Азамат Багатов

Минская группа с самого начала занималась ерундой. Но все изменилось после войны в Грузии. Россия популярно объяснила Западу - если вы решили продолжать курс на отчуждение Грузии, то не будет вам там покоя, и ни один газо- или нефтепровод там не будет в безопасности. Помните бомбардировку российскими самолетами территории рядом с БТД? Так вот, Запад сдать Грузию не может - сраму будет на весь мир, но ни одна крупная компания уже не согласится ставить огромные деньги в зависимость от настроения Саакашвили и степени сердитости Путина. Напоминаю - на Западе крупный бизнес контролирует политиков, а не наоборот. Ну а грузинский народ уже настолько настроен против России, что тут уже отставкой Саакашвили не отделаешься. Поэтому все прикинули, что тянуть Набукко-подобные проекты придется через Армению. Это выгодно и России, и США - Армения имеет прекрасные отношения с обоими странами, но находится в "сфере влияния" русских. А те думают, что раз обходный газопровод все равно построят, пусть он пройдет через Армению. Американцы же полагают - пусть построят газопровод, а там еще посмотрим кто кого. Какие на пути стоят препятствия? Турецко-армянские проблемы и Карабах? Ну это для нас с вами проблемы, а для сверхдержав такие проблемы решаются за несколько месяцев. Поэтому и граница будет открыта, и Карабахский вопрос закрыт, и все в ближайшем будущем. И будут тянуть свои газопроводы, а на наши с вами национальные чувства им всем наплевать с высокой колокольни. Это кстати мой личный анализ происходящего, прошу источники не требовать =)

Сейчас информации столько, что просто невозможно, исправив, скажем, армянские карты на сотне сайтов на азербайджанские, хоть на что-то повлиять. Ну, появится за это время еще тысяча армянских карт. Количество информации растет с каждым днем, и сегодня этим потоком могут управлять лишь огромные силы вроде транснациональных телеканалов. Кстати, я давно заметил, что азербайджанцы часто любят копировать, как вы выразились, "армянские трюки". Это и попытка создания сильной диаспоры вплоть до создания министерства, и акции о Ходжалы за рубежом, и еще много таких "трюков", которые, как вы считаете, помогли армянам в защите своих интересов за границей. Но во-первых, эти "трюки" на то и армянские, что в них "специализировались" армяне, а во-вторых, зеркальное повторение - это не самый эффективный метод пропаганды. Вам надо был придумывать свои оригинальные азербайджанские "трюки", а не просто копировать армянские. Кто, например, сказал, что диаспора - это лучший в мире инструмент для влияния на другие страны? Есть тысяча разных способов. Я их конечно не знаю, но они точно есть. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

А почему армян за то же самое вы обвиняете в недальновидности? У нас тоже был когда-то такой же выбор - стать сытыми и богатыми, но предать армян Карабаха.

Если даже границы откроют, предательством это назвать нельзя в любом случае. Потому что Турция всегда может сказать, что сделала для Азербайджана все, что могла, и даже больше. И будет абсолютно права - столько лет границу на замке держать - вам кажется, это вот так легко было для турок? Это между прочим прямая жертва репутацией государства в мире, сделанная именно ради "тюркского братства". А вы, вместо того, чтобы все это оценить и сказать "спасибо", еще и в предательстве обвиняете. Если бы я был турком, я бы очень сильно обиделся на азербайджанцев за сожжение портретов турецких политиков.

Давайте договоримся, армяне с сегодняшнего дня будут говорить не Степанакерт, а Ханкенди, и признавать территориальную целостность Азербайджана каждый Божий день, но Карабах и 7 районов останутся под контролем армян до скончания веков =) Согласны? Я конечно понимаю, у людей создается ощущение маленькой победы, когда они на каком-то сайте что-то подобное находят, или заставляют каких-то там американцев исправить армянскую карту региона на азербайджанскую... Но я все равно не пойму, в чем толк от всего этого? Все эти статьи, карты, реклама страны и все остальное - вещи даже не второстепенные, а третьестепенные. Французский политик, принимая решение, будет ориентироваться не на эту статью и не на рекламный ролик о прекрасной стране Азербайджан, а на то, что ему прошептал на ухо армянский бизнесмен, который участвовал в финансировании избирательной кампании этого политика. Это я так, к примеру говорю. И такими вещами должно заниматься правительство, а не народ. А народ должен заниматься тем, чтобы это самое правительство держать в страхе.

Хорошо, хоть не 100-кратное... Вы использовали на редкость удачное слово - "втирают". К счастью, в сегодняшнем мире вопросы не всегда можно решить военной силой. Если не верите, посмотрите на Афганистан и Ирак.

В Нахичевани армяне не проживают. Поэтому, вне зависимости от того, чья эта историческая земля, она принадлежит живущим там сейчас людям - нахичеванцам, будь то азербайджанцы или японцы. И никаких аргументов тут придумать невозможно, даже если изобретут машину времени и докажут, что энное количество лет назад там вообще не жило ни одного азербайджанца, а на всей территории были сплошь армяне. Границы это не Богом дарованное право, в отличие от права жить на своей Родине.

