Филфилоуфилфило

В Нахчыванской АР повысилась цена на муку 02.05.08 15:04 Азербайджан, Нахчыван, 2 мая /корр. . News Э.Мамедов/ В Нахчыванской автономной Республике повысилась цена на муку. Вчера в магазинах мешок муки ( 50 кг) продавался за 30-34 манатов против 24-25 манатов ранее, за этим последовала и нехватка хлеба в городе Нахчыван. В официальных кругах утверждают, что стоимость 50 кг мешка муки не изменилась и сохранилась на уровне 24 манатов.

Исполнение доходов Госбюджета характеризует финансовую стабильность в Азербайджане – глава парламентской комиссии 02.05.08 16:07 Азербайджан, Баку, 2 мая /корр. . Capital И.Халилова/ Исполнение доходов государственного бюджета в 2007 году на 104,1 процента характеризует финансовую стабильность в Азербайджане, сказал в пятницу председатель парламентской комиссии по экономической политике Зияд Самедзаде на пленарном заседании парламента страны во время обсуждения отчета по исполнению бюджета на 2007 год. По его словам, увеличение бюджетных поступлений на 55,3 процентов против 14,3 процентов в 2003 году связано с ростом экономического развития в стране. 75,1 процентов поступлений в госбюджет было обеспечено по линии министерства по налогам. Самедзаде считает, что динамика сбора налогов с годами улучшается, что связано с повышением налоговой культуры у населения и налогового администрирования. Рост поступлений в госбюджет наблюдается также по линии Государственного таможенного комитета, удельный вес которого в общих доходах составляет 12,9 процентов, а Госнефтефонда – 9,7 процентов. С увеличением денежной базы страны правительство расширяет и бюджетные затраты. Для ускорения экономического развития надо воспользоваться нынешней ситуацией на мировых рынках с ценой на нефть, считает глава комиссии. Исполнение расходной части госбюджета по итогам 2007 года составила 96,4 процентов. Государственные расходы выросли на 60,6 процентов. «Рост бюджетных расходов неизбежен из-за увеличения затрат на капвложения, хотя это приводит к усилению инфляционных ожиданий», - считает Самедзаде. Примечательным является тот факт, что темпы роста денежных доходов населения опережают темпы роста инфляции. В 2003 году инфляция была на уровне 2,2 процентов, в 2007 году составила 16,7 процентов, а доходы – 14,3 и 40,3 процентов, соответственно. Если в 1999 году удельный вес госинвестиций в общих расходах госбюджета составлял 2 процента, то в 2007 году превысил 30 процентов. В динамике капиталовложений по стране также наблюдается улучшение. Из общего объема инвестиций в 6,8 млрд. манатов, 59,6 процентов обеспечено за счет внутренних инвестиций, что объясняется развитием частного сектора страны и укреплением финансовой базы, так как 10-12 лет назад их удельный вес составлял всего 1-2 процента. Реальный рост ВВП в прошлом году составил 25 процентов, а по не нефтяному сектору рост был на уровне 11,3 процентов. Денежные доходы на душу населения выросли на 38,6 процентов, среднемесячная зарплата – 42 процента. Доходы сводного бюджета по итогам 2007 года, увеличившись на 65,8 процентов, составили 8069,4 млн. манатов, расходы - 7389,2 млн. манатов при росте на 55,8 процентов, а профицит – 680,2 млн. манатов (2,7 процента от ВВП). Доходы госбюджета в 2007 году составили 6006,6 млн. манатов, что превышает показатели 2006 года на 55,3 процентов (2137,8 млн. манатов). Расходы были на уровне 6086,2 млн. манатов, что на 60,6 процентов (2296,1 млн. манатов) больше государственных затрат 2006 года. Удельный вес доходов в ВВП, увеличившись на 3,2 процента, составил 23,8 процента, а расходов – на 3,9 процента до 24,1 процентов. В прошлом году расходы на промышленность и строительство выросли в 2,2 раза, сельское хозяйство и защита окружающей среды – на 87 процентов, социальную защиту и обеспечение – 74,2 процента, образование – 50,9 процентов, здравоохранение – 58,8 процентов, искусство, информацию и физкультуру – 41,9 процент, жилищное и коммунальное хозяйство – 49,5 процентов, оборону – 26,6 процентов. Из госбюджета полностью профинансировано повышение зарплаты работникам бюджетных организаций, улучшение благосостояния населения в соответствии с подписанными президентом страны распоряжениями. В прошлом году на государственные капвложения было выделено 1 902,2 млн. манатов, что в 2,2 раза больше показателя за 2006 год. Дефицит госбюджета составил 79,6 млн. манатов. Официальный курс на 2 мая 0,829 AZN/USD.

Работники локомотивного депо в Баладжарах требуют повышения заработной платы в два раза 02.05.08 15:37 Азербайджан, Баку, 2 мая /корр. . Capital Э.Исмайлов/ Работники локомотивного депо в бакинском поселке Баладжары Государственной железной дороги Азербайджана в пятницу объявили забастовку с требованием повышения зарплаты минимум в два раза, сказал в пятницу . Capital один из участников забастовки. С конца 2007 года по апрель работники депо получали компенсацию в размере 30 манатов. Средства получали не все, к примеру, сотрудникам, находящимся в отпуске или на больничном компенсация не выдавалась. «Сейчас нам говорят, что с первого апреля мы получаем зарплату с надбавкой в 28,6 манатов. Размер добавки к зарплате одинаковый для всех работников депо, независимо от должности» - сказал представитель бастующих. Как сказали в пресс-службе Государственной железной дороги, с первого апреля этого года зарплаты всем сотрудникам железной дороги были повышены на 28,6 манатов. Это коснулось и в том числе бастующих. Сегодня средняя зарплата по железной дороге составляет 302 маната, против 274 манатов до повышения. «Забастовка сотрудников локомотивного депо в Баладжарах не отразилась на функционировании железной дороги страны и перевозке грузов и пассажиров», - сказали в АГЖД. В феврале сотрудники этого депо уже проводили забастовку с требованием повышения зарплаты. После встречи с руководством железной дороги она была прекращена.

Представитель ОБСЕ призвал страны-члены организации устранить ограничения на свободу слова 02.05.08 17:44 Азербайджан, Баку, 2 мая /корр. . News М.Алиев/ Представитель ОБСЕ по свободе прессы Миклош Харашти призвал страны-члены организации защитить свободу медиа, предотвратить насилие против журналистов и устранить ограничения на свободу слова. «За прошедший год мы наблюдали ухудшение положения со свободой слова - физической безопасностью журналистов и правовой защищенностью критических высказываний», - сказал Харашти в пятницу в связи с Международным днем Свободы Прессы. Представитель ОБСЕ отметил, что в некоторых странах увеличились случаи, когда журналисты, становились мишенью насилия, и эти действия оставались безнаказанными. Он призвал правительства принять меры против тех, кто запугивает журналистов. «В отместку за критические материалы журналисты сталкивались с физическим насилием, начиная от избиения до фактов убийства в Армении, Азербайджане, Беларуси, Болгарии, Хорватии, Грузии, Венгрии, Кыргызстане, Черногории, России, Сербии и Македонии», - сказал Харашти. Он призвал власти защитить журналистов, помогая им освещать демонстрации, в том числе, несанкционированные. Харашти добавил, что произвольное, политизированное ограничение или оскорбительные речи также ставят под угрозу свободу прессы. «Журналисты относятся к категории экстремистов, освещая дебаты или критику спорных вопросов, которые мы видели в Беларуси, Казахстане, Молдове, России и Таджикистане. Также наблюдается криминализация исторических или религиозных споров, которые мы наблюдали в Азербайджане, Швейцарии и Турции», сказал Харашти. Представитель ОБСЕ призвал власти воздержаться от несправедливого ограничения на обсуждения в обществе.

Минздрав Азербайджана выразил несогласие с отчетом WHO по туберкулезу 02.05.08 18:54 Азербайджан, Баку, 2 мая / . / Министерство здравоохранения Азербайджана не согласно с годовым отчетом Всемирной организации здравоохранения (World Health Organisation - WHO) по туберкулезу, где Азербайджан находится на передовых позициях по количеству больных этим заболеванием. Как говорится в сообщении ведомства, в связи с этим минздрав провел анализ фактов и представил итоги WHO. В ответ на это госучреждение получило письмо от помощника генерального директора по туберкулезу, СПИДу, малярии и тропическим заболеваниям WHO Хироки Накатани, где указывается, что эти цифры были преувеличены. После неоднократных анализов сведений, представленных микробиологической лабораторией в Германии, было выявлено, что данные не точные. По этому поводу все данные представлены в международные организации, штаб-квартиру WHO и постоянное представительство Азербайджана в ООН.

Лидеры оппозиции обсудят социально-экономические проблемы Азербайджана 10.07.07 16:51 Азербайджан, Баку /корр. « Тренд » С.Ильхамгызы/ На ожидающемся в скором времени собрании совещательной структуры ряда оппозиционных партий подлежат обсуждению социально-экономические проблемы Азербайджана. Об этом сообщил председатель Демократической партии Сардар Джалалоглу. В новой совещательной структуре оппозиции представлены ДПА, Социал-демократическая партия Азербайджана, Партия национальной независимости, «Мусават», «Терегги». В работе организации деятельное участие принимает и политолог Эльдар Намазов. По словам председателя ДПА, по итогам обсуждения социально-экономических проблем может быть принято заявление. Собрание пройдет в штаб-квартире Социал-демократической партии. Со слов Джалалоглу, между шестью политическими лидерами было достигнуто соглашение по ряду вопросов. «Данная совещательная структура является объединением партий с различными политическими позициями. Несмотря на различные позиции, представленные здесь политические силы пришли к согласию в таких вопросах, как информационный обмен, проведение совещаний, и выступление в будущем с единой позиции, когда речь идет об общенациональных проблемах», - сообщил председатель ДПА. Правая, оппозиционная ДПА была основана Джалалоглу в 1991 году. В январе текущего года ДПА изменила политический курс в направлении диалога с властью.

Ильхам Алиев: "Политические и экономические проблемы Азербайджана найдут решение до 2008 года. 02.10.2006 Ильхам Алиев: "Политические и экономические проблемы Азербайджана найдут решение до 2008 года". Сегодня, 2 октября, с участием президента Азербайджана Ильхама Алиева открылась осенняя сессия парламента (Милли Меджлис) Азербайджана. В своем обращении к парламентариям президент Алиев заявил, что до 2008 года все политические и экономические проблемы страны, в том числе в социальной сфере, найдут свое решение. По его словам, роль парламента в народе растет, и должна продолжать расти. "Радует то, что политическое и экономическое развитие страны идет параллельно. Азербайджан еще более укрепил свои позиции. Процессы продвигаются в положительном направлении как во внутренней, так и во внешней политике", - сказал Алиев. Он отметил, что увеличение государственного бюджета позволит решить все существующие проблемы. В 2007-2008 годах должны завершиться все крупные инфраструктурные проекты - строительство электростанций, дорог, газовых и водных линий, школ и другие. Алиев сказал, что в региональных отношениях слово Азербайджана стало решающим. "Без нашего согласия или нашего участия в регионе не реализуется ни один проект", - заявил он.

У СЕВЕРНОГО АЗЕРБАЙДЖАНА ВОЗНИКНЕТ МНОГО ПРОБЛЕМ, если национальное движение на юге не достигнет цели, считает экономический советник конгрессмена республиканца от штата Калифорния Алирза Незми Афшар Вчера гостями нашей редакции были организаторы Азербайджанского национального фронта (АНФ) Алирза Незми Афшар и Мирмуса Хашими. Отметим, что оба они являются активными представителями азербайджанской диаспоры за рубежом - в США и Швеции. АНФ был создан 21 марта этого года в шведском городе Мальме. Цель его - создание Национального правительства на исторической территории Южного Азербайджана. Воспользовавшись случаем, мы провели беседу с ними о проблемах азербайджанцев и деятельности нашей диаспоры. - Как вам из-за рубежа видится нынешняя ситуация в Иране? - Происходящее сегодня является логическим результатом исторического процесса. Исламская революция в свое время не возникла неожиданно и из ничего. Так и возрождение национальных интересов тоже является частью исторического процесса. Надо сказать, что национальные интересы южных азербайджанцев все эти годы не реализовывались, поэтому они считают, что не достигли полной победы. И речь идет не только о нереализованности интересов сегодня. Азербайджанцы не смогли добиться своего и во времена правления шаха. Я думаю, что Иран сегодня, как и многие другие государства, должен пройти все этапы демократии. Одной из составных частей демократии является обретение народами и нациями своих прав. Вы и сами в бытность Советского Союза были свидетелями того, как различные нации, несмотря на все попытки их ассимилировать, в конце концов добились своих национальных прав. Через несколько дней, в день поминовения национального героя Бабека, азербайджанцы отправятся в крепость Базз, где и заявят о своих национально-демократических требованиях. Наша организация не претендует на лидерство. Мы - азербайджанское лобби и будем поддерживать любое национальное движение в Южном Азербайджане. - Вы подчеркнули, что южные азербайджанцы будто пробудились. Учитывая происходящие демократические процессы во всем мире, в том числе и в этом регионе, как, по-вашему, смогут ли на этот раз азербайджанцы добиться своего? - В этом регионе идет борьба интересов различных супердержав. Большие государства реализуют в регионе свои интересы, но мы не поддерживаем ни тех, ни этих. Мы вместе с нашей нацией. Мы верим в то, что процесс пробуждения, развития демократии продолжится и наша нация будет еще настойчивее вести борьбу за свои права. А вот чем эта борьба завершится, сказать трудно. Нельзя прогнозировать результаты бури до ее появления. Нам надо отречься от мелких интриг, объединиться. Мы не имеем территориальных, исторических или же правовых претензий ни к какой нации. Если деятельность нашего лобби и всего национального движения на верном пути, то я не верю, что в мире найдется государство, которое бы не признало наши элементарные права. - В интервью нашей газете Махмудали Чехраганлы отметил, что в национальном движении азербайджанцев существуют условно три направления. Одни придерживаются принципа унитарно-демократического Ирана, вторые видят Южный Азербайджан в составе Ирана в статусе национальной автономии, а третьи хотят видеть только объединенный Азербайджан. Как, по-вашему, каким будет дальнейшее развитие национального движения? - Я с уважением отношусь ко всем позициям. Как представитель СМИ, вы сами в состоянии проанализировать и понять, какой из этих путей самый реальный и отвечает желанию азербайджанцев всего мира. Представители персидского шовинизма, которые сидят сегодня в Лос-Анджелесе (именно там проживают сторонники шаха - ред.), ведут агитацию против нынешнего режима мулл. Но на самом деле они пытаются выманить население Ирана из-под "колпака" мулл и толкнуть в "мясорубку" противостояния, где обязательно будут солдаты, столкновение и даже кровь и смерть. Они пытаются централизовать события в Иране. Я не принимаю тех, кто считает мою нацию второсортной. Я никогда не поверю в то, что они хотят создать истинно демократический Иран. Те, которые ведут пропаганду шовинизма, прикрываясь демократией, являются врагами всех национальностей, проживающих на территории Ирана. Они добиваются правления только и только персов, которых всего лишь 15-16 миллионов. Что же касается статуса национальной автономии для Азербайджана, то есть переустройства Ирана на федеративной основе, то у меня нет информации о том, хотят ли азербайджанцы создать такое государство или нет. Все помнят, что в 1945-1946 годах была создана подобная структура, рухнувшая после военного вторжения Магомедрзы Шаха. Повторение подобного может завершиться возникновением новых "рзаханов". Я верю, что земля Азербайджана будет признана. Каким образом это произойдет, решать нации. Модель федерализма, предложенная персами, - это ловушка, которая разделит азербайджанские земли на части. Мы же сторонники национальной автономии. Мы не признаем централизма в любом ее проявлении. Мы хотим добиться того, чтобы нация сама определилась в своей власти, то есть мы бьемся за признание прав нации на собственную власть. Я не сторонник того, чтобы, сидя за границей, указывать нации путь создания государства. Мы просто добиваемся права на самоопределение. Кстати, когда речь идет о создании единого Азербайджана, должна учитываться и позиция Северного Азербайджана. - Происходящее в Ираке показало, что не всегда учитывается позиция нации и народа. Как, по-вашему, в случае смены власти в Иране, кого поддержат супердержавы, имеющие интересы в этом регионе, - монархистов, моджахедов или же еще кого-то? - Я не могу отвечать за весь Иран, но, тем не менее, отмечу, что персидский шовинизм может вступить в сговор с любой силой, если планы последних предусматривают ущемление прав азербайджанцев. Например, известный всем член Компартии Ирана Али Джавади, проживающий в Штатах, сидит за одним столом с шаховцами, берет интервью у сына шаха или же обсуждает различные вопросы с представителями национального фронта Ирана, являющимися врагами коммунистов. Доведите мои слова до наших южных и северных соотечественников: мы не должны быть инструментом в руках персидского шовинизма или режима мулл. Если б народ желал монархии, то давно отдал бы свои голоса за сторонников шаха, действующих разнообразно. Они получают финансовую поддержку из разных источников. Недавно США оказали им поддержку на 50 миллионов долларов. Какой-то старый сотрудник САВАК (орган безопасности шахского режима) выступает среди молодежи и пропагандирует цивилизованную монархию. Они говорят о том, что в этих условиях женщины могут одеваться вольно, а молодежь употреблять алкоголь. Так вот, пусть молодежь не слушает эту чепуху. Именно во времена правления шаха и была извращена сущность нашей нации. Азербайджанские тюрки не позволят претендующим на власть в Иране силам реализовать план возрождения старых традиций монархии, замешанных на персидском шовинизме. Монархисты в Лос-Анджелесе приложили немало усилий, чтобы вовлечь студентов-азербайджанцев в беспорядки в Тегеране летом 1998 года. Они собрали всего 2 тысячи человек. Но несколькими днями ранее сотни тысяч азербайджанцев устроили шествие к крепости Базз. В Тегеране проживают более 500 тысяч студентов-азербайджанцев. Так почему же они не присоединились к волнениям, подпитываемым монархистами? Это о чем-то говорит! И, в первую очередь, о национальном самосознании азербайджанцев! Я не хотел бы, чтобы сегодня азербайджанцы помогли отнять власть в Иране у одного персидского шовиниста и передать ее другому. Это ведь так понятно: персы хотят нашими руками уничтожить своих врагов, а затем расправятся и с нами. Мы не повторим ошибок Саттархана, Шейха Хиябани и Пишевари! - О проблемах двух частей Азербайджана говорилось всегда отдельно. Какие шаги предпринимает наша диаспора для решения проблем обеих частей Азербайджана? - Карабахская проблема является проблемой каждого азербайджанца, вне зависимости от места его проживания. И тех, кто думает иначе, нельзя считать истинными азербайджанцами. Решение проблем Северного Азербайджана зависит от создания на юге национальной власти. Я не имею в виду отделение от Ирана. Но, думаю, если территория Южного Азербайджана окажется в руках национального правительства, армянам трудно будет перевозить оружие через наши земли. Наше возрождение напрямую зависит от возрождения Северного Азербайджана и наоборот. Если наше национальное движение не достигнет поставленной цели, то и на севере возникнут проблемы. Если раньше говорилось, что проблема Южного Азербайджана не просматривается на "радаре мира", то сегодня ее видно и очень отчетливо. И во всем этом определенные заслуги также азербайджанцев, проживающих за рубежом.

Азербайджанцы мира по интернету обсудили проблемы Азербайджана Hаходящийся в Швеции лидеp Движения Hационального Пpобуждения Южного Азеpбайджана (Иpан) д-p Махмудали Чехpаганлы пpовел по Интеpнету конфеpенцию, в котоpой участвовали около 40 азеpбайджанцев из США, Канады, Туpции, Азеpбайджана, Южного Азеpбайджана и дp. М.Чехpаганлы pассказал о Движении, о своем визите в Евpопу. Состоялся обмен мнениями и ситуации в Азеpбайджане. Особое значение пpидавалось каpабахской пpоблеме, котоpую участники конфеpенции назвали пpоблемой 45 миллионов азеpбайджанцев. В заключение М.Чехpаганлы заявил, что славные наpоды живут под своим флагом. Из Баку в конфеpенции участвовал pуководитель Объединения Цельный Азеpбайджан (ОЦА) Джахандаp Байоглу

Названы основные проблемы Азербайджана Это нагорно-карабахский конфликт, бедность и безработица Р.КЕРИМОВ Три основные проблемы, которые по результатам опросов по итогам 2005, 2006 и 2007 годов более всего беспокоят население, остаются неизменными - э нагорно-карабахский конфликт, бедность и безработица. Таков итог сравнительного анализа данных социологических исследований, проведенных в Азербайджане по итогам 2005, 2006 и 2007 годов "Азербайджан в 2007 году".

