Азамат Багатов

Я с вами абсолютно согласен, и не только СССР, прекрасный пример - движение Талибан. Но СССР - это не та страна, в которой можно было говорить все, что в голову взбредет. Людей сажали просто за то, что они рассказывали анекдоты про Брежнева. Именно дашнаки подняли антисоветское восстание в 1920 году и убивали коммунистов. В детстве для меня слово "дашнак" звучало как "фашист", достаточно было посмотреть пару старых армянских фильмов, и ты убеждался, что дашнаков надо было мочить. Неужели вы думаете, что дашнакам в обмен на их услуги за границей КГБ СССР разрешил бы не что-нибудь, а пропагандировать свои идеи в Советском Союзе? Не забывайте, Дашнакцутюн - это партия с 100% антисоветской идеологией. Когда уже начался процесс развала (никак не позже 1989 года), то КГБ Армении постепенно стал выходить из-под контроля КГБ СССР. Тогда-то дашнакская идеология начала постепенно набирать силу, примерно тогда же и у вас начались аналогичные процессы. Ну а после уже СССР развалился. Это все равно что собачке за верную службу разрешить гадить дома и еще вам на голову. Собачку любят и кормят, к ней ласково относятся, но когда она гадит на пол, то получает палку. А СССР, как вы верно подметили, был очень и очень опытным "собаководом".

Отторжение предполагает присоединение к третьей стране. Мы об этом не думаем. Мы хотим, чтобы все решилось по справедливости. А это может быть только в случае референдума с участием обеих общин. Если референдум решит, что Карабах останется в составе Азербайджана, то так тому и быть. Если же люди проголосуют за независимость, вам надо будет это признать. Итоги референдума могут быть неприятны и для нас, и для вас. Но это - решение вопроса по справедливости. И нам не будет стыдно перед нашими потомками. США незачем ссориться с Турцией, и США учитывают интересы Турции. Вопрос в том, что и Турция должны учитывать интересы США. Но все это несколько несимметрично на практике. Некоторыми интересами принято поступаться. Ну что я вам тут объясняю - вы лучше меня знаете, что как захотят Штаты, так и будет. Особенно учитывая тот факт, что все это в интересах и России, и ЕС. Неужели вы думаете, что без прямого указания из Вашингтона турецкие политики бросились бы налаживать отношения с Арменией? Зачем им это надо? 16 лет продержать границу открытой, чтобы вот так запросто начинать процедуру ее открытия?

Армяне в Баку и Карабахе жили припеваючи до тех пор, пока азербайджанцы разрешали им там жить. Когда все началось, никто даже не удосужился спросить у армян из Сумгаита или Баку - а поддерживают ли они сеператистские устремления карабахских армян? Устраивали ли бакинские армяне митинги в поддержку карабахских армян? Готовили ли переворот? Нет! Так за что вы их убивали и выселяли? Не за то, что они сепаратисты или террористы, а за то, что армяне. Если вы обвиняете армян Армении в том, что они фашисты, что выселяли азербайджанцев из Капана - так вы-то не считаете себя фашистами, вы же самый толерантный народ на земле, почему вы начали громить армян в Сумгаите и Баку? Может, не такие уж вы и толерантные? А про то, как живут карабахские армяне сегодня, давайте я вам приведу цитату (ответ на тот же вопрос) из интервью посла Армении в России изданию Лента.ру. Немного пафосно, но суть передает довольно точно: "... народ Нагорно-Карабахской Республики живет хорошо, живет счастливо как никогда, живет в безопасности как никогда, гордится своими достижениями как никогда, уверен в своем будущем как никогда. Причина в том, что он не только сумел победить и избежать силовой депортации, системной ассимиляции или физического истребления (в истории армянского народа такое уже бывало с участием тех же или иных исполнителей), но добился возможности развиваться в условиях самостоятельности, независимости и отсутствия злонамеренной опеки, несущей в себе элементы угнетения" Взято отсюда: http://www.lenta.ru/conf/smbatyan/ Надеюсь, вас не обидит эта цитата - но поверьте мне, это правда. То, что армяне Карабаха живут плохо, не уверены в завтрашнем дне и хотят жить в составе Азербайджана - это ложь. Единственное, чего они боятся - это предательства. Это 90% всего населения Карабаха старше 35-40 лет. А как вы поступите с азербайджанцами, которые убивали армян? Будут и они отвечать по всей строгости закона? Или давайте армян накажем, а наших простим?