Про сохранение государства - это разве политика сына? Скорее отца?

С чего это вы так решили? Обама на стороне США, я думаю.

Поверь, Саргсян Кочаряна не глупее. По меньшей мере не глупее. Просто любой руководитель государства, задумавший провести радикальную реформу, попадает под шквальный огонь. Потому что это одно из свойств человеческой натуры - бояться перемен. Горбачева, например, сегодня поносят все кому не лень, но все все время забывают, что если бы не он, мы бы сейчас жили в тоталитарном государстве и готовы были за американские джинсы горло друг другу перерезать. Я в Саргсяне не сомневаюсь, если честно. Просто как мы уже обсуждали в соседней теме, политика - это как айсберг - всегда видна лишь верхушка.

Никто ничего продавать не собирается - ни СС, ни ИА. Верю, что оба дорожат своими креслами, особенно СС. Так что или будут затягивать дальше, или наконец придумают устраивающий всех вариант. И опять не могу не посетовать на искусственное разжигание антиармянской истерии в Азербайджане... Не будь этого, все было бы в сто раз проще.

Почему-то я сомневаюсь, чтобы Тер-Тадевосян так выступил против Саргсяна... У этих людей очень близкие отношения. Меня больше всего волнует, почему молчат так называемые "паркетные фидаины". Я говорю об объединении "Еркрапа". Что-то не слышно их, Родину ведь "продают", а они почему-то молчат! Они только в своих солдат гранаты бросать горазды, а от слова "турок" они готовы драпать куда глаза глядят.

Рефери объявляет об окончании очередного раунда. Спортсмены расходятся по углам ринга. Камера крупным планом показывает звездно-полосатую бабочку рефери. Рефери подходит к синему углу ринга, что-то шепчет на ухо тренеру и показывает скрещенные перед лицом руки. Потом отходит в красный угол и повторяет ту же процедуру. Тренеры одобрительно кивают и обмениваются комплиментами с рефери и друг с другом. Каждый что-то шепчет на ухо своему боксеру. Боксеры удивленно смотрят на тренеров, те в ответ показывают кулак.

Вражда действительно никогда не прекратится, если руководство Азербайджана не перестанет проводить антиармянскую пропаганду на государственном уровне. Если ее не будет, два поколения вражда исчезнет, как будто ее и не было. Лет 40-50. 10 лет мы уже потеряли, кстати.

Если кто-нибудь мне объяснит, каким боком связано открытие границы и признание геноцида, то я буду ему очень признателен. Это просто дашнакская пропаганда в действии. Людей за границей заставляют думать, что как только откроют границу, на признании придется поставить крест. Потому что на самом деле, признают геноцид или нет - дашнакам фиолетово. А вот если современная Турция потеряет в глазах армян знак равенства с Османской империей, то потеряется смысл существования партии Дашнакцутюн. А также финансирование диаспорой этой партии. Если турки покупают дома и земли в Армении, а армяне - в Турции, кому нужна идеология дашнаков? И не надо путать прямую ответственность с косвенной. Нынешние турки - внуки и правнуки турок, совершивших геноцид. Перед ними стоит вопрос моральной ответственности. А не прямой. И не материальной - я бы не принял материальной компенсации за смерть семьи моего деда и бабушки. Самое печальное, что 99% членов этой партии - настоящие патриоты Армении. А вот про руководство я не совсем уверен =(

Lobbist вот зря вы тему превратили в балаган :-(

Весьма логичным будет увязать выступление Барака Обамы, в котором он призвал установить отношения Турции с Арменией без предусловий, и быстро последовавшее за ним интервью Эрдогана.

Кстати! Я нашел оригинал статьи, которую привел Орхан, начав эту тему. Там она несколько отредактирована. Вот он: http://online.wsj.com/article/SB125486375834268801.html Статья озаглавлена: Турция убирает препятствие на пути к соглашению с Арменией Вот перевод (неполный): http://www.inopressa.ru/wsj/2009/10/07/15:48:00/turkey Фактически, тут речь идет об изменении позиции. Лоббист, давайте не спорить, ладно? По всему видно, что вы не знакомы с Мадридскими принципами, так как там говорится о самоопределении.

lobbist Ваши планы очень остроумны, жаль лишь, что они не находятся сегодня на столе переговоров между СС и ИА =) А то, что я написал - это Мадридские принципы, о которых вы я уверен слышали. Именно Мадридские принципы на сагодняшний день готовятся лечь в основу соглашения по Карабаху. А ваш второй план это план не мирного урегулирования, а войны. Сразу видно, что вы никогда на войне не бывали, а то бы не писали об этом с такой легкостью.

