифундистов и теперь сдают землю в аренду. Мы предлагаем: давайте бороться против этого, добиваться, чтобы земля принадлежала тем, кто ее обрабатывает.
Но посмотрим, кто сегодня спекулирует азербайджанским фактором. Например, Мамаладзе - губернатор Квемо Картли - один из крупнейших землевладельцев. С одной стороны, он заявляет, что если не будет Шеварднадзе, то азербайджанцы объявят автономию. Странно, что это говорят не сами азербайджанцы, а он. Он что, большой друг азербайджанцев.
А с другой стороны, он уверяет азербайджанское население, что если Шеварднадзе уйдет, то азербайджанцев ждет депортация, и поэтому они должны терпеть, что им не дают землю, что у них нет возможности обратиться в суд, что им не дают права на образование, что у них нет собственных политических деятелей. В противном случае, говорит он, вас могут депортировать или вообще убить.
Это полная ложь, потому что никто не собирается этого делать. Я вас уверяю, что большая часть грузинского общества будет приветствовать активное вовлечение азербайджанцев в общественно-политическую жизнь страны. К примеру, у нас один из лидеров нашей партии Камал Мурадханов. Он один из лидеров грузинской оппозиции, и когда мы едем даже в отдаленные грузинские села, жители просят нас - привезите Мурадханова, он один из лидеров грузинской оппозиции. И когда мы едем в отдаленные грузинские села, жители просят нас - привезите Мурадханова, потому что в Грузии трудно найти второго политика, который мог бы так хорошо выражать свои мысли.
Пока власти говорят о дружбе с азербайджанцами, мы воспитали азербайджанца - политика общенационального масштаба. Его успех свидетельствует, что есть социальный заказ на новый тип азербайджанских политиков, интегрированных в политическую жизнь Грузии, но не разрывающих связи с Азербайджаном. Но смотрите, что происходит. В Тбилиси выкинули на улицу азербайджанский театр. За это время уже вее получили помещения, кроме азербайджанцев, потому что нет политиков, отстаивающих их права. Власти выгодны только молчащие азербайджанцы, и потому она не хочет их интеграции в грузинское общество.
"ГРУЗИЯ НЕ ПРИМЕТ ДИКТАТУРЫ"
- Что бы вы ни заявляли, но у вас уже сложился имидж национального политического деятеля. Не думаете ли вы, что победив на выборах, вы ыце больше осложните отношения между Тбилиси и регионами с компактным проживанием негрузинского населения?
- Это исключено. На самом деле мои первые шаги будут направлены на формирование интернациональной администрации. Первые же наши шаги дадут всем понять, что Грузия является общим домом для всех, Все жители получат возможность свободно избирать местных руководителей, получат в собственность землю и технику, и я не думаю, что они будут недовольны этим.
- Говоря о проблемах национальных регионов, я имел в виду национальные республики. Не считаете ли вы, что ваша победа приведет к тому, что к двум фактически независимым и неуправляемым территориям Грузия получит еще одну Аджарию, потому что Абашидзе никогда не смирится с вашей победой?
- Проблема Абашидзе - это проблема не национальная, а политическая, Абашидзе не признает никакой другой власти, кроме своей собственной. Я вас уверяю, что если бы он мог вывести Аджарию из состава Грузии, то давно бы это сделал. Он и так уже сделал Аджарию фактически независимым государством, Степень ее автономии настолько высока, что даже выше, чем у некоторых независимых государств,
Абашидзе стал таким не сразу, он был пугливым секретарем обкома и не претендовал на большее. Но Шеварднадзе, закрывая глаза на его "шалости", позволил ему создать мафиозный механизм личной власти, и теперь Абашидзе хочет всю Грузию сделать похожей на Аджарию. Конечно, лучший способ недопустить сепаратизма Аджарии - это уступить Абашидзе. Правда, в этом случае мы можем потерять Грузию, Я считаю, что это неприемлемая цена.
- А что вы будете делать, если Шеварднадзе, вооруженный нашим примером, пойдет на процедуру с преемником и передаст власть Абашидзе? План известен: Абашидзе становится председателем парламента, через год Шеварднадзе едет в Кливленд, где его давно ждет Гейдар Алиев, Абашидзе становится исполняющим обязанности, проводит масштабные политические репрессии и затем проводить по всей Грузии выборы "а ля аджарули"...
- Это исключено. Шеварднадзе слишком слаб, он не управляет ситуацией. Абашидзе - реальная угроза, но не потому, что его поддерживает Шеварднадзе, а потому, что у него есть деньги, сторонники и вооруженные формирования, Но остальная часть Грузии не примет диктатуры Абашидзе. А если он решит придти, то должен знать, что будет гражданская война.
- Вы говорите о слабости Шеварднадзе, но кроме него есть созданная им система. Наш опыт свидетельствует о том, что коррумпированные чиновники до конца борются за власть, потому что боятся лишиться своих доходов и быть подвергнутыми наказанию за свои преступления. Не кажется ли вам, что это объединит грузинских чиновников, также прекрасно понимающих, что в случае вашей победы их не ждет ничего хорошего?
- Это точно. Но наше чиновничество неоднородно. В Грузии много региональных фракций, и поэтому мы имеем больше шансов на созданне демократических институтов. При этом многие чиновники понимают, что приход Абашидзе не гарантирует сохранения их доходов - у него своя команда, и он будет стремится монополизировать все сферы, как он это сделал в Аджарии. Сегодня в этой республике нельзя даже шагу ступить без разрешения Абашидзе.
"ШЕВАРДНАДЗЕ УПУСТИЛ ИСТОРИЧЕСКИИ ШАНС"
- Сегодня вы - главный соперник Шеварднадзе. Как бы мы ни относились к этой политической фигуре, мы не можем ие признать, что он большой политик и целая эпоха в истории Грузии. Ваше отношение к Шеварднадзе не как к политическому противнику, а как к исторической фигуре?