Я сомневаюсь, что хэппи-энд наступит так быстро и легко... Слишком много ненависти у вас накопилось. Не думаю, что хэппи-эндом вы называете признание Азербайджаном независимости НКР. А Турция, не забывайте, действует в данном случае по прямой указке из Вашингтона. Так что будет так, как захотят США.

Не надо все мерять на деньги. Пример: если бы ваш брат и ваш начальник страшно поссорились и ваш начальник решил бы убить вашего брата - как бы вы поступили? Защитили бы брата или выбрали бы обеспеченное будущее и процветание под крылом начальника? Он ведь бы вас уволил, если бы вы его тронули. "А брат - что брат - я же не буду рисковать своей карьерой из-за брата" - так бы вы сказали? Это, по-вашему, нормально? В дураках Армения осталась или нет - покажет время. Поверьте, вы не оставили нам выбора.

Я уже писал в соседней теме - у нас нет такого выбора. Ни один азербайджанец не согласится пустить армян обратно к себе в государство, выдать армянам азербайджанские паспорта и видеть развевающиеся армянские флаги на территории Азербайджана. То, что армяне этого не хотят - это естественно, но этого не хотите и вы сами. Не надо себя обманывать. Азербайджану нужен Карабах БЕЗ армян. Так что выбор у карабахских армян такой - либо независимость, либо депортация. Это осознают и в США, и в ЕС, и везде. Признайте это наконец и вы.

Это означает, что СССР использовал дашнаков в своих целях. Кстати известный факт, что КГБ СССР использовало армянскую диаспору на всю катушку, вербуя агентуру на Западе. Но смешно утверждать, что дашнаки занимались пропагандой сепаратизма на территории СССР. Они бы очутились в Лефортово прямо по прибытии в страну.

Kit Zabir - не обижайтесь, но в том что вы написали нет ни капли истины. Вы действительно считаете, что дашнаки, будучи зарубежной партией с одной из штаб-квартир в США, могли развернуть такую интенсивную деятельность не территории Советского Союза? Причем не в последние годы существования СССР, а "постоянно в пределах Советской Армении"? Вы в курсе, что существовала такая организация - КГБ СССР - которая держала под контролем не то что деятельность иностранных политических партий на территории СССР (прямо даже писать это смешно!), а даже бытовые разговоры на кухне на всей территории страны. Вы думаете, что КГБ позволило бы дашнакам вот так безнаказанно разъезжать по территории страны и подбивать народ на всякие там сепаратистские идеи? Знаете, под каким контролем находились армяне-репатрианты? Если бы они заикнулись о чем-то антисоветском - об этом стало бы известно в КГБ раньше, чем эти слова бы долетели до ушей собеседника. Был один такой армянский террорист - Затикян. Он находился под влиянием дашнакских идей и устроил теракт в Московском метрополитене. Так вот, его нашли по обрывку целлофанового пакета, в который было завернуто взрывное устройство, перелопатив для этой цели всю продукцию всей легкой промышленности СССР. Затикяна очень быстро и без церемоний расстреляли. Так что пожалуйста, забудьте про участие дашнаков в разжигании конфликта. Конечно, дашнаки это движение поддержали, и когда СССР уже разваливался, в Армении было полно дашнаков. Но митинги в Ереване начались по совершенно другой причине, и Дашнакцутюн здесь абсолютно ни при чем.

Орхан - говоря про политику вообще, я абстрагируюсь от конкретной темы, говорю не как армянин а как просто сторонний наблюдатель. Просто Эрдоган поверьте не такой уж дурак чтобы все это проделывать на пустом месте.

Да хватит уже =) Пусть открывают границы, решим по справедливости с Карабахом, подпишем мирный договор и будем учиться жить вместе - как соседи. Вот кто от этого ужасно проиграет, так это грузины =))))))) Ни один дурак не станет больше тянуть через эту страну газо- и нефтепроводы, если у нас у всех будут хорошие отношения.

