Гришунтий

Конечно, конечно, по-другому и быть не могло) Сразу бросился править высеры, и сам обосрался ) Но, главное, что запрос сделал)

Я ещё не критиковал азербайджанцев, пока только спрашиваю. И ответил пока лишь только Sirdash. Топонимы тюркские он сказал, это основание, что территории исконно азербайджанские. Больше пока никто.

Ну да, с вами не соскучишься! Уважаемый Sirdash, если Вы зрячий, а я зомби, то наверняка сможете разрешить мои сомнения. Вижу, что ниже Вы всё-таки ответили. Кстати, это первый ответ на простой вопрос. Насчёт интересов - согласен. С фальсификацией уже сложнее. Необходимо иметь железные аргументы. Есть таковые? Т.е., получается, что Ваша позиция изначальна противоречит общепринятым данным, и, пренепременно это значит, эти данные фальсифицированы. Для начала надо иметь ответ на очевидный вопрос: "Почему тюрки не делали никаких записей как они делали историю - совсем писать не умели? Только недавно научились?" Итак, топонимы, которые Вы используете для обозначения этой местности. Раз топонимы тюркские, то и сами объекты тоже, соответственно. Осталось показать Ваш вариант происхождения топонимов, который, наверняка, как я уже предчувствую, будет отличаться от общепринятого понимания, т.е. будет являться маргинальным, о чём я и говорил. Ну что ж, показывайте. Как бы то ни было, благодарю за приглашение. Хотя, может быть, Вы скоро передумаете.

Сначала надо узнать у людей, которые употребили это выражение, что они имеют в виду, как они это аргументируют, а не мои предположения на счёт этого предмета. Азербайджанцы употребили - я спрашиваю. Ответа нет. Нет смысла у меня спрашивать, я за азербайджанцев, авторов статеек, ответить правильно не могу априори.

Именно, третья страница и без ответа на этот простой бесхитростный вопрос. Повторю ещё раз его: в аргументации азербайджанской стороны конфликта приводятся исторические факты о политике заселения окраинных земель Российской империи в Закавказье армянами. И при этом, азербайджанская сторона утверждает, что это "исконные азербайджанские земли". Я уже несколько дней кряду прошу аргументировать это утверждение. Не знаете сами, спросите у авторов статеек. Если Вы, ICEBERG, заметили эти аргументы, укажите, пожалуйста, на них, может я действительно пропустил. Верящего? Я понимаю, чем вам так не нравится свободная Википедия, что уж совсем-совсем ерунду там трудно вписать. Суфий трепался несколько раз, что подправит, а воз и ныне там. Главное, что он сделал запрос))) Сейчас подождём, возможно до второго пришествия...))) К большинству утверждений в Википедии есть ссылки на первоисточники информации, т.е. есть возможность посмотреть источник и там начать сомневаться. Сама энциклопедия это как сборник фактов различной степени достоверности, ссылок на труды учёных и т.д. Вот агностик может поправить одну фразу в статье про Азербайджан, поместив ссылку на документ Королевского географического общества, но не делает, потому что он "не сражается с ветрянными мельницами". А здесь тогда что он делает? Отсюда советую всем просто бросить повторять как хомячковое заклинание, что энциклопедия не то. Есть другая? Есть общедоступная всемирная азербайджанская в электронном виде?

Верной дорогой идёте. Продолжайте, пожалуйста, продолжайте Вашу логику насчёт территории, которая сейчас занимает Азербайджанская Республика. Я всего лишь спросил, на каком основании Ираван, Нахчыван, Гарабах называют у вас "исконно азербайджанскими землями". Но пока никто почему-то не смог ответить. Уже третья страница идёт.