Господи! Как я ненавижу хаев! НЕНАВИЖУ! Ненавижу продажных азербайджанских политиков! Ненавижу! Ну где-же в этом мире правда и справедливость?! Неужели БОГ не видит всего этого?! БОГ ты видешь что твориться в мире? Или ты окончательно махнул рукой на род "человеческий"?

Сегодня с моего телефона звонил в ИХНЮЮ ШУШИ......говорят никто не вдарял.! слышь чётник вот если эту бомбу сбросить когда этот дашнако-террористический сброд прибудет в Шушу живые останутся?Фото 1 из 1 Вакуумная авиационная бомба, сопоставимая по мощности с ядерным боезарядом.Согласен стать комикадзе!Лишь бы увидеть как этот дашнако-террористический сброд превратится в мелкие куски жареного мяса!

ООК приглашает международных наблюдателей в поход на Шушу Как мы уже сообщали, 8 мая Организация освобождения Карабаха (ООК) намерена совершить поход в оккупированную Шушу. В этом походе под названием "Мирное шествие в Карабах!" предполагается участие 150 человек. Акция посвящена 12-летней годовщине оккупации Шуши, и предполагается, что она будет длиться 20 дней. Поход задуман как протест против политики властей Азербайджана и международного сообщества в отношении урегулирования карабахского вопроса. В числе участников похода будут представители беженцев, вынужденных переселенцев, интеллигенции, общественных организаций и прочих слоев гражданского общества. В связи с этим 14 апреля руководство ООК уже обратилось к руководителю аппарата президента Р.Мехтиеву, министру внутренних дел Р.Усубову, министру национальной безопасности Н.Аббасову и главе исполнительной власти Г.Абуталыбову с просьбой обеспечить безопасность участников мирного шествия во время проведения акции. Вчера же руководство ООК обратилось к посольствам пяти стран-постоянных членов Совбеза ООН (США, Россия, Великобритания, Китай, Франция), а также посольствам Германии, Израиля, Турции, Ирана, Пакистана в нашей стране и представительствам ОБСЕ, Совета Европы и ООН в Баку с просьбой отправить в качестве наблюдателей сотрудников данных посольств и представительств международных организаций. В связи с целью мирного шествия ООК приглашает представителей данных структур к совместному конкретному обсуждению этого вопроса. Так, в обращении, подписанном лидером ООК Акифом Наги, в частности, говорится: "Международные организации в первую очередь Совет Безопасности ООН - должны признать Армению страной-агрессором, и применить по отношению к ней соответствующие санкции. Следует вновь привлечь внимание мировой общественности, международного сообщества к карабахскому вопросу, к оккупационным действиям Армении, к нарушению территориальной целостности Азербайджана, к превращению сотен тысяч людей в беженцев и вынужденных переселенцев в результате армянской оккупации". В заключение обращения А.Наги выразил уверенность в том, что послы дипмиссий и представители международных структур продемонстрируют поддержку и заинтересованность в справедливом решении карабахского вопроса. Одновременно с акцией, предложенной ООК, пресс-служба движения "Во имя Азербайджана" (ДВА) также распространила сообщение. В нем, в частности, говорится, что в связи с 12-летней оккупацией Шуши руководство ДВА во главе с ее лидером, председателем координационного совета ДВА, экс-генералом юстиции РФ Ильгаром Гасымовым намерено устроить 7 мая пикет перед зданием посольства Армении в Москве. Л.НУРИ Газета “Зеркало”

30 апреля 2008 Евгения Зубченко Вооружен и очень опасен По мнению правозащитников, в России подрастает неонацистское подполье Сообщения о нападениях на иностранцев приходят каждый день, и мы к этому уже привыкли. Между тем правозащитники считают, что это не единичные случаи. Под эгидой Московского бюро по правам человека вскоре будет опубликован доклад, посвященный участию молодежи в деятельности террористических организаций. В исследовании говорится о том, что в ближайшей перспективе многие из ультраправых группировок имеют шансы превратиться в настоящие боевые организации, которые будут заниматься подрывной деятельностью. Правозащитники, которые ведут мониторинг радикально-националистической деятельности, утверждают, что мы уже сейчас имеем дело с организованным неонацистским подпольем. Исследование с длинным названием "Участие молодежи в деятельности Боевых Террористических Организаций как дестабилизирующий фактор межнациональных отношений в современной России" подготовил адвокат Сергей Беликов, автор ряда книг о движении "бритоголовых" в России. Эксперт отмечает, что еще 15 лет назад ксенофобия была скорее болезнью старшего поколения. Но начиная с середины 90-х ситуация резко изменилась и молодое поколение оказалось весьма восприимчивым к праворадикальным настроениям. Уже к началу нового столетия по уровню ксенофобии молодежь значительно превзошла практически все остальные возрастные категории. Нынешняя социальная и политическая ситуация в России резко политизировала общую массу российской молодежи. Из аморфной массы поклонников контркультуры и различных неформальных движений выделилось несколько молодежных групп с самостоятельной и вполне оформленной политической идеологией. Современное движение ультраправых скинхедов, существующее в России около 10 лет, уже оказывает огромное негативное влияние именно в сфере межнациональных отношений. По данным исследователей, в 2007 году на территории России действовала 141 молодежная группировка экстремистской направленности. При этом "бритоголовые" все чаще прибегают к прямому физическому насилию по отношению к своим идеологическим противникам. При этом степень насилия может быть различной – от словесного оскорбления до нанесения тяжких телесных повреждений и убийства. Обычная тактика этих групп – спонтанное нападение на жертву большим количеством участников, или попросту стаей. В настоящее время банды "бритоголовых", по данным экспертов, существуют в большинстве крупных городов России. Пока дело ограничивается уличными нападениями. Однако, предупреждает г-н Беликов, в дальнейшем некоторые наиболее фанатично настроенные участники этих групп могут перейти к планированию "систематических актов насилия в отношении больших групп людей". Таким образом, молодежная банда станет боевой террористической организацией. И практика показывает, что такие группы есть уже сейчас. Сергей Беликов приводит в пример несколько подобных организаций. Например, так называемая группа Боровикова, которая занималась убийствами иностранцев. Имеется в виду экстремистская банда Дмитрия Боровикова (Кислого), убитого правоохранительными органами во время задержания в 2006 году. Еще одна не менее опасная банда "Легион Вервольф" была раскрыта правоохранителями в 1994 году. Это конспиративная нацистская организация, существовавшая в Москве и Ярославской области. Также исследователь напоминает и про взрыв на Черкизовском рынке. Заместитель директора информационно-аналитического центра "Сова" Галина Кожевникова говорит "НИ", что это вовсе не какая-то там перспектива, а наша суровая реальность. "Мы уже имеем дело с организованным неонацистским подпольем, – отмечает она. – Произошло это, потому что на проблему долгое время никто не обращал внимания. Сейчас московская прокуратура серьезно занялась скинхедами, но поздно. Заниматься надо было года 4 назад, после первых погромов на Ясеневском, на Ореховском рынках". Действительно, в основном скинхеды – это люди до 18 лет. Однако, как с беспокойством говорят правозащитники, сегодня "бритоголовые" не только прирастают подростками, но оттуда перестают уходить взрослые люди, которые раньше, "наигравшись", уходили из движения. Сейчас они остаются и даже возвращаются после отсидок. По мнению г-жи Кожевниковой, именно это было первым сигналом того, что структура неонацистских организаций меняется. Ситуацию усугубляет то, что волну террора сбить простыми способами, задержанием конкретных исполнителей не удастся. "Борьба с такими группами – это в первую очередь агентурная работа, а ее нет, – говорит г-жа Кожевникова. – Ситуация со скинхедами осложняется еще и возрастом. Понятно, что невозможно найти подростка, который будет работать агентом. Это просто незаконно". Директор Московского бюро по правам человека Александр Брод также отмечает опасность подобного явления. "Они хорошо вооружены, проходят специальную подготовку, изготавливают взрывчатые вещества, – говорит "НИ" правозащитник. – То есть представляют серьезную угрозу для безопасности граждан". Источник: Новые Известия

20 апреля: неутешительные итоги.Обзор, подготовленный Московским бюро по правам человека. В нынешнем году 20 апреля, в день рождения Гитлера, российским неонацистам массовых акций провести не удалось. Очевидно, помешало то обстоятельство, что в этот день милиция была переведена на усиленный режим несения службы. Тем не менее, в различных регионах страны были отмечены эксцессы радикального националистического характера. В Приморском районе Санкт-Петербурга 20 апреля рабочий ООО "Арсенал-недвижимость", гражданин Китая, получил проникающее ножевое ранение в брюшную полость и был госпитализирован в тяжелом состоянии. Возбуждено уголовное дело. В Нижнем Тагиле, на проспекте Ленина, в ночь на 20-е число на башне памятника легендарному танку Т-34 появилась фашистская свастика, а на чугунной доске постамента – дата рождения Гитлера. В 21 час в северо-западном районе Ставрополя группа из восьми бритоголовых людей славянской внешности напала на чеченца и ингуша, выходивших из подъезда жилого дома. Первому - Исламу Хамхоеву, были нанесены ранения в область шеи, а второму - несколько ножевых ранений в область сердца. Нападавшие скрылись, оставив истекать кровью раненых. Хамхоев очнулся после нападения и смог доставить своего раненого друга по имени Али в больницу. Однако врачам не удалось спасти смертельно раненого, и он скончался. Ислам Хамхоев находится на стационарном лечении, его состояние пока тяжёлое. В Ленинградской области на железнодорожной станции «Ленинский проспект» сотрудники транспортной милиции около часу ночи обнаружили висящий на проволочной растяжке над проезжей частью улицы флаг размером два на полтора метра с изображением свастики. По подозрению в совершении этого акта были задержаны 17-летний студент 1-го курса СПб ГМТУ и юноша одиннадцатиклассник. На еврейском кладбище в Невском районе Санкт-Петербурга, по не подтвержденным пока официально данным, сотрудниками УБОП были задержаны двое молодых людей, один из которых приехал из Воронежа, другой - из Архангельска. У них были изъяты ножи и националистическая атрибутика. В Санкт-Петербурге, в Парке Победы около 19:35, в районе дома 41 по Бассейной улице, две группы молодых людей учинили драку. По имеющейся информации, в побоище принимали участие от 6 до 10 человек с каждой стороны. В результате 18-летний студент 2-го курса Петербургского университета точной механики и оптики получил колото-резаную рану брюшной полости и скончался в машине «Скорой помощи» по пути в больницу. Еще один 18-летний молодой человек был госпитализирован с тяжкой черепно-мозговой травмой. Сокурсник погибшего, получивший множественные травмы во время драки, был осмотрен врачами и после оказания медпомощи направлен на амбулаторное лечение. По горячим следам сотрудникам милиции удалось задержать 15-летнего учащегося 9-го класса специализированной школы № 594 для детей с физическими недостатками, который, скорее всего, участвовал в драке. Сейчас ведется поиск других участников побоища. Задержаны трое девятиклассников. Прокуратура северной столицы рассматривает различные версии произошедшего, в том числе и нападение на почве экстремизма. «Не исключено, что нападавшие спутали своих жертв с представителями движения антифа», — сказали в прокуратуре. В Москве, на здании, распложенном на ул.Пречистенке, где в 40-е годы прошлого века работал Еврейский антифашистский комитет под руководством С.Михоэлса, неизвестными вандалами нарисован силуэт фюрера и надпись "Гитлер был прав". 19 апреля в Санкт-Петербурге, около 22:40 на крыше дома № 5 по улице Ефимова были обнаружены зацепившиеся за телевизионную антенну 30 связанных между собой воздушных шаров. К ним было прикреплено полотнище красного цвета, размером 4 на 3 метра, на котором в белом круге была нарисована свастика. Полотнище было снято нарядом МЧС. Очевидно, петербургские фашисты таким способом хотели отметить день рождения Гитлера. Московские фашисты свой праздник отметили изображением свастики, обезобразив ею мемориальный комплекс в сквере Марии Рубцовой в Химках. За совершение актов вандализма задержаны шестеро подростков в возрасте от 17 до 22 лет, жители Москвы. Как отмечают эксперты, граничащий с Москвой город Химки превратился в последнее время в полигон для осуществления провокаций со стороны самых разных политических сил. Столичные экстремисты, знакомые с жесткими методами работы московских милиционеров, все чаще выбирают Подмосковье для проведения своих акций. 20 апреля был взломан сайта Фонда «Холокост», одной из ведущих антифашистских организаций в Российской Федерации. Как известно, имя председателя Фонда Аллы Гербер значится в «расстрельных списках» националистов. Здание, в котором располагается Фонд, неоднократно осквернялось изображениями свастики и ксенофобными лозунгами. Отметим, что в нашей стране имеется немало отрицателей самого факта Холокоста. В Пензе в день рождения Гитлера должен был состояться концерт националистической группы «Коловрат». Однако в итоге все свелось к стычке скинхедов и антифашистов, в результате которой пострадал один из скинхедов. Движение против нелегальной иммиграции (ДПНИ) накануне 20 апреля опубликовало на своем сайте специальное обращение, в котором призывало всех сторонников движения и «просто молодых людей, имеющих ярко выраженную славянскую внешность» покинуть Москву на выходные 19-20 апреля, либо воздержаться в этот день от прогулок по городу, поскольку в эти дни якобы будут проводиться специальные мероприятия по профилактике (поражению в правах) среди лиц славянской национальности. «Особое внимание, говорилось в откровенно провокационной прокламации радикальной националистической организации, будет уделено молодым людям славянской внешности, передвигающимся по городу группами более двух человек, имеющим короткие прически, кожаные черные куртки или "бомберы", носящие камуфлированную одежду, джинсы синего цвета, высокие сапоги, имеющие на одежде значки, нашивки, повязки и/или надписи "националистического содержания"». Основные акции националистов, посвященные дню рождения Гитлера, прошли накануне, 19 апреля, когда милиция еще не была приведена в состояние повышенной бдительности. В Москве такая акция была формально обозначена как митинг против политических репрессий, под которыми радикальные националисты подразумевают уголовное преследование лиц, совершивших преступления на почве ксенофобии. Организаторами митинга выступили Славянский союз (СС), ДПНИ и НДПР, Союз православных хоругвеносцев, Русский национал-большевистский фронт и сторонники националиста Б. Миронова. На нем выступили: Борис Миронов, А. Севастьянов, редактор газеты "Дуэль" Ю. Мухин, в отношении которого недавно возбуждено уголовное дело за публикацию экстремистских материалов. Лозунги митинга в основном носили псевдоправозащитный характер: прекратить политические репрессии; освободить всех политических заключенных; отменить статьи 280 и 282 Уголовного Кодекса РФ. Ряд лозунгов носил откровенно ксенофобный и направленно антисемитский характер: «Завтра России: Квачков в Кремле, Чубайс в петле", "Еврейская мафия в русском Кремле творит злодеяния на нашей земле", "Еврейский фашизм! Сегодня нет ничего страшнее", "Русские! Защитим русских героев". Наиболее популярной «речевкой» на митинге был классический националистический лозунг – «Россия – для русских!», а на некоторых плакатах была изображена свастика. Один из ораторов заявил, что "сионский фашизм хуже немецкого". Звучали призвывы к сбору средств для «русских политзаключенных». Б. Миронов, выступая на митинге, утверждал, что нынешние власти России «страшнее гитлеровского фашизма». Свою речь он закончил призывом: «России – русскую власть!». В митинге приняло участие несколько сот человек. В Пензе в подобном же митинге участвовали около 100 человек – сторонники Союза русского народа и КПРФ. Звучали лозунги: "За национальную и социальную справедливость!", "Цензура запрещается!", "Свободу русским политическим заключенным!", а одним из основных требований собравшихся стала отмена ст. 282 УК РФ. В Воронеже акция ДПНИ была заявлена как антинаркотический митинг. При этом конкуренты ДПНИ из местного отделения Национал-социалистического общества пытались напасть на пикет, но были задержаны сотрудниками МВД. В Волгограде националистический по существу митинг прошел под внешне безупречными лозунгами «Да здравствует конституция! Да здравствует закон!». Он был был организован ДПНИ, партией «Народный союз», Союзом Русского Народа. Новосибирское отделение ДПНИ провело пикет, посвященный дню основания "Русской правды". Как показывает практика, в последние годы радикалы продолжают свою активность всю неделю после 20 апреля, когда правоохранительные органы переходят на обычный режим несения службы и не столь жестко пресекают экстремистскую активность нацистов. Приложение Российская традиция отмечать день рождения фюрера нацистской Германии Адольфа Гитлера публичными акциями восходит к началу 1980-х. В апреле 1980 г . небольшая группа приверженцев нацистской идеологии организовала нечто вроде пикета у Московской хоральной синагоги. Через два года, 20 апреля 1982 г ., состоялась демонстрация группы неонацистов на Пушкинской площади в Москве. Сам факт подобной манифестации произвел сильное впечатление как на столичную интеллигенцию, так и на западные СМИ. До 1987 г . больше подобных демонстраций не было, но каждый год перед 20 апреля проносился слух, что "на Пушке будет демонстрация фашистов", и наиболее активные первокурсники собирались у памятника поэту "бить нациков", но никого там не находили. Следующая публичная демонстрация состоялась в Ленинграде 20 апреля 1987 г ., когда две колонны молодых людей 17-22 лет, одетых в черные рубашки, со свастикой на рукаве, промаршировали по Невскому проспекту и окрестностям станции метро "Площадь восстания". В тот же день аналогичная демонстрация прошла в Петергофе. Одновременно прошло массовое осквернение еврейских могил на Преображенском кладбище в Ленинграде. С конца 1990-х предпринимался ряд попыток превратить этот день в громкое медиа-событие. В 1998 г . представители радикальных националистов распространили обращение, в котором пообещали, начиная с 20 апреля, убивать по африканцу или азиату ежедневно. В 2002 г . посольство Японии в Москве получило по электронной почте письмо от некого "скинхеда Ивана", объявлявшего, что неонацисты будут убивать всех иностранцев, которых увидят в этот день на улицах Москвы. В результате многие посольства обратились к российским властям с просьбой обеспечить безопасность своих граждан в связи с угрозами со стороны скинхедов. 17 апреля 2002 г. мэр Москвы Юрий Лужков сообщил журналистам, что правоохранительные органы столицы готовы дать самый резкий отпор любым выступлениям экстремистов. Лужков призвал членов экстремистских организаций не участвовать ни в каких акциях. За день до этого тогдашний генеральный прокурор РФ Владимир Устинов на встрече с представителями правозащитных организаций заявил, что он "держит на контроле ситуацию, связанную с возможными провокациями со стороны молодежных экстремистских организаций в преддверии дня рождения Гитлера". А заместитель министра внутренних дел России, генерал-полковник милиции Александр Чекалин сообщил, что утром 19 апреля министр внутренних дел Борис Грызлов подписал приказ о проведении спецоперации "Вихрь-антиэкстремист". В ходе операции были задержаны 399 подростков, из них 195 человек, подозреваемых в причастности к экстремистским группировкам, были поставлены милицией на учет. В СМИ прошел ряд публикаций о «праздновании» скинхедами 20 апреля, что фактически послужило рекламой для бритоголовых. 21 апреля 2007 г . на Славянской площади в Москве прошел митинг, фактически посвященный дню рождения Гитлера (надо заметить, что неонацисты даже не особенно скрывали этот факт). В нем приняли участие такие праворадикальные организации как НСО, «Формат-18», Нацтех, «Русская воля». Формально разрешение на митинг получила некая «Партия защиты российской конституции» (ПЗРК) «Русь», костяк которой, по данным самих националистов, состоит из бывших членов РНЕ. В митинге приняло участие около 150 человек, треть из которых составили сторонники НСО. А лидер этой организации Д. Румянцев заявил, что российские власти якобы реализует замыслы, приписываемые Гитлеру (уничтожение русского народа, расчленение государства, спаивание населения), и выступил с похвалой лидеру германского нацизма. Он также призвал «выбросить из себя мораль ханжей… выбросить жалость» и фактически пригрозил переходом национал-радикалов к террористической деятельности. Практически после каждого выступления ораторов участники митинга поднимали руки в нацистском приветствии. В тот же день прошел еще один митинг националистов на Пушкинской площади, в котором участвовал лидер организации «Славянский союз» (СС) Д. Демушкин, открыто исповедующий пронацистские взгляды. В течение месяца после 20 апреля 1998 г . в Москве осуществлялось не менее четырех нападений на представителей этнических меньшинств ежедневно. 21 апреля 2001г. группа скинхедов в Москве разгромила автомобиль "жигули" с находившимся в нем водителем, избили мотоциклиста и еще троих прохожих. В 2002 г . осквернению подверглись пермская синагога, офис еврейской общины в Ульяновске. В 2004 г . скинхеды убили в Кирове рабочего-таджика. В тот же день подверглась осквернению нижегородская мечеть «Тауба» . 22 апреля 2004 г . скинхеды вновь устроили погром в еврейском общинном центре в Ульяновске. Интересно, что нападение произошло буквально через полчаса после снятия усиленного патруля милиции, стоявшего у здания несколько дней, в связи с угрозой нападения неонацистов в день рождения Гитлера. В Рязани и Орле в 2003-2004 гг. были зафиксированы случаи, когда представители диаспор опасались выходить из домов в день рождения Гитлера. 22 апреля 2006 г., днем, во дворе одной из школ Костромы были избиты четыре студента Костромского государственного университета из Китая. В тот же день на станции метро "Улица 1905 года" в Москве группа молодчиков ворвалась в вагон с криками "Россия для русских!" и стала избивать мужчину кавказской внешности лет 45-ти от роду. Другая часть погромщиков держала отрытой дверь вагона, пока участники избиения не выскочили из него, оставив жертву в крови и без сознания. На платформе станции метро "Пушкинская" в Москве в тое же день был зарезан 17-летний гражданин России, студент 1-го курса Московского института управления В. Абрамянц. На одной из улиц Москвы неизвестные напали на двух граждан Таджикистана. Один из них, получивший 17 ножевых ранений, скончался. Второй раненый с колото-резаной раной живота был доставлен в больницу проезжавшим мимо москвичом. А на станции метро "Автово" в Санкт-Петербурге трое молодых людей избили гражданина Турции Гюля Орхана. На еврейском кладбище Омска на памятниках, установленных на десяти могилах, была намалевана фашистская свастика, а в Оренбурге группа скинхедов напала на синагогу. Скинхеды также пытались организовать нападение на нерусских студентов новосибирского университета. Начиная с 2002 г . в день рождения Гитлера сотрудники правоохранительных органов переводятся на режим усиленного несения службы. Как минимум с этого же времени в некоторых московских вузах (РУДН, Финансовая академия, Медицинская академия им. Сеченова) иностранным студентам разрешается не посещать занятия и не рекомендуется выходить на улицы из общежитий. В дальнейшем к этой практике присоединились вузы в Санкт –Петербурга и Нижнего Новгорода.