А что, нынешние армяне / греки / азербайджанцы / евреи виноваты в том, что их предков когда-то какой-то царь где-то поселил? В Калифорнии и на Северном Кавказе армяне не составляют большинства и не проживают компактно. Но важно не это, а то, что ни в одном государства мира, даже в Турции, у армян нет никаких причин желать независимости или даже автономии. В демократических государствах люди могут собираться на митинг, организованный марсианами, и требовать хоть признания независимости Луны от Земли - их за это никто не будет наказывать. Даже если на митинге кого-то зарежут, накажут убийцу, а не всех участников митинга. Именно ничем не завуалированное желание властей Азербайджанской ССР уничтожить или выселить армян Карабаха - это та причина, по которой движение за отделение НКАО неожиданно пошло дальше пустых слов и митингов. Если бы не операция "Кольцо", сепаратистское движение в Карабахе было бы уничтожено в зародыше, и не пошло бы движения баскских или каталонских сепаратистов в Испании - они конечно есть, но большинство населения плевать на них хотело. А без поддержки населения, любой сепаратизм - это всего лишь маленькая болячка на здоровом теле государства, не требующая кровавых ампутаций, а всего лишь консервативного лечения.

а вы азербайджанцев спросили - они хотят жить в одном государстве с армянами? А про видео... лишнее подтверждение тому, что международный закон (да и вообще все законы) - не более чем пустой звук. если признавать независимость Косово и НКР - то признавайте и Абхазию с Ю. Осетией. Видите ли, Грузия им нужна для каких-то целей.

я тоже часто путаю - как город называют армяне и как азербайджанцы. наверное лучше писать Шуш*. правда со столицей Карабаха этот трюк не пройдет =)))))))))

Да хоть бы и собственного отца обманул - цель в политике оправдывает средства. Вы не согласны?

Подумал и решил, что все-таки СС и ИА имитируют что-то подобное на прорыв в переговорах =)

А что, Все эти политики на фотографиях - действительно евреи?

Орхан, вы все пишете правильно, но забываете об одном - и это главное оправдание для любого политика, которому приходится лгать - интересы нации превыше всего. Если для того, чтобы, скажем, вернуть себе Карабах, вам понадобится сто раз обмануть и сто раз предать, вы на это не пойдете? Или наоборот, примете ли вы оправдания политика, который объяснит вам потерю Карабаха тем, что не смог переступить через свои высокие моральные принципы и обмануть своего армянского оппонента? В политике теряют смысл обычные человеческие понятия - "верность", "честь", "дружба", "честное слово" и т. д. Слишком многое поставлено на кон. Поэтому-то обычный народ и считает политику самым грязным занятием из всего, чем приходится заниматься человеку =)

Ваша единственная ошибка в том, что вы считаете армян пришлым народом. Все остальные ошибки имеют в своем корне эту, главную, ошибку. Я не буду спорить, кто раньше заселил Карабахскую землю - у меня своя правда, у вас своя, и спорить тут бессмысленно. Но народ, несколько поколений которого выросло в Карабахе, уже нельзя назвать пришлым - это касается и армян, и азербайджанцев. Это все равно что называть пришлыми народами американцев, канадцев, бразильцев и многих других. История сложилась так, что англичане уничтожили коренное население Америки и туда переселились европейцы, в дальнейшем объявившие о своей независимости от Англии. Имеем ли мы право называть 300 миллионов американцев пришлыми и требовать у них разъехаться по тем странам, откуда в свое время прибыли их предки? Просто задайте себе вопрос: на каком основании азербайджанцы считают Карабах азербайджанской землей? Единственный верный ответ может звучать так: потому что там жили поколения азербайджанцев. По той же причине армяне считают Карабах своей землей. И оба народа правы. Все остальное (границы, государства и т. д.) не имеет никакого значения, потому что они постоянно меняются на протяжении всей истории человечества. Граница может перекроена простым решением какого-нибудь диктатора и сегодня, и через 1000 лет. А права жить на своей земле не отнимешь просто так. Неважно, кто раньше заселил Карабах - мы или вы. Важно, кто там жил на момент начала войны. Вот им и принадлежит эта земля под названием Карабах. Они сами должны решить, в каком государстве им жить, на референдуме. Это единственное справедливое решение. И не будем забывать, что государства Армения и Азербайджан были вообще-то созданы после начала конфликта, и сами, между прочим, провозгласили свою независимость от СССР.