Т.е. цепляться больше не за что? Т.е. Вы предполагаете, что в других энциклопедиях после 1918 года будут делаться утверждения, что и до 1918 с 1828 эта территория была Азербайджаном? Пишу "в энциклопедиях", потому что ни в Брогкаузе и Ефроне, ни в Британнике, выпущенных до 1918 года нет ни слова об Азербайджане севернее Аракса. А в Википедии 2011 года уже есть. До 1918 нету, после - есть! Надеюсь наивно, что простейшая логика доступна, судя по азам арифметики на предыдущей странице.

Ай молодца! Сам догадался.

Всё понятно. Вы подключились к обсуждению позже, видимо, ход рассуждения не читали с начала. Началось всё со статьи "Азербайджан" в свободной Википедии. Это тоже своего рода энциклопедия. Именно там и указывается, что Примеры статей из Брокгауза и Ефрона, Британники привёл для наглядности, что не называлось там так эта территория. Хотя даже если бы и называлась по агностику, ухватившемуся за английскую географическую соломинку, это не является весомым аргументом - название "страны" в терминах британской политической географии. И вот после всего этого, поняв, куда заводит логика, пара юзеров сделала маргинальное утверждение, делающее любой дальнейший разговор бесполезным. Если бы Вы удосужились прочитать весь ход обсуждения, то сейчас у Вас не было бы удивления. Хотя... видя как ваши в определенный момент сразу косят под дурачка... Это такая оригинальная тактика ведения полемики в академических кругах Азербайджана?)))

Где Вы в приведенных статьях энциклопедий Брокгауза и Ефрона, Британики, нашли про АДР 1918 года? Я что-то не нашёл там вообще ни про какой Азербайджан севернее Аракса. Судя по маргинальным утверждениям на этой странице уже двух юзеров, я бы не делал столь скоропалительных заключений.

Я уже писал - веселюсь, смеюсь. Убеждать кого-либо в чём-либо и не намеревался. Реакция вполне ожидаемая: если убеждения входят в противоречие с общеизвестными фактами, то можно просто сделать вид, что этих фактов не существует или виртуозно (читай бессовестно) их "интерпретировать", и с завидным упорством их защищать. Ни в каком официальном разбирательстве вас слушать не будут, потому что с маргиналами, отрицающими весь очевидный предыдущий опыт человечества, связываться никто не будет. Улыбаться вежливо будут пока у вас есть деньги, разговаривать серьёзно - нет. Ты даже в свободной Википедии в статье про Азербайджан улики до сих пор стереть не можешь, хотя и неоднократно самодовольно трепался до этого... Вся эта нанайская лапша только для ушей азербайджанского народа. Конечно пересматриваются. Убеждён, что в какой-нибудь пещере на территории нынешнего Азербайджана вскоре обнаружат античную библиотеку на народно-латыне-тюркском языке, в которой будут неопровержимые доказательства того, что все предыдущие античные свидетельства и даже более поздние))) это проделки мирового армянства. Также там будут свидетельства того, что Земля плоская и тюрки всегда здесь жили с незапамятных времен. А то, что Армения античного времени это тюркское государство собственно и так уже все у вас знают. Пишите азербайджанские сказки дальше, а честные и адекватные люди, если они у вас есть, пусть смеются, хотя бы в душе.

Никуда Гриша не слинял, решил немного отдохнуть, невозможно ведь постоянно смеяться. Да, если Армения как государство появилось первый раз лишь в 1918 году, то и разговор будет другим. Вы ставите себя тем самым вне рамок мирового опыта знаний и, я теперь уже убедился, живёте в неком параллельном от остального мира пространственно-временном континууме под названием Азербайджан. Беспрецедентное отрицание общеизвестных фактов, насколько они вообще возможны в исторической науке, делает какую-либо конструктивную дискуссию по этому вопросу абсолютно невозможной.