20 апреля: неутешительные итоги Обзор, подготовленный Московским бюро по правам человека В нынешнем году 20 апреля, в день рождения Гитлера, российским неонацистам массовых акций провести не удалось. Очевидно, помешало то обстоятельство, что в этот день милиция была переведена на усиленный режим несения службы. Тем не менее, в различных регионах страны были отмечены эксцессы радикального националистического характера. В Приморском районе Санкт-Петербурга 20 апреля рабочий ООО "Арсенал-недвижимость", гражданин Китая, получил проникающее ножевое ранение в брюшную полость и был госпитализирован в тяжелом состоянии. Возбуждено уголовное дело. В Нижнем Тагиле, на проспекте Ленина, в ночь на 20-е число на башне памятника легендарному танку Т-34 появилась фашистская свастика, а на чугунной доске постамента – дата рождения Гитлера. В 21 час в северо-западном районе Ставрополя группа из восьми бритоголовых людей славянской внешности напала на чеченца и ингуша, выходивших из подъезда жилого дома.

Армяне совершат паломничество из Эчмиадзина в Шушу. 1 мая из Первопрестольного Эчмиадзина начнется всеармянское паломничество к Нагорному Карабаху под девизом "Вперед Армения, вперед к Богу". Как сообщили в Управлении информации и по связям с общественностью т.н. правительства НКР, согласно программе группа паломников из 500 человек в тот же день дойдет до оккупированного армянами азербайджанского города Шуша, где состоится митинг "Одна нация, одно государство, одна вера". Ожидается встреча паломников с т.н. президентом Нагорного Карабаха некто Бако Саакяном.Дашнако-террористический сходняк под предводительством армянских агрессивных попов.А не вдарить в этот момент по этому дашнако-террористическому сброду?

т.н.Секретарь Совета Безопасности т.н.Нагорного Карабаха назвал ООК кучкой выскочек, а их поход в Шуши - провокацией</H1>В интервью республиканской газете "Азат Гарабах" т.н.секретарь Совета Безопасности Нагорного Карабаха Карен Бабурян отметил, что сохраняющееся 10 лет перемирие в зоне карабахского конфликта, под соглашением о котором стоят подписи и Азербайджана и Нагорного Карабаха, подразумевает, что для решения любого вопроса Азербайджан должен сесть за стол переговоров и с руководством Нагорного Карабаха. Комментируя намерение азербайджанской Организации освобождения Карабаха организовать 9 мая поход в г. Шуши, Карен Бабурян назвал это провокацией. "Целое государство и его вооруженные силы, предпринявшие поход на Нагорный Карабах, потерпели сокрушительное поражение, и на этом фоне заявления кучки выскочек можно квалифицировать как пропагандистскую выходку", - подчеркнул Карен Бабурян.

К.ЛАРИНА: Ну что. Получается, что Россия переживает демографический кризис, и стремительно у нас уменьшается численность населения из-за повального алкоголизма. И если мы сейчас вновь вернем систему принудительного лечения от алкоголизма, то у нас вновь будут рождаться здоровые и счастливые дети и все мужики – алкоголики и пьяницы – вернутся домой, как шелковые. Правда же, Олег Зыков? Член Общественной палаты, нарколог, президент Фонда «Нет алкоголизму и наркомании». О.ЗЫКОВ: Добрый день. Л.ГУЛЬКО: Ксения цитировала, между прочим, экспертов ООН. К.ЛАРИНА: Я не цитировала – я резюмировала. Л.ГУЛЬКО: Интерфакс: авторы доклада «О демографической политике в России» представительства ООН в Москве предлагают восстановить учреждения закрытого типа для принудительного лечения алкоголиков. О.ЗЫКОВ: Да, ЛТП – это классно, это супер. Для того, чтобы увеличить тюремное население и таким образом загнать эту проблему в тупик, да, ЛТП – это хорошая штука. Кстати, проблема увеличения тюремного населения и так сейчас более чем актуальная тема. За последний год эта проблема увеличилась на 200 тысяч. К.ЛАРИНА: Сейчас по этому поводу пресс-конференцию давали. О.ЗЫКОВ: Да. Ну давайте туда еще алкоголиков засадим – еще увеличим. При этом сидеть они там будут за наши бюджетные деньги, а будут выходить – и дальше пьянствовать. То есть это тупик абсолютный. Я не знаю, что имели в виду эксперты… Л.ГУЛЬКО: Там они еще кое-что предлагают. О.ЗЫКОВ: Ну, вот как-то мы любим в некоторых ситуациях ориентироваться на мнения экспертов… К.ЛАРИНА: На то они и эксперты – они ж понимают ситуацию. О.ЗЫКОВ: А что, у нас своих мало? К.ЛАРИНА: Они увидели причинно-следственную связь, я так поняла. О.ЗЫКОВ: Ксения, я вам заявляю, что я – эксперт. К.ЛАРИНА: А я вам верю. Поэтому мы вас и позвали. О.ЗЫКОВ: Местного разлива, что называется. Я все это прожил. Я прожил создание советской наркологии, я ходил в ЛТП, я знаю, что такое советская наркология сегодня. Я понимаю, что нужно делать сегодня, в отличие от многих экспертов иностранных, что делать сегодня, сейчас, здесь, в России. И я хорошо понимаю, что сегодняшняя наркология переживает кризис, безусловно. Фактически она сегодня представлена двумя стратегиями: постсоветская стратегия, связанная с идеей репрессий – то, что было в советский период – некое поражение в правах, трудовых, гражданских, учеты всякие диспансерные. И понятно, что в советский период это была часть правоохранительной системы. И понятно, что основная задача наркологии была – мобилизовать основные алкогольные ресурсы на подвиги советской промышленности. К.ЛАРИНА: То есть лечить их никто не собирался? О.ЗЫКОВ: Даже идеи такой не было. И это я тоже прожил. Я работал 5 лет в 17-й наркологической больнице, которая была создана на базе филиалов Завода имени Лихачева. И вот я молодой, думающий, как мне тогда казалось, доктор пришел в больницу помогать людям, спасать, психиатр… Мне тут же было объявлено, что моя задача – идти в приемный покой и отбирать токарей 6-го разряда. И делать это так, чтобы они на следующий день шли в токарный цех Завода имени Лихачева. И все, и больше ничего. Л.ГУЛЬКО: Вылечить это заболевание невозможно, это все прекрасно знают. Так же, как и наркоманию. О.ЗЫКОВ: Значит, ваше знание отличается от моего. Можно. Л.ГУЛЬКО: Так говорят. О.ЗЫКОВ: Я говорю – можно. Только если иметь в виду социо-духовный компонент болезни. Л.ГУЛЬКО: Конечно. Поэтому если человек идет работать токарем, значит, у него не будет – знаете, как у Райкина, - сил на другие вещи. О.ЗЫКОВ: Ну, это очень примитивный подход. Л.ГУЛЬКО: Ну хотя бы подход. О.ЗЫКОВ: Это не подход, это чушь собачья. К.ЛАРИНА: Это будет отвлекать человека от дурных мыслей, конечно. О.ЗЫКОВ: И второй способ решения алкогольных проблем, который мы уже в современной России наблюдаем, - это коммерческая наркология. Подлая, коммерческая, основанная на идее обирания - причем даже не столько больных, сколько их родственников. Понятно, что здесь тоже выздоровления нет и быть не может. Во всем цивилизованном мире – в этом смысле я отношу этих экспертов, я уж не знаю, из каких они стран, к этому цивилизованному миру – развивается мотивационная наркология. То есть обсуждается не столько факт наличия алкоголизма, сколько – а что человек хочет? Почему так случилось? Почему он стал использовать алкоголь… К.ЛАРИНА: Это очень долгий путь. Нам некогда! Мы исчезаем с пространства планеты. О.ЗЫКОВ: Ну не надо. Вот как только начинают спасать нацию, ее начинают тут же убивать. К.ЛАРИНА: Раньше можно было напугать: будешь пит – загремишь в ЛТП. И все. О.ЗЫКОВ: Во-первых, усилиями всего мира нам рассказали, что у нас рождаемость повышается. Вы заметили? Нет? К.ЛАРИНА: У меня вот подруга родила двойню. Л.ГУЛЬКО: Был доклад недавно министра здравоохранения, она же министр минздравсоцразвития – с одной стороны, рождаемость, с другой стороны, смертность падает. О.ЗЫКОВ: Смертность падает, но медленно. Хотелось бы лучше. Суетиться не надо. К.ЛАРИНА: Ведь пьют, как лошади. О.ЗЫКОВ: И будут пить. Потому что алкоголь, наркотики, игра… я вот шел сейчас на «Эхо Москвы» - у вас там на первом этаже казино находится, между прочим… Л.ГУЛЬКО: Здесь? У нас? О.ЗЫКОВ: Ну вот, на первом этаже. В этом доме или в соседнем. Л.ГУЛЬКО: Через дом, да. Но им осталось жить не долго, не волнуйтесь. К.ЛАРИНА: У нас тут чего только нет – у нас тут еще и ячейка «Единой России». Много чего. О.ЗЫКОВ: Понятно, интересно. Но эту тему мы не будем обсуждать сейчас. Давайте все-таки про алкоголизм с наркоманией. Так вот, все это формы адаптации человека к собственной трагедии. То есть происходит некая внутренняя личностная трагедия, и в зависимости от того, что модно сейчас в обществе, человек избирает очень часто одну из разрушительных форм адаптации, разрушительного поведения как способа адаптации, плохой адаптации, которая не адаптирует на самом деле, а дезадаптирует. Но тем не менее, мы должны понимать природу этого поведения человека. И если нет альтернативы никакой, если мы ему не предлагаем этой альтернативы, если мы не рассматриваем мотивы, почему он так поступает и какие мотивы могут повлиять на то, чтобы он поступал иначе, мы ему мы не поможем ничем. К.ЛАРИНА: Вы говорите про профилактику. О.ЗЫКОВ: Я говорю о проблеме вообще. К.ЛАРИНА: А что делать с теми, которые уже алкоголики? Куда им деваться? О.ЗЫКОВ: Мы с вами буквально в этой студии говорили об анонимных алкоголиках и так далее, здесь сидели мои друзья – анонимные алкоголики, удивительные, глубокие люди. Вы знаете, Ксения, ответы на эти вопросы. Может, не все радиослушатели… Л.ГУЛЬКО: Просто у нас с Ксенией друг умер от этой болезни. Никакие анонимные алкоголики и никакая мотивация… О.ЗЫКОВ: Это выбор вашего друга. У каждого из нас есть право умереть. Чего вы хотите – лишить человека права умереть? Не лишите никогда. Всегда будет такое право. Л.ГУЛЬКО: А я говорю, что эта болезнь неизлечима. А вы говорите – нет. О.ЗЫКОВ:Да, излечима. Потому что здесь, за этим столом сидели люди, которые говорили о своем социальном и духовном выздоровлении. К.ЛАРИНА: Но они же могут сорваться в любой момент. О.ЗЫКОВ: Точно так же, как каждый из нас. Сейчас я открою это окно, если оно открывается, и выброшусь с вашего 14-го этажа. Есть у меня такая возможность? Риск такой есть? Да. Мы все находимся в ситуации поиска и выбора каждую секунду. И у них, безусловно, есть дополнительный фактор, который требует от них ответственного поведения. Да, конечно. Любой диабетик может обожраться шоколадом и сдохнуть от диабетической комы, но он же не делает этого. Л.ГУЛЬКО: Но его сдерживает смерть, а этих людей не сдерживает смерть О.ЗЫКОВ: Вот. Вы сказали ключевую вещь – сдерживает. Но они должны осознать риск. Они должны осознать, что они смертельно больны. Они ровно это говорили в этом эфире – мы осознали, мы признали свое бессилие. И через это бессилие обрели гигантскую силу – внутреннюю, духовную и нравственную силу менять себя изнутри. Л.ГУЛЬКО: А слабым остается умирать. О.ЗЫКОВ: Знаете, в этом мире все очень жестко происходит. Это жесткий мир. И мы всегда находимся в ситуации выбора, каждый из нас. К.ЛАРИНА: Когда мы говорим про кого-то, это мы говорим про кого-то, а спросите любую женщину, у которой такая проблема в доме, она готова душу продать за то, чтобы кто-нибудь решил ее эту проблему. О.ЗЫКОВ: Душу продавать не надо. Слава богу, этот мир выздоравливающих людей… К.ЛАРИНА: Когда он с топором бегает по квартире, раньше можно было вызвать милицию и его отправили бы в ЛТП на месяц… возвращается как шелковый, наколотый какими-то там уколами, но как шелковый возвращается. И боится этого привода. О.ЗЫКОВ: Ксения, я все услышал. Не надо эмоций пустых. К.ЛАРИНА: Дайте мне голосование запустить – хочу узнать мнение народа. Наш вопрос очень простой: считаете ли вы, что система принудительного лечения алкоголиков поможет решить проблему тотального алкоголизма в России? Если вы считаете, что возвращение принудительного лечения алкоголиков – это решение проблемы, тогда телефон 660 01 13. Если вы категорически против такой реанимации, то 660 01 14. ГОЛОСОВАНИЕ К.ЛАРИНА: Итак, еще раз: вы поддерживаете идею возвращение системы принудительного лечения алкоголиков – 660 01 13. Категорически против, как наш гость Олег Зыков, - 660 01 14. Ну а теперь вам слово. О.ЗЫКОВ: Я не категорически против, как ни странно, Ксения. Просто каждый раз мы должны рассматривать конкретную ситуацию, исходя не из болезни, а из состояния человека, которое в том числе диктуется его болезнью. Вот ситуация ваша – он бегает с топором… К.ЛАРИНА: Это не моя ситуация. О.ЗЫКОВ: Не ваша, слава богу. Я очень рад за вашу семейную жизнь. К.ЛАРИНА: Это модель, которую я предлагаю. И таких семей полно в России! О.ЗЫКОВ: Вот я про эти семьи. Идет речь о нарушениях административного или уголовного кодекса. В этом случае у нас должны быть механизмы профилактики внутрисемейного насилия. И этого человека надо привлекать, но не к принудительному лечению, а к ответственности за то, что он нарушает уголовный или административный кодекс. При этом в этом компоненте существует такая технология, как лечение вместо наказания – мотивация. Он привлекается за факт правонарушения, но ему говорят – или мы тебя посадим в тюрьму, или ты пойдешь лечиться, выбирай. Он выбирает мотив. К.ЛАРИНА: Но сейчас-то вообще ничего нет, никаких нет возможностей, ресурсов никаких. Эти семьи брошены государством. Этими проблемами не занимаются. О.ЗЫКОВ: Но вы сейчас говорите не о законодательстве, а о практике, которая отсутствует у нас. Никто не мешает сегодняшним судам использовать эту практику. Судьи тупые – они не понимают природы поведения человека. Поэтому по многих странах сегодня есть специализированные суды – т.н. Drug-Courts, где судят алкоголиков и наркоманов, и сам суд – это мотивационный процесс. Вторая ситуация – он опасен для себя и окружающих. Здесь тоже нет проблемы правовой. Есть 29-я статья Закона о психиатрии, которая очень ясно и точно трактует эту ситуацию: человек опасен для себя и окружающих – он подлежит недобровольной госпитализации, читай – принудительное лечение. К.ЛАРИНА: То есть есть такая система? О.ЗЫКОВ: Конечно. И никто ее не отменял. Она есть. И третья ситуация, главная для меня: когда он не совершает правонарушение, он не опасен для себя и окружающих, и я понимаю, что любые принудительные формы изменения духовности личности невозможны, в этом случае мы должны формировать субкультуру, из которой человек почерпнет знания – а как ему жить со своей болезнью, как ему менять себя. И это касается той же самой жены. Это к вопросу о том, что у нас есть группы для родственников. Тысячи людей сегодня в нашей стране ходят в эти группы и выздоравливают. К.ЛАРИНА: Тогда давайте про жену. Жена – алкоголичка, которая беременеет, как кошка, и производит на свет больных детей. О.ЗЫКОВ: Алкоголизм здесь при чем? К.ЛАРИНА: Как это? (говорят все вместе) О.ЗЫКОВ: Детерминированности в алкоголизме нет совершенно. На 90% алкоголизм – это результат воспитания в семье той или иной. Предпосылки есть, конечно, генетические. К.ЛАРИНА: Давайте радикализируем ситуацию просто до состояния комикса. Вот такая ситуация. Есть ли у нас возможность принудительной стерилизации таких женщин? О.ЗЫКОВ: Слава богу, нет как будто бы. И я надеюсь, никогда не будет. К.ЛАРИНА: А почему нет? Наркоманки, алкоголички – они не имеют права производить на свет больных детей. Это преступление. Куда их потом девать? О.ЗЫКОВ: Вы знаете, каждый раз возникает тема реакции общества на какие-то трагические вещи. Я сейчас много занимаюсь вопросами сексуального насилия над детьми, педофилией – вот эти крики, введем смертную казнь… К.ЛАРИНА: Расстрелять. О.ЗЫКОВ: Но я прекрасно понимаю, что это ничего не изменит, насилия меньше не будет. Если мы не научимся выявлять этих педофилов, в суде фиксировать эти факты, создавать механизмы в том числе профилактики сексуального насилия, прежде всего, внутрисемейного, ничего это не изменит. К.ЛАРИНА: Мы хотим простых быстрых решений. О.ЗЫКОВ: Вот самое трагичное – это искать быстрые решения сложнейших социальных проблем. Их нету. Нету и не может быть. Более того – они как раз и приводят к гибели общества, когда с помощью простых вещей пытаются решить сложнейшие социальные процессы. И кроме всего прочего – насчет этой кошки, которая рожает: она ж не сразу такой стала. Это процесс. К.ЛАРИНА: Но дети-то – вот они сидят, 6-7 человек в одной семье – никому не нужных, брошенных, больных. О.ЗЫКОВ: Это другой вопрос – что делать с детьми, у которых фактически нет матери? И тогда возникает тема – я сейчас уже не про мать, а про детей – мы говорим о реформировании интернатной системы, о развитии альтернативных форм воспитания. Вот сейчас бешеные конфликты – и я тоже участвую в разговорах на эту тему: быть или не быть патронатному воспитанию: приемная семья, опекунская семья – это все сложнейшие технологии. И есть территории, где эти технологии развиваются, и дети устраиваются. Эти территории решают эти проблемы. Мучительно, но это единственный путь. Медленно, но это единственный путь. Не надо пытаться схватить шашку и отрубить фактически башку нам самим таким образом. Не надо. К.ЛАРИНА: Ну а если это действительно угрожает жизни человека? Я возвращаюсь к этой ситуации семейной: когда раньше женщина могла вызвать наряд милиции, и его скрутили бы, повязали бы и увезли бы… О.ЗЫКОВ: Никто не отменял ни милицию, ни вызов. К.ЛАРИНА: Нет, сегодня никто не имеет права на такие… О.ЗЫКОВ: Имеет. Если он хулиганит. Это опять-таки вопрос внутрисемейного насилия – у нас нет центров помощи женщинам и детям. К.ЛАРИНА: А то мы все отменили, получается – ЛТП нету, вытрезвителей нету… О.ЗЫКОВ: Соврал ведь сейчас. Я только что говорил о том, что есть территории, которые развивают эти программы – сегодня у нас есть Самарская область, Тюменская область, еще огромное количество территорий, и в Москве, кстати, появился такой центр кризисный – для женщин, которые подверглись насилию… К.ЛАРИНА: А если мы не считаем это болезнью, допустим, алкоголизм – мы говорим «На Руси всегда пьют»… Л.ГУЛЬКО: Распущенность, да. К.ЛАРИНА: Ну пусть он там в свой запой уйдет, а потом я его сдам быстренько в ЛТП, он там месячишко поваляется, потом какое-то время будет еще спокойная жизнь у меня в семье. О.ЗЫКОВ: Ну, во-первых, не будет, это понятно. Потому что женщина всегда будет находиться на бомбе, она будет всегда в ожидании. Причем ожидание, как вы знаете, более мучительная вещь, чем действие. И каждый раз, когда мы сталкиваемся с разговорами об ЛТП советского типа и разговорами о том, что это как-то решало проблемы… я-то проживал это все. Женщина имела крайне низкое качество жизни, крайне низкую возможность сформировать за эти годы свою жизнь так, чтобы ощутить какую-то радость от этой жизни. Мы всегда должны обсуждать вопрос качества жизни человека… К.ЛАРИНА: Вы все правильно говорите. Но за эти десятилетия ничего не меняется. Очень тяжелая ситуация. О.ЗЫКОВ: Неправда. Я только что говорил, что тысячи людей пришли в группы самопомощи, в группы анонимных алкоголиков, наркоманов. Это наши соотечественники. Другой вопрос – что агрессивность великая… К.ЛАРИНА: Это соотечественники, способные адекватно оценить ситуацию. О.ЗЫКОВ: Они разные. Нет, выздоровление от алкоголизма и наркомании сопряжено с духовным ростом. И другого не дано. И если у человека нет ресурса для духовного роста, это не вопрос интеллектуальности, не надо путать. Это вопрос некоего ресурса душевного. И я видел огромное количество людей с низким образовательным цензом, но с огромным ресурсом нравственным. Эти люди выздоравливают, и я их знаю. К.ЛАРИНА: Нужно им понимать, для чего. Возвращаясь к мотивации. О.ЗЫКОВ: Вот именно. Для себя. К.ЛАРИНА: Для чего возвращаться к этой поганой жизни. О.ЗЫКОВ: Для этого они должны поверить, что есть альтернатива и есть возможность жить счастливо, будучи алкоголиков. К.ЛАРИНА: Где? О.ЗЫКОВ: В нашей стране. К.ЛАРИНА: В Швейцарии… в Альпах. О.ЗЫКОВ: Да где хочешь. Л.ГУЛЬКО: В Швейцарии алкоголик – такой же алкоголик. О.ЗЫКОВ: Я возвращаю вас к нашему эфиру – к тем людям, которые сидели за этим столом. Я ничего не придумываю. Мне очень легко с вами разговаривать – у нас большой опыт общения… Л.ГУЛЬКО: Давайте цифры. К.ЛАРИНА: У нас закончилось голосование – поразительное совершенно. Ну пополам практически у нас разделилась наша аудитория. О.ЗЫКОВ: У нас великолепные слушатели. Я вам благодарен, уважаемые друзья. Вы умные, вы все понимаете. К.ЛАРИНА: А вы думали… Л.ГУЛЬКО: 80 на 20? О.ЗЫКОВ: Я думал еще хуже. Я тут в «К барьеру!» ходил к Володе Соловьеву. И уж как я там ни изгалялся, и соперник-то мне слабый там достался, ничего не понимающий в наркологии, но репрессивность мышления общества была и есть. Люди привыкли решать проблемы путем поиска виновного и наказания виновного. А здесь нет виновного. Здесь мы все – и виновные, и невиновные. К.ЛАРИНА: А у нас есть какая-нибудь программа, в конце концов, государственная? Должен быть нацпроект по спасению русского народа от пьянства… О.ЗЫКОВ: Должна быть программа у каждого из нас – программа нравственного роста русского народа. Л.ГУЛЬКО: Давайте создадим фонд? О.ЗЫКОВ: Ксень, ну что вы… К.ЛАРИНА: Ну а что делать? Ну невозможно же смотреть… мы сидим в середине праздников – вот у нас Пасха прошла вчера, сейчас Первомай начнется, и это будет длиться и длиться и длиться… Л.ГУЛЬКО: Да, я живу рядом с Поклонной горой – я все это вижу. К.ЛАРИНА: Не буду рассказывать, что такое будет твориться в народе. Мы все равно приходим к этой проблеме, мы не можем ее обойти… О.ЗЫКОВ: Это всегда трагедия конкретного человека. Еще раз – не надо спасать нацию. Л.ГУЛЬКО: Спасайте каждый своего! Да? О.ЗЫКОВ: Ради бога, пожалуйста. На самом деле, я говорю о спасении самого себя. Прежде всего, мы должны создать среду, в которой человек, у которого есть такие ресурсы, о которых мы только что говорили, мог бы эти ресурсы реализовать. Это процесс. Формирование среды – это процесс. Включение конкретного человека в эту среду – это процесс. Но мы должны об этом говорить. Мы должны говорить о том, что есть такой ресурс, что есть такие возможности, что есть такие люди, и они готовы делиться своим опытом. Они не в Америке живут – они живут здесь, среди нас. Но мы должны быть терпимы к ближнему своему. Что-то я прямо по церковно-славянски стал говорить… К.ЛАРИНА: Вот мы неделю назад со Львом обсуждали ситуацию… где это было – в Новосибирске, эта жуткая авария, где пьяный за рулем въехал в остановку троллейбусную и убил человек семь. Ему дали 6 лет за это. О.ЗЫКОВ: Ну, это вы сейчас про проблемы с правоохранительной системой. К.ЛАРИНА: Про пьянство за рулем. О.ЗЫКОВ: Да причем тут пьянство? К.ЛАРИНА: Про абсолютно наплевательское отношение к окружающей жизни. О.ЗЫКОВ: Это к вопросу о законах. Если вы возмущены, что он убил 6 человек, а ему мало дали, мы можем это обсудить, но при этом это вопрос не пьянства, а вопрос конкретного судебного процесса. К.ЛАРИНА: Ужесточение наказаний за преступления, совершенные в пьяном виде, это не панацея. О.ЗЫКОВ: Это не панацея, но тем не менее человек должен адекватно нести наказание за убийство других людей. В этой конкретной ситуации надо просто разбираться внимательно, чем я, кстати, занимаюсь, вы знаете, что в Общественной палате я вхожу в Комиссию по контролю за правоохранительным органами, и только этим и занимаюсь. Не надо обобщать. Каждая конкретная судьба и каждая конкретная трагедия требует внимательнейшего отношения в некоем контексте. Не может быт взгляда «вообще». Поэтому что касается… К.ЛАРИНА: Нацпроектов по спасению русского народа… О.ЗЫКОВ: Тем не менее, я абсолютно убежден, что сегодня мы должны говорить о формировании эффективной наркологической помощи. Мы должны говорить о построении мотивационной наркологии. В зависимости от желания человека, а точнее от нежелания меняться… К.ЛАРИНА: Куда звонит человек со своими проблемами сегодня? Или его жена или он сам? У меня вот есть такие знакомые, несчастные люди, алкоголики, которые сами себя из запоев выводят – звонят в службу, которая частные объявление расклеивает… О.ЗЫКОВ: Это, конечно, не наркология. Это туда, к подлости к этой. Нет. То, чем я занимаюсь – вы знаете, я возглавляю организацию огромную всероссийскую, которая называется Фонд «Нет алкоголизму и наркомании!», это все часть этого мира, этой субкультуры. Пожалуйста, я могу назвать наш телефон – там не берут денег, там дают информацию об этой субкультуре. 126 04 51. К.ЛАРИНА: Что такое информация о субкультуре? О.ЗЫКОВ: Это анонимные алкоголики, наркоманы, игроманы… Л.ГУЛЬКО: Клуб по интересам. О.ЗЫКОВ: …любые пороки могут решаться через общение с себе подобными. И это, на самом деле, субкультуральный процесс. И что самое важное – пожалуйста, можно прийти на очную консультацию, и консультантами работают не врачи и не психологи, а те самые выздоравливающие алкоголики и наркоманы, имеющие свои собственный опыт и способные поделиться этим опытом. И любой человек может прийти в этот мир. Другой вопрос – что эффективная наркология мотивационная должна строиться на трех принципах – это анонимность, это бесплатность и это доступность. У нас нет анонимной, доступной и бесплатной наркологии. К.ЛАРИНА: А гарантии? О.ЗЫКОВ: Гарантия – ты сам. Твой ресурс. Только ты. И это большая гарантия. Л.ГУЛЬКО: Если хочешь. О.ЗЫКОВ: Конечно. Л.ГУЛЬКО: Не хочешь – сколько проживешь. К.ЛАРИНА: Простите за то, что я излишне эмоциональна была. А по-другому нельзя – времени мало, надо успеть все сказать. Спасибо большое Олегу Зыкову. Напомним, что Олег, помимо того, что он член Общественной палаты и нарколог, он еще и возглавляет Фонд, как он правильно сказал, «Нет алкоголизму и наркомании!». Мы еще на эту тему будем не раз, к сожалению, собираться, но как я понимаю, возвращаясь к поводу сегодняшней встречи, вы все равно считаете, что принудительное лечение не может являться… О.ЗЫКОВ: В советской версии конечно. К.ЛАРИНА: Не спасет общество ни от пьянства, ни от демографических проблем. О.ЗЫКОВ: И более того – я абсолютно уверен в том, что и эксперты тоже не имели в виду возрождение тюрем для алкоголиков. Уверен. К.ЛАРИНА: Ну что ж, спасибо большое. И до встречи. Л.ГУЛЬКО: Спасибо. Пока.