- Я отношусь к нему, как к человеку, который упустил уникальный политический шанс. У Шеварднадзе была уникальная возможность сделать Грузию процветающим европейским государством, чем-то вроде кавказской Греции. Вместо этого он начал думать о том, как обогатить членов своей семьи, Он превратил правоохранительные органы в свою политическую опору, при этом позволив им заниматься банальным рэкетом. Недавно на встрече с Шеварднадзе я ему сказал: "У вас был уникальный шанс войти в историю отцом-основателем современной грузинской государственности. Теперь у вас осталось всего две возможности: либо уйти как президент, который много обещал, но ничего не сделал, либо уйти как человек, развязавший гражданскую войну, Третьего не дано", Он сегодня делает все, чтобы остаться, не понимая, что его время прошло. Но не вызывает сомнений, что он уйдет, не смотря ни на что, Его попытки сохранить власть стимулиованы событиями в вашей стране. Для нас большой удар то, что произошло в Азербайджане. Это дало нашему режиму стимул для сохранения власти. Но это безрезультатно - он должен уйти.
- Вы сказали, что если Шеварднадзе не уйдет, то будет гражданская война. Это не самая радужная перспектива для страны. Но если ситуация подойдет к развязке, что вы будете делать?
- Мы и так всеми силами пытаемся не допустить развития событий по негативному для страны сценарию. Пока нам удается сдерживать порывы толпы. Мы все время пытаемся остудить пыл наших людей. Но с каждым разом это все труднее сделать. Народ у нас горячий и на провокации властей реагирует остро. К тому же Шеварднадзе совершенно не идет на поиск компромисса. Если он согласится с тем, что мы победили на этих выборах, и даст гарантии того, что на президентских выборах не повторится сегодняшний сценарий, то конфликт будет исчерпан.
Но он вовлекает в конфликт все новые силы расширяет его, Так что, если возникнет война, то кровь наших сограждан будет на его совести.
- То есть, сегодня перед грузинской оппозицией нелегкая дилемма: или свалить Шеварднадзе или сваливать из страны?
- Свалить его возможно, он сбежит при первых же выстрелах. Но вопрос не в этом, а в том, что станет со страной после него.
- Если нынешняя патовая ситуация будет продолжаться, что вы намерены предпринять?
- Наши намерения очевидны - мы начнем акцию гражданского неповиновения, чтобы мирным способом дать понять Шеварднадзе, что вся страна желает его ухода. Мы должны создать мощный антишеварднадзевский фронт. Мы хотим только одного - чтобы Шеварднадзе признал свое поражение и не допустил дальнейших фальсификаций.
Трудность нашей задачи в том, что мы пытаемся сохранить мирный характер нашей кампании, а это становится все труднее.
- Возможно ли повторение собьггий 1992 года, и не уйдет ли Шеварднадзе таким же способом, как и пришел?
- Если он будет слишком упорствовать в попытках обеспечить пролонгацию своей власти и ради этого привлечет аджарские вооруженные силы, то ситуация выйдет из-под контроля. В этом случае против него восстанет армия. Потому что все понимают - если Абашидзе введет свои формирования в Тбилиси, это будет означать начало российской оккупации. Все знают, что в Аджарии расположена российская военная база, а сам Абашидзе заявляет, что он - генерал российской армии.
- Даже если это так, то что, на ваш взгляд, сможет это остановить? Кремль не скрывает своего желания восстановить свое влияние на Кавказе.
- Я очень рассчитываю на реализм Путина. Российское руководство в начале 90-х уже имело возможность видеть к чему приводят подобные опыты, После Чечни у российского руководства выработался иммунитет на подобные необдуманные эксперименты. Конечно, для РФ было бы хорошо получить полностью лояльное грузинское правительство, но они понимают, что это возможно только условиях тотальной гражданской войны.
России лучше иметь в Грузии нейтральное дружественное правительство, контролирующее ситуацию, нежели лояльное правительство при хаосе и нестабильности. Не приняв Абашидзе, несмотря на многочисленнык просьбы Шеварднадзе, Путин показал, что понимает критичность ситуации в Грузии. Вот если бы он принял Абашидзе, это было бы очень плохим симптомом.
"ЗА ВАШУ И НАШУ СВОБОДУ!"
- Позиция Запада в Грузии полностью отличается от его позиции в Азербайджане. В одном из своих заявлений Шеварднадзе заявил, что знает, что у вас есть связи в американском истеблишменте. Объясняется ли специфическая позиция Запада вашими связями или же это политическая линия?
- Я думаю, что Запад - и в первую очередь США - не хочет, чтобы Грузия стала банановой республикой в подбрюшье у РФ, да еще с авторитарным и пророссийски настроенным руководством. Американское руководство нас очень поддерживает. Вообще в Америке сейчас колоссальный интерес к Грузии.
- Сегодняшняя ситуация на Южном Кавказе очень напоминает начало ХХ века, когда независимые государства одно за другим стали жертвами российской экспансии. Сегодня опять все взоры направлены на Грузию, которая является последним бастионом борьбы за права и свободы. Если и вы не устоите, то весь Южный Кавказ начнет дрейфовать в сторону среднеазиатской политической модели. Вы осознаете всю серьезность политического момента?
(Так получилось, что интервью проходило во время совместного ланча, и на мой последний вопрос Михаил Саакашвили поднял бокал вина и сказал
- Ну что же, в таком случае давайте выпьем за нашу и вашу свободу.
Беседовал Э. ГУСЕЙНОВ
"Монитор", еженедельное аналитическое ревю, № 39. 22.11.2003