Так мы уже третью страницу воду в ступе толчём. И Вы туда же. С Вашей логики следует, что после Турменчайского договора "северный Азербайджан" перестал существовать, раз об иранском пишут все, а о русском только британские географы? Если "да", то что такое это "северный Азербайджан", который перестал существовать? Географы пишут "country". Именно. О чём и пишут в энциклопедиях. Что Азербайджан севернее Аракса стал государством только лишь в 1918 году. Отсюда и следует всё тот же вопрос, на который никак не могут ответить: "На каком основании Ираван, Нахчыван, Гарабах являлись "исконно азербайджанскими землями" в начале 19-ого века?". Ведь государства азербайджанцев и ДАЖЕ их официальных предков никогда, насколько всем известно в обозримой истории, не существовало на этих территориях И остальных территориях между Курой и Араксом вплоть до 1918 года. Так на каком основании "исконно азербайджанские земли"?

Обычно, когда пишут энциклопедии, если под одним термином подразумевается несколько различных предметов, то обычно оговаривают, что есть и другие значения. Да даже если эта территория отошедшая Российской империи и называлась кем-то Азербайджан, то что это меняет? Это говорит об исконности азербайджанских земель?

Таковой страны не было? Не понимаю, что спрашиваете. Что касается энциклопедии, то если бы термин Азербайджан составители энциклопедии относили бы и к "Русскому Азербайджану", как их географы, то это нашло бы отражение в энциклопедии. А раз этого нет, следовательно по каким-то причинам, они не могли эту территорию так назвать. Смотрим энциклопедии: Брокгауза и Ефрона http://www.brocgaus.ru/text/002/247.htm Как видим, здесь только о территории южнее Аракса (Араса в тексте). Смотрим Британику 1911 года http://www.1911encyclopedia.org/Azerbaijan И здесь только про Персидский, граница по реке Арас.

Может и напутал, настаивать не буду. Однако: Уже отвечал: http://forum.bakililar.az/index.php?showtopic=87361&view=findpost&p=2743662 Нынешний Азербайджан уже и есть "национальное государство". Государство - Азербайджан, основная государствообразующая масса населения уже сформировалась и считает себя азербайджанцами. Пока есть нацменьшинства.

Никакого противоречия. Я ведь и пишу "одно не противоречит другому". Британские географы к территории отошедшей к Российской империи применяют термин Русский Азербайджан, подразумевая в терминах политическиой географии страну - 'country". Что такое "country" и как оно может относиться к русскому азербайджану уже рассмотрели здесь. http://forum.bakililar.az/index.php?showtopic=87361&view=findpost&p=2742750 И тем не менее, в британской и иранской энциклопедии к этой территории название Азербайджан не применяется.

Нет, не забыл. Факт проживания на начало XIX века преимущественно "магометан" на этих территориях является фактором "исконности земли"? И какое это имеет отношение к "магометанам" на территории Иравана, Гарабаха, Нахчываня. Вижу, что дальнейшая беседа с тобой абсолютно быссмысленна, т.к. ты выдаёшь взаимопротиворечащие утверждения, даже не говоря уже об их соответствии общепринятой истории. Чья это, моя? У вас уже всё тюркское, и урусы, и "народная латынь" в Европе, теперь уже и Армения. Когда Армения была государством, про тюрков здесь никто и не слыхивал, они пока сидели в Сынь-Цзяньском районе Китая. И никаких тюркских топонимов здесь не могло быть по определению. Если даже "масса народа состовляющая население империй" спустя тысячелетие и вплоть до XVII говорили на индоевропейском азери!!! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B8_(%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Наверняка и на этот бред есть нанайский источник. Здорово ты повеселил меня, Суфий!))) А ещё на армян киваете))) Что имеем: каспийскую расу, скорее всего, сформированную в Афганистане и на севере Индии. Государство Атропатена южнее Аракса. Пришлый тюркский язык вместо убитого иранского азери. Смешиваем всё это и получаем аджапсандал: азербайджанский народ на исконных землях севернее Аракса.

Какие ещё источники? Покажи, почитаем. Хотя бы статью в Википедии про Азербайджан для начального ознакомления с историей Азербайджана, потом хотя бы к статье этого Новосельцева и если хочется далее к первоисточникам на основе античных римских, греческих, потом арабских источников информации.