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым Отечества», на месте и ее ведущие, - Владимир Рыжков В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский. В.ДЫМАРСКИЙ: Мы, как обычно, начинаем нашу программу с того, что В.Рыжков вам расскажет, как вы голосовали и почему выбраны темы, которые мы будем сегодня обсуждать. В.РЫЖКОВ: да, спасибо всем, много людей голосовало за наши темы, много было интересного в нашей истории. Например, на истекшей неделе, в 1895 г., В.И.Ленин познакомился с Н.Крупской на собрании социал-демократов, а еще, по фантазии Ильфа и Петрова Остап Бендер начал свои приключения в романе «Двенадцать стульев» в 1927 г. В.ДЫМАРСКИЙ: Сопоставимые события. В.РЫЖКОВ: Да. А еще американский политик Бернард Борух в 1947 г. впервые употребил выражение «холодная война», а еще впервые вышла «Копейка», «Жигули», 19 апреля 1970 г. в г.Тольятти с конвейера сошел первый автомобиль ВАЗ-2101. Но победила у нас тема «За что у нас ненавидят реформаторов» - мы отталкиваемся, как всегда, от исторического события – от покушения на Александра Второго, выдающегося российского царя и лидера великолепных, выдающихся реформ в 19 веке. И мы решили сегодня сдвоить темы, то есть. Одну берем, как всегда, по вашему выбору «За что ненавидят реформаторов», а вторую мы берем «Что делать, кому делать» - отталкиваясь от того, что Николай Чернышевский закончил роман и у нас будет гость, мы будем втроем это обсуждать - Игорь Юргенс, уже объявленный. Мне кажется, что это связанные темы. В.ДЫМАРСКИЙ: И еще раз представлю нашего гостя – Игорь Юргенс. И.ЮРГЕНС: Добрый вечер. В.ДЫМАРСКИЙ: Директор Института современного развития, который создан относительно недавно, пару недель назад, по-моему, и этот Институт уже называют «фабрикой мысли» для будущего президента Д.Медведева. И.ЮРГЕНС: Большой аванс, его надо еще отрабатывать очень сильно. В.ДЫМАРСКИЙ: Но фабрика уже работает? И.ЮРГЕНС: Фабрика работает в три смены. В.ДЫМАРСКИЙ: Замечательно. Номер для СМС - 970-45-45, ждем ваших вопросов, замечаний, ремарок. И давайте сразу начнем с вопроса И.Юргенсу. если взять историю России, хотя бы последних двух веков, то получается, что все реформы и все реформаторы оказываются неудачниками. Реформаторы в сторону хоть некоторой либерализации. Тот же Александр Второй, о котором мы сегодня говорили. В.РЫЖКОВ: Он был убит, как известно. В.ДЫМАРСКИЙ: Столыпин, который тоже был убит. Затем были реформы Хрущева, и все это закончилось, слава богу, не убийством и расстрелом, а просто его отставкой. Затем были Горбачев и Ельцин, которых наш народ готов предать анафеме. А Гайдаром и Чубайсом просто детей пугают. В то же время, между прочим, реформы в сторону авторитаризма и тоталитаризма были вполне успешными - скажем, в кавычках – Ленин, Сталин, Брежнев, и так далее. Вплоть до сегодняшнего некоторого поворота в сторону авторитаризма, который произошел за последние годы. Чем это объяснить? И.ЮРГЕНС: Если мы проводим исторические параллели, то я бы не совсем согласился, потому что Петр Первый провел для своего времени либеральные реформы, не был убит, повернул страну, куда надо, но правильно нашел коалиции – с момента Лефорта, с момента Меньшикова – тряхнул стариной или молодостью в то время, нашел Потешные войска, нашел людей, которые недовольны были стрельцами и общим загниванием. И так далее, ринулся в Европу, нашел европейских союзников, и сделал реформы. Екатерина Вторая, немка – нашла себе гвардию в качестве союзников, нашла себе графов Орловых а потом Потемкиных, крепких мужиков, которые понимали, что нужно, как навести порядок в стране, как ответить на внешнюю и внутреннюю угрозу. А дальше – как вы говорите. Ведь реформатор он дает больше своды. Александр Второй дал больше своды, а раз дал больше свободы, значит, поднял голову террор, террор его и убил. При этом террористы сами говорили, что лично против Александра Второго мы ничего не имеем, он очень хороший царь. Но он не идет достаточно далеко. Это наше российское нетерпение, абсолютное отсутствие чувства меры - это было видно на реформах, и мы прекрасно помним, как реформаторы, в том числе, с права и слева в первом нашем Верховном Совете РСФСР, в 1993 г., 1995 г. – как вот это нетерпение, отсутствие чувства – ну, цивилизованности. Как коммунистов в 1992 г. совершенно неправильно «опустили», после чего и закончился демократический цикл, так потом отпускали демократов. Поэтому я хочу сказать только одно – с моей точки зрения, настоящий визионер, то есть, человек с миссией, человек, который понимает, куда он хочет страну отвести, по какому пути и так далее, он должен еще продумать, в каких коалициях он это будет делать. Если он этого не понимает в стране, в которой он начинает эти реформ, то конец его, конечно, понятен. В.ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что обязательно вокруг любой реформы - крупной, глобальной, или более мелкой - образуются две коалиции - «про-реформаторская» и «анти-реформаторская»? И.ЮРГЕНС: Любая глубокая реформа наступает на интересы очень крупных слоев. Давайте начнем опять с Петра, - боярство, которое еще пыталось что-то делать, а он уже вводил дворянство. То же самое с феодализмом, то же с капитализмом - вспомним Тэтчер. Пока она не продумала, как переманить на свою сторону верхушку рабочего класса Великобритании, объединенной в Британский конгресс тред-юнионов, она не начала этих драконовских реформ, которым до сих пор аплодируют англичане – за то, что она рванула страну вперед. «Тэтчеризм». «Рейгономика», и так далее. А сколько людей были против? Поэтому подбор коалиции – абсолютно необходимое дело. Потому что по-настоящему глубокая реформа, а не полировочная, поверхностная, она наступает на очень сильные интересы. Поэтому нужны коалиции и компенсации. Если ты чувствуешь, что коалиция твоя, как у Иосифа Виссарионовича сильна на сто процентов, с тобой рядом Берия, Орден Меченосцев, ВЧК, НКВД, - никаких проблем нет, ты итак их снесешь. Хотя до 1927 г., пока Троцкий был здесь и живой, это было неочевидно, как известно. Но если у тебя такой железной коалиции нет, то надо помимо коалиции еще и строить компенсации. Кстати сказать, в наше реформаторское время такие сделки компенсационные были - примеры можно привести – когда и людей вовремя надо было увольнять, когда военным надо было платить – и так далее. Вот это интересная теория – поиска коалиций и компенсаций проигравшим. В.РЫЖКОВ: Переходя уже к нашему времени, мы можем говорить, что 90-е гг. чуть отодвигаются в историю - уже можно немножко рефлексировать, возвращаясь в 90-е г. Как вам кажется .в 90-е гг. неудачи реформ – а они были, очевидные неудачи реформ - с чем они больше были связаны? Не сложилась коалиция? В.ДЫМАРСКИЙ: Прореформаторская. В.РЫЖКОВ: Да, либо же антиреформаторские силы в 90-е гг. были слишком сильны, либо были ошибки на концептуальном уровне – например, неправильный дизайн - приватизации, либерализации, отпуска цен, чего было больше - слабости коалиции, силы противников или ошибок самих реформаторов? И.ЮРГЕНС: И то, и другое, и третье. Конечно, безусловно, и вы и я являемся тому свидетелями. С одной стороны, безусловно, дизайн был непродуман – вы помните: «больше социализма, больше демократии, гласность» - вот с чего начинал М.Горбачев - то есть, с реформирования КПСС, оказавшегося совершенно нереальным. После этого «500 дней» Явлинского. То есть, это все было с колес. Поэтому никакой продуманности, никакой партии реформ. К реформаторам прилипли сразу все - те, кто и к реформам никакого отношения не имел, а просто элементарно ради обогащения. Сколько этих реформаторов скомпрометировано в глазах населения - мы видим, какие вопросы сейчас идут по личностям - тем, что тут же обогатились, а когда обогатились, сразу стали играть против реформ. Собственно говоря, то же случилось и со Столыпиным, к которому прилипли тогдашние олигархи и его, собственно говоря, и убили - это одна из теорий. Поэтому и одно, и другое, и третье – отсутствие партии реформаторов, отсутствие четкой стратегии реформ – а она не могла быть без партии, и конечно, люди, прилипшие к славной когорте реформаторов. И завершая ответ на этот вопрос – Гонсалес, социалист, который выводил Испанию после фашизма - первый социалист. Он как жил, грубо говоря, в нашей хрущобе. В.ДЫМАРСКИЙ: В испанской «хрущобе». И.ЮРГЕНС: Да, в двухкомнатной квартирке, так он из нее и ушел. Его тоже пытались обвинить в коррупции – но какой коррупции? Он два-три песо своей партии где-то отписал. Но ни копейки ни себе, ни своему правительству. У Гонсалеса получилось. При нем, правда, был сильный парламент. И ни он, ни социалисты не были скомпрометированы, что произошло с нашим первым правительством реформаторов, в том числе с персональным составом, я не буду вам повторять. В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, вопрос такой – вы сказали, что реформ были непродуманными, с колес, и так далее – это была ошибка реформаторов? И.ЮРГЕНС: А не могло быть по-другому. В.ДЫМАРСКИЙ: В том-то и дело, или это была неизбежность? И.ЮРГЕНС: Стародавний спор. Мы и Китай – вот почему Китай смог, вот так, потихонечку, оставляя руководство коммунистической партии, не трогая политический центр, а начиная очень сильные экономические реформы. Одну секундочку – гомогенное китайское население и тут же - Эстония, Литва и Латвия, которая всполохнула, Грузия, которая дала сразу танки и протест против имперского центра. В.РЫЖКОВ: То есть, национальности на окраинах взорвали. И.ЮРГЕНС: А это и ментально, и умственно, и как угодно. В.РЫЖКОВ: Но там тоже были в Тибете волнения. И.ЮРГЕНС: Естественно. В.ДЫМАРСКИЙ: И Тяньаньмэнь. И.ЮРГЕНС: Миллиарды китайцев тибетцами и монголами разобрались довольно быстро, тем более, что ни уровень образования ничто другое не позволяло этим людям сформулировать свое, а у эстонцев, латышей, литовцев и грузин поднялась их интеллигенция. В.РЫЖКОВ: То есть, непродуманность была неизбежна? И.ЮРГЕНС: Она неизбежна в таком многонациональном государстве и на такой огромной территории – пока сигнал дойдет до Владивостока и поступит обратно – даже в рамках хорошо организованной партии – уже будет масса неразбериха. В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и конъюнктура была соответствующая. И.ЮРГЕНС: Конъюнктура давила ведь на нас - надеюсь, что мы вернемся к этому чуть позже – она давила на нас не только изнутри, но и извне. И когда начальник ЦРУ Кейси пришел к Рейгану и сказал «Я вам сейчас через Саудовскую Аравию опущу нефть до 8 за баррель и вы увидите, что сделается с вашим другом Горбачевым», и когда Рейган сказал: «Ну, давай» - и вот тут, ребята, когда и извне и изнутри – тут ни до какого Китая. Почему мы на это нарвались, будет интересно для последующего – потому что мы открыли два фронта, внутренний, да еще и внешний. Мы еще и вовне хотели показать – и Афганистану, и Польше, и всем остальным, оставаясь угрозой внешнему миру. То есть, два таких напряга, изнутри и снаружи – это… В.РЫЖКОВ: Немцы знают, что война на два фронта – это верное поражение. И.ЮРГЕНС: Да. Поэтому они вообще отказались от внешней политики после Второй мировой войны, пока не поднялись. А вот сейчас мы будем смотреть, что будет с Германией. В.ДЫМАРСКИЙ: Еще одна причина, как считают, например, некоторые слушатели. Вот Натали, может быть, вне очень приятной форме, из Ростова: «Мы сами себе врем о своей духовности, уме и щедрости души. Мы – генетические уроды». И дальше Марина из Московской области: «Вы очень точно задали вопрос – реформаторов у нас ненавидят. 70 с лишним лет здесь воспитывали нацию рабов и очень в этом преуспели. Реакция на фальсифицированные выборы у населения поразительная - всем все до фени. Да и просто что-то умеют в нашей стране поразительно мало - по всем опросам от 10 до 12% - вот они, реформаторы. А все остальные завидуют и ненавидят». То есть, короче говоря, причина неуспеха всех реформ и всех реформаторов в том, что эти реформы и эти реформаторы, может быть, просто-напросто не соответствуют менталитету народа и не нужны были народу? И.ЮРГЕНС: рывок, совершенный - опять возвращаясь, если люди так хотят исторических параллелей. Во-первых, не только 70 лет – вы вспомните А.П.Чехова, который говорил «выдавливаю из себя раба по капле» - он говорил не про 70 лет, а говорил задолго до советской власти. Поэтому это просто коррекция. И возвращаясь если есть визионер и человек, который за собой ведет, так и реформы довольно успешные. Давайте опять вернемся к Петру, Екатерине, Александру. Поэтому я не думаю, что русский народ, российский, обречен на неуспех из-за каких-то генетических своих ошибок или встроенных генетических недостатков. С одной стороны, нас очень мало на пространстве, которое мы контролируем, поэтому мы иногда выбирали губернаторов, которые были преступниками по любым стандартам, но просто их 300 тысяч на территорию двух Францией – я сейчас не буду вспоминать Ямало-Ненецкий округ и другие, но вы знаете, о ком я говорю приблизительно. И что? И абсолютно демократический народ выбирает того, кто вроде крутой парень, он справится. Но это неправильно. Неправильно почему? Нет гражданского общества? Да есть оно, просто их мало - нас там мало, чтобы собраться. В.ДЫМАРСКИЙ: Это то, что пишет Марина – 10-12%. И.ЮРГЕНС: Мы сжать себе не сможем. Я не Рыжкову буду рассказывать, который в своей территории, в Барнауле и на Алтае в целом понимает, что происходит. Я просто говорю о том, что это, безусловно, трудный народ. Но как говорил один, не очень мною любимый политик Строуб Телбот, в русском народе есть все самое прекрасное и самое ужасное – именно из-за таких больших контрастов. Но я не думаю, что мы обречены генетически. Когда берешь достаточное количество одинаково воспитанных и одинаково накормленных русских и одинаково воспитанных и одинаково накормленных немцев – а такое случается – мы ничем не проигрываем. В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда будем голосовать. Хотим узнать мнение слушателей по поводу причин провала реформ в России. Итак, наш вопрос - в чем, на ваш взгляд, главная причина провала реформ в России - ошибки реформаторов - 660-01-13 или же сопротивление противников реформ - 660-01-14. Запускаем голосование. В.РЫЖКОВ: Я согласен с И.Юргенсом, когда он говорит, что нельзя ни один народ, в том числе, наш народ, Обвинять в генетической предрасположенности к рабству. Приведу пример Монголии. Страна с очень небольшим населением, с огромной территорией, которая за те же 20 лет, что и мы, смогла построить устойчивую многопартийную систему, свободное телевидение, честные выборы, рыночную экономику, которая растет очень быстро и успешно, и может всем нам дать пример успеха реформ – вот, пожалуйста, уж монголы, с их Чингисханом, с их кровавой тиранической традицией. В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, в этой же программе мы обсуждали Индию, бывшую колонию. В.РЫЖКОВ: да. Поэтому просто оскорбительно для нашего народа говорить, что мы рабы. Но я увидел противоречия в словах И.Юргенса. Разъясните, пожалуйста. Мне кажется, что нельзя говорить о том, что ошибки были потому, что все было спонтанно. У всех было спонтанно: Франко умер, началась заварушка в Испании, и потом, через несколько лет был Пакт Монклоа и начали что-то делать. А в Китае, извините - умер Мао, потом была «Банда четырех», потом Ден Сяо Пин ее одолел и тоже - ведь он на ощупь, он пробовал – сначала аренда в сельском хозяйстве, потом свободная зона - везде было спонтанно. Почему у всех спонтанно, но получается, у нас спонтанно, и ни черта не получается – нет ли здесь противоречия? Ни у кого в мире не было времени посидеть, подумать, написать план реформ и его реализовать. В.ДЫМАРСКИЙ: Но вначале я скажу результаты голосования. Голоса почти разделились - 834 человека нам позвонили, 43,2% считают, что главная причина провала реформ ошибки реформаторов, и 56,8% считают, что причина провала – сопротивление противников этих реформ. И.ЮРГЕНС: Приблизительно то, о чем мы говорили – очень умная, хорошая аудитория. Мне нравится. Но, отвечая на вопрос Володи, я бы сказал так – во-первых, есть своя специфика и в Испании ив Китае. Потому что и испанцы имели многопартийную систему до, и у китайцев был Конфуций, который говорил именно о стягивании гумуса наверх. В.РЫЖКОВ: А у нас Толстой был - и что? И.ЮРГЕНС: И это «стягивание гумуса наверх», а если мы вспомним, то китайцы первые в рамках коммунистической системы сказали – наш генсекретарь будет меняться каждые 5 лет - хоть ты тресни, хоть что он там будет делать. В.РЫЖКОВ: И это правда, и они держат слово. И.ЮРГЕНС: И они сразу поняли, что не смена, как у нас Леонида Ильича - это конец. А может быть, кстати, если бы мы тогда же сделали то же самое, и сменялся бы у нас Романов на Гришина, то и Михаил Сергеевич бы не засиделся. В.ДЫМАРСКИЙ: У нас были периоды, когда у нас каждый год менялись. И.ЮРГЕНС: Неважно, но потому и нужен визионер. Любой реформе нужен человек, который видит, куда он ведет, зачем и готов за это жизнь положить, а не заработать сам на этом. Вот это сто процентов. В.РЫЖКОВ: То есть, правильно я понимаю, что главный порок российской элиты, которая берется за реформы – это просто корысть и стремление, прежде всего, набить свои карманы – в отличие от китайцев, от испанцев. В.ДЫМАРСКИЙ: Да ладно, в Китае коррупции не меньше, чем у нас. В.РЫЖКОВ: Но все-таки не на уровне политбюро. И.ЮРГЕНС: Не вся элита у нас такая, конечно. Но вот сейчас – очень интересный момент, думаю, что мы во второй части будем это обсуждать – люди готовы чем-то пожертвовать – вот как Рыжков уже пожертвовал – или нет, для своих взглядов - это будет интересно. В.ДЫМАРСКИЙ: Можно короткий вопрос? Николай: «Реформы всему народу никогда не нужны. Они нужны передовому слою, классу обществу». То есть, всему народу не нужны реформы? И.