Посмотрел бы я на того политика, который хоть чего-то добился без использования лжи в самых разных ее видах. Также хороший политик может оправдать любую ложь, не моргнув глазом. Я думаю, что и армяне, и турки, подпишут протоколы как миленькие. Большие дяди в этом деле замешаны. Подписание протоколов - в интересах США, ЕС и России. P. S. Орхан, это была шутка, не надо обижаться =)

Орхан-бей, вы считаете себя умнее Эрдогана? Тогда почему вы не премьер-министр? =)) Если серьезно, все это лишь слова. Важны же не слова, а действия. Когда турки обводили пол-Европы вокруг пальца, армяне и азербайджанцы в дипломатии еще пешком под стол ходили. Вот когда откроют границу, тогда и посмотрим.

Вот ничего вы не смыслите в дипломатии -=) Смысл ее состоит не в том, чтобы кому-то понравиться, а в том, чтобы добиться своего. Если для этого необходимо запретить проносить флаг, хоть турецкий, хоть японский, хоть азербайджанский, турки это сделают, как бы ни протестовал народ. Прекрасно понимаю смысл действий турецких властей. Хотят организовать все без сучка, без задоринки, чтобы потом не к чему было цепляться.

Что вы подразумеваете, говоря "в нашу пользу"?

И не надоест вам, а? Я бы гордился, если бы армянскую музыку играли в другой стране так часто, что местый народ уже считал бы ее своей. Если бы армянские блюда так понравились, скажем, полякам, что они придумали бы для них польские названия и считали исконно своими. Почему же вместо того, чтобы гордиться, что даже ваши "враги" поют исконно ваши, как вы считаете, песни, вы обвиняете армян в воровстве? Вы считаете, что у армян отсутствует культура как таковая, а все что есть, скопировано у азербайджанцев? А кто-нибудь еще, кроме вас, так считает? Японцы, например, считают русскую народную песню "Катюша" исконно японской. Слышали ли вы когда-нибудь, чтобы на русских форумах обвиняли японцев в воровстве? Напротив, русские _радуются_, что эту песню любят в Японии. Может, русские и японцы не воевали? Воевали, да так, что нам и не снилось, и вдобавок в конце концов Япония потеряла Курилы безо всякой надежды их вернуть. Я не могу придумать логического объяснения всему этому.

Вообще - я думаю, что ложных обвинений в геноциде не бывает. Я по крайней мере еще не видел, чтобы на пустом месте обвиняли в столь серьезных преступлениях. Вопрос только в определениях. Например, Ходжалы, Сумгаит, Баку, Сребреница - это примеры актов геноцида, но это не полноценный геноцид народов, как Холокост или Геноцид армян. Разница тут лишь в уровне организации и намерениях. Это не мое мнение, а мнение Международной Ассоциации Исследователей Геноцида. Кстати, бомбардировку Хиросимы или Дрездена вообще никто не ситает актами геноцида... Чего-то меня в оффтоп занесло. Прошу простить =)

Тему ниасилил - многабукафф =) Знаете, невозможно доказать, скопирован ли армянский алфавит у эфиопов, инопланетян или кого-то еще. Насколько я знаю, Месроп Маштоц моделировал алфавит на основе греческого, а также сирийского и арамейского письма. Об этом пишет в своих воспоминаниях ученик Маштоца, Корьюн. Я не знаю, при чем тут эфиопский алфавит - он нигде не упоминается. З. Ы. А на аватаре у меня персонаж из фильма Борат, которого зовут Азамат Багатов -=) кстати его играет армянский актер Кен Давитян. Пародию на фильм 300 я не видел, в последнее время в Голливуде пошла мода на идиотские пародии =)