Читаем: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0 Как видим и государство и историческая область лежат к югу от реки Аракс. Т.е. иранские азербайджанцы хотя бы сравниваются с армянами по аргументам хоть на какую-то на претензию. На момент II века до н.э., http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/novoseltsev.html севернее Аракса Армения, севернее Куры известна только Кавказская Албания, но никак не какой-то Азербайджан. Так что Нахчывань, Ираван, Гарабах на этом основании никак не могут быть отнесены к Атропатене, а через неё к современному Азербайджану. Атропатена, как государство, насколько нам всем известно, ни разу не распространяла своё влияние на эти территории. Так на каком же основании эти территории стали "исконно азербайджанскими"? Какая ещё Армения? Вот читай на основании "исторических источников". http://forum.bakililar.az/index.php?showtopic=87361&view=findpost&p=2743180 Заврался совсем, сам себе в соседних постах противоречишь. Врать надо последовательно. Съели, как и 300 000 евреев. А говоришь, что не любишь задавать глупые вопросы.

http://gulustan.ws/2011/07/%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD-%D0%B2-%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B/ Вот красочный пример мозгоимения, любезно предоставленный Суфием. Что, авторы статейки не имеют элементарного образования? Вроде не скажешь такого. Но получается, что они не читали даже энциклопедическую статью про историю Азербайджана, раз делают такие утверждения. Причина такой читательской, а лучше сказать писательской, слепоты очевидна и она заключается в преднамеренном оболванивании населении Азербайджана, которое и радо обманываться сладкой ложью. Тему в пору назвать "армянские и азербайджанские народные сказки". Ну или "сказки народов Кавказа", на худой конец, мы тут не одиноки. http://forum.bakililar.az/index.php?showtopic=87361&view=findpost&p=2741498

Пошли по второму кругу. Одно другому не противоречит. Британские географы использовали такое название территории, энциклопедисты - нет: Очень плохо, что не знаешь из какого племени, другие азербайджанцы знают. Помню, что один юзер-азербайджанец, Kit Zabir, если не путаю, писал,что спрашиваете друг у друга и даже форму вопроса на азербайджанском приводил, сравнивая со стандартным армянским. Да, смысл применения этого словосочетания мною несколько отличается от энциклопедической формулировки. И тем не менее факт остаётся фактом: у русских была Русь, у армян Армения, а вот у азербайджанцев до 1918 года не было Азербайджана! Так на каком основании "исконно азербайджанские земли"?

Выше мы выяснили, что, как минимум, английские географы называли в середине XIX территорию севернее реки Аракс Русским (Российским) Азербайджаном. Выяснили, что означает Азербайджан в терминах политической географии у англичан как "страна". Не задавайте с Суфием глупых вопросов, это у вас, наверно, до сих пор племена. Пытаетесь других своим аршином мерить. Армяне есть армяне. Да, родом из разных областей страны (исторического региона) Армении. В Баку, в Гарабахе я никогда не бывал. В Баку, судя по разным демаршам одного светского государства, уже и не попаду в этой жизни.

Если в словосочетании "азербайджанская земля" слово "азербайджанская" просто прилагательное, несущее некий оттенок культуры проживающего на определенный момент там народа - это одно, если "азербайджанская" несёт притяжательный контекст - это другое. Если прилагательное, то в чём суть претензии к политике Российской империи? Если притяжательный смысл, то на каком основании? Отсюда "исконная территория" означает место формирования той или иной общности в обозримом историческом взгляде назад, наличие национальных государств этой общности на этой территории. А если народ формировался по с XV по XX века н.э., не имел национального государства до определенного момента, то с чего та территория на которой он проживает является его исконной? На каком основании?

Да хоть зачитайся. Разводилово это, мозгоимение. ...Азербайджан... Азербайджан... Что это - Азербайджан? Государства такого даже не было с этим населением до 1918 года.