ЮРГЕНС: Абсолютно правильно. Они начинаются, конечно, для этого узкого слоя, потому что узкий слой понимает, зачем они нужны. Но если он потом не разъясняет и народ не чувствует от этих реформ улучшения, то - все, конец реформам. Тетчэр начала и закончила тем, что жизненный уровень англичан поднялся, чуть ли не на треть. После этого Рейган подумал, что то же самое надо делать в Америке. А поначалу конечно – когда прижали, сбросили социалку, сократив налоги, отменили многие льготы. В.РЫЖКОВ: Я помню, какие были волнения шахтеров. И.ЮРГЕНС: Не то слово. В.РЫЖКОВ: Почти парализовали экономику. И.ЮРГЕНС: Почти. И СССР мог бы додавить тогда – это особая история. В.ДЫМАРСКИЙ: Павел из Тамбова: «Китайская власть любит свой народ, а российская ненавидит». Думаю, что это преувеличение. И.ЮРГЕНС: Большое преувеличение. В.ДЫМАРСКИЙ: Вот так мы поговорили о причинах неудач наших реформ. Говорим мы с И.Юргенсом. В.РЫЖКОВ: А во второй части попробуем поговорить, нужны ли реформы сегодня, какие нужны, есть ли коалиция за эти реформы. В.ДЫМАРСКИЙ: Есть ли коалиция против. В.РЫЖКОВ: И есть ли у нас шанс сделать, наконец, хорошие, правильные и успешные реформы в нашей стране. В.ДЫМАРСКИЙ: Перерыв на несколько минут. НОВОСТИ В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Дым Отечества», В.Рыжков и наш гость, И.Юргенс, директор Института современного развития – не устаю повторять. И.ЮРГЕНС: Институт новый, привыкать нужно к звучанию, да и современность звучит хорошо. В.ДЫМАРСКИЙ: И посмотрим, какие мысли на этой фабрике будут производиться. Вы на конвейер там поставили, или так? И.ЮРГЕНС: Попробуем поставить на конвейер умные мысли - если такое удастся. В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу умных мыслей мы и будем говорить. Тема: «Россия 2020 гг. - что делать, кому делать?» Кому делать - один из этих людей сидит перед нами, может быть – фабрикант мысли. А что делать – он будет нам об этом рассказывать. Хочу напомнить - неделю назад мы провели голосование среди наших слушателей с таким вопросом - должен ли Д.Медведев, как новый президент, начать новую перестройку. Кстати, нам потом писали, что надоели эти «совковые» слова, но перестройка это отнюдь не совковое слово, оно родилось не в 80-е годы, не при Горбачеве. И тогда 85, если не 90% сказали, что перестройка нужна. Ну а теперь. Игорь Юрьевич, к вам вопрос какая перестройка? Перестройка – это реформы. Какие реформы нужны для России? В.РЫЖКОВ: И вообще – нужны ли они сегодня? Резервы огромные, денег у страны много, нефть дорогая, народ доволен, голосует за действующую власть. Вообще есть ли предпосылки, есть ли какие-то угрозы для России, которые требуют реформы и новой перестройки? И.ЮРГЕНС: У нас есть, как минимум, три проблемы, которые могут остановить наш экономический рост – это инфраструктура, демография, уровень нашего образования, который, к сожалению, падает. Мы вступаем в экономику знания, а не экономику энергетики, поэтому нужно образование. Мы не можем сейчас – последний раз прозвучало в выступлении того же Д.Медведева - что у нас уровень производительности труда в 20 раз ниже, чем в США. Мы не можем при такой производительности труда рассчитывать на что-то серьезное в рамках «Восьмерки», членами которой мы являемся, или «золотого миллиарда». А при этом, с 2008 г по 2018 гг., по подсчетам некоторых демографов, выбудет 12 или 11 млн. трудоспособного населения. Мы сейчас поднимаем рождаемость – это правда. То есть, сокращается смертность и поднимается рождаемость. Но это поколение, нужно еще, по крайней мере, 20 лет, чтобы они вошли в трудоспособный возраст. А вот сейчас у нас сокращается таким образом, огромным – считайте на одну седьмую всего трудоспособного населения количество работающих. Это значит, что для того, чтобы сохранять те темпы, которыми мы развиваемся, нам надо поднять производительность процентов на 30. За счет чего? Инфраструктура – вы знаете, что если из Самары производитель хочет вывезти к Балтийскому морю свой товар, он должен проехать через Москву, что делается в Москве на третьем кольце, на втором кольце, и так далее – вам всем хорошо известно. Соответственно, инфраструктура, образование, демография - это минимум того, без чего задохнемся. В.РЫЖКОВ: Ключевые проблемы. И.ЮРГЕНС: Вот как без реформ решить инфраструктуру? В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите, какие здесь реформы? И.ЮРГЕНС: Привожу один пример – дали много денег на строительство дороги Москва-Санкт-Петербург. Во что все упирается? Бюджеты разных уровней не могут согласовать – значит, бюджетная реформа – мы не знаем, сколько оставлять муниципалитетам, сколько отдавать регионам. В.РЫЖКОВ: То есть, нет механизма, чтобы это сделать? И.ЮРГЕНС: Нет такого механизма. Размежевание земель – земельная реформа не закончена. В.РЫЖКОВ: Не работает. И.ЮРГЕНС: Поэтому эта дорога все время буксует. В.РЫЖКОВ: И сколько ни дай денег, дороги не будет. И.ЮРГЕНС: Сначала реформа, создание институтов, а потом уже деньги. Если мы в концепции долгосрочного развития, которую сейчас правительство хочет внести буквально в мае, просто обозначим как в Госплане мы это делали – конкретные цифры денег и целевые установки, сколько чего произвести через 20 лет – ничего не получится. Потому что нет институтов. Так вот земельная, бюджетная реформа, реформа образования, здравоохранения, реформа земли, лесной кодекс – без этого просто, прошу прощения, дороги не построишь, а не то, что не отреформируешь страну. Поэтому – да, безусловно, реформы очень нужны. Они не доделаны, некоторые из них застопорились вследствие объективных причин – положим, таковыми можно назвать административную. Но налоговая до конца не сделана реформа – это уже недоработка, я считаю, определенного рода властей. На самом деле страна стоит перед очень серьезным выбором – или мы сейчас, в условиях вот этого очень тяжелого финансового кризиса, который захватил весь мир, за исключением пока нас – тьфу-тьфу - пока, и спасибо большое А.Л.Кудрину – на самом деле большое спасибо, и тем, кто макроэкономическую стабильность сохранил, и если при таких условиях мы начнем тратить непонятными пока последствиями, или мы будем развиваться аккуратно, очень спокойно, с применением различного рода механизмов финансового регулирования. И здесь на виду у всех борьба двух ведомств – Минэкономразвития и торговли и Минфина. На самом деле они единомышленники, но это не ведомственный выборы. В.РЫЖКОВ: Это выбор экономической политики. И.ЮРГЕНС: Экономической политики страны на долгие годы. Повторяю, с очень тяжелыми последствиями. А если мы сюда введем еще и внешнюю угрозу, которая, безусловно, есть и о которой мы можем поговорить чуть позже, то вы чувствуете, какая ответственность лежит на людях, которые сейчас составляют руководство страны. В.РЫЖКОВ: То есть, ситуация не настолько благостная, чтобы говорить, что на мне нужны реформы и надо сохранять статус-кво. В.ДЫМАРСКИЙ: Но у народа ощущение, что благосостояние растет, денег у людей все больше и больше, нефть дорожает. Особенно в центрах - Москва и Санкт-Петербург вообще живут более или менее нормально. В.РЫЖКОВ: Все ездят в Египет, Турцию, на Лазурный берег. В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что люди просто не поймут вас, если вы им скажете – знаете, у нас не все так хорошо, как вам кажется. И.ЮРГЕНС: Нет, у нас пока очень хорошо. Но если не задумываться о том, какие институты будут этой «хорошестью» руководить для того, чтобы не гавкнулось как в 14-м году. Знаете, мы и без Первой мировой войны гавкнулись бы именно из-за того, что институтов не было, из-за того, что царь-батюшка – даже тот же великий Столыпин, когда ему говорили – а дальше реформироваться будем? – Будем. – Что будем делать? - То-то и то-то. – А давайте все-таки еще и конституционную монархию. Он говорил - А вот это - стоп. Только самодержец может спасти нашу родину – он нам дан Богом. И привет. Вот это тот ограничитель, который нас привел к 17-му году. А сейчас, если мы не поймем, что нужна вторая сигнальная система в виде какой-то действующей, реальной партии, вообще какая-то подстилочка под нашу государственность, такая сетка защитная, то я думаю, что мы напрашиваемся на очень большие проблемы. В.ДЫМАРСКИЙ: Вы только что сказали, что правительство будет рассматривать план действий до 2020 г. И.ЮРГЕНС: Концепция долгосрочная до 2020 года. В.ДЫМАРСКИЙ: Борются два варианта, но все равно, видимо, все сведется к тому, что вы сказали – к перечислению сумм денег. И.ЮРГЕНС: Нет. Надо отдать должное Э.Набиуллиной, которая пришла, хрупкая внешне женщина, но очень железно работает над этой концепцией – с тем, чтобы там были институты развития, а не просто целевые показатели, как это было в Госплане – этим грешил предыдущий текст. В.РЫЖКОВ: Вопрос от Инны из Москвы: «Все эти программы – хоть до 20-го, хоть до 30-го, хоть на 70 лет, только тешат самолюбие власти. Одни и те же слова, программы, обещания мы слышим не один десяток лет. А результаты работы властей реальны – мы их ощущаем на себе: коррупция превратилась в образ жизни, инфляция зашкаливает, властвующие чиновники превращаются в долларовых миллиардеров и мы должны верить в какие-то программы?» Ключевой вопрос, Игорь - то, что вы назвали сейчас – земельная реформа, институты, согласование властей, образование – это мы действительно слышим все 90-е гг., последние 8 лет – одни и те же слова - перечитайте послания президента. И вы снова их называете. Вопрос – кто это будет делать? Мы же переизбрали ту же власть – Путин сейчас станет премьер-министром, Медведев перейдет на президентский пост – люди, которые 8 лет называют это в числе приоритетов, с этим не справились. Где гарантия, где надежда на то, что они это сделают? В.ДЫМАРСКИЙ: И я дополню вопросом нашего слушателя, Владимир из Чикаго: «Путин, выдвигая стратегию до 2020 г. сказала, что Россия может превратиться в привлекательную для жизни страну. В то же время он подчеркнул, что нынешний госаппарат в стране к такой задаче не подготовлен. Он коррумпирован, забюрократизирован и не мотивирован. Непонятно, кто будет выполнять стратегию развития? Что, будет замене весь госаппарат?» И.ЮРГЕНС: Прекрасные вопросы. И мы опять возвращаемся к тому, что все надо продолжать потихоньку реформировать. Наверное, с шашкой наголо не получится, потому что вот как раз тогда коалиции за реформы не сложится, потому что будет больше людей, которые будут этому противодействовать. Но потихоньку создавать коалицию – да и не так уж потихоньку, потому что времени у нас не так много – создавать коалиции тех людей, которые выигрывают эти реформ, необходимо. Предпринимательство, либеральные профессии, школьные учителя, если хотите – сельские и городские, высшая часть военных – все эти люди должны быть мотивированы на реформы. Если им это все объяснять – то, что мы говорим – конечно, мы говорим очень коротко, сбивчиво и сумбурно, но, однако программа такая – строительство коалиции ради реформ и ради будущего России - это единственный путь. Можно опустить руки, сказать - ничего в этом государстве не получится, мы генетически предрасположены, и так далее – возвращаясь в первую часть. Или можно сказать – у нас есть сейчас шанс переформатировать наши отношения с Западом, снять напряг оттуда – напряг идет – от Кодорского ущелья, грубо говоря, до Тузлы. В.РЫЖКОВ: По всем азимутам. И.ЮРГЕНС: ДО Пскова видны эти напряжения. Переформатировать это, немножко сбавить темпы, разъяснить нашу позицию, иногда справедливую, западу и взять передышку там, и начать дореформировать недореформированное. А что еще предлагается? Иначе – то, о чем пишут люди – инфляция, коррупция. В.РЫЖКОВ: А есть сегодня эта коалиция реформ, на сегодняшний день, которая готова сказать учителям – мы будем вкладывать в образование, поддержите нас. Военным - мы будем делать современную, богатую, Обеспеченную армию, генералы, поддержите нас. Вы, Игорь Юрьевич, вы видите, что формируется такая коалиция? И.ЮРГЕНС: Я знаю людей, которые честно работают на такую альтернативу. Если мне кто-то скажет, что министр Фурсенко не работает день и ночь, абсолютно, на эту образовательную реформу – да, она очень многим людей не нравится, я знаю людей умных, которые говорят – на фиг нам Балонский процесс, у нас было чудное советское образование – где оно чудное советское образование, где эти люди, которые работают только на то, чтобы подогнать людей на уроки и вчерную даваемое репетиторство, 2 млрд. долларов черного рынка при подготовке в университет – вот он этим Болонским процессом и пытается все это расчистить - ЕГЭ. И я так в каждой сфере могу сказать. Конечно, вы мне скажете – люди не все решают. Да, не все решают, но если мы все опустим руки и скажем – ничего здесь сделать нельзя, коррумпировано все, все они только обогащаются, все они сволочи, от ДПС, кончая самыми верхами, стратосферой нашей власти – ну тогда и ничего не получается. Я вступил туда, куда вступил, начиная с национальных проектов - ты знаешь, Володя, что я ушел из некоторых организаций, потому что несколько разочаровался. Но когда я увидел, что в этих национальным проектах реально повысили зарплату среднему медперсоналу, что как-то начали повышать зарплату учителям, что какое-то пошло в области жилищного строительства - что-то пошло - 25 цементных заводов сейчас строят. В.ДЫМАРСКИЙ: А эти нацпроекты – это рынок или Госплан? И.ЮРГЕНС: Секундочку. На каждый рубль, который потратил федеральный центр, регионы нашли семь. В.РЫЖКОВ: Думаю, что нас тут возьмут сейчас штурмом, потому что с начала нацпроекта по жилью стоимость квадратного метра выросла вдвое. А эти несчастные руководители за тысячу дополнительной зарплаты до ночи пишут отчеты. И.ЮРГЕНС: Если не строить так, то как строить? В.РЫЖКОВ: Я считаю, что нацпроекты в большей части это провалы, а вовсе не успехи. И.ЮРГЕНС: С этим я не согласен и я видел честное стремление – через пилотные проекты, через общие проекты - найти какие-то решения. Еще раз хочу сказать – и коррупция, и откаты, и нерадивость, и все остальное – все это есть, было и будет. Но если ничего не делать, никаких целей не ставить, то тогда, конечно, очень сложно будет мобилизовываться. В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда голосование. В.РЫЖКОВ: Спросим народ. В.ДЫМАРСКИЙ: Как вы считаете, народ, станет ли Медведев, будущий наш президент, инициатором перемен? Если «да» - 660-01-13, «нет» - 660-01-14. В.РЫЖКОВ: Перемен – мы имеем в виду необходимых, осознанных, разумных – в этом смысле. В.ДЫМАРСКИЙ: Ты говорил на заставке, поэтому тебя никто не услышал. То есть, на прошлом голосовании мы узнали, что перестройка нужна, то есть, Медведев должен начать перестройку, а теперь мы спрашиваем, станет ли он инициатором таких перемен. В.РЫЖКОВ: И хочу пояснить – мы имеем в виду перемены в том духе, о которых говорит И.Юргенс - то есть, продуманные, системные, которые разошьют все бюрократические тупики, - в этом смысле. В.ДЫМАРСКИЙ: Голосование идет достаточно активно. Игорь Юрьевич, у меня к вам два вопроса. Один от Натали. И.ЮРГЕНС: Это та Натали, которая генетически была не очень? Хорошая женщина, и имя такое симпатичное. В.ДЫМАРСКИЙ: Она задает хороший вопрос, но я его приберегу. А пока задам вопрос, на который вы обещали ответить – о внешних угрозах. Они какие? Военно-политические, экономические? В.РЫЖКОВ: Технологические? И.ЮРГЕНС: каждый из этих кризисов, мини-кризисов или больших кризисов, которые у нас у всех на слуху - Украина, Грузия, ракетный комплекс в Польше и Чехии - имеет военную составляющую, и военный человек должен среагировать по одному – его этому учили, а политик должен из этого сделать другой вывод и попытаться найти какую-то другую ситуацию. Значит, если мы все эти угрозы - от косоварской до абхазской обострим по максимуму, мы откроем два фронта, с которыми, боюсь, мы не справимся. В.РЫЖКОВ: Внутренней борьбы и внешней. Ю.Внутренней борьбы и внешней. Потому что тогда коалиции распадутся. У нас есть все основания быть недовольными политикой запада по ряду вопросов. Но мы должны что в связи с этим сделать? Встать в позу окончательного и бесповоротного противодействия НАТо по всем азимутам? В.ДЫМАРСКИЙ: Но мы стали же. И.ЮРГЕНС: Или пытаться искать какие-то выходы? С моей точки зрения, надо искать выходы, тем более, что каждый день – это день раздвоения дороги: можно найти более разумную, можно найти более конфронтационную. Несмотря на риторику Путина, тем не менее, он находил в свое время – не знаю, как сейчас будут происходить события. В.РЫЖКОВ: Последние несколько лет риторика резко ужесточилась. И.ЮРГЕНС: Ужесточилась, но и в отношении нас вели так себе – помнишь, Володя, мы присутствовали на Совете по внешней оборонной политике, когда Хавьер Солана, возглавлявший НАТО обещал, что ни одного военного не пересечет границы бывшей ГДР. Что получилось, понятно. Поэтому тут у нас есть какие-то основания. Но как их? Как китайцы? Ладно, это угроза, мы вам припомним, но сейчас мы не можем вам на нее отвечать в лоб, мы вам ответим по-другому. Или как? Так, как мы в свое время с Афганистаном. Польшей и другими? Надо рассчитать силы, с моей точки зрения. В.ДЫМАРСКИЙ: И результаты голосования. 1003 человека нам позвонили. Ну, не очень хороший результат для Дмитрия Анатольевича Медведева - 85,1% считают, что он не станет инициатором перемен. И 14,9% считают, что станет. Вообще интересная реакция аудитории - 85% считают, что нужна перестройка и 85 же процентов не верят, что она будет. В.РЫЖКОВ: Игорь Юрьевич, как вы думаете, чего здесь больше – неверия в личность или в то, что сегодня в стране есть вот эта коалиция перемен, которая скажет – вот у нас проблемы демографии, образования, нет дорог, мы сейчас начнем делать. Это неверие в личность, или все-таки в систему? И.ЮРГЕНС: думаю, что с 15 процентами можно работать. В.РЫЖКОВ: То есть, не так все плохо, вы считаете? И.ЮРГЕНС: Если 15% внесут свой вклад в это дело, будет уже очень неплохо. Я хотел вернуть вас к нашим российским «праймериз» начала этого года. Когда помните, нам предложили - в своей, очень оригинальной. Российской демо