Суфий, во-первых их не миллион, не надо тут обманывать =) Беженцев вообще где-то около 600 тысяч, из них из Карабаха и 7 районов - 100 тысяч или около того, насколько я помню. А во-вторых, право голоса на референдуме получат люди (и их ближайшие родственники + прямые потомки) родившиеся на территории бывшей НКАО Азербайджанской ССР. А вы думали, жители Кельбаджара и Физули будут там голосовать? Ну и хитрый же вы! =) В советское время (1989 г.) население НКАО было около 190 тысяч, из них 150 тысяч армян и 40 тысяч азербайджанцев. Если ваши 40 тысяч за эти годы превратились в 80 тысяч, а армянские 150 тысяч - в 70 (как вы утверждаете) - тогда нечего волноваться - референдум решит оставить Карабах в составе Азербайджана. Предвосхищая ваш вопрос, скажу, что обмануть друг друга и приписать туда армян и азербайджанцев - не карабахцев, не получится ни у нас, ни у вас. Переписи населения в СССР проводились регулярно и очень скрупулезно.

Забыл сказать - Азербайджан же предлагает план, в котором подписывается соглашение, включающее пункты со 2 по 6, проходит 10 лет, потом подписывается соглашение по остальным пунктам.

Я так неясно изъясняюсь? Пора к логопеду. Вот план, одобренный армянской стороной. Подписывается ОДНО соглашение о Карабахе. Оно предполагает (в хронологической последовательности) 1) Карабах получает особый статус (статус Косово - самоуправление + международный контроль) 2) Выводятся армянские войска из 5 районов 3) В 5 районов вводятся миротворцы 4) В 5 районов возвращаются беженцы 5) Карабах демилитаризуется, туда вводятся миротворцы 6) В Карабах возвращаются беженцы из Азербайджана 7) Проходит 5 лет 8) Проводится референдум по статусу Карабаха - независимость или автономия. Референдум не предполагает вхождение НКР в состав Армении, а также отсутствие автономии. 9) Кельбаджар и Лачин передаются Азербайджану, Лачину присваивается особый статус, предполагающий свободное использование дороги для связи между Арменией и Карабахом. 10) Подписывается мирный договор между Арменией, Азербайджаном и НКР (если по результатам референдума будет провозглашена независимость). 11) Миротворцы идут нах =) 12) Все поют и танцуют

Ничего подобного. Все что было совершено армянами ради Карабаха, любая нация совершила бы для спасения своих союзников, не говоря уже о соотечественниках. Включая сюда и ваших братьев турок (вспомним Кипр). Учтите, если бы Турция оставила турецких киприотов на произвол судьбы, их бы вовсе не уничтожили, как армян Карабаха, а им всего лишь пришлось бы жить под властью греков в государстве Греция. Чтобы не допустить этого, Турция не пожалела ни жизней своих солдат, ни репутации на международной арене, ни экономических выгод. Если бы Турция отказалась от силового захвата Северного Кипра, их бы погладили по головке и дали, может быть, конфетку в виде членства в ЕС. Но Турция сделала то, что сделала, потому что это - правильно. И еще учтите, что Кипр - древняя греческая земля, греки тут жили, когда тюркского этноса вообще не существовало. По азербайджанской логике, турки не имеют никакого права жить на Кипре? А на ваши земли никто не претендует. Слушайте людей, которые умеют думать головой, а не всяких форумных троллей. Я тысячу раз здесь читал, что армян надо уничтожить всех до единого - могу ли я с уверенностью сказать, что это официальная политика Азербайджана?

Можно с уверенностью сказать лишь одно: ни бакинские азербайджанцы, ни ереванские армяне, хозяевами Карабаха не являются =)

А кто сказал что будет референдум ДО освобождения районов? Насколько я знаю, это вообще не обсуждается (уже). Принципиальное согласие обоих сторон получено еще весной. Обсуждается следующее. Армяне предлагают: подписать одно большое соглашение, в котором будет учтено все: сроки вывода войск, сроки ввода миротворцев, срок проведения референдума и т. д. Азербайджанцы предлагают: подписать сначала соглашение о выводе войск, вводе миротворцев и возвращении беженцев, а потом уже начинать обсуждать сроки референдума, через 5-10 лет. Вывод войск и референдум - эти вопросы уже принципиально согласованы. Вопрос - в сроках и последовательности. Камень преткновения, насколько я знаю, в том, что Алиев не хочет подписывать соглашение, в котором будет упомянут референдум, в настоящее время, так как утверждает, что это чревато резким ухудшением внутриполитической ситуации в Азербайджане (коротко - меня скинут, придет кто-то, кто все эти бумажки объявит не имеющими силы - подпишем лет через 5, а пока будем обрабатывать общественное мнение). Армяне же естественно не доверяют этому заявлению, думая, что после вывода войск и возвращения беженцев Азербайджан, достигнув огромной пользы для себя, откажется подписывать бумагу о референдуме и вообще обсуждать этот вопрос. Соглашение о референдуме предполагает безоговорочное признание обеими сторонами любого исхода референдума - будь то независимость или автономия. Я считаю, что если бы Алиев был бы более демократичным президентом, то ему не надо было нагнетать ненависть к армянам все эти годы, чтобы отвлечь народ от других вещей. Если бы не было такого уровня ненависти к армянам, он спокойно подписал бы все, не боясь потерять власть. Вот эти вопросы и обсуждаются сейчас. Референдума в окруженном (нашими или вашими) войсками Карабахе не будет по-любому.