А. ПЛЮЩЕВ: В Москве 16:35, вы продолжаете слушать дневной «Разворот». Александр Плющев и Ирина Меркулова. Наш гость – Анатолий Вишневский, директор Института демографии Высшей школы экономики, академик РАЕН, известный демограф. Добрый день. А. ВИШНЕВСКИЙ: Добрый день. А. ПЛЮЩЕВ: Заставила в праздничный день призвать Вас к нам эфир, статистика, которую представил нам ЦРУ, и на прошлой неделе цитировался широко отчет ООН по этому поводу, относительно демографии. Там рассматривались проблемы демографии в мире, в этих документах, упоминалась и Россия. Упоминалась не так, чтобы сильно здорово. Сейчас у нас идет год семьи и многие наши чиновники рапортуют о том, что есть некий взрыв рождаемости, тем не менее, по этим данным, по докладам ООН и ЦРУ, в ближайшие годы, в ближайшие 40 лет они прогнозируют уменьшение численности населения России на 25 процентов, если сохранятся те же темпы рождаемости и смертности. И не будет притока мигрантов дополнительного. Мне хотелось бы, чтобы Вы рассказали нам подробнее об этих цифрах, о том, что Вы думаете по этому поводу, откуда эти цифры берутся. И действительно все так апокалиптично? А. ВИШНЕВСКИЙ: Да, я думаю, что это так. И это не новые цифры. Сегодня это просто информационный повод, но есть прогнозы ООН давние. Согласно последнему прогнозу ООН, население России составит в 2050 году 108 млн человек и это ещё улучшение, потому, что предыдущие, а ООН каждые два года пересматривает свои прогнозы, в 2004 году прогноз давал 102 млн, а в 2006 году они поправили на 108. Некоторое улучшение. Примерно эти 108 или 109 и даёт. Кстати, есть ещё прогноз, который делает бюро Цензов США, оно делает для всех стран прогнозы, есть у них на сайте, там тоже стоит эта же самая цифра. Да и наши прогнозы показывают то же самое. Если не будет миграции, то населения сократится к 2050 году примерно до такого уровня, 105 или 110 млн., можно спорить, но порядок величин такой. И. МЕРКУЛОВА: А что может этому помешать? А вдруг у нас какая-то сумасшедшая рождаемость начнется? А. ВИШНЕВСКИЙ: Тут не должно быть иллюзий и не надо связывать это с теми мерами по повышению рождаемости, которые сейчас принимаются и с некоторым успехом, конечно, сильно преувеличенном, ни о каком беби-буме говорить не приходится. Некоторое увеличение есть и дай Бог, чтобы оно продержалось. Нельзя быть уверенным, но посмотрим. Дело в том, что нельзя с помощью успеха, который длится один или два года, исправить положение, которое накапливалось на протяжении очень длительного периода. У нас мало кто отдает себе отчет в том, что ни одно поколение россиян, родившихся после 1910 года и, соответственно, вступавших в периоды родительства в конце 20-х, начале 30-х годов, не одно поколение россиян себя не воспроизводило. И сейчас у нас уже накопились все сто поколений, которые сейчас живут, родившихся в 1910 и до настоящего времени. Они не воспроизводили себя, поэтому это очень глубоко укорененная, плохая ситуация и для того, чтобы её выправить, надо не только чтобы сейчас рождаемость повысилась, но гораздо больше, чем она повысилась. Дело в том, что у нас даже наши установки, официальные, рассчитаны на то, у нас есть концепция демографической политики, чтобы рождаемость повысилась в результате всех этих мер примерно до 1,95 рождений на одну женщину. Но это даже если она повысится, это не так просто, это в 1,5 раза повысится против нынешнего уровня. Это очень сложно. Этого невозможно так просто добиться. Но если даже предположить, что мы этого добьемся, то это, все равно, меньше, чем нужно, чтобы воспроизводить население, потому, что нужно примерно 2,1 процента, чтобы на смену родительского поколения приходило хотя бы той же численностью поколение детей. Вот это даже не ставится как цель. А если у вас рождается детей каждый раз меньше, чем родителей, то население расти не может. Но даже, если бы нам удалось повысить до этой сакраментальной цифры, 2,1, то надо, чтобы этот показатель продержался несколько десятков лет, чтобы нейтрализовать всё то действие предыдущего столетия, с которым мы, по сути, имеем дело. Поэтому, приветствуя все меры, которые сейчас принимаются и надеясь на то, что рождаемость у нас повысится и снизится смертность, все равно, мы должны понимать, что тенденция на много десятилетий вперед задана структурой населения. Самое неприятное, что сейчас, в эти годы, 2007, 2008, 2009, происходит поворот в сторону ухудшения этой структуры. И. МЕРКУЛОВА: Что Вы имеете в виду? А. ВИШНЕВСКИЙ: Наша возрастная пирамида имеет искривление. Сейчас у нас приходят, вступают в возраст рабочий, возраст трудоспособности малочисленные поколения, которые родились в 90-е годы. Они будут как раз заполнять сейчас всю сцену демографическую. А их очень мало, поэтому, даже если рождаемость, это показатель относительный, в расчете на одну женщину, предположим, что он повысится, пусть на 10, на 20, на 30 процентов, на большее сейчас рассчитывать не приходится. Но число самих женщин будет намного меньше. И. МЕРКУЛОВА: Я бы хотела уточнить по поводу структуры. Вы имели в виду, уменьшится количество женщин, способных к деторождению? А. ВИШНЕВСКИЙ: Возраст. Женщина в определенном возрасте способна к деторождению. Уменьшится число женщин, условно, демография нам считает от 15 до 49 лет реально. И. МЕРКУЛОВА: Иными словами, мы просто стареем. А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, просто вот этот контингент, девочек. Мы же знаем, что все девочки, которые будут до 2025 года вступать в возраст материнства, уже родились. Это не проблема того, что будет. Они уже родились, мы уже знаем, сколько их и знаем, что их мало. Мы знаем, сколько у нас будет матерей в 2020 году, в 2015 году. Их будет очень мало. Соответственно, они не смогут родить то число детей, которое необходимо, чтобы перекрыть растущее число смертей. А число смертей будет увеличиваться, даже если смертность будет снижаться, ведь это вещь возрастная. Даже если она снижается, все равно, в пожилых возрастах люди умирают. А число этих пожилых людей у нас будет увеличиваться. Причем, помимо того, что идет процесс старения, о котором все знают, идут еще такие волны. Сейчас у нас пополнялся вот этот контингент пожилых людей малочисленными поколениями, родившимися во время Второй мировой войны. А сейчас наоборот, будут поступать те, кто родился во время послевоенного подъема рождаемости, поэтому их намного больше. Соответственно, абсолютное число смертей будет увеличиваться. Будет снижаться смертность, или не будет. Поэтому эти структурные соотношения, которые уходят корнями в очень далекое прошлое, мы с ними ничего не можем сделать. Нельзя думать, что если мы сейчас даже и улучшим ситуацию с рождаемостью, мы выправим всю ситуацию. Она еще несколько десятилетий, при самом лучшем варианте развития будет очень неблагоприятной. А. ПЛЮЩЕВ: Наши радиослушатели, все-таки, когда слышат ЦРУ, они не верят. «Я считаю, что в докладе ЦРУ содержит не сведения, а поставленные цели. И такое же содержится в документах ООН не намного лучше ЦРУ. У России есть способы опрокинуть эти цели. Если говорить о способах повышения рождаемости. Да и не только, а вообще, о способах увеличения численности населения, то каковы они? Что, рождаемость миграции? А. ВИШНЕВСКИЙ: Во-первых, ещё раз. Повысить рождаемость очень сложно. Таких надёжных способов нет. Но, мне кажется, что сейчас мы не этот вопрос мы обсуждаем, даже если рождаемость сейчас повысится, то это даст эффект с точки зрения динамики численности населения не сейчас, а только лет через 20-30. Если удержится этот уровень, а если не удержится, не даст никакого эффекта. Но сначала его надо достичь. Пока нет того уровня, который нужен. А. ПЛЮЩЕВ: 2050 год, согласитесь, через 42 года только наступит. А. ВИШНЕВСКИЙ: Меня удивляют люди, которые так говорят, как этот радиослушатель, когда они знают, что уже сейчас население России сократилось на 6,5 млн человек с 1992 года. Это же целые страны есть с такой численностью. Это огромные потери. А естественная убыль составила больше 12 млн человек. Частично было компенсировано миграцией. Поэтому тут самое время обеспокоиться. А если говорить, что у нас есть средства, но никому не скажем, тут мы можем очень сильно провалиться и оказаться в полном смысле слова у разбитого корыта. Тут вот такое шапкозакидательство ни к чему привести не может. Насчет миграции, ЦРУ-то ЦРУ, но себе американцы планируют, если я не ошибаюсь, что-то около 40 млн мигрантов принять до 2050 года. А тот прогноз, ООН и ЦРУ и Бюро Цензов, а мы в качестве вариантов такие прогнозы рассматриваем, это прогнозы с нулевой миграцией. Население США будет расти, потому, что они миграцию закладывают. А у нас нет определенной стратегии в смысле миграции, скорее, отношение к ней отрицательное. Мы сейчас наполовину с 12 млн 6,5 на сокращение, остальное было компенсировано эмиграцией. Но дело в том, что после 1992 года, в 90-е годы это был взрыв миграции, но это была не та миграция, это была возвратная миграция, репатриация россиян, в основном русский, но были и другие народы РФ, русскоязычное население, из бывших республик у нас был всплеск в начале 90-х годов. И за счет этого это было скомпенсировано. А сейчас миграция маленькая регистрируется. И она ничего компенсировать не может. В лучшем случае там процентов на 10, может быть на 20 сейчас ещё есть. И. МЕРКУЛОВА: Может быть, поедут не из Азии, а из Восточной Европы. Это я так, в порядке… А. ВИШНЕВСКИЙ: Во-первых, это нереально, потому, что из Восточной Европы поедут в Западную, наоборот, Восточная Европа может стать ещё такой воронкой, которая будет оттягивать россиян, что уже отчасти и происходит. Тут уж, как говорится, выбирать нам особенно не придется. У нас ведь, когда шла эта волна, когда русские возвращались, то и то это наталкивалось на сопротивление. То есть, у нас мигрантофобия не обязательно ксенофобская, просто не любят чужаков. А когда я говорю, что нет стратегии, президент говорил, и не раз, о том, что нужна цивилизованная миграция, но это никогда не трансформировалось в какую-то стратегию, которая была бы достаточно хорошо артикулирована, потому, что такая стратегия включает работу с населением, объяснение какое-то, изменение позиции. Но этого нет. И у нас, в нашей концепции демографического развития, там есть такие слова, до 2015 года обеспечить миграцию более 200 тысяч человек в год. Это очень расплывчатая, и 400 – более, и 1 млн – более. Не менее 300 тысяч. Намеки есть, но… А. ПЛЮЩЕВ: Я не знаю, дело в том, что опасность миграции каждый человек видит ежедневно, потому, что он сталкивается, особенно в Москве, в крупных городах, с мигрантами и зачастую сталкивается не самым лучшим образом и это трудно не признать. А вот опасность вымирания части населения, она его не касается. Он ведет здоровый образ жизни, у него все в порядке с детьми, он устроен, хорошая работа и т.д. У него, в общем, перспективы впереди. Чем ему грозит сокращение нашей популяции человеческой и российской? Они не могут, может быть, принять миграцию. А. ВИШНЕВСКИЙ: Мне кажется, что сейчас это начнет чувствовать каждый. Тот период, который мы сейчас пережили, сейчас мы находимся на переломной точке, когда будет ухудшаться. А до сих пор было наоборот. Население сокращалось с 1992 года, примерно по наши дни, а как раз те структурные отношения, о которых я говорил, они улучшались. Вот такое парадокс, но так было. Поэтому все или многие знали, что население сокращается, но это был абстрактный факт, который особо никого не затрагивал. А то, что произойдет сейчас, когда начнут меняться в неблагоприятном направлении эти структурные вещи, это затронет всех. Потому, что очень резко возрастет нагрузка на одного работающей. Чуть ли не в полтора раза возрастет к 2025 году из-за того, что трудоспособного населения станет меньше, а пожилых и детей станет больше. У нас сейчас, вот этого никто не знает, или почти. Самая низкая за всю историю России нагрузка. Около 580 человек на 1 тыс. работоспособных. А она поднимется почти до 800. Резко будет. А это новый запрос на социальные расходы, это проблема пенсий, которые невозможно будет повышать так, как на это надеются. Это очень скоро даст себя чувствовать. Люди тоже не осознают, что здесь демографические проблемы. Вы говорите, миграция опасна, так тем более. А. ПЛЮЩЕВ: Мы можем себе представить себе ту опасность. А. ВИШНЕВСКИЙ: Она опасна. Вдвойне опасна, если она происходит без всякой подготовки, стихийно, бесконтрольно. Поэтому демографы предупреждают, что без миграции не обойтись, но ее нельзя сейчас в таких масштабах, потому, что мы не готовы. А. ПЛЮЩЕВ: Если процесс нельзя остановить, то его необходимо взять под контроль. А. ВИШНЕВСКИЙ: Мы одеваем одежду и заклинаниями пытаемся продлить лету. Необходимо подготовиться всесторонне, все должно к этому приспособиться. И общественное мнение, и система образования. А. ПЛЮЩЕВ: Каких мигрантов должна принимать Россия прежде всего? Кроме того, что они должны быть квалифицированных и дефицитных специальностей. Так часто делают западные страны. Должны ли быть ограничения по возрасту? Они тоже принимали участие в демографической ситуации. А. ВИШНЕВСКИЙ: Я не думаю, что те миллионы мексиканцев, которые мигрируют в США квалифицированные или образованные. Это получается, в общем-то, стихийно. Не думаю, что нужно так уж всё зарегулировать. Нужно создать те, которые не нужны, не пойдут, потому, что люди идут работать, если есть спрос на такой труд, так пойдут на этот. Конечно, профессора из Оксфорда или из Принстона не поедут в Россию. На это никто и не рассчитывает. Мы должны подумать о том, чтобы наша система образования, которой мы так гордимся, может быть, не всегда обоснованно, могла перековывать частично тех людей, которые к нам придут, если это молодые люди, имеющие среднее образование, то какая-то часть из них может приобретать квалификацию и знания здесь, заодно с русским языком осваиваться, осваивать специальность и становиться квалифицированными рабочими. А. ПЛЮЩЕВ: Я напоминаю, у нас в гостях Анатолий Вишневский. И. МЕРКУЛОВА: А можно я еще спрошу по поводу общемировых тенденций? В США самая благополучная демографическая ситуация из развитых стран. А. ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете, она благополучная за счет более высокой рождаемости, но не надо тоже всё так упрощать, потому, что рождаемость белого населения, не испаноязычного, в США примерно такая, как во Франции. Но во Франции приличная по европейским меркам рождаемость, но она меньше двух, сейчас вот два стало, но это большое достижение. А там она в значительной степени за счет того, что латиноамериканцы, латинос, у них очень высокая рождаемость. Но это усложняет другие стороны существования американского общества. Но в американской обществе существует уже, в какой-то его просвещенной части, существует сознание, что к середине века вот это самое белое население будет составлять 50 процентов. И. МЕРКУЛОВА: А в Европе? А. ПЛЮЩЕВ: Тут просто есть прямо замечания по ходу. Пишет наш слушатель, не подписавшись, но пославший смс, номер у него в качестве подписи. «Мне страшно, что моя дочь будет жить в мусульмано-китайской России». У меня дочь 8 лет. Действительно ли она будет жить в мусульмано-китайской России, если сбудется то, о чем мы говорим, хотя бы о 700 тыс. в год эмигрантах? А. ВИШНЕВСКИЙ: Что тут можно сказать? Страшно, может быть, обоснованно. А. ПЛЮЩЕВ: Это сильно непривычно. А. ВИШНЕВСКИЙ: Согласен. Американцы уже смирились с тем, что половина только останется к 2050 году того самого белого протестантского, англоязычного населения. И им тоже это непривычно. А потом будет их доля уменьшаться. Будет меньше половины. Это все уже известно. В европейских странах происходит тоже самое. Конечно, это всех беспокоит. Но поиски ответа не могут заключаться в том, что мне страшно, поэтому давайте, я на это не буду и смотреть. Надо как раз думать, как быть с теми, если это будут китайцы, я как раз думаю, что очень много китайцев – это самое опасное, тут мы просто потеряем часть страны. Приезжие из разных стран. Как с ними жить, как их переассимилировать, интегрировать. Ключевая проблема иммиграции – это интеграция. В СССР русские составляли только половину населения, не было таких кричащих проблем. Это будет немножко сложнее, но в этом смысле надо и думать. Я говорю, что опасность не становится меньше, если мы отказываемся о ней заранее думать. А. ПЛЮЩЕВ: директор Института демографии Высшей школы экономики, академик РАЕН, Анатолий Вишневский отвечал сегодня на наши и ваши вопросы. Спасибо большое. На этом дневной «Разворот» завершен. И. МЕРКУЛОВА: Спасибо. До свидания.

Численность населения России к 2050 году, "как ожидается, снизится на 32 млн человек". С такой оценкой выступил в среду директор ЦРУ Майкл Хейден, отметив, что Россия из-за плохой демографической ситуации "потеряет в следующие четыре десятилетия почти четверть от нынешнего 141 млн своего населения". *** Прежде всего, не надо впадать в панику. Все долгосрочные прогнозы – ничего не стоят. Люди работают, им надо чем-то заниматься, они получают хорошую зарплату и для них выделяются хорошие деньги на проведение исследований – вот они и составляют прогнозы. Причем, я не имею ввиду только ребят из ЦРУ – это касается буквально каждого долгосрочного прогноза вплоть до прогноза погоды на ближайший месяц. Так вот составить прогноз погоды на месяц вперед практически невозможно из-за того, что явлений, которые будут определять эту погоду, еще в природе не существует, не зародились эти воздушные массы, циклоны и антициклоны. То же самое относится и к демографическим прогнозам. До 2050 года еще 42 года! Процессы, которые будут определять демографическую ситуацию даже приблизительно не начались. Сейчас 2008 год. Отнимем 42 года и получим 1966. Ну и что – мог кто-то в 1966 году прогнозировать нам такое падение населения, которое было в России в последние годы? Тогда и России-то не было! Был Советский Союз, КПСС, плановое хозяйство и многое другое, от чего не осталось и следа. На демографию влияют политические, экономические, экологические, климатические, медицинские, социальные и еще черт знает какие факторы, которые в 2050 году будут работать совершенно не так, как сегодня. А как они будут работать – мы даже представить себе не можем. Прогнозисты же свои расчеты строят, как правило, исходя их формальной логики. То есть полагают, что то, что происходит сейчас, будет происходить и дальше и что если оно и дальше будет так происходить, то к 2050 году наступит нам каюк. А я, например, очень хорошо помню, как в школе нас учили, что через 50 лет планете грозит кризис перенаселенности, и что даже в Европе народ будет друг у друга на головах сидеть. Нынче же Европе грозят чуть ли не вымиранием. Сколько еще таких прогнозов будет! Но главное, что в 2050 году никто не вспомнит, что там прогнозировали в начале века. Так что ерунда это все. А вот что действительно не ерунда, так это проблемы, определяющие демографическое состояние. ЦРУ-шник верно заметил, что пока прирост населения у нас обеспечивается за счет мигрантов, причем в основном, так сказать, неславянского происхождения. И что в этом кроется опасность обострения конфликтов на национальной почве, а также расцвета национализма и фашизма. Другой важнейший момент заключается в ошибке, которую непрерывно делает власть. Вот и теперь нам радостно рапортуют об увеличении рождаемости. Это замечательно. Но мне бы хотелось узнать, каковы успехи в борьбе со смертностью? Население России неуклонно сокращалось все эти годы не столько потому, что мало рожали, сколько потому что умирали много. В цивилизованных странах рождаемость если и больше нашей, то незначительно. А вот умирают там куда меньше. Потому что там нет такого алкоголизма, нет такой детской смертности, и взрослых пациентов тамошние доктора спасают куда эффективнее. И среду обитания они там не загаживают до такой степени как мы. Из всего этого и складывается вымирание страны. И если здесь ничего не изменится, то тогда, конечно, прогноз ЦРУ сбудется и даже будет перевыполнен.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. И с особым мнением у нас сегодня журналист Максим Шевченко. Максим, добрый вечер. М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер. О.БЫЧКОВА: Ну, я вас не буду поздравлять с Первомаем… М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Я с удовольствием этот праздник отмечаю. О.БЫЧКОВА: Да? хорошо. М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. День солидарности трудящихся, я не вижу ничего плохого. О.БЫЧКОВА: На демонстрацию ходили? М.ШЕВЧЕНКО: Нет, на демонстрацию не хожу, к сожалению. О.БЫЧКОВА: Ну вот видите… М.ШЕВЧЕНКО: Но в сердце моем этот праздник отмечаю. Всех трудящихся, всех, кто трудится в этот день, независимо то того, трудится он у станка или у компьютера или, может, в поле или в душе своей, я поздравляю сегодня. Это день трудящихся людей. О.БЫЧКОВА: Но я хочу, на самом деле перескочить сразу к другой теме. Директор ЦРУ Майкл Хэйден сегодня опубликовал доклад – ну, в общем, там разные рассматривались вещи. Там то, что происходит с американской политикой, с разными угрозами, в разных странах. Про Россию там говорилось, в частности, что численность населения нашей страны к 2050-му году может сократиться на 32 миллиона человек. То есть нынешний 141 миллион минус 32. М.ШЕВЧЕНКО: А американцы это рассматривают как угрозу? О.БЫЧКОВА: Они считают, что это большая проблема для нас, в первую очередь. Потому что если мы хотим поддерживать наш экономический рост, надо как-то эту проблему решать. Ну и дальше они говорят про то, что должны приезжать другие люди из других стран, не только русскоязычные, но и из Китая, Азии и так далее – в общем, те, кого здесь не очень ласково привечают. Ну и здесь тоже есть проблема. М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы знаете, конечно, не хочется соглашаться с ЦРУ, но приходится соглашаться в ЦРУ, потому что, честно говоря, я не вижу позитивных тенденций в том, что происходит в этой сфере в нашей стране. И более того – есть очень негативные тенденции и явления, просто вопиющие. О.БЫЧКОВА: А президенты наши будущие и бывшие… М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас мы расскажем президентам правду о том, что происходит. Вот, допустим, во вторник в Махачкале, в столице республики Дагестан закрыта женская гинекологическая больница, которая действовала 14 лет. Руководит ею Айшат Магомадова. Эту больницу в 90-е годы пытались назвать ваххабитской – не получилось: Магомет Али Магомадов защитил, тогдашний руководитель Госсовета Дагестана… О.БЫЧКОВА: А как больница может быть ваххабитской? М.ШЕВЧЕНКО: Ну потому что верующие люди просто. Туда приходили женщины со всего Северного Кавказа. Женщины, которые имеют по 6-9 детей. Огромная детская смертность на Кавказе. Эта больница была бесплатной. Для женщины в Дагестане сегодня родить – минимальные роды стоят 10 тысяч. Это огромные деньги для мусульманок из горных аулов. 40 000 женщин прошло за это время через эту больницу. Во вторник решением суда по иску ФСБ через Роскомимущество им предписано выселиться из этого здания, закрыты две операционные. У них там было порядка нескольких десятков коек – постоянные стационарные больные. И до декабря предписано это место освободить. Почему это сделано, это понять логически невозможно. Говорят, что даже когда судья этот приговор выносил, он извинялся, он говорил – конечно, это прекрасные люди, конечно, им надо помогать, конечно, наверное найдутся богатые. Вот Дагестан – 7 миллиардеров там. О.БЫЧКОВА: А там что, нету больше бесплатных больниц? Ну другая будет бесплатная больница. М.ШЕВЧЕНКО: Там вообще больше нет бесплатных больниц. Все больницы горские скоро все будут закрыты. Раньше в горных аулах в советское время везде были медицинские пункты – туда очень трудно добираться врачам, и все эти пункты практически сейчас закрыты в горных аулах. Все эти рапорты о прекрасном состоянии дел там, в этих горных республиках вообще не соответствуют действительности. Практически сейчас медицинские услуги оказываются только за деньги. Была бесплатная больница, которая существовала на гранты. Фонд Генриха Белля, в частности, был одним из спонсоров, католическая организация «Каритас» - кстати, о взаимодействии христиан и мусульман интересно, - вот это все прекращено, потому что кому это надо? Что вот есть гуманитарная больница, где оказывают помощь людям. Кстати, могу сказать, что есть такая информация, что президент Чечни Рамзан Кадыров предложил им, если уж их не принимают в Дагестане, переехать в Грозный. Ну, может, они и переедут в Грозный. О.БЫЧКОВА: Больнице переехать? М.ШЕВЧЕНКО: Там же оборудование было, врачи – это была больница полного цикла. Женская больница. О.БЫЧКОВА: Ну понятно. Но женщины не могут же быстро-быстро ехать рожать в соседнюю республику. М.ШЕВЧЕНКО: Но пока им нового места в Дагестане никто не предлагает. Одно дело, когда дагестанские миллиардеры с кинозвездами в машинах катаются в Монте-Карло, попадают в аварии, и ничего страшного. Другое дело, когда на их родине – я обращаюсь к господину Керимову, в частности, - закрывают женские больницы, где их единоверцы и вообще люди, граждане нашей страны просто лишаются возможности получить нормальную помощь и нормальную поддержку. Я нервничаю, потому что когда я слышу про такие вещи, у меня просто закипает все внутри. В связи с этим национальный проект «Здравоохранение» и вот эти все демографические, знаете ли, замыслы, мне кажутся очень сомнительными. По крайней мере, я не знаю – может, для кавказских регионов это там специально делается, чтобы там рождаемость падала, чтобы там из девяти детей шесть умирало – такая статистика есть… О.БЫЧКОВА: Нет, подождите – а разве больницу в Дагестане закрывают из федерального центра? Ее же местные закрывают. М.ШЕВЧЕНКО: Местные закрывают. Но говорят, что по иску ФСБ. То есть напрямую не получилось обвинить их в ваххабизме – там верующие, мусульманки, у них на стенах цитаты из Корана. Ну, понятно – Дагестан – это религиозная республика в составе РФ. Но вот такая вот трагедия, такая беда. Я сейчас вот обращаюсь через «Эхо Москвы» к дагестанцам, чтобы они обратили на это внимание. О.БЫЧКОВА: А кого винить в этой истории, вот скажите? М.ШЕВЧЕНКО: Ну конечно, власть. А кого еще? Кто еще несет ответственность за это? О.БЫЧКОВА: Местную или не местную? М.ШЕВЧЕНКО: Какая разница-то? Местную власть винить. О.БЫЧКОВА: Вы можете объяснить, почему местная власть это делает? М.ШЕВЧЕНКО: Ну потому что в России за последние годы, к сожалению, коммерческие приоритеты зачастую господствуют и доминируют над приоритетами политическими. Там, где президент, где какое-то высшее руководство говорит – надо оказывать социальную поддержку населению, местные власти зачастую принимают решения, исходя из корыстных соображений – хорошая земля под строительство хорошего дома, еще что-то… О.БЫЧКОВА: Ну тогда все понятно, да. М.ШЕВЧЕНКО: Это и называется коррупция, это и называется грабеж страны. О.БЫЧКОВА: Мы вернемся к этой теме через пару минут. Это программа «Особое мнение» - с Максимом Шевченко. РЕКЛАМА О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира радио «Эхо Москвы» и компании RTVi Ольга Бычкова. С особым мнение Максим Шевченко. Давайте продолжим все-таки говорить о том, что там подбрасывает ЦРУ. На прошлой неделе ООН выдала такой же прогноз, но црушники обращают внимание и на то, что проблема мигрантов стоит перед Россией не только потому, что надо как-то восполнять нехватку населения… М.ШЕВЧЕНКО: Но у меня нету, честно говоря, оснований не доверять этим прогнозам ЦРУ и этой аналитике, потому что я тоже знаю ситуацию в стране как член Общественной палаты, и я член комиссии по межнациональным отношениям и свободе совести. Ко мне приходит много информации как к журналисту. И могу сказать, что тема, которой в первой части мы коснулись – здоровье женщин и здоровье именно женщин в детородном возрасте – находится в стране на чудовищном уровне. Достаточно высокая смертность среди детей в стране… О.БЫЧКОВА: Да, она в два раза больше, чем в ЕС. М.ШЕВЧЕНКО: Тут просто надо заставить чиновников прекратить воровать те деньги, которые согласно нацпроектам выделяются в частности на это дело. О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, в конце концов можно что-то сделать с чиновниками, в конце концов можно восстановить больницу и построить другую. Это решаемо на коротком каком-то промежутке… М.ШЕВЧЕНКО: Чиновника надо жестоко карать. О.БЫЧКОВА: Согласна. Но те же самые црушники говорят о том, что дальнейший рост межнациональной и межрелигиозной напряженности нас ожидает с неизбежностью. М.ШЕВЧЕНКО: Может ожидать. Если ситуацию, если тенденция в информационном и политическом пространстве будет развиваться такими темпами и в этом направлении, то можно ожидать и этого. О.БЫЧКОВА: А какая тенденция в информационном пространстве? М.ШЕВЧЕНКО: Ну, дело в том, что значительная часть медиа-пространства граждан РФ не воспринимает как граждан – то есть не через гражданство, а их разделяет в частности по национальному, по вероисповедальному признаку. Понимаете, вся эта сектоборческая истерия, которая происходит в России, в регионах… Ведь в чем проблема? Проблема не в том, что плохие. Проблема в том, что од определенные направления деятельности определенных силовых структур, в частности, выделяются бюджетные ресурсы – если врагов нет, то врагов надо искать. Среди кого проще всего найти врагов? Среди тех, кто наиболее заметен на общем фоне. Приезжие из Средней Азии… О.БЫЧКОВА: Скажите, это сознательная политика или это есть некая такая темнота населения, которое никак не просветляется? М.ШЕВЧЕНКО: Темнота и угрюмость власти, а не населения. Власти именно на среднем уровне, и силовых структур, в первую очередь. Потому что здесь надо говорить просто о том, что они, эти огромные структуры, как-то должны оправдывать свое существование. Их существование можно оправдывать только одним способом – создавать все новые и новые прецеденты борьбы с террористами, с нацистами, с националистами, и они и инициируют многие такие дела, в частности. О.БЫЧКОВА: Я боюсь, что все это сложнее, на самом деле. М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Это, конечно, сложнее. Это еще и какие-то межкультурные отношения сложные. Но дело в том, что люди между собой всегда договорятся. Я могу вам сказать, что в конфликт цивилизаций я не особенно верю. Я работал в своей жизни во многих цивилизациях – нет конфликта цивилизаций, есть конфликт между богатыми и бедными, между угнетателями и угнетенными, а конфликта между мусульманами и христианами не существует. На Ближнем Востоке палестинцы – это и христиане и мусульмане. Вменямые люди и в Израиле и в Палестине находят общий язык между собой. А невменяемые люди везде между собой ссорятся. Но мы видим, что за невменяемыми стоят, как правило, власть имущие, которые решают свои грязные интересы. О.БЫЧКОВА: Я понимаю – власть имущие во многом виноваты, но не только они, на самом деле. М.ШЕВЧЕНКО: Ну, люди тоже ведутся, да. О.БЫЧКОВА: Вот я вам расскажу историю, которая на меня произвела большое впечатление. Пару дней назад у меня был эфир на «Эхе Москвы» - программа «Своими глазами» - пришла корреспондент «Новой газеты», которая рассказывала о том, как она один день проработала в общежитии вот этих вот гастарбайтеров… М.ШЕВЧЕНКО: Я читал – это прекрасный материал. О.БЫЧКОВА: Очень хороший материал и очень искренняя, как-то близко принявшая в душу девушка. Но все, что она рассказывала – как бесправны эти люди, как они работают по семь дней в неделю, по 12 часов в сутки, как у них отнимают документы, как им платят не столько, сколько дает московское правительство на каждого, а столько, сколько считают нужным какие-то промежуточные инстанции. Вот это вот все… Ну, в общем, более или менее мы все это знаем. Но на меня произвело впечатление больше всего другое – я вдруг поняла, что в действительности мы, люди, живущие в Москве и, наверное, не только в Москве, но в Москве в большей степени, существуем за счет рабского труда. Очень значительная часть. И я поняла, что быть рабом, конечно, хуже, чем быть рабовладельцем, но это губительно для всех. М.ШЕВЧЕНКО: Подлинное ощущение демократии и свободы приходит именно через то чувство – через чувство стыда, которое вы сейчас описали. Это на самом деле так. Я-то живу так достаточно долго – мне стыдно видеть, как обращаются с людьми, которые приезжают в нашу страну, в мой город работать. Эти люди были когда-то моими гражданами. Даже если они были и не гражданами. О.БЫЧКОВА: Но с ними так обращаются не только начальники. Понимаете? С ними так обращаются те люди, которые ходят мимо них и не замещают. М.ШЕВЧЕНКО: Ну, тут не надо тоже преувеличивать. А как их замечать? Люди работают все-таки, и это человеческое пространство взаимоотношений. Главное – что люди полностью лишены прав. Я вот считаю, например, что надо создавать специальный профсоюз для рабочих, которые работают как мигранты в России. О.БЫЧКОВА: А кто его будет создавать – они сами? М.ШЕВЧЕНКО: Ну, допустим, я готов начать инициировать создание. Есть люди, которые в России способны это сделать, граждане РФ. Потому что самим, конечно, им кто позволит? Их мгновенно посадят в грузовики и вышлют обратно в Киргизию, в Узбекистан, в Азербайджан, откуда они приехали. Их права надо защищать. О.БЫЧКОВА: Вопрос как раз не в этом, а вопрос в том, что является основным .ом. Вот .ом… М.ШЕВЧЕНКО: Основной . такой: подохни ты сегодня, а я завтра – сколько денег я заработаю сегодня, все мои, а сколько тебе достанется, это твоя проблема. Так и живет большинство населения. О.БЫЧКОВА: Возвращаясь к политическим организациям – движение, которое интересуется нелегальной миграцией и которое сегодня успешно демонстрировало себя среди прочих первомайских колонн, я специально посмотрела… М.ШЕВЧЕНКО: ДПНИ тоже участвовало? О.БЫЧКОВА: Да. М.ШЕВЧЕНКО: Я просто не в курсе. О.БЫЧКОВА: Да. Они ходили там… М.ШЕВЧЕНКО: Это же просто нацистская организация. О.БЫЧКОВА: Ну в Останкино они там где-то ходили. Понимаете, всех устраивает, на самом деле, и все считают правильным, что усилия нужно направлять против этих несчастных таджиков, которые приехали… М.ШЕВЧЕНКО: Кто все? Когда мы говорим «все»… в этом мое принципиальное расхождение с теми, кто называет себя демократами. Я противник обобщений, я противник невнятности. Кто все? Вы так не считаете, и я так не считаю. О.БЫЧКОВА: Обобщение не является признаком демократии. М.ШЕВЧЕНКО: Но, к сожалению, зачастую является признаком демагогии. А демократия и демагогия в нашей стране зачастую совпадают, к сожалению. О.БЫЧКОВА: Ой, а патриотизм и демагогия как у нас совпадают… М.ШЕВЧЕНКО: В меньшей степени, потому что патриоты хуже говорят иногда. О.БЫЧКОВА: То есть они меньше образованы? М.ШЕВЧЕНКО: Нет, просто среди них больше военных, поэтому они привыкли больше молчать. О.БЫЧКОВА: А, ну то есть у них все впереди. У них есть перспективы роста. М.ШЕВЧЕНКО: надеюсь, научатся говорить нормально. Дело в том, что быть патриотом независимо от политических взглядов – это, в частности, быть человеком, который борется за прекращение унижение в своей стране, за уменьшение несправедливости, за уменьшение вот этого фактора угнетения человека человеком, который существует, потому что иначе все это – просто пустая болтовня. То, о чем вы сейчас рассказали, то, что мы видим, это позорные вещи. Для меня слово «гастарбайтер», которое сейчас так легко произносится, оно как-то коррелируется со словом «раб», на самом деле. Я его избегаю произносить. Это неправильное слово. О.БЫЧКОВА: Ну а как вы скажете? М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я могу сказать – рабочие, наемные рабочие, сезонные рабочие, люди, которые приехали работать из других стран, бывшие граждане Советского Союза, которые приехали к нам работать. Это более длинные конструкции, но они более уважительные по отношению к людям. Гастарбайтер – отвратительное слово. Оно как будто за таким иностранным произношением немецким скрывает на самом деле растоптанные человеческие жизни и человеческие судьбы. И я вслед за Солженицыным призываю возвращаться к языку как к более внятному описанию той трагической и тяжелой реальности, в которой мы все вместе существуем. А то, что ДПНИ участвует в демонстрации 1 мая, и том, что ДПНИ по-прежнему существует и подобные организации, это, конечно, очень серьезный вопрос – почему это происходит. О.БЫЧКОВА: Но все-таки вопрос-то заключается в следующем – это государственная политика, это такой . общественного мнения? Это что? Вот это все? М.ШЕВЧЕНКО: Что именно? О.БЫЧКОВА: Отношение к людям, которые приехали сюда для того, чтобы заработать свою копейку. М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это просто безразличие. Здесь нет целенаправленной политики – это просто безразличие. Ведь дело в том, что я считаю, что это не государственная политика, это скорее политика медийного пространства. Знаете, если главные редактор влиятельной газеты говорит или журналист, что кавказцев, среднеазиатов и арабов мы не хвалим, это дурной тон – мы хвалим только европейские ценности и только европейские ценности поощряем. О.БЫЧКОВА: Ой, да ладно? Я вас умоляю. М.ШЕВЧЕНКО: Да, серьезно, такие слова приходится слышать – мы поддерживаем только европейскую цивилизацию, а все остальное мы не поддерживаем. О.БЫЧКОВА: Вам рассказать про российскую внешнюю политику? Давайте обсудим эту тему. Кто у нас там друзья, кто у нас кто. М.ШЕВЧЕНКО: Давайте обсудим внешнюю политику. Только она имеет сейчас отношение не к тому, что мы обсуждаем, поскольку мы обсуждаем не пространство больших величин, а пространство человеческих судеб, где величины маленькие и очень мучащиеся. И поэтому давайте говорить сейчас не об отношениях России с Грузией – мы можем об этом еще поговорить, кстати… О.БЫЧКОВА: А мы сейчас поговорим. М.ШЕВЧЕНКО: Мне хотелось бы эту тему завершить об общем фоне, т.н. либеральной прессе и ее отношении к этому вопросу. Презрение к людям иной крови, иной веры и иного цивилизационного происхождения сидит не во властных структурах, а в т.н. общественном мнении. И проблема находится именно здесь. О.БЫЧКОВА: Либеральная пресса – это у нас, простите, кто на сегодняшний день? М.ШЕВЧЕНКО: Это те, кто позволяет себе слово «гастарбайтер» употреблять так, что оно у них как горошек с языка соскакивает… О.БЫЧКОВА: Я употребляю слово гастарбайтер. М.ШЕВЧЕНКО: Оль, ну это неправильно. О.БЫЧКОВА: Хорошо, я подумаю на эту тему. М.ШЕВЧЕНКО: Я вас уважаю, и я поэтому вам советую. Это неправильно. Задумайтесь – ведь вам же стало стыдно, когда вы ощутили себя рабовладельцем. Вот так же ощутите в себе стыд от того, что вы за этой формулой на самом деле скрываете очень серьезную проблему – бесправия человеческого, человеческого угнетения и того конфликта социального, который на самом деле пытаются назвать конфликтом цивилизаций. О.БЫЧКОВА: Это слово, к которому можно относиться по-разному и находить в нем разные контексты. И окраску можно находить любую. М.ШЕВЧЕНКО: В слове «фашист» тоже можно находить разные контексты - можно вспомнить Бернарда Кроче и Джентили, философов, можно вспомнить Освенцим. Все это укладывается в понятие «фашизм». О.БЫЧКОВА: Хорошо. Объясните мне тогда, какая у нас еще есть такая либеральная пресса, которая так разгульно и свободно себя чувствует. М.ШЕВЧЕНКО: Да практически все об этом пишут. Вот публикация в «Новой газете» - это одна из первых публикаций, которая острая и внятно ставит вопрос. Практически все об этом пишут очень… О.БЫЧКОВА: Либеральная пресса – это у нас кто? Государственные издания? М.ШЕВЧЕНКО: У нас нет государственных изданий. Какие газеты, какие журналы вы назовете провластными? Их просто нету, Оля. О.БЫЧКОВА: У нас, оказывается, вся либеральная пресса. М.ШЕВЧЕНКО: У нас практически вся пресса оппозиционна, вся печатная… О.БЫЧКОВА: Что вы говорите? М.ШЕВЧЕНКО: «Коммерсант», «Газета», «Известия». О.БЫЧКОВА: Все-все, перерыв. Я поняла – у нас вся пресса либеральная. Мы продолжим эту тему через несколько минут. НОВОСТИ О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира «Эха Москвы» и телекомпании RTVi Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко. Давайте сменим тему. Как вы думаете, что с Грузией будем делать? М.ШЕВЧЕНКО: Мы с Грузией ничего делать не будем. Грузия что сама с собой будет делать – вот вопрос, который меня занимает уже последние 15 лет, начиная с 89-го года… О.БЫЧКОВА: Но это же и наши проблемы. М.ШЕВЧЕНКО: … с той памятной демонстрации, когда применялась «Черемуха». Мы впервые узнали тогда в СССР, что такое «Черемуха» и что людей можно бить саперными лопатами. Грузины там тоже не были невинными на той демонстрации… О.БЫЧКОВА: Подождите, Максим, не углубляйтесь в историю. М.ШЕВЧЕНКО: Я не углубляюсь. Просто грузины не могу разобраться сами с собой, чего они хотят – то они хотят силой, то они хотят миром. О.БЫЧКОВА: Мы давайте разберемся, что мы хотим. М.ШЕВЧЕНКО: Мы хотим стабильности на Кавказе, стабильности на наших границах. И, конечно, как это коррелируется с внутренней политикой на Северном Кавказе, о чем я говорил в первой части программы, мне самому трудно понять иногда бывает… О.БЫЧКОВА: А также с политикой в отношении Абхазии и Южной Осетии. М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это… Скажем, там как раз проблем гораздо меньше. О.БЫЧКОВА: То есть мы делаем, чтобы там их умиротворить максимально. М.ШЕВЧЕНКО: Там проблем гораздо меньше, чем на российском Северном Кавказе, где просто идет беспредел силовых структур по отношению к верующим людям. Что касается Абхазии и Южной Осетии, то я здесь проблем-то особо не вижу. Мне трудно себе представить Грузию, которая всерьез решится на войну в этой ситуации. Вот вы можете себе представить? Я не могу. Потому что грузинские вооруженные силы показали свои прекрасные воинские качества в 92-93гг. О.БЫЧКОВА: Подождите, ну нет никаких признаков того, что Грузия собирается как-то двигаться в этом направлении. М.ШЕВЧЕНКО: Ну как? Вы не верите заявлению российского МИДа, что ли? У вас есть альтернативный источник в ЦРУ, с которого вы начали программу? О.БЫЧКОВА: Да, у меня хорошие связи. М.ШЕВЧЕНКО: Российский МИД говорит: Грузия собирает части – полторы тысячи военнослужащих плюс артиллерия – в приграничном районе. О.БЫЧКОВА: Россия говорит: «Это не наш самолет», а все говорят: «Нет, это ваш самолет». А почему я должна им верить, собственно? С какой стати? М.ШЕВЧЕНКО: Давайте тогда будем верить тогда ситуации статус кво. А оно таково – Абхазия и Южная Осетия для нынешней Грузии в ее нынешней политической конфигурации потеряны навсегда. Грузия может вернуть себе эти территории, если изменит полностью тональность, если полностью отойдет от прозападного, пронатовского курса. О.БЫЧКОВА: Когда Саакашвили говорит о том, что он предлагает ввести пост вице-президента по Абхазии, предлагает максимальную автономию какую хотите и все прочее, он тоже врет тогда? М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это слова пока, слова. Знаете, Шеварднадзе говорил тоже разные добрые слова, а на деле туда «Мхедриони» и национальную гвардию пустил, уголовников, чтобы они грабили и разоряли Сухуми. О.БЫЧКОВА: но он эти слова повторяет, а ему говорят – нет. М.ШЕВЧЕНКО: За словами должны следовать дела. Вот когда… О.БЫЧКОВА: Ну а что он должен сделать, скажите, сейчас? М.ШЕВЧЕНКО: Он, во-первых, должен отвести войска из приграничной зоны, с границ Абхазии и особенно Южной Осетии, где сосредоточены достаточно серьезные грузинские подразделения. О.БЫЧКОВА: А он это кому должен? М.ШЕВЧЕНКО: Он это должен грузинскому народу, в первую очередь. Если он хочет мира… О.БЫЧКОВА: Не-не, это демагогия. М.ШЕВЧЕНКО: Как демагогия? Почему когда Саакашвили говорит, это не демагогия, а у меня демагогия? Знаете, он это должен сделать для того, чтобы люди по обе стороны фронта поняли, что власть в Тбилиси готова к миру, готова к настоящему миру, готова не насилием и не угрозами решать эти вопросы, а готова к серьезному, долгому залечиванию тех кровавых ран, которые когда-то были нанесены в начале этих страшных и прискорбных 90-х годов, когда все рушилось в нашей стране. О.БЫЧКОВА: Ну хорошо – Россия должна там наращивать свой контингент? М.ШЕВЧЕНКО: Россия является единственным гарантом сохранения этих территорий от страшной кровопролитной этнической войны. Это так. И этому трудно что-то противопоставить. Ведь не Россия же эту страну там ведет. Могу сказать, что присутствие российской армии в Абхазии… О.БЫЧКОВА: Но согласитесь, что Россия сделала все для того, чтобы отколоть эти территории от Грузии? М.ШЕВЧЕНКО: Россия спасла население. Во-первых, большинство грузин, бежавших из Абхазии, получили российское гражданство и сегодня живут в России. О.БЫЧКОВА: Это мы с вами уже обсуждали – что вся Грузия мечтает о российских паспортах. М.ШЕВЧЕНКО: Россия ничего ни от кого не откалывала. Россия тогда спасла в 92-м году абхазский народ от уголовников – «Мхедриони» и национальной гвардии. С Джабой Иоселиани и Тенгизом Кетовани, а сегодня оба мертвы, по-моему, шли настоящие уголовники, бандиты и воры в законе, наркоманы и убийцы, против которых восстало населения Абхазии. О.БЫЧКОВА: Но с тех пор прошло много лет, согласитесь. М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, но бывают раны, которые не залечиваются десятилетиями, а то и столетиями. Если до сих пор армянский геноцид обсуждается как актуальная вещь… О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. А почему все последующие годы Россия продолжает там присутствовать? Она все время играет в какие-то игры. М.ШЕВЧЕНКО: А что, Россия должна уйти с этой территории, что ли? О.БЫЧКОВА: Ну я не знаю. М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну ваше мнение каково – Россия должна уйти с той территорией, которая почему-то является территорией Грузии? О.БЫЧКОВА: Послушайте, если вы хотите мое мнение, то я вам скажу честно, хотя это не мое «Особое мнение». Но мое особое мнение заключается в том, что Россия сделала все для того, чтобы создать сегодняшнюю ситуацию – с отколом Абхазии и Южной Осетии… М.ШЕВЧЕНКО: А чем эта ситуация-то плохая, я вот понять не могу? О.БЫЧКОВА: И Б – со стремлением Грузии в НАТО. М.ШЕВЧЕНКО: Чем эта ситуация плохая? Плохой мир лучше хорошей войны. Эта ситуация является результатом той войны победоносной, которую провели абхазские вооруженные силы при содействии контингента добровольцев. О.БЫЧКОВА: Так тогда не надо жаловаться, что они нас не любят и уходят в этот самый Северо-Атлантический блок. М.ШЕВЧЕНКО: Пусть уходят без Абхазии и Южной Осетии. Кто ж возражает-то? О.БЫЧКОВА: А почему? М.ШЕВЧЕНКО: Пусть скажут нам спасибо, что Аджарию не потеряли. Потому что могли и ее потерять. При их внутренней национальной политике, которую они проводили последние годы. О.БЫЧКОВА: Простите, а кто будет принимать в Абхазии и Южной Осетии решение на эту тему? М.ШЕВЧЕНКО: А уже принял народ – уже прошли там референдумы. Народ сказал – мы с Россией, мы суверенное государства. О.БЫЧКОВА: Ну прекрасно – пусть они все приезжают сюда как граждане России. М.ШЕВЧЕНКО: Почему? То есть вы, Ольга, стоите за то, чтобы люди бросили свои дома, свои села, свои горы, где они жили столетиями и тысячелетиями, эмигрировали в другую страну? О.БЫЧКОВА: А зачем получать паспорт этой страны? М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а в чем проблема-то? А почему люди живут на Брайтон-бич и имеют паспорта американский и одновременно российский? Живут в Хайфе и имеют паспорта российский и израильский? Почему им можно, а абхазам нельзя? О.БЫЧКОВА: Ну, они не начинают кампанию по отделению Брайтон-бич от США. М.ШЕВЧЕНКО: Ну и напрасно – если б начали, их поддержали бы. Я бы лично им бюджет постарался бы подкинуть. О.БЫЧКОВА: Когда начнут, мы будем с вами комментировать. М.ШЕВЧЕНКО: Вот индейцы лакото уже начали. О.БЫЧКОВА: Почему граждане РФ должны решать, в каком блоке военном должна состоять Грузия, гражданами которой они не являются? М.ШЕВЧЕНКО: Потому что это их земля, на которой родились они, на которой лежат их деды и прадеды. Это их родина коренная. И эта родина, на которой проживают граждане РФ. Статус-кво этой родины мы будем определять в течение дальнейших политических событий. Но нам совершенно ясно, что это коренное население этой территории, которое живет там тысячелетиями. О.БЫЧКОВА: То есть мы будем продолжать вмешиваться в дела соседнего государства? М.ШЕВЧЕНКО: Мы будем защищать человеческие права значительной части наших граждан, которые компактно проживают на исконно своей законно принадлежащей им территории. Они не приехали на эту территорию с разных концов света – и Голландии, из Советского Союза или еще откуда. Они всегда там жили, это их земля. И никуда они оттуда не пойдут. Хватит. Уже повыгоняли другие народы с их родной земли. О.БЫЧКОВА: Хорошо. Мы будем решать судьбу не нашей земли. Правильно? Вот мы тут в Москве… М.ШЕВЧЕНКО: Мы будем решать судьбу наших людей, нашего народа и всех грузин, которые захотят вернуться туда и принять гражданство российское или абхазское. О.БЫЧКОВА: И будем очень удивляться, почему они так нас не любят и поворачиваются к нам не скажу чем… М.ШЕВЧЕНКО: Кто? Да все абхазские грузины живут в России. Многие из них. Те, кто бежал на восток, на север, те живут в России. Добро пожаловать в Россию, дорогие грузины. Принимайте российское гражданство. Будем вам помогать. И это путь к разрешению абхазского конфликта. О.БЫЧКОВА: Да, приезжайте – у нас нехватка населения, как известно. Мы закончили программу «Особое мнение». Спасибо Максиму Шевченко.